Carburant, prix… L'interview intégrale de Roland Lescure, ministre de l'Économie

Vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Il est 8h28. Bonjour Roland Lescure. Vous êtes le ministre de l'économie et on en a bien besoin ce matin de vos réponses. Beaucoup d'inquiétudes sur le front, notamment de la flambée des prix, des prix de l'essence. On a d'ailleurs appris ce matin qu'un cargo avait été touché dans le détroit d'Hormuz. L'équipage a été évacué. La situation sur place est donc extrêmement tendue. Qui profite aujourd'hui de tout cela ? Les prix à la pompe qui continuent à monter, qui ont encore monté ce matin, alors que dans le même temps, le prix du baril s'est au moins stabilisé, voire même est redescendu. Il y a bien quelque part où passe l'argent ?

Alors, d'abord, globalement, personne n'en profite. C'est une mauvaise nouvelle pour nous tous. Il y a une guerre dans le Moyen-Orient. Le pétrole monte et l'essence monte dans tous les pays. Et c'est encore pire en Asie, on y reviendra peut-être, parce que ça, ça va nous conduire sans doute à prendre des décisions importantes. Aujourd'hui, le prix de l'essence, globalement, je parle bien de l'essence, il a monté d'à peu près 15 centimes. Le prix du gasoil, lui, il a monté de près de 30 centimes. Et il est aujourd'hui à 2 euros. Mais vous l'avez dit, un certain nombre de distributeurs sont au-delà et même bien au-delà. Donc, un, j'engage quand même nos auditeurs à faire jouer la concurrence.

Il y a un site qui donne tous les prix d'essence partout en France. Ça s'appelle prixgarburant.gouv.fr.

Et d'ailleurs, RMC et BFM TV, sur l'application, vous aident à faire le plein le moins cher possible autour de chez vous. C'est géolocalisé. Donc, on peut effectivement faire jouer la concurrence. Mais enfin, à la fin, il n'y en a pas non plus qui ne soient vraiment pas chers.

Il y a aujourd'hui. Alors, le prix de l'essence a monté partout. J'allais dire, c'est normal et c'est malheureux. Et je comprends notamment pour nos concitoyens qui roulent beaucoup, qui ont des professions qui les amènent à conduire beaucoup. Ça fait une sacrée hausse. On n'est pas en 2022, au sens où l'électricité, elle, n'a pas bougé. À l'époque, on avait fait x10. Le gaz n'est pas au niveau où il était à l'époque. On est à 50 euros sur les marchés. On était à 350 euros. Donc, le gaz, pour l'instant, ça va, surtout parce qu'on est au printemps. L'électricité, ça va très bien grâce à EDF et aux réacteurs nucléaires. L'essence, ça monte.

Aujourd'hui, vous avez 60% des stations-services dans lesquelles le gasoil est à 2 euros ou moins. Donc, faites jouer la concurrence. Et pour les autres, moi, je convoque les distributeurs demain à 9h45 parce que je souhaite qu'on corrige les anomalies. Donc, je souhaite les entendre là-dessus. Je souhaite aussi qu'ils me fassent des propositions. Il y a eu dans le passé des distributeurs qui se sont engagés dans des campagnes de plafonnement. Donc, moi, à ce stade, je souhaite encore être dans une logique de collaboration et d'écoute. Mais eux-mêmes m'ont indiqué la semaine dernière qu'ils avaient, ce sont leurs termes, pas les miens, quelques brebis galeuses.

Moi, ce que je m'attends, c'est à ce que les brebis galeuses, elles, rentrent dans le rang. Et qu'on se retrouve avec, oui, une hausse de l'essence qui est malheureuse, mais j'allais dire qui est automatique aujourd'hui. Mais qu'on n'arrive pas ni trop loin, ni trop vite.

