Manuel Bompard (LFI) : "Notre responsabilité, c'est de porter cette colère !"

Bonjour à toutes et à tous. La France va-t-elle se mettre à l'arrêt ? Mardi prochain, le 7 mars, nouvelle journée de mobilisation contre la réforme des retraites. Les syndicats veulent aller plus loin que la dernière fois. La France à l'arrêt, c'est leur expression et c'est leur but. Un mouvement massif pour tenter à nouveau de faire reculer le gouvernement. Le gouvernement, lui, prédit le pire. Son porte-parole, Olivier Véran, tout en nuance il y a quelques jours. Mettre la France à l'arrêt serait prendre le risque d'une catastrophe écologique ou sanitaire. Fin de citation. Pour l'ancien député socialiste, la grève est presque une catastrophe naturelle.

Et la gauche, eh bien la gauche, elle joue gros, elle aussi dans la rue, mais surtout au Parlement. Après l'Assemblée nationale, le Sénat examine la réforme des retraites. Au palais du Luxembourg, la France insoumise n'est pas représentée, mais les autres forces de gauche sont là. Elles promettent un débat jusqu'au bout du texte, sans obstruction et sans division, comme pour tourner la page et pour tenter d'oublier la fin du débat à l'Assemblée, les invectives, les insultes et surtout les échanges qui tournent court. Bonjour Manuel Bompard. Bonjour. Alors, coordinateur de la France insoumise, député des Bouches-du-Rhône, vous êtes l'invité de Sens Politique cette semaine.

Je vous souhaite la bienvenue. Merci. A gauche, ce débat à l'Assemblée a laissé des traces. A elle seule, la France insoumise avait déposé plus de 12 000 amendements. Le débat s'est enlisé. Il est devenu très confus. Vous aviez choisi une forme d'obstruction, ou en tout cas une stratégie de ralentissement des débats, dans le temps contraint que vous avez donné le gouvernement. Est-ce que vous regrettez aujourd'hui cette stratégie ?

Non, pas du tout. D'abord, vous avez bien fait de le rappeler, c'est le gouvernement qui a choisi une méthode de discussion de ce texte sur les retraites à l'Assemblée nationale très particulière, qui consiste à introduire, c'est un peu technique, le projet de loi sur les retraites, dans ce qu'on appelle un projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificative, et d'utiliser une disposition de la Constitution qui lui permet de limiter les débats à 9 jours dans l'hémicycle. On a eu 9 jours de débats dans l'hémicycle.

À partir de ce moment-là, nous, notre volonté était de faire en sorte que les débats prennent tout le temps nécessaire, parce qu'on considère que 9 jours, ce n'est pas suffisant pour discuter du fait de savoir si on va prendre 2 ans de vie à la retraite aux Françaises et aux Français. Et donc, on a effectivement déposé des amendements, on a considéré que c'était notre devoir, et moi, je l'assume, notre devoir, c'était aussi de faire en sorte que dans ce délai, le gouvernement ne puisse pas se targuer d'une légitimité parlementaire pour défendre ce texte.

Ça, c'est un point important. Vous parlez là de l'article 7, celui qui propose justement de relever l'âge de départ à la retraite, la mesure qui, évidemment, suscite aussi le plus d'opposition. Jean-Luc Mélenchon l'a dit explicitement, vous ne vouliez pas prendre le risque de vous faire battre. Mais est-ce que vous aviez peur d'être minoritaire ? Est-ce que vous avez peur d'être minoritaire encore aujourd'hui ?

Non, mais nous ne sommes pas minoritaires dans le pays. Toutes les enquêtes d'opinion le démontrent. Cette réforme des retraites, elle est rejetée par 70 à 80% de la population, 93% des actifs, un sondage qui a été réalisé sur seulement les personnes qui sont en emploi aujourd'hui. C'est une réforme des retraites qui est rejetée par l'ensemble des organisations syndicales de salariés. Donc, le sujet n'est pas de savoir si on est minoritaire ou pas dans le pays. Cette question, elle est tranchée. La réforme des retraites du gouvernement est très largement minoritaire dans le pays. Maintenant, à l'Assemblée nationale, ne soyons pas naïfs.

Tout le monde sait très bien que si on ajoute les députés de la minorité présidentielle et les députés des Républicains, ça constitue une majorité des députés à l'Assemblée nationale. Et donc, notre volonté, c'était effectivement de faire en sorte que le gouvernement ne puisse pas utiliser une forme de légitimité parlementaire à opposer à la légitimité populaire pour dire « Vous voyez, c'est trop tard, maintenant, ça ne sert plus à rien de manifester puisque le texte a été adopté à l'Assemblée nationale. Et donc, nous avons mené cette bataille d'opposition avec les outils qui sont à notre disposition.

Et les outils qui sont à notre disposition, c'est notamment la possibilité de déposer des amendements. »

Ceux qui représentent les salariés, les syndicats, sont en désaccord avec cette stratégie. Pas tous. Ils l'ont dit, ils le disent encore aujourd'hui. Ils auraient voulu. Ils auraient voulu que les députés débattent de ce fameux article 7 pour que chacun puisse se compter.

D'abord, je ne vous disais pas tous parce qu'effectivement, et je ne le conteste pas, il y a deux représentants de deux organisations syndicales, Philippe Martinez pour la CGT, Laurent Berger pour la CFDT, qui ont indiqué... Juste les deux premières organisations. Non, non, mais je ne le conteste pas. Mais entendez qu'il y a huit organisations syndicales de salariés dans ce pays et que donc, il me semble qu'il faut respecter tout le monde. Bon, mais je ne conteste pas le fait que ces deux organisations syndicales ont exprimé un point de vue. Je l'ai dit, pour ma part, je ne suis pas en accord avec eux.

