Elections européennes : prêts à battre la campagne ?

Alors, où est-ce que vous en êtes ? À six semaines du scrutin européen, comment ça va ? Est-ce que vous êtes dedans ? Est-ce que vous suivez ? Est-ce que vous avez du mal à vous y mettre ? Est-ce que vous allez voter français ou européen ? Est-ce que vous sanctionnez ? Est-ce que vous votez pour ? Est-ce que vous votez contre ? Est-ce que justement ce vote aux élections européennes est un peu le seul qui vous permet, parce qu'il engage, bien d'autres choses, est-ce que c'est le seul qui vous permet de voter pour une liste et pas contre un homme ? Est-ce que c'est exactement l'inverse qui vous traverse l'esprit ? Pourquoi on pose cette question aujourd'hui ?

Parce que vous avez peut-être entendu, sinon suivi, qu'Emmanuel Macron avait prononcé un discours fleuve sur l'Europe, un discours de la Sorbonne-Bis. Alors, est-ce qu'il aide sa tête de liste en le faisant ? Est-ce qu'il redynamise sa propre campagne ? Vous allez nous le dire. Les sondages, on les connaît, le RN très fort, très en tête au moment où on se parle. Et dans le même temps, nous avons vécu dans cette mandature européenne des événements quand même sacrément inédits qui ont mis l'Europe en première ligne, le Covid, la guerre, l'énergie et d'autres encore. Alors, est-ce que cela bouscule le vote pour le rendre plus européen ? Visiblement pas très sûr et on va en parler ensemble.

C'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Le téléphone sonne.

01 45 24 7000.

Le premier, c'est vous Jean-Paul. Bonsoir et bienvenue.

Bonsoir, merci de me prendre à l'antenne. Merci pour vos émissions. Alors, je me suis posé la question en entendant le thème de l'émission de ce soir. Est-ce que je vais aller voter ? Probablement oui, même certainement. Mais ce qui m'afflige, c'est quand j'écoute les débats, quand j'écoute les diverses informations ou les diverses émissions consacrées à l'Europe et que j'entends les leaders politiques français, je ne les entends parler que de problèmes franco-centrés. Et j'entends assez peu, finalement, des interventions qui parlent de l'Europe face au monde. Et pourtant, c'est bien de cela qu'il est question. Moi, je crois en une Europe qui serait forte, qui serait vraiment unie.

Et malheureusement, ce que j'entends, ce sont des partis politiques nationaux. Alors, je n'entends pas ceux des autres pays parce que j'entends France Inter et qu'on entend surtout quand même les leaders politiques français qui défendent leurs intérêts, leurs intérêts de partis, leurs intérêts politiciens, parfois, dans le meilleur des cas, des intérêts nationaux, mais trop rarement les intérêts européens. Voilà, alors, j'irai voter en fonction de ma conscience. C'est pour ceux qui me semblent défendre le mieux l'idée de l'Europe.

Merci beaucoup. Merci de votre intervention, Jean-Paul. Merci de cette entrée en matière pour discuter ensemble jusqu'à 20h autour de la table. Tiens, dans cet ordre-là, il y a Yael Gauze. Bonsoir, Yael. Bonsoir, Fabienne. Bonsoir à tous. Service politique de France Inter, c'est vous, il y a Brice Tinturier. Bonsoir. Bonsoir, Fabienne. Directeur général délégué d'IPSOS France, c'est vous. Vous réalisez d'ailleurs pour Inter des sondages réguliers pour ces élections. La prochaine fournée, si je puis dire, ce sera le 15 mai prochain. Sylvain Kahn, bonsoir. Bonsoir, Fabienne. Bonsoir à tous. Professeur au centre d'études d'histoire de Sciences Po.

Vous avez écrit notamment L'Europe face à l'Ukraine aux éditions PUF. Et c'était là, c'est cette année, en 2024. C'est d'abord vers vous que je vais me tourner, Brice Tinturier, vous, le sondeur. Dans le début de son intervention, Jean-Paul, il dit j'irai voter sûrement, probablement. Moi, je voudrais savoir où on en est là-dessus, justement. Est-ce que l'enjeu, c'est vraiment celui-là, au-delà de tout ce qui va faire notre discussion jusqu'à 20h, le premier enjeu, c'est celui-là. Et pour l'instant, ils disent quoi, les Français ? C'est un des enjeux fondamentaux, la mobilisation.