Et quel est le rôle de l'État ? On va y revenir. Le RN demande à baisser les taxes. LFI demande à geler les prix. Je vous interrogerai là-dessus dans un instant. Mais la réponse, pour l'instant, de votre côté, a toujours été de dire, bon, en fait, on va leur demander, aux distributeurs, on va les observer, on va même les contrôler. Ça a été l'annonce de Sébastien Lecornu, qui a donc annoncé en trois jours 500 contrôles. C'est censé s'être arrêter là, il y a quelques heures. Vous avez fait ?

On a fait. 513. Je peux vous dire qu'on a même dépassé les 500.

513 contrôles ?

513 contrôles. Avec un certain nombre de sanctions, on aura l'occasion d'actualiser le chiffre en milieu de journée. A hier, on avait à peu près 6% de sanctions, de pratiques trompeuses. Là encore, c'est une minorité.

De sanctions ou de pratiques trompeuses ?

En fait, on est à un peu plus de 10% d'erreurs, d'affichage de prix, de publicité mensongère, et à 6% de sanctions. Ça, c'était à lundi soir. On aura les chiffres hier soir, pardon, dans la journée. Donc, on est à la fois sur une très faible minorité, mais une minorité qui doit être corrigée.

Mais c'est quoi les erreurs dont vous parlez ?

Ça peut être des erreurs d'affichage, ça peut être de la publicité mensongère, ça peut être des marges dont on considère qu'elles vont trop loin. Aujourd'hui, on a besoin de solidarité.

J'ai besoin justement de comprendre précisément, avant qu'on puisse en venir justement à, est-ce qu'il faut libérer les stocks, est-ce qu'il faut baisser les taxes, etc. Mais dans ce que vous avez observé, nous, on les a suivis, nous, journalistes, sur RMC, sur BFM TV, on les a suivis, les contrôleurs de la DG...

CCRF. CCRF.

Honnêtement, j'ai trouvé que ça ne servait à rien. C'est-à-dire qu'en fait, ils étaient avec des carnets et ils vérifiaient effectivement que les papiers avaient bien été remplis, que les déclarations des différents pompistes avaient été faites et qu'il n'y avait pas un décalage entre le prix affiché et quand le ticket sort, ce qu'on avait vraiment demandé, etc. Mais en réalité, vous n'avez aucun moyen de contrôler les prix eux-mêmes, puisque les prix sont libres. Donc c'est le grand bluff, ce contrôle.

Non, non, non, non, ce n'est pas du bluff. Non, non, non, non, puisque je vous dis, on a un certain nombre d'erreurs qui sont notées et un certain nombre de sanctions qui sont passées. Attendez, attendez, je vais continuer.

Non, mais des erreurs, ce n'est pas des erreurs sur les prix. Ça ne change rien pour les gens.

D'affichage sur les prix. Quand vous mettez sur votre totem, comme on dit, un essence à 1,90 et que la réalité, c'est que dans la pompe, il est à 2, ben oui, vous trompez le client et clairement, vous faites quelque chose, dit les gars.

Oui, mais à la fin, vous n'allez pas faire payer le consommateur 1,92 au lieu de 2, en fait.

Ah ben si, si c'est à la pompe, enfin si c'est 2, ce sera 2. Donc non. Ben c'est bien ce que je vous dis. Ce que je dis, c'est que si vous arrivez sur la pompe...

S'il est à 2, il le payera 2. Vous direz au pompiste, ah ben vous avez mal affiché. Mais à la fin, pour le français, ça ne change rien.

Ah ben si, parce que c'est une publicité mensongère. C'est un comportement parmi d'autres. Là où je vous rejoins, c'est que sur les 10%, par exemple, qui aujourd'hui vendent leur gasoil au-delà de 2,30€, on a besoin d'explications, on a besoin d'engagement, on a besoin de correction de la part des distributeurs. Sinon, il faudra qu'on envisage d'aller plus loin. Mais moi, à ce stade, je reste convaincu que face à un choc extérieur important, on a plus besoin de se serrer les coudes, de solidarité, de faire jouer la concurrence. Ça c'est très important. Et de faire en sorte que chacun joue son rôle. Donc moi, ce que je vais leur dire demain, c'est que j'attends que vous jouiez votre rôle.

