L'invité politique Sud Radio - Avec Aurore Bergé, Ministre déléguée chargée de l'Égalité entre les femmes et les hommes et de la Lutte contre les discriminations

Sud Radio, l'invité politique, Jean-François Aquili. Il est 8h16 sur Sud Radio et votre invité politique ce matin, mon cher Jean-François Aquili, est ministre délégué chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Bonjour Aurore Berger. Bonjour.

La France est toujours sous le choc du meurtre de Liana dans le Gers à Caen, une loi intégrale sur les violences contre les femmes et les enfants. Nous allons l'évoquer dans un instant avec vous. Tout d'abord, le parquet de Paris qui fait appel de la relaxe de l'animateur du péril scolaire parisien de l'école élémentaire Titon dans le 11e arrondissement qui était poursuivi pour harcèlement et agression sexuelle sur 9 fillettes de CME âgées de 10 ans. Il y a eu donc cette relaxe et cet appel désormais. Est-ce que c'est la bonne décision à vos yeux ?

Je salue la décision du parquet de faire appel. On a dans cette affaire des enfants qui ont eu le courage de témoigner et de dire il faut se mettre à la place de ces enfants. La capacité qu'ils ont eu à parler n'a absolument rien d'évident quand on est si petit, si vulnérable, d'autant plus sur quelqu'un, avec quelqu'un qui a autorité sur vous, quelqu'un même que vous appréciez, que vous aimez, c'est ça. La difficulté supplémentaire des violences sexuelles sur les enfants, c'est que c'est toujours quelqu'un que vous aimez, quelqu'un qui a autorité, quelqu'un à qui vous dites tu.

Et puis les parents ont cru les enfants, les parents ont fait ce qu'il fallait, les parents ont porté plainte, les parents ont signalé aussi largement à la mairie de Paris. Donc je crois que, singulièrement, dans le moment que nous sommes en train de vivre, si nous ne comprenons pas qu'à partir du moment où les enfants parlent, à partir du moment où il y a un doute, mais il n'y a pas de doute. On doit protéger les enfants. Donc oui, je crois que c'était la décision qui s'imposait de la part du parquet.

Vous avez vu le tribunal correctionnel de Paris, dans son jugement, qui avait certes relevé ce comportement inapproprié. Il faut lire les récits. Notamment le journal Le Monde a donné le détail, c'est saisissant. Comportement inapproprié, mais le tribunal avait estimé que l'infraction n'était pas suffisamment caractérisée. C'est-à-dire qu'il ne peut pas y avoir de vraies réponses judiciaires. C'est quand même le premier procès.

Il doit y avoir des réponses judiciaires très claires. Qu'est-ce qu'il faut faire évoluer ? On considère que sur des tout-petits, parce qu'on parle de tout-petits, il y a, soit disant, des comportements dits inappropriés. Des comportements inappropriés, ça veut dire des gestes, ça veut dire des paroles, ça veut dire des mises en scène. C'est-à-dire tout simplement des comportements qu'un animateur périscolaire qui est en charge de garantir la sécurité de nos enfants, parce que c'est d'abord ceux-là. Ou leur confions nos enfants. Ou leur confions nos enfants.

La plupart d'entre eux, il faut quand même le redire, fait un travail avec énormément d'engagement, parfois dans des conditions très difficiles. Donc ça, je pense qu'il faut aussi évidemment le dire. Mais ces comportements dits inappropriés sont des comportements qui ne peuvent pas exister, dont on ne peut pas accepter qu'ils continuent à exister sur nos enfants. Nous leur confions ce que nous avons de plus précieux au monde. Nous leur confions nos enfants. Donc ça suppose un comportement exemplaire en tout point, c'est-à-dire, encore une fois, garantir leur épanouissement, leur autonomie, leur sécurité.

Parenthèse, Emmanuel Grégoire, le maire de Paris, le nouveau maire de Paris, a-t-il pris l'ampleur de ce désastre ?

Écoutez, j'espère que la mairie de Paris va en prendre l'ampleur, parce que moi, ce qui m'interpelle aussi dans cette affaire, c'est qu'encore une fois, il y a eu un certain nombre de signalements. Il y a même eu des rapports internes de la mairie de Paris depuis des années. Donc ce n'est pas uniquement un sujet qui est sorti pendant la campagne électorale, pendant les élections municipales à Paris. C'est un sujet qui, malheureusement, était sorti déjà. On a l'impression qu'il avait été enfoui au fond des cartons. Donc ça veut dire que chacun doit faire son examen de conscience.