Pour l'instant, on a une participation, qui tourne autour de 45%, c'est-à-dire en dessous de celle de 2019, qui était de 50%, mais finalement, dans la norme des précédents scrutins européens, où l'abstention a toujours, quasiment, depuis le début des années 2000, dépassé les 52, 53, 54%. Donc, c'est un scrutin faiblement participationniste. Et les électeurs, comme Jean-Paul, nous intéressent énormément, nous, parce que c'est clé pour la qualité des intentions de vote, mais intéressent encore plus, c'est ce qui est le plus important, des responsables de liste.

Parce qu'en fonction des mobilisations différentielles qui peuvent s'opérer, est-ce que des électeurs vont davantage se mobiliser en faveur de telle ou telle liste ? Eh bien, vous pouvez avoir, et c'est un des enjeux de cette élection, une liste aillée, pour ne pas la citer, qui, justement, est pénalisée. Une liste, à l'inverse, plutôt Glucksmann, qui est bien mobilisée, ou RN, qui est bien mobilisée, Jordan Bardella. Donc, ça joue, évidemment, sur le résultat final.

Est-ce que, justement, on en parlait, j'espère qu'on y reviendra, il y a beaucoup d'appels, d'ailleurs, qui vont dans ce sens-là, par rapport à ce que je disais en introduction, est-ce que cette mandature européenne très particulière bouscule les motivations du vote plus européens ? Est-ce qu'on sait le voir, ça, ou est-ce que, finalement, hélas, peut-être, mais finalement, c'est négligeable ? Alors, ça ne joue pas tellement. On pensait, on faisait l'hypothèse, on a testé, dans des enquêtes, et avec le Cevipof, qu'on allait avoir une européenisation accrue de la campagne, ou, en tous les cas, des motivations de vote des électeurs.

On reste dans cette zone d'un électeur sur deux qui nous dit je vais prendre en compte les considérations nationales, et à ce moment-là, c'est pour sanctionner le gouvernement principalement, et la moitié de ceux qui vont aller voter qui nous disent moi, c'est en fonction de considérations européennes que je me déterminerai. C'est toujours un scrutin, donc, mixte, ou bâtard. En un mot, pardon, Yaël, je vous ai vu, je voudrais juste me tourner vers Sylvain Kahn, juste une seconde là-dessus, justement, et vous, avec votre casquette, vraiment, l'Europe face à l'Ukraine.

Est-ce qu'il y a un étonnement chez vous, en fait, qu'on n'ait pas réussi, y compris cette fois, à européaniser, et alors, je ne voudrais surtout pas vous piéger parce que vous ne connaissez pas, évidemment, les 27 pays par cœur, mais je voudrais savoir si, au fond, c'est tout le monde pareil. Au bout du compte, on vote tous d'abord dans notre pays et éventuellement pour l'Europe. C'est pas mal, un sur deux. Oui, oui. Oui, c'est le verre à moitié plein. Non, mais vous savez, avec l'Europe, c'est toujours pareil, c'est toujours le verre à moitié plein ou le verre à moitié vide.

Donc, le fait que un électeur sur deux qui se prépare à voter dans les intentions de vote dise que sa motivation principale, parce que ça pourrait être une motivation secondaire pour les autres, c'est les enjeux européens, les politiques européennes, voilà, je pense que ça permet d'être plutôt relativement optimiste. Mais on est tous les mêmes, Sylvain Kahn ou pas ? Si on était tous allemands autour de la table, on répondrait de la même manière ? A peu près. Oui. Ou espagnol, ou portugais. A peu près.

Il y a des pays où, en fait, l'impression que j'ai, c'est pas avec exactitude ce que je vous dis là, mais sauf erreur de ma part, comment dire, plus un pays est peu nombreux démographiquement, plus ils se sont concernés par les enjeux européens, parce que les politiques européennes, évidemment, jouent un rôle d'autant plus important pour un pays que ce pays n'a que 5, 10 ou 15 millions d'habitants. On était au Portugal dans Un jour dans le monde tout à l'heure et c'était le sens de ce que nous disait effectivement notre invité. Je vous ai vu, Bristin Turier, mais il y a elle d'abord qui voulait intervenir.