Sinon, effectivement, il faudra sans doute qu'on aille plus loin.

Je voudrais pour que les choses soient très claires, Roland Léche-sur. Quand je dis que c'est le grand bluff, cette histoire de contrôle, c'est qu'au fond, on a un problème majeur, qui est la question de la hausse des prix du carburant. Votre réponse pour l'instant, c'est de dire, et d'ailleurs l'expression « hausse abusive » a été utilisée par le Premier ministre, nous, on va montrer les muscles, on va faire des contrôles. Mais en réalité, ce que vous pouvez contrôler, ce n'est pas les prix.

Si on contrôle et on mesure tous les prix...

Vous ne pouvez pas empêcher un distributeur d'augmenter les prix ?

Je ne peux pas empêcher un distributeur d'augmenter les prix, c'est la concurrence. Mais en revanche, je peux mesurer, je peux regarder la distribution, je peux identifier ceux qui en font trop, je peux les pointer du doigt, je peux faire en sorte qu'on est une transparence absolue.

Alors quand vous dites solidarité, pardon Roland Léche-sur, mais puisque 60% du prix de l'essence, c'est vous, c'est l'État, est-ce que la solidarité, elle ne doit pas commencer par là ? Est-ce que ce n'est pas vous qui devez d'abord faire un effort ?

Non, mais ça, ce n'est pas le grand bluff du siècle, pour reprendre votre expression, c'est la grande escoquerie du siècle. D'imaginer que l'État s'en met plein les poches quand on fait face à un choc pétrolier, ça n'est jamais arrivé. Alors je vais faire un peu de pédagogie. Allez-y. On a un peu plus de 50% sur l'essence, qui est effectivement des impôts, qui servent à financer des services, et notamment beaucoup dans les collectivités locales. Plus de la moitié de ces impôts, c'est ce qu'on appelle la TICPE, c'est une taxe qui est assise sur les volumes. C'est-à-dire que vous payez un certain nombre de centimes par litre.

Le volume ne va pas changer là. En fait, il va baisser.

Il va baisser. Typiquement, on a une baisse de 10 à 20%, parce que les Français ne sont pas idiots. Quand le prix de l'essence monte, ils conduisent moins, ils font du covoiturage. Non, mais il y a beaucoup de gens qui le font quand même. Je le répète, il y a des gens pour lesquels la conduite est un outil de travail. Eux, évidemment, ils n'ont pas le choix. Mais il y a beaucoup de Françaises et de Français qui réduisent leur consommation.

Donc ça, c'est la partie taxe sur l'assise. En revanche, la TVA, c'est sur le prix. Et si le prix monte, il y aura plus de recettes.

Et un effet négatif du fait des volumes. Donc la réalité, on l'a observé à chaque fois, c'est que quand le prix de l'essence monte, globalement, c'est une mauvaise affaire pour l'État, mais c'est une mauvaise affaire pour tout le monde. Donc ce qu'on propose aujourd'hui, ça a déjà été essayé. Jordan Berdella, il propose d'utiliser l'argent qu'on n'a pas, de dépenser de l'argent que je n'ai pas aujourd'hui. On l'a fait dans le passé pour faire ce qu'on appelle la TICP flottante.

Il y a d'autres pays qui ont fait, parce que comme vous le disiez, effectivement, tout le monde entier est confronté à cette question. La Croatie, la Hongrie ont plafonné le prix de l'essence et du gazole à partir de ce mardi. En Italie, le gouvernement a annoncé la réduction des taxes sur l'essence avec un système justement d'assises mobiles.

Alors, ce n'est pas fait en Italie, parce que je peux vous dire, j'en ai parlé avec mon collègue.

Ils ont dit qu'ils allaient le faire.