Que ce soit l'État, que ce soit les collectivités, que ce soit nous, en tant que société, que ce soit aussi au sein de nos propres familles. Parce que quand on parle des violences sexuelles faites aux enfants, le premier lieu où ces violences sexuelles peuvent malheureusement exister, c'est le foyer, c'est la famille. Donc c'est à nous tous, à nous tous, de faire cet examen de conscience et qu'il y ait un rendez-vous très clair de responsabilité et de mobilisation.

Au revoir, j'ai avec Juliette Triouffole qui prépare cette interview. Chaque matin, nous avons regardé les dispositifs de recueil de la parole de l'enfant en France. Il y a seulement les 400 salles, les fameuses salles Mélanie, 400 seulement sur le territoire. Est-ce que c'est beaucoup passé ? Les gendarmes et les policiers, 2100 gendarmes, 800 policiers formés au protocole dédié. Les unités d'accueil, les UAPED, il y en a 110. Est-ce que ça suffit, vu l'ampleur du désastre ? Est-ce que les moyens ont augmenté depuis 2017 ?

Il n'y a aucun doute. Il n'y a aucun doute parce que, en 2017, vous n'aviez pas, dans chacun des départements de notre pays, des salles dédiées, les salles Mélanie, ce sont des salles dédiées à l'audition des enfants, c'est-à-dire des lieux sécurisants pour les enfants, où il y a la présence de jouets, vous n'êtes pas dans une salle d'audition traditionnelle, avec derrière une vitre teintée, les policiers ou les gendarmes qui peuvent entendre, pendant que l'enfant est auditionné, dans un cadre sécurisant pour que sa parole puisse être recueillie.

Donc, on a plusieurs salles dans chacun des départements, on a en effet des unités dédiées sur la protection des enfants, avec un accompagnement en matière de santé, notamment en matière de santé mentale, parce qu'on parle aussi de la reconstruction, de la réparation, évidemment, de ces enfants, des maisons de protection des familles, c'est-à-dire portées par la gendarmerie dans chaque département, pour le recueil de la parole des victimes de violences, notamment intra-familiales. Donc, est-ce que les moyens ont augmenté ? Oui. Est-ce qu'il faut qu'ils continuent à augmenter ? Oui. Pourquoi ?

Parce qu'aujourd'hui, on réalise finalement, toutes et tous, en tout cas, je pense que les Français en prennent aujourd'hui la mesure, que c'est un crime de masse et que ça génère un contentieux de masse. On parle sur les violences sexuelles, de 160 000 enfants qui seraient victimes chaque année de tentatives d'agression ou de violences sexuelles. On parle de 340 000 femmes qui seraient victimes de tentatives d'agression, de violences sexuelles ou de viols. Ça veut dire potentiellement 500 000 plaintes qui pourraient, demain, arriver sur la table des gendarmeries, des commissariats. C'est un contentieux de masse parce que c'est un crime de masse. Ce qu'on doit faire, c'est quoi ?

C'est déjà, comment on garantit que ces violences n'aient plus lieu ? Parce que le premier sujet, il est quand même là. Comment on fait reculer la violence, notamment la violence sexuelle et notamment celle qui s'exerce sur nos enfants et qui s'exerce, encore une fois, dans un cadre qui est souvent la famille, le foyer, les personnes qui ont autorité ? Comment on détecte très tôt ? Pourquoi je me suis tant battue ? Parce que c'était vraiment pas évident de réussir. sur ce qu'on appelle les cours d'éducation à la vie affective, relationnelle et à la sexualité. Ça a créé des vagues de désinformation massives sur ce qu'on allait faire apprendre à nos enfants. Ces cours, c'est quoi ?

C'est dire dès l'école maternelle à nos enfants, personne n'a le droit de vous toucher. Votre corps vous appartient et si quelqu'un vous fait du mal, vous devez apprendre, vous, enfants, à le reconnaître pour pouvoir signaler. Donc une prise de conscience, pour pouvoir signaler. Mais ça veut dire qu'un enfant, ce qui se passe dans sa famille, pour lui, c'est la norme. Pour lui, c'est banal. Et donc il faut bien qu'il y ait quelqu'un à un moment qui vienne lui dire attention, si quelqu'un te touche, si quelqu'un te fait du mal, même si c'est quelqu'un que tu aimes, ça n'est pas normal.

Résultat, on a à l'issue de chacun de ces cours des signalements, des enfants qui viennent dire à l'enseignant, aux médecins, à l'enseignant, évidemment. Il faut que la justice suive, il faut que la parole

des enfants soit entendue, ces paroles contre paroles. Il faut que les magistrats puissent travailler.

Il faut en effet des moyens d'enquête parce qu'il faut aller chercher, creuser dans le passé de l'auteur présumé, dans tout l'entourage.