Pour répondre à Jean-Paul, oui, il y a un malheur, il y a une malédiction de ces élections européennes depuis le début, depuis 1979, c'est que ce sont, là aujourd'hui, 27 élections nationales coordonnées, mais nationales. Ce sont 27 scrutins nationaux. Et ça, ça ne fait pas forcément un sentiment européen à 27. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire. Aujourd'hui, le Parti Social-Démocrate au Parlement européen, le Parti Populaire européen, donc la droite et la gauche, ce sont des agrégats et vous avez à l'intérieur de ces grandes formations des gens qui ne pensent pas du tout pareil.

Donc vous avez aujourd'hui l'un des échecs d'Emmanuel Macron, s'il y en a un, c'est sa promesse de la Sorbonne 1, les listes transnationales n'existent pas.

Mais en revanche, ils se regardent les uns les autres, on retournera au standard dans un tout petit instant, et y compris d'ailleurs, tiens, puisqu'on peut en établir au Portugal tout à l'heure, l'extrême droite portugaise qui parle à l'extrême droite de chez nous et qui se dit, attends, quand on sera en Europe, là pour le coup, on va pouvoir faire bloc à cet endroit-là. 27 élections nationales, Bristin Turier, mais qui regarde ce que ça donnera après dans la formation des groupes au niveau européen et très sévèrement d'ailleurs.

Oui, au niveau des partis, on le regarde, au niveau des opinions publiques, c'est beaucoup plus confus, c'est beaucoup plus lointain, il y a El Gauze qui a tout à fait raison là-dessus. Le 1 sur 2, je voudrais revenir sur le 1 sur 2. On peut considérer qu'effectivement, vers à moitié plein, vers à moitié vide. Si on le compare malgré tout à 2019 et alors qu'on a eu des crises, vous l'avez souligné en introduction, importantes, le Covid, l'Ukraine, etc., eh bien, il reste stable. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas une montée des enjeux strictement européens, à minima, on peut dire ça en comparant par rapport à 2019.

Et plus le pays émet un vote populiste, plus les formations populistes sont puissantes, en France, c'est plutôt le RN, et du coup, plus vous avez une nationalisation du scrutin. Le 1 sur 2, il dissimule que plus de 70% des électeurs du RN nous disent qu'ils voteront en fonction de considérations nationales et pour sanctionner Macron, ce qui n'est absolument pas le cas des électeurs écologistes ou socialistes ou évidemment de la REM. Marie est avec nous. Bonsoir, Marie. Oui, bonsoir. On vous écoute.

J'appelais juste pour dire que j'ai 43 ans et que c'est la première fois que je m'engage en politique et qu'il faudrait expliquer mieux aux gens comment fonctionnent le Parlement, les commissions. Moi, le fait d'apprendre qu'il y avait une commission des droits de l'homme, ça m'a extrêmement motivée. Enfin, voilà, en tout cas, c'est un tremplin qui fait que maintenant, je serai toujours engagée en politique à partir de maintenant.

Eh bien, écoutez, formidable.

Je crois au fait qu'une nouvelle gauche puisse exister.

Eh bien, entrer, merci Marie, merci beaucoup, entrer en politique par le scrutin européen et j'ai envie de dire que ce n'est pas banal, en fait, mais plutôt intéressant dans l'époque qu'on vit aujourd'hui, Sylvain Cade, quant à mieux expliquer les enjeux, moi, j'ai l'impression qu'on passe notre temps pendant ces élections à tenter de le faire, mais jamais suffisamment. la commission, le parlement, le rôle de chacun, les différentes instances, etc. Moi, par rapport à ça, j'ai, comment dire, j'ai une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut, mais ça, c'est très lié au nom, au mot qu'on utilise.

Je vais vous prendre mon exemple favori, c'est, en ce moment, tout le monde le sait, l'Europe est très mobilisée parce qu'on a 2300 kilomètres de frontières avec la Russie qui est en guerre avec un pied avec lequel on a 1300 kilomètres de frontières. Le 11, c'est l'Europe. Et il se trouve qu'il y a un type, on va l'appeler comme ça, Josep Borrell, qui est un ministre européen des Affaires étrangères et de la Défense. Bon. Sauf qu'on ne l'appelle jamais comme ça. On l'appelle par son surnom qui est HRVP. HRVP, les gens... Pardon, mais vous êtes le seul à l'appeler HRVP. Moi, personnellement, je l'appelle le ministre. Vous l'appelez vraiment comme ça ? Evidemment, oui.