Ils ont dit qu'ils allaient envisager de le faire et j'en ai parlé avec mon collègue italien. Il me dit, franchement, je ne sais pas encore comment je vais faire ça parce que c'est très compliqué. C'est une usine à gaz. Ça a été fait en France en 2000. Je lui ai dit, franchement, moi, je peux t'envoyer toutes les notes. C'est très compliqué. Et surtout, c'est très souvent déceptif parce que vous baissez la fameuse taxe, vous n'allez pas la mettre à zéro. Donc, vous baissez de quelques centimes l'essence alors qu'il a démonté, on l'a dit, de 15, 20, voire même 30 centimes pour le gazole. Donc, il faut trouver autre chose.

Et je ne veux pas vous donner l'impression qu'on est impuissant face à ça.

Vous donnez un petit peu l'impression.

Mais c'est pour ça que je voudrais qu'on aille un peu plus loin. Parce qu'aujourd'hui, le vrai nœud du problème, il n'est pas à Charleville-Mézières ou à Mâcon. Il est dans le détroit d'Hormouz.

Mais est-ce que le nœud du problème, ce n'est pas aussi ce que disait ce matin le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Gallo, qui a été chez mes confrères d'RTL, il a dit cette phrase, nous n'avons plus d'argent ? Est-ce que le problème, ce n'est pas celui-là ? En fait, on n'a pas de marge, nous la France.

Non, mais je vous confirme qu'on n'a pas beaucoup d'argent. Mais ce que je peux vous dire aussi, c'est que lundi matin, à la demande du président de la République, j'ai convoqué un G7 Finance. J'ai convoqué hier un G7 Énergie. qu'à l'issue de ces deux réunions, on s'est mis d'accord pour mettre en place tous les moyens, à ce stade, la décision n'est pas prise, de libérer ce qu'on appelle nos stocks stratégiques mondiaux. Et le pétrole, entre lundi matin et lundi soir, on était à 120 dollars. On est revenu aujourd'hui à ce qu'on va l'aider.

Et donc, on a bien montré qu'une heure de réunion à cette ministre des Finances, ça peut avoir beaucoup plus d'impact que toutes les mesures un peu magiques qu'on va imaginer ici ou là, qui ne reviendront qu'à une chose, c'est prendre de l'essence du côté des conducteurs pour la reprendre, évidemment, aux contribuables.

Ce matin, vous nous le dites, en tout cas, il n'y aura pas d'aide, il n'y aura pas de chèque énergie, il n'y aura pas de baisse de la taxe, il n'y aura pas de gel des prix.

Apolline de Manère.

Non, non, mais voilà, que les choses soient claires.

Aujourd'hui, l'incertitude majeure, c'est l'intensité et la durée de la crise. Ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est compte tenu de ce qu'on sait, le levier majeur, c'est celui-là. Faire en sorte que le pétrole, qui n'a pas de problème pour arriver chez nous, on en a de l'essence, mais qui a des problèmes pour arriver en Asie, qu'on puisse le rendre plus fluide, qu'il circule davantage et qu'on fasse baisser les prix.

Donc la réponse, c'est plutôt nos frégates que nos taxes.

Nos frégates et nos ministres des Finances, voire même les leaders, puisque vous savez que le président Macron a convoqué aujourd'hui un G7 au niveau des chefs d'État et qui nous avouqueront sans doute ce sujet des stocks stratégiques.

Vous avez parlé de la question des stocks stratégiques. Trois mois de stocks d'avance. Au moment où on se parle d'ailleurs, nous n'avons pas de risque de pénurie. On est bien d'accord, donc ce n'est pas sur cette question-là. Ce serait plutôt pour fluidifier le marché. Ils appartiennent à qui, ces stocks stratégiques ? Et on les a achetés quand ? Et si on les libère, qui les paiera ?

Alors, on est aujourd'hui à... Je vais parler en jours de consommation, c'est plus simple, en jours d'importation. On a aujourd'hui 108 jours d'importation. Donc on pourrait tout arrêter, même si le pétrole arrive, et on aurait 108 jours devant nous. Et la réalité, c'est qu'un peu plus de 90 de ces jours sont détenus par un opérateur public. Ils sont chez nous, chez vous, chez moi. Et il y en a 18 qui sont en plus dans les opérateurs privés. Aux autres grands distributeurs. Qui peuvent être utilisés. Au total, on est en millions de barils dans le monde, à plus d'un milliard de stocks stratégiques. Donc des stocks stratégiques, on en a.

