60 ans d’élection du président au suffrage universel direct : était-ce une bonne idée ?

France Inter, Claire Servagent. Il y a 60 ans, jour pour jour, les Français se prononçaient à la demande du général de Gaulle pour l'élection du président de la République au suffrage universel direct. Décision approuvée à 62%, le 28 octobre 1962, à l'occasion d'un référendum qui a mobilisé 84% des électeurs. Une décision qui, pour certains, reste une erreur, mais sur laquelle personne n'a jamais osé revenir. Une décision qui, de l'avis général, a contribué à présidentialiser. La Ve République. Alors ce soir, à l'occasion de cet anniversaire, on va revenir sur les raisons qui ont poussé le général de Gaulle à soumettre un tel projet aux Français.

On verra que le contexte de l'époque n'y était pas étranger, que l'opposition s'est rebellée, que cela a même donné lieu au vote d'une motion de censure, la seule d'ailleurs à avoir abouti depuis 58, mais qu'en fin de compte, le général de Gaulle est sorti vainqueur de ce bras de fer. Depuis, 11 élections présidentielles ont eu lieu, avec en plus, plus récemment, une réduction du mandat et une inversion du calendrier pour résulter un régime encore plus vertical que jamais, qui pour certains ne répond plus aux impératifs démocratiques du moment. Avec nous ce soir, pour en parler, trois invités. Dans ce studio, Thomas Legrand. Bonsoir.

Au tour, bonsoir Thomas, désormais éditorialiste à Libération et présentateur le samedi sur France Inter de l'émission Enquête de politique. Vous avez publié chez Stock, Thomas, Arrêtons d'élire des présidents. C'était quelques années. C'était quelques années, mais ça reste d'actualité. Bonsoir Chloé Morin. Bonsoir. Vous êtes politologue, politiste, spécialiste de l'opinion publique, experte auprès de la Fondation Jean Jaurès. Dernier livre paru, On a les politiques qu'on mérite. C'est chez Fayard. Également avec nous, mais à distance, l'historien Jean Garrigue. Bonsoir à vous.

Bonsoir.

Président du comité d'histoire parlementaire et politique. Vous publiez dans quelques jours chez Talendier. Élisée contre Matignon, de 58 à nos jours, le couple infernal. Merci beaucoup d'être avec nous Jean Garrigue. Vous pouvez joindre nos invités sur franceinter.fr ou en appelant le standard. Le téléphone sonne. 01 45 24 7000. Pour commencer, nous allons à Nantes retrouver Gaëlle. Bonsoir Gaëlle.

Bonsoir.

Le sujet du soir vous a interpellé ?

Oui, tout à fait. Je trouve déjà très intéressant que les Français puissent choisir leur président au suffrage universel direct. Ça me paraît maintenant, je pense qu'avec beaucoup de concitoyens, une évidence. Pour autant, je pense qu'on a un mode de scrutin qui est très mauvais. Et qu'en plus, on n'a pas questionné le lien entre la présidentielle et la législative depuis la mise en place du quinquennat il y a maintenant 20 ans.

C'est-à-dire que c'est intéressant et c'est mauvais en même temps ?

En fait, c'est intéressant parce que c'est l'expression du peuple. Le peuple choisit son président. Mais en même temps, on a un mode de scrutin où, comme on dit, il y a le vote utile. C'est un peu une pathologie du vote. On vote pour des candidats qu'on aime moins en pensant qu'ils ont plus de chances que passer que ceux qu'on aime. En fait, il y a plein de modes de scrutin différents qui existent. Je pense notamment à la chaîne YouTube Science Étonnante qui a parlé des différents modes de scrutin. Ils ont fait un épisode « Réformons l'élection présidentielle » où ils parlent notamment de l'élection à la mention majoritaire.

C'est une mode d'élection qui est bien meilleure, alors qu'il n'est pas possible avec 18 candidats, mais qu'il est peut-être possible avec 4 pour un deuxième tour. Et ça pourrait être très bien appliqué pour un deuxième tour. Avec un premier tour, on sélectionnerait les 4 premiers, par exemple.

Ça fait partie des pistes pour réformer, effectivement. Ça fait partie des pistes, voilà.

Et puis en plus, le lien avec la législative, puisque la législative, on ne prend plus de photos de l'opinion, indépendamment d'une élection présidentielle, où un président élu dit « j'ai gagné, donnez-moi une majorité », ce qui influence la photographie de l'opinion publique via l'élection législative, ce qui est très dommageable, je pense.

Merci Gaël. Je retiens ce que vous nous avez dit au tout début, que c'était intéressant d'élire directement le président de la République, mais que c'était en même temps très mauvais. Allez, Thomas Legrand, c'est vous qui vous lancez une réaction à ce que nous dit Gaël.