Ou je l'appelle par son nom. Non, mais sérieusement, je ne sais pas à qui il appelle HRVP. À nous. Mais en tout cas,

non, non, mais ministre... Je veux dire aux représentants pour la politique étrangère.

Aux représentants vice-présidents de la Commission, aux représentants pour la politique européenne de défense et de sécurité, vice-présidents de la Commission européenne. Non coupable. Je pensais pourtant que je vous ai écouté beaucoup, Fabien. Ah non, non, ça, j'en suis absolument convaincu. Si vous m'avez entendu dire, je vous prie à nous, je donne un million de dollars. Non, peut-être pas HRVP, mais je ne pensais pas que vous disiez ministre. Les euros. Mais donc, en tous les cas, son titre officiel, ce n'est pas ministre. Ce n'est même pas commissaire.

Donc, si par exemple, quelque chose qui s'appelle le Conseil de l'Union européenne, qui dans les faits correspond au Parlement des États, c'est-à-dire que c'est un Parlement dans lequel il n'y a pas 720 députés comme dans le Parlement européen élus au suffrage généreux par les citoyens, mais il y a 27 représentants des 27 États membres et la plupart du temps, ce sont des ministres des gouvernements des 27. Si on l'appelait, mettons, le Sénat ou Parlement des États, déjà, ça serait intuitivement beaucoup plus clair que si on disait Conseil de l'Union européenne. Oui, oui, mais là-dessus, je suis d'accord. Il y a beaucoup de choses qui sont totalement absconces. Et c'est un peu fait exprès.

C'est un peu fait exprès par les classes politiques nationales. Il y a deux choses très différentes. Il y a parlé du fonctionnement de l'Union européenne et il y a parlé de ce que fait l'Union européenne. Et ce n'est pas la même chose. Le fonctionnement, la commission, etc., ça n'intéresse pas beaucoup les Français et on peut le comprendre et ce n'est pas peut-être l'essentiel. En revanche, il faut beaucoup plus parler de ce que fait l'Europe, des bénéfices pour les Européens. Et là, ça intéresse nos concitoyens. Axel, bonsoir.

Oui, bonsoir. Merci de me recevoir.

Je vous en prie, allez-y.

Oui, je me permets de m'exprimer parce que moi, je vote effectivement pour les élections européennes de façon évidente parce que nous avons très peu d'occasion de nous exprimer en tant que citoyens donc je ne vais pas louper l'occasion. Et d'ailleurs, moi, ce qui m'embête en fait avec l'Europe, c'est qu'effectivement, je souhaite voter pour faire que l'Europe soit ce qu'elle devrait être et pas ce qu'elle est actuellement. C'est-à-dire, pour moi, une union marchande où les États sont plus en opposition, en concurrence plutôt que partenaires. La preuve, le prix de l'électricité est indexé sur le prix du gaz.

Et en plus, du coup, moi, je souhaite voter pour nos députés au Parlement européen mais je me pose la question aussi de la Commission européenne qui a pour moi plus de force que le Parlement ou par exemple la présidente de la Commission européenne qui n'est pas élue démocratiquement. Donc je me pose la question effectivement de ce que devrait être l'Union européenne et pas ce qu'elle est actuellement.

Et c'est la question qui revient souvent. Merci beaucoup pour cette question, Axel, sur à la fois le fonctionnement, c'est vers vous que je me tourne, Sylvain Kahn, mais aussi ce qu'on a déjà demandé à l'Europe et qu'on n'a pas obtenu et il n'est pas revenu jusque-là, notre auditeur, mais les sondages qui disent non et puis finalement les pays qui disent oui, etc. C'est aussi ça l'image que peut avoir l'Europe aujourd'hui encore. Oui, c'est la question que pose notre auditeur, c'est celle dans notre jargon d'universitaire du déficit démocratique.

Est-ce que l'Europe serait, alors qu'elle affirme des valeurs démocratiques, aurait un système de prise de décision qui en fait serait un déni de démocratie ? Bon, là-dessus, il y a des débats et c'est très important qu'on ait des débats et c'est très important qu'on considère qu'en l'occurrence, chacune des opinions puisse être argumentée. On peut dire, voilà, prenons l'exemple du fameux traité constitutionnel européen qui a été rejeté en 2005, tout le monde s'en souvient et Fabienne Synthès vous faisait allusion au fait qu'il est, après avoir été rejeté, il est revenu par la fenêtre du traité de Lisbonne par ratification parlementaire.