Si vous les libérez, évidemment, on ne va pas tout libérer du jour au lendemain, vous faites circuler du pétrole dans le monde. Et donc, vous diminuez la pression. Et on l'a vu, c'est pour ça d'ailleurs que le pétrole sur les marchés a baissé depuis trois jours. Évidemment, ces stocks ne sont pas infinis. Donc il faut le faire avec parcimonie. Surtout, il faut le faire de manière coordonnée, pour envoyer un message de coopération. Au G7, et même plus largement, l'Agence internationale de l'énergie, c'est une trentaine de pays, le milliard de stocks dont je parlais tout à l'heure.

Et il faut donner un message très clair, qui est que si on ne peut pas réouvrir le détroit d'Hormuz tout de suite, on va le remplacer par d'autres pétroles qui viendront d'ailleurs et qui vont circuler dans le monde.

Et ça, vous pourriez prendre la décision dès cet après-midi ?

Écoutez, je pense qu'aujourd'hui, mon job, c'était de faire en sorte que la décision puisse être prise.

Qu'à tout moment, vous puissiez appuyer sur le bouton.

Exactement. Nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'au moment où les chefs d'État le décident, au moment où ce qu'on appelle l'AIE, l'Agence internationale de l'énergie, le décide collectivement, on puisse le faire. Aujourd'hui, je pense que j'ai fait mon travail.

– Roland Lescure, est-ce que vous pouvez prévoir dans une semaine, dans deux semaines, puisque le prix du baril est redescendu, que ces prix redescendent à la pompe ?

– Moi, ce que je veux discuter avec les distributeurs demain, c'est trois choses. Un, partager nos données, qui s'engagent à corriger des anomalies, qui s'engagent à faire des efforts. Mais je veux parler de cette histoire de délai. Parce qu'au fond, que l'essence est montée, quelques brebis galeuses, mais qu'il est monté en moyenne, j'allais dire que c'est normal. Ce qui m'a surpris, c'est la rapidité d'exécution. J'ai pu dire, c'est monter vite.

– Est-ce que ça peut descendre vite ?

– Ce que j'aimerais, c'est que si ça monte vite, ça descende vite, si le pétrole baisse. Parce que, ce qu'ils me disent, et je le comprends, c'est que comme on s'est rué, vous l'avez vu, sur les pompes, les stocks ont tourné très rapidement, et on est très vite arrivé sur du pétrole plus cher. Moi, ce que j'espère, c'est que si le pétrole baisse, ça baissera aussi et aussi vite.

– Est-ce que vous allez revoir à la baisse vos prévisions de croissance ?

– Non, à ce stade, non. On sait que ça va avoir un impact sur la croissance, évidemment, sans doute un peu moins de croissance, et probablement un peu plus d'inflation. Mais un, ça va dépendre de l'intensité et de la durée. Mais surtout, on entrait dans cette crise, là encore, grande différence avec 2022, plutôt dans une position favorable. On avait des chiffres qui étaient plutôt meilleurs que ce qu'on attendait. Donc je vous rappelle nos prévisions, 1% de croissance, à peu près 1% d'inflation cette année. À ce stade, pas de raison de les changer. On reste dans une économie, je dirais, résiliente. Les banquiers centraux nous l'ont dit également hier.

– On reste dans une économie résiliente, y compris pour les entreprises. Alors là, ça n'a rien à voir forcément avec la question de la guerre là-bas, mais ça met encore plus en tension. J'avais ce matin un auditeur, Roland, qui a une petite entreprise de transport. Il a 12 petits camions. Et ils font des tournées, notamment pour les médicaments, dans les pharmacies en Gironde. Il dit, avec mes 12 camions et mes 500 km par jour pour chaque camion, il a calculé qu'il en aurait ce mois-ci pour 7000 euros de plus de carburant. Donc il dit, en gros, c'est toute ma marge du mois qui va être grignotée. Dans un monde et dans une croissance française où les entreprises sont clairement sous tension.