C'est intéressant et c'est très mauvais. En fait, ce qui est très mauvais, selon moi, c'est de penser qu'il faut mieux choisir un homme que des idées. Et je vais citer Barès, c'est peut-être pas très bien de citer Barès, mais il avait dit que l'imagination populaire pense que pour faire le bonheur, il suffit d'un homme de bonne volonté. Et notre mode d'élection présidentielle personnalise le débat et imprime, pas simplement en tous les cinq ans, mais imprime pendant toute la législature, pendant tout le mandat, un mode de fonctionnement binaire, un mode de fonctionnement où on n'a plus l'esprit, on n'a pas l'esprit de coalition.

À partir du moment où on choisit un homme, dans un système qui est un système en plus avec deux tours, et au deuxième tour, c'est un homme contre un homme, ou une personnalité contre une personnalité, puisqu'il y a une femme, depuis deux fois maintenant, il y a une femme. Donc, cette binarité continue de nous animer avec le mode de scrutin en plus des législatives pendant tout le mandat. Et à chaque étape, à chaque réforme, à chaque budget, on est ou pour ou contre, et on n'arrive plus à négocier.

Chloé Morin, sur ce que nous disait Gaëlle, il disait donc intéressant et très mauvais, on perçoit quand même que c'est important que le citoyen se prononce directement.

Oui, mais il y a une forme d'illusion dans tout ça, c'est-à-dire que le fait d'élire le président de la République de cette manière-là, et d'avoir derrière réformé les institutions, notamment pour instaurer le quinquennat, et faire en sorte que les législatives soient derrière, donc découlent naturellement de l'élection présidentielle, fait qu'il y a une espèce de concentration des pouvoirs qui engendre dans la population des exigences vis-à-vis du président qui sont immenses, et qui sont quasiment impossibles, enfin, il est quasiment impossible d'être à la hauteur, en quelque sorte, et du coup, la déception en est toujours d'autant plus grande.

Et donc, quelque part, le fait qu'on focalise autant les attentes sur une seule personne est très mauvais, et on pourrait imaginer que si les attentes étaient un peu dispersées, si, par exemple, les oppositions avaient un rôle plus important au sein du Parlement, si le Parlement lui-même avait un rôle plus important vis-à-vis de l'exécutif, eh bien, les attentes seraient gérées de manière plus raisonnable, on va dire.

Là, ça fait beaucoup pour un seul homme. Alors, on va voir comment on en est arrivé là. On va entendre, évidemment, Jean Garrigue, mais on va d'abord écouter le général de Gaulle, qui est à l'origine de cette élection au suffrage universel direct. On va écouter l'appel qu'il avait lancé le 20 septembre 1962 à la télévision.

Je crois devoir faire au pays la proposition que voici. Quand sera terminé mon propre septennat, où, si la mort ou la maladie l'interrompait avant le terme, le président de la République sera dorénavant élu au suffrage universel. Par quelle voie, sur ce sujet qui touche tous les Français, par quelle voie convient-il que le pays exprime sa décision ? Je réponds, par la plus démocratique, par la voie du référendum.

Et voilà pour cette déclaration. Jean Garrigue, vous qui êtes historien, est-ce que vous pouvez nous rappeler dans quel contexte cet appel avait été lancé ?

D'abord, ce qu'il faut dire, c'est que le général de Gaulle réalise en 1962, impose en 1962 ce qui, en réalité, était dans son projet, peut-être même depuis son fameux discours de Bayeux de 1946, même s'il ne l'avait pas formulé comme ça, et en tout cas depuis 1958, où il n'avait pas pu, dans sa constitution de la Ve République, imposer l'élection du président au suffrage universel, parce qu'il devait tenir compte des, je dirais, des grandes figures de la Ve République qui ont participé à la confection de ces institutions.

Donc, en 1962, il profite en quelque sorte d'une opportunité qui est celle de la fin de la guerre d'Algérie, des attentats qui se multiplient contre lui, et de la crainte qu'on pouvait avoir que ses successeurs n'aient pas la même légitimité historique que lui.

Alors, il me dit, écoutez, moi, mon prestige, c'est celui du héros de la Résistance de 1940, celui qui vous a sauvé une deuxième fois en 1958, mais pour ceux qui vont suivre, il faut leur donner quelque chose de plus fort, qui est l'élection au suffrage universel, parce que, jusqu'en 1962, c'est l'Assemblée nationale qui a le bénéfice du suffrage universel direct, et le président de la République est élu par un collège électoral d'à peu près 81 000 personnes, 81 000 notables, donc il n'a pas cette légitimité-là.