Je pense qu'ils se sont sans doute figurés qu'il y avait une possibilité d'obtenir une victoire à l'Assemblée nationale sur cet article 7. De mon point de vue, c'est un mauvais diagnostic. Et donc, à partir de ce moment-là, nous ne partagions pas la même stratégie. Mais il me semble que ces organisations syndicales-là ont généralement l'habitude de dire, attention, il faut bien séparer les choses entre le syndical et le politique. Le syndical s'occupe de la mobilisation dans les entreprises. Le politique s'occupe notamment de la bataille parlementaire.

Donc voilà, de la même manière que je ne vais pas donner des consignes aux organisations syndicales sur la manière avec laquelle ils organisent la bataille, je pense qu'on est libre aussi de choisir notre propre stratégie.

Précisément, les syndicats regrettent que vous veniez trop sur leur terrain. En tout cas, c'est ce qu'ils disent. Nous recevions cette semaine dans les Matins de France Culture Philippe Martinez, le secrétaire général de la CGT. Et il demande à chacun de rester à sa place. Écoutez.

Chacun à sa place. On s'écoute. Et on se respecte. Pour l'instant, le mouvement social, et c'est souligné par tout le monde, c'est les syndicats qui l'organisent. Et d'ailleurs, le fait que les syndicats soient unis, c'est ce qui fait le succès de ces mobilisations. Pourquoi chercher des polémiques en essayant de dire oui, mais on est mieux placés ou on va diviser ou je ne sais quoi ? Voilà. Chacun est dans son rôle. Et quand chacun est dans son rôle, ça marche bien. Dès qu'on essaye de récupérer un mouvement ou en tout cas de donner des conseils, on va être pudique, eh bien, vous voyez, c'est ça qui génère la division.

Moi, à la CGT, on a un problème avec tous ceux qui veulent travailler avec nous. Mais travailler ensemble, ce n'est pas, je vous le répète, les uns devant et les autres derrière.

Les uns devant, les autres derrière. Vous sauriez, Manuel Bompard, en entendant l'expression de Philippe Martinez. Qui mène le mouvement social ?

Les syndicats ou la France insoumise ? Clairement, aujourd'hui, les journées d'action, les journées de grève, l'idée de passer à un mouvement de grève généralisé dans le pays le 7 mars prochain, c'est à l'initiative des organisations syndicales, unies, c'est une intersyndicale unies, c'est inédit depuis de nombreuses années et c'est très bien. Et en ce qui nous concerne, nous appuyons ces initiatives. Moi, je n'ai certainement pas l'intention de polémiquer avec qui que ce soit dans cette bataille parce que je pense que la priorité...

Jean-Luc Mélenchon et Philippe Martinez ont longtemps polémiqué à distance.

Non, justement, Philippe Martinez a effectivement exprimé des choses sur notre stratégie parlementaire. Jean-Luc Mélenchon lui-même a dit, écoutez, l'heure n'est certainement pas à la polémique. Si j'étais un peu taquin, je dirais à Philippe Martinez que précisément chacun a sa place. C'est bien la démonstration qu'en ce qui concerne la stratégie parlementaire, il appartient aux organisations politiques de la définir. Mais moi, je ne refuse pas le débat. Je dis franchement les choses.

Je pense que les organisations syndicales sont aujourd'hui en première ligne dans cette bataille, mais que les organisations politiques, les associations ont aussi le droit d'appeler à des initiatives de mobilisation, de les appuyer, de les soutenir, de faire en sorte que le mouvement s'élargisse. Et il faut que les différentes formes d'action soient complémentaires.

Et dans cette nouvelle phase-là qui commence dans les prochains jours, allez-vous, souhaitez-vous travailler plus étroitement avec les syndicats ? Est-ce que des actions communes sont possibles ? Même si chacun est dans son rôle. Comme disait Philippe Martinez.

Ça fait depuis le mois de juillet qu'en ce qui concerne la France insoumise, nous souhaitons effectivement qu'il puisse y avoir des initiatives communes entre les organisations syndicales et les organisations politiques. Pour l'instant, les organisations syndicales n'ont pas souhaité s'engager sur la voie d'initiatives communes, en tout cas à l'échelle nationale. Localement, dans certains nombres de départements, il y a des initiatives communes entre syndicats et organisations politiques. Mais nous, nous restons effectivement favorables à ce qu'il puisse y avoir des actions communes, coordonnées, complémentaires.

Et certainement pas, et je réagis à ce que disait Philippe Martinez tout à l'heure, à une forme de compétition ou de concurrence. Personne n'a à gagner à une forme de compétition et de concurrence. Il faut faire en sorte qu'on soit effectivement unis pour faire du 7 mars prochain un grand succès.

Sur le fond, vous combattez tous la réforme des retraites. Vous avez élaboré votre propre projet à la France Insoumise. Mais dans ce débat tronqué, tendu à l'Assemblée nationale, est-ce qu'elles ont été audibles, ces propositions ? Qui les a entendues ?

Je crois qu'elles ont été entendues. Écoutez, franchement, je crois qu'il y a beaucoup de cinéma sur ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale ces 15 derniers jours. Quand on connaît un peu l'histoire parlementaire, on voit que ce débat n'était pas un débat beaucoup plus houleux ou beaucoup plus violent qu'un certain nombre de débats qui ont eu lieu dans notre histoire parlementaire. Et j'ai bien compris qu'il y avait une stratégie gouvernementale qui était d'essayer de délégitimer en quelque sorte le débat parlementaire autour de la bordélisation avant même que les débats aient commencé. M. Darmanin disait vous voulez bordéliser le débat. Donc vous voyez.