Ce traité constitutionnel européen avait à l'époque été ratifié par 17 pays, par 15 pays et rejeté par deux. Sur les 15 pays qu'il avait ratifiés, il y en avait deux qui l'avaient ratifiés par référendum. Alors, c'est compliqué parce que du point de vue de ceux qui avaient dit oui et qu'il avait ratifié, y compris par référendum, eux, ils pouvaient dire mais pourquoi est-ce qu'il y a un pays qui dit non ou deux pays qui disent non et du coup, on ne peut pas l'avoir. Voilà. Je pose juste les termes du débat. Je ne suis pas en train de dire qui a raison.

Maintenant, l'élection, enfin plutôt la nomination de la présidente de la Commission européenne puisque votre auditeur semblait, enfin voilà, il a le sentiment qu'elle a un pouvoir non issu de la démocratie. Bon, il faut voir que le président ou la présidente de la Commission européenne, Mme von der Leyen actuellement, elle est proposée par les chefs d'État et de gouvernement qui eux sont les émanations des élections nationales et ensuite, il ou elle est validé par le Parlement.

Oui, mais ce que disait notre auditeur, c'est que voilà, il y a une validation effectivement du Parlement mais que le pouvoir du Parlement et ce que devrait être le pouvoir du Parlement, c'est-à-dire les gens qui sont élus par rapport à la Commission, est un pouvoir moindre, c'est ce que j'entends dans la question. Ils peuvent ne pas valider cette présidente de Commission

et le Parlement européen, c'est très lent, crise par crise mais avance et prend du pouvoir.

Yaël, vous vouliez ajouter quelque chose à un moment ?

Sur le déficit démocratique, on a un cas d'école en ce moment qui va revenir dans l'actualité forcément à un moment donné, c'est le CETA par exemple. Le CETA, traité de libre-échange Canada-Union Européenne, pas ratifié par le Sénat en France mais le gouvernement veut qu'il s'applique. Voilà, on est dans un cas d'école où est-ce que c'est quelque part une majorité qualifiée à 27 qui fait la loi ou l'État ? On est dans cette question démocratique-là effectivement.

Et on est dans le même ordre d'idées, Brice Tinturier, là je jette un oeil sur WhatsApp et je vois Daniel qui nous dit peut-être que cette Europe est vantée par notre majorité présidentielle mais ce n'est pas celle que l'on veut, nous les Français, d'où les votes ou les intentions de vote pour des partis d'extrême droite ou d'extrême gauche. Personnellement, je voterai pour la liste qui propose une réforme profonde de cette Europe dont le mantra est le marché, le marché, le marché.

Et le sentiment que j'ai moi et vous m'arrêterez si je me trompe Brice Tinturier, c'est qu'il y a eu une époque, peut-être même d'ailleurs à la dernière mandature où ce qu'on mettait sur la table c'était rester ou partir. Aujourd'hui, ce n'est absolument plus la question, rester, ça c'est pour tout le monde, mais rester dans une autre Europe. Oui, c'est devenu le mantra généralisé, c'est-à-dire que les partis qui étaient hostiles à l'Europe et qui le disaient en tant que telles qui voulaient, souvenez-vous, et je pense évidemment au Rassemblement National sortir de la zone euro, sortir de l'euro, voire sortir de l'Union Européenne, ne le disent plus.

Et ils ne le disent plus parce qu'ils ont parfaitement compris que ça inquiétait l'électorat, notamment l'électorat âgé, c'est-à-dire celui qui va voter, qui se mobilise le plus. Donc ils sont sur l'idée maintenant nous ne sommes pas contre l'Europe mais il faut renégocier un certain nombre de traités. La vraie question c'est est-ce qu'en renégociant ces traités tels qu'ils veulent les renégocier, vous videz de sa substance ou non l'Europe ? Mais il n'y a plus de formation qui, à part une, qui explicitement dit non à l'Europe.

Cela étant, les opinions publiques, les Français notamment, nous disent qu'ils sont favorables à l'Europe, continuent à penser majoritairement que l'appartenance de la France à l'Union Européenne est une bonne chose mais qu'il faut effectivement en changer soit la direction, soit le mode de fonctionnement. Et là ce sont vos éditeurs, elle est trop libérale pour certains, elle n'est pas assez protectrice pour d'autres, etc.