Et donc, le général de Gaulle va passer au forceps, puisque tous les constitutionnalistes de l'époque disent que, finalement, il était illégitime et illégal d'utiliser l'article 11 de la Constitution pour faire passer ce projet de révision, et il va réussir à obtenir une majorité à ce référendum du 28 octobre 1962. Il faut rappeler que, lors de ce référendum, l'addition des votes non et des abstentions est supérieure à celle des votes oui. D'une certaine manière, c'est une minorité d'électeurs qui ont voté pour cette révision en 1962.

Une révision très importante, puisque c'est toujours aujourd'hui notre mode de scrutin. Un petit mot, Thomas Legrand, encore, des réactions de l'époque, parce que ce n'est pas passé comme une lettre à la poste, loin de là.

Non, par exemple, le Conseil d'État s'est prononcé contre. Le Conseil constitutionnel, on n'avait pas saisi à ce moment-là, il n'était pas obligé de le saisir, mais on sait que la plupart des membres du Conseil constitutionnel étaient plutôt contre. Il y a eu un avis qu'on a connu plus tard, qui disait le contraire, mais il était un peu sous influence à l'époque, le Conseil constitutionnel. Et puis surtout, l'ensemble des partis, si on accepte le parti gaullisme, étaient contre. Et une grande figure comme Pierre Mendes France, très respectée, était contre. En réalité... Il y a eu une motion de censure. Il y a eu une motion de censure.

En réalité, pour tous les républicains, et la fin de la guerre n'est pas si loin, pour tous les républicains, la République, c'est... et la légitimité, elle est au Parlement. Ça, depuis finalement Louis-Napoléon Bonaparte, qui s'est fait élire, c'est la seule fois où élire au suffrage universel direct, et puis masculin, uniquement, en 1848. Et puis, après, il a fait une constitution plébiscitaire, puis un an après, il est devenu empereur.

Donc, il y a chez tous les républicains à l'époque, cette idée qu'un général, en plus, même nimbé de la gloire de De Gaulle, un général, c'était dangereux, si ce n'est lui, peut-être un prochain, c'était dangereux de redonner tous les pouvoirs, et à l'époque, le président avait beaucoup de pouvoirs, pas simplement institutionnels, mais il y avait le plan quinquennat, il y avait les frontières, le franc, bon, voilà.

Toujours est-il qu'il y a eu une opposition, les Français sont prononcés, et depuis, personne n'a eu l'idée...

Motion de censure, la seule qui est...

Qui a abouti, il y a eu dissolution, il y a eu...

Et on a renommé Georges Pompidou.

Toujours est-il que personne n'est revenu sur ce système, Chloé Morin.

D'ailleurs, De Gaulle lui-même l'avait dit, il l'avait dit quand les Français ont voté au référendum, il a dit, personne ne reviendra dessus. Après, c'est vrai que dans les partis de gouvernement, il y a quelques voix qui le disent en off, que c'est une mauvaise chose. Il y a quand même des partis qui disent clairement qu'il faut revenir sur cette élection, et notamment, par exemple, la France Insoumise, qui propose une sixième république, dans laquelle le président n'aurait pas un rôle aussi central, parce qu'il considère que... Mais il serait quand même élu au suffrage universel direct. Enfin, ils ne le disent pas précisément, puisqu'il y aurait une constituante. C'est ça, c'est ça.

Et il laisse entendre qu'il faut clairement affaiblir le président au bénéfice, évidemment, du Parlement. Et donc, oui, ce serait impopulaire de... Si vous voulez, il y a deux manières de voir les choses. Une première manière, qui est de dire, dans un océan de défiance qui est notre vie politique aujourd'hui, l'élection présidentielle est la dernière qui mobilise véritablement les Français. Et donc, c'est par la tête que nos institutions tiennent encore. Ça, c'est une première manière.

Mais la deuxième manière, c'est de dire, oui, mais le pouvoir est tellement concentré qu'il génère, comme j'expliquais tout à l'heure, de la défiance par le simple fait qu'on ne peut jamais satisfaire les attentes. Et donc, peut-être qu'il faudrait changer les institutions. En tout cas,

on voit que cet anniversaire, c'est une date importante, évidemment, pour notre fonctionnement politique. On repart au standard de France Inter, retrouver Romain. Bonsoir, Romain. Oui, bonsoir. Je ne sais pas d'où vous nous appelez, Romain. De Toulouse. De Toulouse. Alors, bienvenue, Romain de Toulouse.