Ça c'est pour dire attention avec cette idée que ce débat aurait été particulièrement houleux ou particulièrement déshonorant par l'Assemblée nationale. Je ne le partage pas. Dans ce débat, on a réussi à lever des lièvres comme on dit sur la question de la retraite à 1200 euros. Pas tout seul, bien évidemment. L'économiste Kelszemmour avait dit un certain nombre de choses sur ce sujet. Mais nous avons poussé le gouvernement dans ses retranchements sur la question des carrières longues. Est-ce que quand on commence à travailler à 16 ans on doit cotiser 44 ou 43 annuités ? On n'a toujours pas la réponse à cette question. Sur la question de l'impact de la retraite sur les femmes ?

Bon, il y a un certain nombre de points sur lesquels le gouvernement a été dans très grandes difficultés. Et ça c'est les députés de la gauche, de la NUPES, de la France Insoumise en particulier qui ont permis, je pense, de pousser le gouvernement dans ses retranchements. Et puis enfin, en ce qui concerne les propositions alternatives, un certain nombre de nos amendements visaient à montrer qu'il y a des possibilités pour financer nos retraites autrement qu'en disant aux gens on va vous prendre deux ans de votre vie à la retraite.

En mettant la contribution les plus hauts revenus, en faisant en sorte de mettre des surcotisations sur les plus gros salaires, en essayant de faire en sorte d'aligner les salaires des femmes sur les hommes, que tout ça, ça fait rentrer des cotisations supplémentaires. Et ça nous permet non seulement de ne pas reporter l'âge de départ à la retraite à 64 ans, mais même potentiellement de revenir à 60 ans avec 40 annuités de cotisations. C'est le programme alternatif effectivement que défend la France insoumise.

Mais les Français ont vu aussi cette photo du député Thomas Porte posant sur un ballon à l'effigie du ministre du Travail. Ils ont entendu aussi le cri de votre collègue Aurélien Saint-Toul traitant Olivier Dussop d'assassin. Et surtout, vos partenaires de gauche ont regretté dans les jours qui ont suivi le débat à l'Assemblée la manière dont ce débat avait tourné. Je pense notamment à Boris Vallaud, le président du groupe socialiste qui dit que l'ANUPES n'a pas offert son meilleur visage dans ce débat sur les retraites et que vous vous êtes éloigné, je le cite, de votre mission servir ceux qui n'ont que leur travail pour vivre. Ça, c'est un de vos partenaires de gauche qui le dit.

Je ne suis pas d'accord avec lui. Je pense que la responsabilité qui est celle des députés d'opposition, les députés de l'ANUPES en particulier, on a tous, tous les députés de l'ANUPES été élus sur un programme. Et ce programme, c'est notamment l'objectif de ramener la retraite à 60 ans avec 40 annuités de cotisations. À partir de ce moment-là, notre responsabilité, c'est d'empêcher à ce texte d'être adopté. Et on le fait avec les moyens qui sont à notre disposition. Et il me semble que c'est ce que nous avons fait.

Et d'ailleurs, pour ma part, quand je rencontre aujourd'hui des citoyennes, des citoyens qui sont opposés à cette réforme des retraites, ils me remercient d'avoir fait ce travail d'opposition. Ils me remercient d'avoir tout fait pour faire en sorte que ce texte ne puisse pas être adopté à l'Assemblée Nationale. Et c'est ça qui est le plus important. Après, il peut y avoir des styles différents entre les différents groupes de la NUPES. On ne dit pas forcément toujours les choses de la même manière. Mais je pense que ces styles différents ne sont pas un problème si on est capable de les articuler et de leur permettre de travailler ensemble.

France Culture, Sens Politique, Jean Lémarie.

Sens Politique qui accueille cette semaine Manuel Bompard, le coordinateur de la France Insoumise. Comme à chacun de nos invités, nous vous avons demandé de venir avec une archive sonore. un moment politique qui vous tient à cœur et vous avez choisi ce discours. C'est toute la bataille

menée depuis le XIXe siècle qui se trouve ainsi résumée. La bataille pour le temps de vivre. La conquête du temps de vivre. Mais qu'est-ce que c'est que la vie ? Qu'est-ce que c'était que la vie pour un prolétaire au milieu du XIXe siècle ? C'était à 7 ou 8 ans le travail pour le compte des autres. C'était le travail jusqu'à la mort et sans repos. Il n'y avait pas de retraite à la fin de la vie. Il n'y avait pas d'arrêt de vacances ou de congés payés en cours d'année. Il n'y avait pas de week-end. Il n'y avait pas de journée de repos. Peut-être, parfois, le dimanche matin pour la messe.

C'est tout. La voix de François Mitterrand. Quel est ce discours, Manuel Bompard ?

C'est un discours avant l'élection présidentielle de 1981 et il me semble que ça résonne particulièrement avec l'actualité et je trouve ça intéressant si vous voulez, dans un moment où on est dans une bataille qui est très dure, très conflictuelle, avec des positions très affirmées, de rappeler que ce sujet n'est pas nouveau. Il ne commence pas en 2023.

C'est la bataille historique de la gauche dans l'histoire de faire en sorte que les travailleuses, les travailleurs aient besoin de moins travailler, faire en sorte qu'on réduise le temps de travail dans la semaine, qu'on réduise le temps de travail dans la journée, qu'on réduise le temps de travail dans l'année, qu'on réduise le temps de travail dans la vie.

Ça, c'est la bataille historique de la gauche et quand j'entends aujourd'hui des ministres d'un gouvernement qui se revendiquent de gauche et qui disent qu'il faut reporter l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans, je pense qu'il y a une forme de falsification de l'histoire, d'anachronisme et donc voilà, il me semble que ce discours le met en lumière et en valeur.

François Mitterrand évoque les travailleurs du 19ème siècle, notre situation est-elle comparable ?