J'entends bien que vous dites, il n'y aura pas d'aide à ce stade et on va juste faire en sorte que la crise se termine. Mais sauf que ce mois-ci, par exemple, pour Roland, le transporteur, c'est 7000 euros. C'est sa marge qui est grignotée. Est-ce que les entreprises françaises ont l'air insuffisamment solides pour se dire, bon, ok, il n'y a pas d'aide, il faut juste qu'on tienne ?

Non, ça va dépendre aussi de l'intensité et de la durée. Mais c'est vrai que pour quelqu'un dont l'essentiel des coûts, c'est de l'essence, c'est ce qu'on appelle du gazole non routier, le gazole non routier, c'est plus de 30%. Parce que ce n'est pas comme l'essence à la pompe, il n'y a pas de taxe, ça monte direct. Donc ça, c'est très important. Donc je dis à Roland, évidemment que ça va être difficile dans les jours qui viennent. Je ne sais pas combien de temps ça va durer avant que ça se calme un peu. Je pense que le conflit va quand même durer, mais ça peut se calmer un peu. Et que, évidemment, nous on va suivre le sujet très près.

Mais à ce stade, c'est le gouverneur de la Banque de France qui l'a dit, ce n'est pas moi, on ne s'attende pas à un retournement fort de la croissance, plutôt un ralentissement, et donc un mauvais moment à passer, mais qui, on espère, sera de courte durée avec une croissance qui va rentrer.

Demain, vous recevez les distributeurs. Est-ce que ça veut dire que vous considérez que les fournisseurs, que Total, BP, SO... Non, on les reçoit aussi. Eux, vous les recevez aussi ? On met tout le monde en train d'établir. Ou alors, vous vous dites, eux, finalement, ce n'est pas eu le problème.

Moi, je ne veux pas que les uns et les autres se renvoient la balle, on reçoit tout le monde. Quand je disais les distributeurs, c'est au sens large du terme, donc les pompistes, pour simplifier, mais aussi ceux qui remplissent les pompes, Total, SO et quelques autres, la grande distribution, les distributeurs indépendants. Au fond, quand je parle de solidarité, l'engagement de leur part, et j'espère qu'on les aura.

On a encore une minute, mais j'aimerais juste comprendre encore une chose, parce que j'ai beau me refaire le film de notre interview, il y a un point que je n'arrive toujours pas à comprendre, c'est où sont passés les sous ?

Mais les sous, aujourd'hui, malheureusement, ils sont tombés au creux du détroit d'Hormuz. Ils sont où ? Non, mais... Donc, on a aujourd'hui... Quand le baril est monté à 120,

mais pas si longtemps, ils sont passés où ?

Alors, ceux-là, ils n'ont pas vécu longtemps. Heureusement, grâce à notre action, ça a été essentiellement de la spéculation qu'on a réussi à interrompre avec notre action. Je pense que lundi, il y en a qui ont perdu beaucoup d'argent, et j'allais dire, tant pis pour eux, ça, c'est sur les marchés.

C'est la spéculation.

Et j'allais dire, on a intérêt plutôt à la briser. Mais la réalité, aujourd'hui, c'est qu'il manque 20 millions de barils par jour, et que si on ne les remplace pas, le pétrole va être plus cher, parce que ça coûte plus cher, parce qu'il y en a moins, et que du coup, ce qui est rare et cher, vous connaissez le dicton, évidemment, ça fait un essence plus cher pour tout le monde, et je le regrette, évidemment. Et on va tout faire pour que ce soit pas trop haut, et surtout que ça baisse le plus possible. Pas trop longtemps.

Roland Lescure, merci d'avoir répondu à nos questions ce matin. Ministre de l'économie, il est 8h47 sur AMC BFM TV. Sous-titrage ST' 501