Merci pour mon appel. En préambule, je dirais que je suis un grand fan de Borgone pour cadrer mon propos. J'ai trouvé ce qu'a dit M. Garry très intéressant. J'ignorais cette partie de l'histoire et du coup, notamment, finalement, cette élection présidentielle portait en elle le péché originel, on va dire, que pour moi, au final, on entend dire que la France est ingouvernable, nous sommes des Gaulois réfractaires, mais je ne jette pas la pierre au président Macron parce que, que ce soit lui ou avant lui, Hollande ou Sarkozy ou finalement les autres, pour moi, si on prend l'élection de 2017 avec Emmanuel Macron, il passe au second tour.

Au final, avec 24% d'y voix, sans tenir compte finalement des votes blancs et de l'abstention. Donc, sans tenir compte aussi des gens qui, on sait, ont voté pour lui dès le premier tour pour faire barrage à Marine Le Pen. Mais on va être élégant, on lui donne 24% d'emblée au premier tour. Donc, finalement, on peut dire qu'il y a un électeur sur quatre maximum qui adhère à son projet et il est élu. Et on sait, donc, vous avez développé ensuite dans mon préambule l'élection présidentielle suivie par la législative et le fait qu'ensuite il y a un blanc-seing qui est donné. pour moi, c'est un vrai problème en fait de représentativité.

Et pourtant, je suis démocrate, je suis républicain et juste pour conclure, je suis femme de Bourgogne et je trouve qu'il manque en France ce dialogue entre les partis. On se traite, excusez-moi, nécessairement, l'autre, différemment de moi, c'est un con. On n'est pas capable de se mettre autour de la table et de dire qu'est-ce qui nous rapproche au-delà de nos différences. Je ne parle pas à l'extrême droite. Mais par exemple, je serais très dommageable que Renaissance et la France insoumise ne puissent pas se mettre autour de la table pour discuter. Et je trouve dommageable que le gouvernement n'invite pas la France insoumise pour discuter.

Merci beaucoup, merci beaucoup, Romain, pour cette intervention. Thomas Legrand.

Oui, c'est-à-dire que chaque président se fait élire depuis Jacques Chirac, me semble-t-il, chaque président se fait élire non pas sur une position politique mais sur ses propres capacités. C'est-à-dire que Nicolas Sarkozy, selon moi, n'a pas gagné en 2007 contre Ségolène Royal. il a gagné contre Jacques Chirac en disant de Jacques Chirac son prédécesseur, c'était un roi fénéant. Moi, avec mon énergie, je vais changer les choses. Et en plus, il était persuadé et il avait raison qu'il aurait la majorité absolue après à la Chambre, comme on disait avant. Et François Hollande n'a pas gagné contre Nicolas Sarkozy parce que la France serait devenue social-démocrate tout d'un coup.

Non, il a dit Nicolas Sarkozy avait dit je vais énergiser le pays et il s'est agité et il n'a rien fait. Moi, je suis le président normal et ma normalité va faire que je vais retrouver le pouvoir. Emmanuel Macron a dit c'est le dépassement parce que tous essayent de rechercher le pouvoir qu'avait le général de Gaulle et par exemple Georges Pompidou. Mais à cette époque, il y avait des plans quinquennaux. Si le général de Gaulle voulait faire un train entre Paris et Toulouse puisque notre auditeur est Toulouse, il suffisait de tirer un trait sur la carte. Le président décidait ça et ça se faisait. Maintenant, ce n'est plus possible. Maintenant, il faut faire des appels à projets.

Il y a de la concurrence. La société est ouverte. Il y a des concours. La société est ouverte. Il faut consulter. Et puis, il n'y a plus le franc. Le monde a changé. On fixait le prix de la baguette jusqu'en 1995. Le président, contrairement à ce qu'on dit, n'a pas le pouvoir mais il fait croire qu'il a le pouvoir. Chaque parti et chaque président pense qu'il pourra gouverner tout seul. Du coup, on est déçu, comme le disait Chloé Morin, on est déçu très rapidement parce qu'on se fait élire sur sa capacité à retrouver le pouvoir plutôt que sur une direction. C'est-à-dire sur son équation personnelle plutôt que sur une idée.

Il y a une dimension aussi qui a été évacuée depuis 20 ans qui est pourtant fondamentale pour un président qui est d'être le gardien du temps long. Quelque part, on a de plus en plus le sentiment d'être un peu en campagne permanente et d'avoir un président qui a bien du mal à sortir de l'horizon de 5 ans. Or, un pays sur des questions comme la transition énergétique ou des choses comme ça ne peut pas se gouverner ou les déserts médicaux ne peut pas se gouverner avec un horizon qui s'arrête à 5 ans. Donc, il y a quand même cette dimension-là qu'on a perdue, je trouve.