Heureusement non, puisqu'on a progressé depuis le 19ème siècle mais ce qu'il faut savoir parce qu'on parle souvent, on utilise souvent un certain nombre d'arguments, on dit mais aujourd'hui l'espérance de vie augmente donc comme on vit plus longtemps, on doit travailler plus longtemps mais ce qu'on ne dit jamais, c'est que d'abord l'espérance de vie malheureusement augmente de moins en moins ces dernières années mais ce qu'on ne dit jamais surtout c'est qu'il y a autre chose qui a augmenté dans des proportions importantes c'est la productivité du travail c'est-à-dire que la durée de travail nécessaire pour produire une quantité de richesse aujourd'hui quand on a besoin d'une heure pour produire une certaine quantité de richesse aujourd'hui on avait besoin de trois heures pour produire la même quantité de travail dans les années 70 et la seule question qui nous est posée c'est pourquoi c'est un débat un choix de société c'est à qui profitent ces gains de productivité les deux heures de travail en moins qu'on a besoin pour produire cette même quantité de richesse qui les récupère en quelque sorte est-ce qu'ils sont récupérés dans les poches d'une toute petite minorité les actionnaires la rémunération du capital ou est-ce qu'au contraire c'est utilisé pour faire en sorte qu'on puisse travailler moins longtemps c'est la grande question qui est posée dans ce débat sur les retraites et donc c'est pas une question ponctuelle immédiate c'est une question qui résonne avec les combats historiques de la gauche et moi je suis fier de dire que de mon point de vue en nous opposant au report de l'âge de départ à la retraite à 64 ans on est en filiation directe avec ces grands combats de la gauche dans l'histoire

Vous êtes né en 1986 pour vous que représente François Mitterrand qu'on vient d'entendre ?

Un bilan assez contrasté moi quand j'ai commencé à une sorte d'éveil à la politique très jeune quand j'ai commencé à m'y intéresser en quelque sorte c'était plutôt la fin du deuxième septennat de François Mitterrand et je pense faire partie d'une génération qui avait un rapport assez distant avec François Mitterrand et quand j'ai commencé à m'intéresser un peu plus à la politique à m'engager davantage j'ai essayé d'avoir une lecture qui soit une lecture un peu plus contrastée avec des aspects positifs ce qui a pu se passer notamment dans les premières années un certain nombre de conquêtes sociales assez historiques des aspects plus négatifs parce qu'il y a eu aussi des déceptions donc j'essaye d'avoir un bilan qui est un bilan assez lucide et assez raisonnée sur ce que peut représenter François Mitterrand pour la France

Quel a été le déclic de votre engagement votre tout premier engagement Manuel Bompard ?

C'est difficile à dire mais en ce qui me concerne on va dire que la première fois que je suis passé d'une forme d'intérêt individuel à la politique à une participation à un mouvement plus collectif c'est la campagne de 2005 contre le traité constitutionnel européen je ne sais pas si vous vous en rappelez mais c'était assez intéressant comme moment puisque c'était quand même quelque chose de très complexe un traité avec beaucoup d'articles sur un langage qui n'est pas forcément très intelligible a priori et beaucoup de gens qui ont commencé à s'intéresser à lire les articles je l'ai fait et puis je suis allé voir s'il y avait des meetings des réunions publiques j'y ai participé et peut-être c'est un peu le moment où je suis passé d'un intérêt personnel à une forme d'engagement plus collectif

Qui aviez-vous envie de suivre à l'époque ?

J'étais dans une forme de paradoxe c'est-à-dire qu'à la fois je ne me retrouvais pas dans le parti socialiste dont je considérais qu'il avait abandonné si vous voulez une volonté de transformation de la société qu'il était passé dans une forme d'accompagnement des politiques qui étaient mises en place et en même temps je ne me retrouvais pas forcément non plus dans les autres organisations politiques à la gauche du parti socialiste parce que j'avais l'impression qu'elle ne posait pas la question de la stratégie de la conquête du pouvoir et je cherchais une voie qui permette à la fois de porter un programme qui est un programme de transformation de la société mais en même temps qui ne soit pas dans une vision purement protestataire et qui pose la question de comment on arrive aux responsabilités au pouvoir et c'est vrai que quand avec Jean-Luc Mélenchon s'est créé le parti de gauche je me suis dit je trouve quelque chose qui correspond à mes attentes

Cette voie VOIE est aussi une voie VOIX celle de Jean-Luc Mélenchon effectivement rencontre décisive en quelle année ?

J'ai participé à la création du parti de gauche en 2008 j'étais dans les tout premiers adhérents

Donc le moment où Jean-Luc Mélenchon vient de quitter le parti socialiste

J'ai jamais été membre du parti socialiste Jean-Luc Mélenchon avait monté un club qui s'appelait Pour la République Sociale où on pouvait être à la fois membre du parti socialiste ou pas membre du parti socialiste et participer de ce club Je l'avais rejoint quelques mois plus tôt au début de l'année 2008 et puis à ce moment là quand Jean-Luc Mélenchon et un certain nombre d'amis avec lui ont pris la décision de quitter le parti socialiste je me suis retrouvé engagé dans cette aventure de la construction du parti de gauche du front de gauche puis de la France Insoumise et voilà depuis je suis passé d'un militant qui était un militant comme plein de militants dans ce pays qui allait sur son marché le dimanche matin et qui participait à des réunions puis petit à petit j'ai pris des responsabilités pour me retrouver là aujourd'hui

Vous avez été de toutes les batailles à ses côtés vous avez dirigé ces campagnes présidentielles vous êtes devenu député européen en 2019 puis député en France à Marseille dans la circonscription qui était la sienne précédemment dans votre vie personnelle et politique que représente-t-il Jean-Luc Mélenchon ?