Mais il faut que la justice suive. Regardez les 70 000 plaintes en souffrance à revoir en un mois ordonnées par Gérald Darmanin. Tous les magistrats, rire, ne serait-ce que d'ouvrir les dossiers, autant de dossiers, parce qu'il n'y a pas assez de magistrats. Est-ce que les moyens

doivent continuer à augmenter ? Oui.

Vous avez vu la une du Parisien aujourd'hui en France, la révolte des oubliés, la colère des classés et EES. C'est ensuite, 7 plaintes sur 10 sont classées à défaut de preuves suffisantes. Cette loi intégrale des violences faites aux enfants, aux femmes, un brin de pédagogie. Quelques secondes, expliquez aux Français de quoi il s'agit quand même. En fait, je crois

que chacun doit mieux durer que l'objectif sur la lutte contre les violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants, c'est que ce n'est pas uniquement un sujet police-justice. C'est un sujet santé, c'est un sujet éducation nationale, c'est un sujet de société. Comment on détecte, comment on répare, comment on accompagne les victimes dans la durée ?

Qu'est-ce qu'on met dans la loi ? Qu'est-ce qu'on y met ?

Alors, c'est ça justement qu'on va regarder. Moi, j'ai réuni à nouveau les parlementaires qui souhaitent porter cette loi intégrale avec les autres ministres puisque le Premier ministre m'a chargé de la coordination sur ce sujet mercredi prochain. Donc, on va y travailler et je l'ai dit, on y travaillera autant que nécessaire pour aboutir. L'objectif, encore une fois, et le Premier ministre l'a dit, c'est tout ce qui doit être fait sera fait. Et donc, on va regarder précisément toutes les dispositions de la loi, voir ce qui ne manque qu'aujourd'hui.

Donc, vous allez coordonner les travaux, vous ?

Exactement.

Là, ça commence quoi ?

Moi, je suis en responsabilité pour coordonner ces travaux et dès mercredi prochain, on réunit l'ensemble des parlementaires engagés sur le sujet.

Aurore Berger, à quand peut-on espérer une adoption d'une loi, d'une telle loi ?

Déjà, on va, dès le 15 juillet prochain, examiner à l'Assemblée nationale un projet de loi qui est dédié à la protection de nos enfants, notamment ceux qui relèvent de ce qu'on appelle l'aide sociale à l'enfance. Et on va élargir ce projet de loi avec des mesures sur la lutte contre les violences sexuelles, que ce soit sur les peines encourues par ces prédateurs qui touchent à ce qu'il y a de plus fragile, à ce qu'il y a de plus vulnérable dans la société, c'est-à-dire nos enfants, quand on parle de viols qui ont été perpétrés sur plusieurs enfants. Donc, il y a besoin aussi à un moment d'envoyer un message très puissant dans la société. Donc, ça, c'est à partir du 15 juillet.

Et puis, on va regarder tout au long de l'été toutes les dispositions qui sont nécessaires. Tout ne passe pas par la loi. On n'a pas besoin de la loi sur tout. Il y a des choses qu'on peut faire différemment et qu'on peut faire beaucoup plus vite et qu'on va faire, notamment pour continuer à renforcer tous les enjeux de formation. J'entends bien.

Vous pensez que cette loi globale, intégrale, globale, je ne sais pas comment il faut l'appeler, elle sera, on va dire, adoptée avant la fin du quinquennat, c'est-à-dire avant l'élection présidentielle. En tout cas, ce qui est certain,

c'est que sur la lutte contre les violences sexuelles et faite aux enfants dès le 15 juillet prochain et faite aux femmes, on augmentera, on travaillera, on adoptera ce qui doit l'être avant la fin du quinquennat, évidemment, parce que c'est un enjeu national.

Vous n'avez pas des garanties que ce soit, pardon pour l'expression, pliées avant la fin du quinquennat, qu'il soit adoptées ?

Moi, ce que je vous dis, c'est que s'il y a besoin qu'il y ait encore des changements dans la loi, ces changements seront faits. Il n'y a aucune ambiguïté sur notre engagement et vous savez aussi, moi, mon engagement personnel sur la question de l'imprescriptibilité, je continuerai à me battre sur le sujet parce que je veux que les enfants qu'on a touchés, les enfants qu'on a frappés dans l'enfance, les enfants qui ont subi le pire des crimes, c'est-à-dire le crime sexuel qui ont subi un inceste, doivent pouvoir, tout au long de leur vie, avoir accès à la justice.