Pas uniquement en raison du passage au quinquennat mais aussi à cause de la pression des réseaux sociaux, des chaînes d'infos en continu qui fait que le politique est sans arrêt en train de répondre à des tweets, etc. On n'imagine même pas qu'à l'époque de Mitterrand, il disparaissait pendant des jours sans qu'on sache où il est et le pays ne s'effondrait pas. Aujourd'hui, le politique est sans arrêt sous la pression, le regard des gens et des médias et donc, il y a un temps, une gestion du temps qui est totalement... C'est la nécessité de contrats politiques plus importants. C'est ça. Et c'est surtout entre les mains

de communicants ce qui n'était pas...

Et puis, oui, encore que les communicants ils existaient, Jacques Pilan, des gens comme ça, ils existaient avant aussi mais c'est vrai qu'il y avait moins d'outils en tout cas pour toucher directement la population aussi largement. et il y a un autre aspect qu'on n'a pas évoqué, c'est l'accentuation de la présidentialisation, on l'a dit mais sans le souligner, depuis le passage au quinquennat. C'est-à-dire que déjà, l'élection au suffrage universel direct c'était quelque chose de structurant pour la vie politique française mais qui s'inscrivait dans un imaginaire qui va de Napoléon à De Gaulle en quelque sorte.

mais le passage au quinquennat c'est ça qui a déséquilibré complètement l'édifice à mon sens et d'ailleurs aujourd'hui il y a pas mal de responsables politiques qui pour le coup ne remettent pas en cause l'élection au suffrage universel direct mais disent il faut quand même changer les élections pour rétablir une sorte d'équilibre entre l'exécutif et le législatif.

Jean Garrigue, on peut dire sans trop se risquer que le général De Gaulle lui-même ne reconnaîtrait pas trop son bébé aujourd'hui.

Je pense qu'il le reconnaît très malheureusement c'est-à-dire qu'en réalité le verre était dans le fruit avant même la révision constitutionnelle. En réalité il y a un problème d'incarnation. Le président de la République il est à l'origine et c'est comme ça que De Gaulle l'avait conçu ça c'est une vérité il est conçu comme l'incarnation de la nation le père de la patrie l'arbitre de la nation. Pour De Gaulle c'était naturel il avait ce prestige dont je parlais tout à l'heure.

Le problème c'est ce qui a été expliqué tout à l'heure c'est qu'au fur et à mesure des élections présidentielles et c'est ce que disaient l'un de vos auditeurs le président de la République il représente aujourd'hui à peu près un quart des votants un quart des votants en réalité et le deuxième tour lui permet d'avoir une majorité absolue. Donc on est dans une présidence qui en réalité ne remplit plus sa fonction et qui de part notamment la révision de 2000 a transformé le président de la République en un président de majorité.

C'est d'ailleurs comme ça que De Gaulle en 1962 s'était retrouvé après ce fameux référendum et après ce bras de fer contre le cartel des noms s'était retrouvé justement en chef de majorité lui qui se rêvait d'abord en arbitre et en père de la nation. Et c'est ça qui se passe aujourd'hui. C'est-à-dire que Emmanuel Macron ou ses prédécesseurs n'ont évidemment pas le prestige du général De Gaulle n'ont évidemment pas la schise politique du général De Gaulle et se retrouvent aux commandes du navire Élysée qui a priori leur donne beaucoup trop de pouvoir.

Et j'observe que les présidents de la troisième ou de la quatrième république étaient beaucoup plus populaires que ceux de la cinquième république c'est-à-dire représentaient beaucoup plus cette incarnation si vous voulez de la patrie de la nation que le général De Gaulle. Et puis évidemment alors il y a cet autre aspect de la cinquième république qui vient du fait majoritaire qui est la binarité dont parlait Thomas Le Grand tout à l'heure qui empêche justement ces coalitions ces tractations ces négociations ces convergences qu'on trouvait qu'on trouvait et c'est ça qui est intéressant quand même sous la troisième ou la quatrième république.

Alors sous la quatrième république ça s'appelait la troisième force elle a été beaucoup critiquée ça allait des socialistes aux indépendants mais l'oeuvre de la quatrième république est loin d'être négligeable en particulier la construction européenne et des tas d'autres choses. Et sous la troisième république il est arrivé qu'exista des gouvernements qui comme dirais-je qui réunissaient des hommes du centre droit du centre gauche mais des partis pas une coalition comme celle qu'a constitué Emmanuel Macron de véritables partis politiques et qui ont gouverné c'était le cas sur ce qu'on appelle l'union nationale sous Raymond Poincaré.

Alors je ne veux pas faire du pacisme à tout prix mais vous voyez que le comment dire ça la structure des institutions de la cinquième république aujourd'hui à mon sens ne répondent plus au projet originel du général de Gaulle et dernier argument on voit bien que la plupart des autres pays européens sont dans des régimes qui sont des régimes parlementaires et ils ne fonctionnent pas forcément plus mal que le nôtre.