Forcément une référence intellectuelle quelqu'un auprès de qui j'ai appris beaucoup de choses je ne le conteste pas moi je me suis engagé en politique j'avais une formation théorique très faible enfin pas du tout j'ai pas du tout une formation universitaire sur de sciences politiques ou de philosophie j'ai une formation au contraire scientifique j'ai un doctorat en mathématiques donc c'était pas du tout mon environnement et c'est vrai que mes premières rencontres ça a été des conseils de lecture des références à des moments de l'histoire et voilà je pense avoir appris beaucoup de choses à ses côtés appris d'un point de vue théorique appris d'un point de vue politique donc voilà sans doute comme une forme de référence mais aujourd'hui je pense que notre relation elle a évolué aujourd'hui et c'est aussi une relation qui n'est pas à sens unique dans lequel je pense que j'ai l'arrogance peut-être de penser que je participe aussi de l'élaboration collective de ce que fait la France Insoumise de ce qu'ont été les campagnes présidentielles de Jean-Luc Mélenchon et voilà donc je définirai peut-être comme ça notre relation êtes-vous toujours d'accord avec lui ?

sans doute pas toujours on n'est jamais toujours d'accord avec quelqu'un je ne suis même pas sûr qu'on soit toujours d'accord avec soi-même vous voyez des fois on a des contradictions des sujets mais en tout cas je pense que quand on a des points sur lesquels on ne voit pas forcément les choses de la même manière on est capable de se mettre d'accord par contre

au sein de la France Insoumise vos détracteurs vous reprochent de n'être que le porte-parole de Jean-Luc Mélenchon vous avez l'habitude d'entendre cette critique est-ce qu'elle vous gêne ?

elle ne me gêne pas mais je la trouve un peu injuste par ailleurs je n'en ai pas honte de travailler au quotidien avec Jean-Luc Mélenchon au contraire c'est plutôt un motif de fierté mais je pense c'est réduit un petit peu mon apport je crois pouvoir dire sans manque de modestie que j'ai vous l'avez dit dirigé deux campagnes présidentielles que je suis un parlementaire aujourd'hui qui participe de l'animation du groupe de la France Insoumise à l'Assemblée Nationale et je pense avoir aussi une capacité de réflexion autonome une capacité de réflexion personnelle donc bon je ne trouve pas ça très sympathique mais honnêtement ça ne m'empêche pas de dormir la nuit

Jean-Luc Mélenchon une vision et un style voici une nouvelle archive que nous avons choisie nous cette fois et que vous allez découvrir partout dans le monde

la civilisation humaine est mise au défi de sa continuité prenons toute la mesure de la gravité de la situation non pour avoir peur mais pour réfléchir pour avancer vers les solutions nous ne partageons pas cette méthode lamentable qui consiste à jouer sur la peur car la peur la peur tétanise la peur durcit les cœurs la peur ferme les esprits et face au défi c'est le contraire qu'il faut faire ouvrir en grand son cœur pour entrer en empathie avec la planète elle-même pour entrer en empathie avec chaque autre être humain et être non humain doué de sensibilité tous les problèmes ont une solution un problème sans solution est un problème mal formulé exemple de problème mal formulé régler la catastrophe climatique déclenchée par le capitalisme avec les méthodes du capitalisme

Jean-Luc Mélenchon lors de la dernière université d'été de la France insoumise c'était à la fin du mois d'août dernier est-ce un programme ce qu'on entend là Manuel Bompard ?

Ah oui il y a une part de programme la question est posée en ces termes de comment la question écologique renouvelle sans doute la critique du capitalisme et lui permet d'avoir des points d'appui qui sont bien évidemment la question sociale ça l'a toujours été mais aussi la question de l'urgence et de la crise climatique et environnementale donc ça pose la nécessité d'une forme de dépassement du capitalisme pour être en capacité de résoudre à la fois la crise climatique à la fois la crise sociale donc bien sûr je trouve qu'il y a quelque chose d'un programme dans cette intervention ce que je trouve intéressant aussi et que ça m'a fait penser quand vous avez passé cet extrait j'ai toujours trouvé intéressant aussi chez Jean-Luc Mélenchon cette capacité alors qu'il est engagé dans la vie politique depuis un certain nombre d'années d'être en capacité en permanence de se redéfinir de se repenser de se projeter d'intégrer à son logiciel de réflexion politique des sujets qui sont des sujets nouveaux là par exemple dans cet extrait le rapport aux non-humains comme il dit le rapport aux animaux le rapport à la nature voilà je trouve qu'il y a une forme de logiciel de pensée qui s'alimente en permanence des nouveaux combats des nouveaux sujets des nouvelles thématiques de conflictualité qui existent dans la société et ça de ce point de vue là c'est un modèle de réflexion

une proposition de rupture est-ce que vos partenaires partagent un projet de rupture

et notamment de rupture avec le capitalisme c'était la fin de l'extrait qu'on a entendu oui en tout cas ce qui a permis la constitution de la nouvelle union populaire écologique et sociale la NUP la NUPES on dit comme on veut c'est un rapport de force issu du résultat de la dernière élection présidentielle qui a permis que ce regroupement cette unité ce rassemblement il se fasse autour d'une orientation politique qui est une orientation de rupture oui bien sûr quand vous défendez ensemble dans votre programme la retraite à 60 ans avec 40 annuités de cotisations j'en ai parlé mais de manière plus large quand vous défendez par exemple l'idée qu'il y a un certain nombre de biens communs qui doivent échapper aux logiques du marché et qui doivent être dans le giron public vous amputez sur le capitalisme un certain nombre de secteurs de l'économie

François Mitterrand que nous écoutions tout à l'heure promettait lui aussi de rompre avec le capitalisme il ne l'a pas fait

pas totalement mais je pense qu'il faut sortir d'une vision un peu binaire qui donne l'impression que rompre avec le capitalisme ça veut dire collectiviser demain l'ensemble des moyens de production je pense que ça ne se produit pas de cette manière mais quand vous défendez l'idée que je le disais à un certain nombre de secteurs de l'économie la question de l'eau la question de l'énergie pour donner ces exemples parce que ce sont des biens communs qui sont indispensables à la vie doivent échapper aux logiques du marché vous voyez bien que vous rogniez sur le capitalisme et sa domination sur l'ensemble de l'économie moi je pense que notre programme est un programme de transition dans la rupture avec le système capitaliste

je le disais Jean-Luc Mélenchon à la fois dans la vision et dans le style parfois lyrique parfois très colérique le bruit et la fureur l'expression qu'il employait il y a quelques années parfois la colère parfois l'invective est-ce qu'aujourd'hui et je dis bien aujourd'hui cela sert le mouvement ou est-ce que ça le desserre Manuel Bompard ?