Aurore Berger, comme pour Patrick Bruel, des militantes nous toutes de Paris qui mènent une action contre le théâtre du gymnase où se produit Édouard Berger accusé par six femmes d'agression sexuelle. Que dites-vous concernant ces personnalités de ce mode d'action aujourd'hui ? Est-ce que c'est à la justice de se trancher ? Est-ce que ça ne va pas assez vite ? Est-ce que vous comprenez ces mouvements qui attaquent désormais des artistes dans des théâtres ?

Écoutez, moi, ce que je dis, c'est toujours la même chose. C'est que, un, il faut écouter la parole des victimes. Pendant trop longtemps, on n'a pas suffisamment été en capacité d'entendre, de respecter et d'accompagner la parole des victimes. On a souvent mis en accusation les victimes qui parlent en disant mais pourquoi elles ne parlent que maintenant ? Pourquoi elles ont attendu ? En fait, parfois, on ne choisit pas, surtout, dans la capacité qu'on a à porter plainte ou pas, à dire ou pas, à révéler des faits. Donc déjà, respectons la parole des victimes, respectons aussi le temps du travail judiciaire parce que c'est comme ça que la vérité doit pouvoir s'établir.

S'il y a des instructions qui sont ouvertes, il y a un certain nombre d'instructions notamment et d'une mise en examen. Quand on parle de M. Patrick Bruel, il y a quatre mises en examen qui le concernent et puis après, on verra si personne n'est au-dessus des lois. Personne. Le statut, la notoriété ne doit pas protéger. Mais parce que tout le monde est justiciable et tout le monde a les mêmes droits et les mêmes devoirs à la fois de respect de la présomption d'innocence, le respect de la parole des victimes, le travail et l'instruction judiciaire nécessaire et donc tous les moyens à chaque fois sont mis en place pour essayer d'établir cette vérité judiciaire-là.

Une autre question ressortons de ce registre mais il y a eu le rejet de la proposition de loi Yadant sur l'antisémitisme. Vous, vous proposez un projet de loi élargi. La loi Yadant,

la proposition de loi a été retirée de l'ordre du jour par le groupe EPR. Il y a trop d'opposition. Nous, ce qu'on a dit très clairement avec le gouvernement, c'est qu'il est hors de question qu'on donne le sentiment de faiblir sur la lutte contre l'antisémitisme alors que c'est une urgence nationale aussi. C'est un enjeu même d'unité nationale. Et on a fait le choix avec l'ensemble des parlementaires que j'ai réunis, tout groupe politique confondu, de dire on portera ce combat sur la lutte contre l'antisémitisme et le racisme. Pourquoi ?

Parce qu'aujourd'hui, on estime que 97% des victimes d'antisémitisme ou de racisme ne portent pas plainte par peur des représailles, par peur que ça ne change rien. Donc, ça veut dire que oui, il faut que la loi change pour mieux protéger les victimes.

En Conseil des ministres, là encore...

Présentation en Conseil des ministres, début juillet. Début juillet, de manière à ce que l'examen puisse aller à son terme avant la fin de l'année, évidemment, pour mieux protéger là encore les victimes. On parle, là aussi, de victimes, de Français qui ne se sentent parfois plus à leur place, de Français qui sont pris à partie, intimidés, qui subissent, encore une fois, ces délits, voire ces crimes. Il y a eu des crimes racistes dans notre pays l'année dernière et donc, il y a une nécessité à ce que là encore, il y ait de la concorde et de l'unité nationale.

Et pour cette loi comme pour l'autre qui est évoquée au Orberger, le temps court, le quinquennat s'achève très vite, si la campagne présidentielle démarre, ça va être très serré tout ça. Vous avez l'impression que la France Insoumise privatise la lutte contre le racisme aujourd'hui ?

Je pense qu'il y a une tentative, mais je pense que personne n'est dupe d'ailleurs de la tentative d'instrumentalisation politique et je pense et j'espère surtout que la lutte contre l'antisémitisme et la lutte contre le racisme parce que les deux sont indissociables, eh bien évidemment, c'est d'abord un combat de la République. Ça veut dire que c'est un combat de tous les Français. C'est un combat qui n'appartient à personne parce qu'il appartient à tout le monde. Il appartient à tous les partis politiques de le porter, il appartient à toutes les forces politiques de le porter, il appartient à tous les Français de s'en emparer.

Ce n'est pas la propriété privée de LFI ?

Ah non, certainement pas. Et alors, quand on parle de lutte contre l'antisémitisme, vous voyez bien surtout à quel point la France Insoumise a plutôt contribué à attiser l'antisémitisme dans notre pays, malheureusement.