Alors c'est vrai que l'exemple britannique n'est peut-être pas celui qu'il faudrait donner aujourd'hui mais il y a d'autres pays qui ne fonctionnent pas si mal et ils n'ont pas cette présidence de la république dont moi j'appellerais volontiers à ce qu'elle revienne d'abord à l'esprit originel de la cinquième république et qu'elle libère beaucoup plus de place pour le premier ministre et pour le Parlement.

Merci Jean Garrigue. Une certaine Raquel a appelé le standard de France Inter. Bonsoir Raquel Garrido. Ben oui. Bonsoir. Tout arrive. Les députés nous appellent aussi au standard de France Inter. Mais oui,

quand la conversation est passionnante on a envie de s'y joindre en tant qu'auditrice aussi.

Et j'imagine que vous avez écouté ce que dit Jean Garrigue vous n'êtes pas très éloignée de ce qu'il pense.

Oui, il a dit beaucoup de choses très intéressantes et je pense que ce qui est finalement le plus important c'est que chacun comprenne bien que ça n'a pas toujours été comme actuellement et que lorsqu'il a eu cette idée, il y a eu cette idée de faire élire le président de la République au suffrage universel, ce n'était pas en fait une prise d'avantage par le peuple.

Ce n'était pas une acquisition de nouveaux droits par le peuple, c'était en fait en réalité une prise de pouvoir encore plus fort par un homme, le président de la République, qui était placé dans une situation de pouvoir concentré très fort par les institutions et dans une situation d'impunité politique c'est-à-dire d'irresponsabilité politique l'irresponsabilité politique c'est une notion juridique en droit constitutionnel c'est le cas de notre président c'est-à-dire une fois qu'il est élu il ne rend plus compte à personne ni à l'Assemblée nationale ni à personne et puis il a des grands pouvoirs des pouvoirs de nomination le pouvoir de dissolution le pouvoir de nomination du Premier ministre donc aujourd'hui on en est là et moi je plaide du coup pour dire que ça ne suffit pas de dire qu'il ne faut pas élire le président au suffrage universel pourquoi ?

parce que si on se contente par exemple de maintenir ce président en ne le faisant plus élire par les gens les gens qui se sont entre-temps habitués à cet espace de pouvoir futile d'apparren ils vont se dire on me prend des droits on me prend au pouvoir donc moi je dis que cette fonction là un peu comme Louis XVI doit régner ou mourir la fonction elle-même doit disparaître moi je pense que la France aujourd'hui est assez mature pour se poser sérieusement la question faut-il encore un président de la République et moi ma réponse à cette question c'est non il ne faut plus de président de la République et il faut un régime politique qui soit davantage organisé autour d'un exécutif qui rencontre un parlement et puis qui prenne en charge aussi des problématiques nouvelles de démocratie plus participative plus horizontale etc.

voilà je ne sais pas si j'ai précisé je ne sais pas si j'ai précisé Raquel Garrido

merci mille fois je ne sais pas si j'ai précisé que vous étiez députée la France Insoumise j'ai oublié c'était voilà et effectivement la France Insoumise a déjà bien réfléchi à ces sujets-là et proposé une sixième république merci Raquel Garrido de nous avoir appelé une réaction Chloé Morin peut-être

oui c'est comme je disais tout à l'heure la France Insoumise est sans doute le parti qui depuis le plus longtemps questionne les institutions telles qu'elles fonctionnent et ce qu'on peut remarquer c'est qu'au fil du temps en tout cas dans les dix dernières années le questionnement sur le partage du pouvoir en France se fait de plus en plus pressant partout et de nombreuses personnalités politiques aujourd'hui de tous bords se posent la question alors sans doute pas de l'élection

sur l'échiquier politique il y en a qui sont parfaitement d'accord avec le système tel qu'il existe avec le système

on trouve même des gens à droite qui sont quand même les plus attachés à ces institutions on trouve des gens à droite qui commencent à dire qu'il y a un problème par exemple qui disent il faut restaurer le septennat qui disent qu'il faut inverser le calendrier électoral aujourd'hui on en trouve à peu près dans tous les partis peut-être sauf au rassemblement national

où effectivement on considère que c'est le dialogue entre un homme une femme

et le peuple Thomas Le Grand quel gradeau veut supprimer le président de la république c'est peut-être un peu compliqué mais effectivement on pourrait simplement lui retirer des pouvoirs et avoir un collectif avoir un collectif et en faire l'adresse de la France c'est-à-dire le représentant un peu comme il était sous la troisième république ou la quatrième république mais ce qui est intéressant aussi c'est la question et Jean Garrigue en parlait de l'incarnation est-ce qu'on a besoin toujours d'une incarnation sûrement mais enfin est-ce qu'il faut qu'on soit représenté par un corps du roi qui serait comme ça est-ce que culturellement