Mais je pense que ça l'a servi je parle au présent ma question est au présent mais ça le sert toujours enfin je veux dire Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui est identifié dans ce pays comme la principale figure de la France insoumise et s'il est identifié de cette manière c'est parce qu'il a été plusieurs fois candidat à l'élection présidentielle parce qu'il a amené notre famille politique à 22% mais aussi parce qu'il a un style et parce qu'il assume une forme de conflictualité de confrontation qui résonne avec ce qui existe aujourd'hui dans la société vous savez tout à l'heure on parlait de l'Assemblée nationale et des retraites quand vous avez 67% en dernier sondage des gens qui sont prêts à soutenir le blocage du pays ça dit quelque chose de l'état du rapport de force de ce qui existe dans cette société donc notre responsabilité c'est de porter cette colère de cette manière là mais il y a forcément des styles différents mais porter cette colère c'est prendre en charge aussi et réguler politiquement je ne veux pas faire toujours des comebacks sur ce qu'on a dit avant mais il me semble que le débat à l'Assemblée nationale il joue un rôle de catharsis aussi de la violence qui peut exister dans la société et il vaut mieux qu'elle s'exprime de manière verbale par des confrontations qui sont parfois raides parfois rudes plutôt que qu'elles se déchaînent dans la société et je pense que quand nous portons cette parole notre responsabilité nous en tant que députés de la France Insoumise de l'opposition c'est de porter la parole de ceux qu'on n'entend jamais de la parole de ceux qui n'ont jamais voix au chapitre à l'Assemblée nationale et de porter aussi leur colère et de le faire parfois effectivement avec des mots qui sont drus qui sont durs je pense que c'est notre responsabilité

Vous entendez certains de vos collègues de vos camarades au sein de la France Insoumise regretter aujourd'hui ce style expliquer qu'il faut en sortir que ce serait une forme de maturité pour le mouvement

Je ne sais pas honnêtement je sais qu'il peut y avoir à la France Insoumise parfois des sujets sur lesquels on n'est pas d'accord mais je n'ai pas eu l'impression qu'il s'exprimait toujours autour de notre style et puis vous savez la force d'un mouvement politique ample c'est aussi d'avoir des styles différents qu'il y en ait plusieurs et que ces différents styles soient complémentaires

Souhaitez-vous que Jean-Luc Mélenchon soit candidat en 2027 compte tenu de ce que vous venez de nous dire

C'est difficile à dire parce qu'on est en 2023

Je ne vous ai pas demandé s'il le serait il laisse planer suffisamment l'ambiguïté là-dessus mais si vous

vous le souhaitez Moi en tout cas je vais vous répondre de cette manière si l'élection présidentielle avait lieu demain il me semble évident que Jean-Luc Mélenchon reste notre meilleur porte-parole c'est clair

Dans la vie récente

de la France insoumise Manuel Bompard il y a eu une cassure c'est l'affaire Catenins le député du Nord condamné pour violence conjugale Jean-Luc Mélenchon a condamné le geste mais défendu l'homme et vous aussi

J'essaye de faire la part des choses une gifle n'est jamais acceptable mais une gifle n'est pas égale à un homme qui bat sa femme tous les jours et une gifle n'est pas égale à une personne qui est accusée de viol après avoir drogué les personnes qui l'accusent

C'était au mois de septembre Manuel Bompard vous étiez à la télévision sur CNews les réactions de soutien la vôtre celle de Jean-Luc Mélenchon ont provoqué de l'incompréhension et même parfois de la colère dans vos rangs avec le recul était-ce la bonne réaction ?

En ce qui concerne les propos que vous venez de citer maintenant je pense que sur le fond c'est des propos qui restent justes sans doute peut-être en tout cas qu'ils ont été tenus à un moment où ils n'étaient peut-être pas audibles tout simplement parce qu'on était dans une forme d'émotion collective que je comprends sur ce sujet mais je pense au-delà de l'impact de ce sujet qui peut avoir sur un mouvement politique comme le nôtre qu'il nous amène dans un sujet de réflexion sur lequel on a besoin encore beaucoup de travail et de discuter on est confronté à un sujet collectivement je parle de l'ensemble des formations politiques et la société de manière générale à un sujet qui est malheureusement nouveau dans sa prise en charge dans sa prise en compte pas nouveau malheureusement dans l'histoire qui est la question des violences sexistes et sexuelles et ça nous amène à nous interroger sur des principes qui parfois s'entrechoquent et se confrontent ces principes c'est par exemple comment la parole d'une femme qui décide de s'exprimer est prise au sérieux est prise en charge et en même temps comment on garantit une forme de présomption d'innocence et de capacité de se défendre comment on fait en sorte que des actes qui malheureusement ont été très longtemps banalisés dans l'histoire soient pris en compte et en même temps comment on accepte l'idée qu'on conserve une forme de gradation entre les faits et donc les sanctions qui doivent y correspondre et je pense qu'on est confronté à cette difficulté entre un certain nombre de principes qui parfois s'opposent s'entrechoquent et qu'on doit travailler collectivement et si possible à mon avis un peu plus éloigné de l'émotion collective et médiatique qui réduit les débats les discussions à un extrait coupé sorti de son contexte et qui rend les choses plus difficiles pour progresser collectivement sur ce sujet

Cette affaire qu'a-t-elle changé au sein de la France insoumise ?