Vous approuvez la décision du préfet de police Patrice Fort de Paris d'interdire le concert parisien de la France Insoumise pour la fête de la musique du fait de la présence du comité Amada et de sa fondatrice Assa Traoré, du rappeur Medine qui ont toujours des messages très hostiles à la police.

Le rappeur Medine, moi, je vous savais, il m'avait accusé en diffamation. J'ai d'ailleurs gagné mon procès contre lui. Donc voilà, je vois très bien quel est le personnage et tentative d'intimidation qu'il essaye de faire porter.

Oui, même si en recours, vous, vous approuvez cette décision du préfet.

Mais moi, déjà, ce que je dis, c'est que la fête de la musique, c'est une fête populaire. Ce n'est pas une fête d'un parti politique. C'est une fête populaire où les Français se sentent heureux d'être là, se retrouvent, chantent, dansent dans la rue, se mélangent. C'est ça qui est important. Ce n'est pas une privatisation d'une place aussi emblématique en plus que la place de la République au profit d'un meeting politique. La fête de la musique n'est pas un meeting politique. La fête de la musique est un rassemblement populaire de tous les Français qui souhaitent pouvoir en profiter indépendamment de leurs convictions politiques.

Nous évoquions les filles rapidement Bali Bagayoko, le maire insoumi de Saint-Denis qui considère que ce qu'il fait la Marseillaise dans les stades de foot est un droit légitime. Il l'a dit à Antoine Oberdorf de l'Opinion. Ça vous fait réagir ce matin ? Est-ce que nos auditeurs réagissent beaucoup là-dessus ?

Ils ont raison de réagir parce que je pense que chaque Français doit pouvoir se reconnaître dans les paroles qui sont celles de la Marseillaise parce que c'est notre hymne national. Donc ça veut dire que ça fait partie de ce qui doit être transmis dans notre culture, dans notre identité.

Et parce que je crois que quand nous sommes dans un stade, justement, on met normalement de côté ces convictions politiques, ces convictions religieuses et qu'on est là pour soutenir son équipe et singulièrement quand on parle de la Coupe du Monde, soutenir évidemment l'équipe de France et que normalement ça nous fait plutôt frémir d'entendre la Marseillaise être chantée dans un stade parce que justement on s'y reconnaît en tant que Français.

Oui, la France insoumise qui pousse tous les feux. Vous avez vu qu'il marche aussi contre le racisme, contre l'extrême droite. Il y a une tentative de réappropriation. Oui, il y a une tentative

d'appropriation mais c'est un combat qui ne leur appartient pas. C'est un combat qui appartient

à toute la République, à tous les Français. Et avec le concours de Maxime Liedot, une question croisée s'il vous en est d'accord Maxime. Ce n'est pas une question plus légère. Vous avez vu, il y a des tests anti-drogue. Vous êtes au courant au premier chef au sein du gouvernement voulu par Sébastien Lecornu. Il s'est testé négatif. Vous l'avez subi ou vous allez le subir ?

Les instructions sont parues hier. Évidemment, je m'y plierai parce que je pense que c'est un enjeu d'exemplarité tout simplement. On a un combat qui est un combat national contre le narcotrafic. On voit les réseaux criminels du narcotrafic et je pense qu'il ne faut pas que les Français aient le moindre doute, le moindre soupçon sur la détermination du gouvernement à lutter contre le narcotrafic.

Ça veut dire quoi ? Le message c'est que la drogue est partout ?

Parce que vous voyez bien parfois aussi les thèses complotistes qui peuvent exister de dire finalement ils mettent des règles pour tout le monde mais eux ils s'en exonèrent. Non, on ne s'en exonère pas. On a les mêmes règles pour tout le monde et un devoir d'exemplarité en plus pour ceux qui eux-mêmes créent ces règles-là.

Et si jamais des ministres sont éventuellement ou des collaborateurs sont éventuellement testés positifs ce sera rendu public ?

J'imagine que oui évidemment parce que l'objectif d'exemplarité c'est aussi un enjeu évidemment de transparence et puis vous savez qu'on exerce des fonctions qui sont importantes des missions importantes au service des Français on ne peut pas exercer ces missions en étant sous l'emprise de la drogue.

Merci beaucoup d'avoir été dans ce studio ce matin ministre délégué chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin il est 8h33 dans un instant le grand débit de la matinale Françoise Legoy Elisabeth Lévy on va s'interroger notamment sur ce vote historique hier au Parlement européen certains parlent d'une grande alliance nouvelle alliance des droits pour durcir les règles de l'immigration avec cette fameuse idée des hubs au retour est-ce que d'une certaine manière l'Union Européenne s'est déshonorée en durcissant ses règles venez témoigner et en parler avec nous en studio 0826 300 300 à tout de suite.