on n'y est pas attaché nous les français c'est une question

on y est attaché mais alors là il y a une question de philosophie politique est-ce que les institutions sont faites pour nous conforter dans nos défauts nos défauts c'est quoi c'est d'être un peu éruptif d'être colérique de réformer dans l'affrontement on est on est pour ou contre et jamais on essaye d'avoir du consensus ou du compromis c'est du tout ou rien c'est de l'emporte-pièce bon est-ce que nos institutions doivent conforter ça parce que c'est nous et ça la cinquième le fait pourquoi elle le fait parce qu'elle a été faite la cinquième république pour nous sortir d'une crise pour nous sortir de la crise algérienne on a fait des institutions fortes on nous a fait un char d'assaut mais ce char d'assaut en temps normal pour faire un créneau c'est pas génial donc là il faudrait peut-être alléger un petit peu tout ça et puis apprendre enfin avoir des institutions qui comptent plutôt nos défauts et qui nous apprennent qui nous forcent à nous entendre on arrive à s'entendre dans plein d'entreprises dans plein d'associations il y a des gens qui négocient on ne parle que de nos affrontements mais nos syndicats arrêtent pas de négocier et trouvent des accords partout on sait faire ça

alors je voudrais juste oui Chloé Morin

oui il y a un aspect d'ailleurs qu'on n'a pas évoqué mais dans la personnalisation du débat et le rôle de l'incarnation l'importance que l'on prête dans le débat politique aujourd'hui au caractère des uns et des autres voire à leur vie privée l'adéquation personnelle on parle de l'adéquation personnelle c'est insupportable et on dirait que c'est la seule chose qui compte au détriment effectivement des programmes plus personne ne lit les programmes

Frédéric a patienté longtemps dans les Pyrénées-Atlantiques bonsoir

pas de problème merci Frédéric il me semble que le problème du président doit se comprendre dans l'ensemble des institutions et de l'utilité de l'usage par exemple qu'il fait des institutions je rappelle que la constitution prévoit actuellement que c'est le gouvernement qui détermine et conduit la politique de la nation or à l'évidence le président s'est arrogé ses pouvoirs du coup le gouvernement qui est paralysé par ce président autoritaire et omnipotent ne fait plus rien n'invente pas par lui-même et quant au parlement il n'a pas suffisamment l'initiative des lois donc ma question à tout le monde c'est est-ce qu'il n'est pas temps de nommer nos constituantes pour voir nos institutions

merci Frédéric pour cette question je vais quand même repasser la parole à Jean Garrigue mais promis pas trop long Jean Garrigue

pas trop long moi je suis je pense qu'on peut réformer nos institutions sans passer par une constituante tout simplement en appliquant les institutions de la 5ème république telles que Michel Dobré qui était un parlementariste les avait conçues en fait ces institutions elles ont été déviées mais en réalité c'est au premier ministre et j'ai écrit un livre sur les relations entre président de la république et première ministre c'est au premier ministre de diriger et de mener la politique du gouvernement on pourrait très bien imaginer que le président de la république se replie sur ce que le général de Gaulle appelait le domaine réservé éventuellement qu'il reprouve cette fonction essentiellement je le répète de père de la patrie de rassembleur de la nation qui finalement le a assez bien réussi dans l'histoire et qu'on retrouve à la fois donc ce premier ministre puissant étant le véritable chef de la majorité parlementaire et donnant la possibilité au parlement d'avoir d'être véritablement un contre-pouvoir ça veut dire notamment très concrètement supprimer la révision de 2000 et l'inversion du calendrier ce serait la première chose à faire Thomas Legrand elle est plastique en fait ces institutions sont assez plastiques et la pratique c'est là que Emmanuel Macron peut être un petit peu décevant parce qu'il nous avait laissé entendre pendant la campagne en 2016 et 2017 il nous avait laissé entendre qu'il pratiquerait autrement plus horizontalement il avait même parlé d'un nouveau girondisme donc effectivement l'article 20 de nos institutions dit que c'est le gouvernement et donc le premier ministre qui détermine qui détermine et mène la politique et il est responsable le premier ministre il est responsable devant le parlement mais on sait bien que c'est pas ça dans la pratique non c'est pas ça celui qui décide c'est le président alors que comme il le disait Raquel Garrido il est irresponsable au sens irresponsable si vous voulez il ne répond devant personne il est dans un monologue très sécurisé il n'a d'ailleurs jamais de débat en face de personne sauf des journalistes dans un cadre qu'il choisit si vous regardez le vrai responsable en Angleterre ou le vrai responsable en Allemagne ou en Italie il est tout le temps devant le premier ministre ou le chancelier devant son parlement à devoir et les citoyens le voient se justifier etc donc on est beaucoup moins dans l'ambiguïté c'est beaucoup plus sain donc il faut retrouver du parlementarisme et il y a dans la 5ème république les moyens de le faire Jean Garrigue a dit il fallait déjà changer la version du parlement il faut aussi du calendrier il faut aussi à mon avis retrouver mettre de la proportionnelle dans dans les législatives parce que ça force les partis à savoir pendant qu'ils font campagne ils savent qu'ils ne pourront pas gouverner seuls et donc ils sont obligés de ménager leurs voisins politiques et on change d'attitude on change de mentalité on n'est plus dans l'affrontement permanent quand on sait qu'on doit ménager ses voisins politiques et parler avec eux