Moi je ne sais pas si elle a changé elle a changé sans doute le fait que sur ce sujet on avait commencé à travailler sur comment on fait en sorte de prendre en charge cette question dans les organisations politiques on avait mis en place il y a déjà quelques années de ça une cellule interne qui est en charge de travailler sur ces sujets et progressivement au gré de ce qui peut se passer dans l'actualité on essaye d'améliorer de perfectionner nos dispositifs internes et donc je pense qu'elle nous a amenés à réfléchir et à faire évoluer notre réflexion et j'espère nos outils collectifs pour traiter cette question dans notre organisation

Au sein de votre mouvement le débat est plus large et il est vif en ce moment il porte à l'intérieur du mouvement et aussi dans les médias sur le fonctionnement de la France insoumise nous avons entendu les critiques successives de Clémentine Autain de François Ruffin d'Alexis Corbière qui pointent ce qu'ils considèrent comme un manque de démocratie au sein du mouvement y compris dans votre manière à vous de fonctionner Manuel Bompard est-ce que la France insoumise doit changer ?

Mais la France insoumise elle change c'est depuis le début la France insoumise elle a été montée en 2016 on a fait un choix que je revendique que j'assume et qu'il ne s'agit pas de changer qui était de constituer un mouvement politique et pas un parti et au-delà des mots ça veut dire une forme d'organisation qui est différente qui ne s'organise pas avec des adhérents qui payent une cotisation mais plutôt quelque chose qui est plus poreux avec la société où on décide d'aller sur une plateforme numérique de s'engager de mettre ses coordonnées de créer un groupe d'action près de chez soi qui donne beaucoup plus de liberté aussi aux personnes qui participent et qui permet de maximiser entre guillemets l'énergie qu'on met dans la vie politique pour la transformation de la société et pas pour les batailles internes c'est ça l'objectif qui était le nôtre aujourd'hui et ce mouvement depuis le début on a toujours dit qu'il était évolutif qu'il se construisait qu'il mettait en place des instances qui quand elles fonctionnaient seraient renouvelées quand au contraire fonctionnaient pas seraient modifiées et transformées donc la France Insoumise elle continue à évoluer et de ce point de vue là moi j'ai pas de difficulté à ce qu'on réfléchisse à ce qui peut fonctionner mieux et comment on fait en sorte que ça puisse fonctionner mieux mais par contre je pense qu'il y a un attachement très fort au sein de la France Insoumise à conserver cette forme de mouvement et pas à venir à une forme de partie traditionnelle et ça ça peut être un point de désaccord peut-être avec certaines des personnes que vous avez indiquées la deuxième point de désaccord peut-être c'est que cette question-là elle s'est matérialisée sur la composition d'un certain nombre d'instances

et sur votre arrivée à la tête du mouvement ou à votre poste de coordinateur notamment

sans élection précisément alors d'abord c'est pas vrai qu'il n'y a pas eu d'élection puisque moi j'ai été désigné au sein d'une coordination non non j'ai été élu au sein d'une coordination qui est une coordination des espaces du mouvement de la France Insoumise et chaque membre de cette coordination des espaces sont eux-mêmes identifiés désignés élus au sein d'un certain nombre d'espaces c'est là-dessus que vous êtes régulièrement critiqués c'est sûr

cette ambiguïté désignés élus cooptés c'est ce que disent vos camarades les critiques

moi je suis très clair sur ce sujet il n'y a aucune ambiguïté à la coordination des espaces du mouvement il y a 21 personnes aujourd'hui la question a été posée d'un coordinateur on a posé la question de savoir s'il y avait des candidats en l'occurrence il y avait qu'un seul candidat est-ce que c'est normal

qu'il n'y ait qu'un seul candidat

c'est plutôt une bonne chose ça veut dire qu'il y avait plutôt confiance sur ma capacité à qu'est-ce que vous pensez des pays

où il y a un seul candidat

mais ça c'est justement un sujet de débat intéressant une organisation politique c'est pas un pays une organisation politique c'est des gens qui se regroupent parce qu'ils partagent des objectifs communs et notamment qui se regroupent sur un programme qui se regroupent sur une stratégie et ensuite il y a une liberté constitutionnelle d'ailleurs qui est donnée aux organisations politiques c'est de décider de la manière avec laquelle ils s'organisent et au sein de la France Insoumise il y a des gens qui ont considéré que la forme d'organisation partidaire elle avait des défauts et qu'on n'avait pas envie de les reproduire aujourd'hui et donc on la conserve mais bien évidemment ça n'empêche pas d'avoir des moments de respiration collective des assemblées représentatives des conventions où on échange on discute on débat mais vous comprenez que dans la composition d'une coordination ça ne peut pas être toujours les mêmes personnes et il me semble que la responsabilité quand on est engagé depuis un certain nombre d'années c'est aussi de se poser la question de savoir comment on permet de faire émerger comment on permet à des personnalités nouvelles d'avoir aussi des responsabilités politiques je veux dire les personnes que vous avez citées que ce soit Alexis Clémentine ils ont tout à fait leur place dans le mouvement de la France Insoumise bien évidemment d'ailleurs ils sont membres du bureau du groupe parlementaire pour certains d'entre eux ils ont des responsabilités importantes Eric Coqueret est président de la commission des finances de l'Assemblée nationale donc il s'agit de mettre personne de côté il s'agit de dire qu'il faut faire en sorte que chacun soit à son poste de combat et c'est ce qu'on essaye de travailler ensemble

votre manière de fonctionner a des conséquences aussi sur vos relations avec vos partenaires de gauche c'est la question de l'avenir de la NUPES on commençait tout à l'heure à l'évoquer certains et certaines réclament un acte 2 je rappelle que la NUPES c'est une construction récente elle date de l'année dernière et des échéances électorales faut-il et souhaitez-vous un acte 2 de la NUPES et si oui sous quelle forme Manuel Bompard ?

moi je suis favorable et ça date d'avant d'ailleurs les dernières expressions auxquelles vous faites référence depuis 2-3 semaines j'ai personnellement au nom de la France Assoumise envoyé un courrier aux autres organisations politiques de la NUPES à l'époque j'ai parlé d'une nouvelle étape de la NUPES acte 2, nouvelle étape c'est pas tout à fait le même vocabulaire mais ça peut vouloir dire la même chose moi je considère que l'expérience de la NUPES est une expérience satisfaisante productive et que donc il faut aller plus loin et aller plus loin ça veut dire faire en sorte que la NUPES ne soit pas qu'un accord électoral pas seulement des groupes politiques à l'Assemblée nationale qui travaillent ensemble mais comment ça peut se déployer dans le pays aussi à l'échelle locale avec des assemblées locales de la NUPES dans son lien avec les syndicats les associations c'est ce qu'on a appelé l'agora de la NUPES qu'on a proposé de mettre en place pour faire en sorte que la NUPES soit aussi présente dans les prochaines échéances électorales les sénatoriales les européennes les municipales les législatives les présidentielles et donc j'ai envoyé un courrier aux autres organisations de la NUPES pour leur proposer qu'on puisse échanger sur ce sujet pour l'instant malheureusement à part le parti Génération qui m'a répondu j'ai pas eu de réponse donc moi je suis bien évidemment disposé même volontaire et demandeur d'avoir cette discussion après la question est qu'est-ce qu'on met derrière l'acte 2 de la NUPES

et on va en parler dans un instant mais sentez-vous chez eux chez vos partenaires une envie d'aller plus loin ou pas ?

je pense que ça dépend des partenaires et peut-être même au sein de ces organisations politiques tout le monde n'est pas forcément sur le même

c'est le moins qu'on puisse dire on le voit au parti socialiste on l'a vu au moment de son congrès les verts ratent rarement une occasion de prendre leur distance en tout cas quand ils pensent aux prochaines échéances électorales et aux européennes avec le parti communiste c'est compliqué et depuis longtemps pour pas dire plus qui veut continuer à à à œuvrer dans ce collectif aujourd'hui ?

la population le peuple j'imagine et je pense que quand on est responsable d'une organisation politique on doit pas se poser seulement la question de l'intérêt immédiat de son appareil on doit se poser la question de savoir quelle est la stratégie qui permet de répondre aux préoccupations d'une très grande partie de la population qui souhaite qu'on tourne la page du macronisme qu'on propose une alternative politique qui prenne à bras le corps la question du partage de la richesse la question de la transition écologique la question du renouveau démocratique de ce pays pour prendre par exemple ces exemples là et que notre responsabilité est de proposer un outil qui soit le plus efficace possible pour faire cette alternative et je pense que la NUPES peut être cet outil et donc je souhaite dans le débat qu'on fasse en sorte qu'effectivement la NUPES puisse se poursuivre s'amplifier encore parce que je pense que c'est une nécessité pour la population

la population c'est aussi la question de celles et ceux à qui vous voulez vous adresser est-ce que la gauche aujourd'hui peut reconquérir notamment ces électeurs qui habitent loin des grandes villes qui se sentent délaissés ce que réclament notamment François Ruffin mais il n'est pas le seul êtes-vous en position de le faire ?

Je le crois oui d'abord il faut avoir si on veut avoir ce débat tactique stratégique il faut avoir un regard qui est un regard nuancé je connais des départements très ruraux où Jean-Luc Mélenchon est arrivé en tête à l'élection présidentielle nous avons dans notre groupe parlementaire Catherine Couturier qui est députée de la Creuse dont on ne peut pas dire que ce soit un département particulièrement urbain nous avons des élus nous avons la NUPES à gagner les trois députés du département de la Haute-Vienne nous avons trois députés en Dordogne il faut avoir un regard qui est un regard nuancé maintenant je n'esquive pas votre question si on veut gagner et mon objectif c'est de gagner il faut être en capacité de regrouper autour de notre proposition programmatique à la fois des gens qui habitent dans les centres-villes à la fois des gens qui habitent dans les quartiers populaires et à la fois sans doute des catégories populaires plus dans des zones qu'on appelle rurales ou périurbaines je pense notamment

à une partie des électeurs du Rassemblement National ce que Jean-Luc Mélenchon a parfois appelé les fâchés pas fâchaux est-ce que vous savez encore leur parler ?

je pense que précisément par exemple sur un sujet comme celui qu'on est en train d'aborder aujourd'hui la question des retraites ou la question du pouvoir d'achat ce sont des personnes qui effectivement sont sensibles aux propositions qu'on peut formuler donc notre responsabilité c'est essayer de faire en sorte de leur montrer qu'il existe une alternative possible et que le sujet de conflictualité dans la société il est autour de la question sociale du partage de la richesse entre l'accaparation des richesses par une toute petite minorité c'est la question principale et que la question principale c'est pas de détester son voisin parce que quand on déteste son voisin on fait quelque sorte on fait le jeu de ceux qui dominent économiquement la société aujourd'hui

nous arrivons à la fin de cette émission merci Manuel Bonpart je rappelle que vous êtes le coordinateur de la France Insoumise pour réécouter notre entretien rien de plus facile le podcast sur l'appli Radio France ou la page complète de l'émission sur franceculture.fr merci à Anne-Claire Bazin la programmatrice précieuse de Sens Politique Carline Desrosiers a réalisé cette émission à la prise de son aujourd'hui il y avait Étienne Rouche je vous retrouverai lundi à 8h15 pour le billet politique de France Culture et en attendant je vous souhaite un excellent week-end merci à Anne-Claire