alors on va repartir une dernière fois au standard de France Inter Raliti vous êtes dans l'heure si vous me promettez de faire très très court je vous donne la parole

alors oui bonsoir alors ça va être très très simple c'est juste une question de bon sens aujourd'hui vu ce qui se passe dans le monde et vu notre président lui-même qui dit qu'il va falloir qu'on serre un peu la ceinture est-ce que c'est pas le moment aujourd'hui de penser à une 6ème république une république pendant laquelle il va falloir élire un chef de gouvernement et bien c'est une super question

merci merci Raliti parce que je voudrais merci mille fois et je voudrais aussi que Olivier conclue et t'allons le saigner bonsoir Olivier hyper rapide vous aussi si c'est possible

je serai très rapide oui donc j'habite pas loin de la Suisse et en deux mots il dit en Suisse que tous les 5 ans les français élisent leur monarque et également qu'ils vont élire un président de la république qu'après ils vont détester pendant tout son mandat

et c'est pas faux merci beaucoup merci beaucoup Olivier 6ème république un monarque Chloé Morin qu'est-ce qu'on peut conclure ?

d'abord je pense que 6ème république ou ajustement des institutions le principal problème que l'on a c'est que comme je disais tout à l'heure le constat du dysfonctionnement est de plus en plus partagé mais que le fonctionnement même de la vie politique française fait que les uns et les autres n'ont pas intérêt à se mettre d'accord sur une réforme des institutions quand bien même serait-il d'accord sur le diagnostic et ça c'est un problème dont je ne vois pas comment on va sortir Jean Garrigue une conclusion

de votre côté ?

mais ce sera la même que Chloé je pense que malheureusement on n'a pas compris qu'aujourd'hui ce tropisme bonapartiste ou monarchique qui est très présent dans notre inconscient collectif on va dire j'ai l'impression de plus en plus il s'est estompé dans l'esprit des français et qu'ils sont mûrs justement pour qu'on revienne à des institutions de type beaucoup plus parlementaire celles qui existent dans tout le reste de l'Europe

plus parlementaire mais sans avoir l'impression d'être dépossédé du fait de pouvoir désigner quand même le chef imaginons un retour à quelque chose avec 80 000 grands électeurs les gens diraient oulala attention on nous enlève le pouvoir

moi je pense qu'il faut conserver l'élection du président au suffrage universel mais effectivement réduire le périmètre de ses pouvoirs en redonner au premier ministre et au parlement il faut rééquilibrer comme ça l'était d'ailleurs beaucoup plus en 1958 il faut que le moment important de la vie politique française soit les législatives et pas les présidentielles moi je conclurai bien en citant Pierre Manès France qui disait choisir un homme fut-il le meilleur au lieu de choisir une politique c'est abdiquer encourager la nation à croire que tout sera résolu par un homme sans qu'elle intervienne elle-même sans qu'elle choisisse et décide c'est donner aux mauvais politiciens une chance inespérée

et ben voilà une jolie conclusion le mot de la fin il sera pour vous Chloé Morin quand on voit les attentes de l'opinion publique on marche sur des oeufs quand même on voit l'abstention qui grandit on ne peut pas faire n'importe quoi

oui mais on arrive quand même à un point où l'abstention comme vous l'avez dit grandit la défiance est de plus en plus grande on a des mouvements comment dire sociaux éruptifs comme celui des gilets jaunes que les institutions ne parviennent plus à canaliser donc on sent bien qu'on arrive quand même au bout de quelque chose et qu'il va falloir trouver un autre moyen de régler les conflits inhérents à toute société surtout que

je voudrais citer moi Michel Vinnock tiens pour terminer qui dit les français apparaissent comme des royalistes régicides c'est pas faux dans son livre

gouvernait la France qu'il aurait très bien pu intituler la France ingouvernable

voilà on adore élire un président qu'on déteste par la suite merci à tous de nous avoir appelés et merci à vous d'être venus ce soir et merci à tous