C'est là qu'Emmanuel Macron a fait son entrée en campagne ce matin à la Sorbonne. Quand il utilise cette image sur les nationalistes qu'ils disent qu'ils ne veulent plus sortir de l'immeuble mais ils ne veulent pas respecter les règles de la copropriété. Ce qui revient au même parce qu'à la fin l'immeuble devient invivable. À la fin l'immeuble devient invivable.

Donc voilà, on est en plein dedans et la question, toute la question de la campagne qui maintenant va forcément s'accélérer puisque le Président a enclenché les choses de son côté et pour sa candidate Valérie Ayet, c'est est-ce que il y a matière à démasquer ou pas ceux qui sont des européistes mous ou ceux qui cachent en fait une volonté de sortir sans le dire ?

Vous dites maintenant la campagne va s'accélérer, moi je me tourne vers vous Brice Tintourier, est-ce que vraiment maintenant la campagne va s'accélérer parce qu'il y a eu ce fameux discours et au fond, question subsidiaire si je puis dire, cette espèce de mise en scène à nouveau de l'affrontement et Reine Macron dont on parlait aussi à l'instant, est-ce que c'est vraiment une bonne idée en fait pour amener les gens aux urnes ? La campagne ne va pas s'accélérer parce que le président de la République a fait un discours sur l'Europe, ça c'est clair.

Elle va probablement quand même se manifester davantage parce qu'il y a plus de débats et parce qu'on se rapproche tout simplement du scrutin et que c'est dans les dernières semaines ou dans les derniers jours que les électeurs, voilà comme à chaque fois, écoutent davantage. Maintenant, ce discours, il a au moins un objectif manifeste qui est de remobiliser les électeurs de la liste Ayer qui sont sous-mobilisés par rapport à ce qu'ils étaient en 2019. Donc il y a cet arrière-plan qui me paraît indéniable et peut-être qu'il y aura un effet autour de l'Europe, de l'attachement à l'Europe qui peut aider à la mobilisation de cet électorat.

Il faut bien se souvenir qu'en 2019, vous venez de le rappeler, l'affrontement, c'était l'ERN et la liste Macron, l'oiseau à l'époque et c'était surtout l'idée les pro-européens et les anti-européens. Or aujourd'hui, les pro-européens, il n'y a pas que la liste Ayer, il y a aussi la liste Gloxman et c'est ça qui rend la tâche justement de la majorité présidentielle beaucoup plus compliquée qu'en 2019.

On va retourner au standard avec Catherine dans une minute, je voudrais juste vous rappeler quand même un certain nombre de chiffres et de résultats parce que moi j'ai l'impression qu'on a oublié quand on voit les sondages d'aujourd'hui, vous êtes bien placé pour le savoir, Brice Tinturier, qu'on voit l'ERN très très haut à 31 effectivement derrière Renaissance et derrière le Parti Socialiste, la différence effectivement en 31-17 notamment pour le numéro 2 est immense mais en 2019, moi j'ai l'impression qu'on a oublié, c'était un point mais c'était l'ERN d'abord et j'ai l'impression qu'on a oublié en fait que déjà à ce moment-là dans une élection européenne c'était l'ERN d'abord.

Oui mais il y avait l'effet gilet jaune, on sortait de la crise des gilets jaunes et pour le pouvoir en place surmonter la crise et monter à 21% des voix dans ces européennes c'était en soi déjà un exploit. Ce que je peux vous dire aujourd'hui c'est que l'écart est tel que dans l'équipe EIA et chez Emmanuel Macron on n'espère plus passer devant l'ERN clairement. On veut juste réduire l'écart retrouver l'étillage de 2019 serait déjà en soi un exploit pour eux. Donc on est là on en est dans un niveau où il faut remonter de 17 à 18 peut-être 19, 20, 21% c'est tout l'enjeu des 46 joueurs.

Mais si en plus vous ajoutez au 31, 32% du ERN la liste menée par Marion Maréchal Le Pen celle menée par Florian Philippot celle potentiellement menée par Asselineau c'est-à-dire les souverainistes anti-européens et qui forment ce bloc plutôt à l'extrême droite ça pèse pas loin de 40%. Donc là on est très largement au-dessus de ce qu'on avait en 2019.

Allez on est en train de parler d'Europe et où en êtes-vous vous juste avant à 6 semaines des élections européennes avec Brice Tinturier qui est le directeur général délégué d'IPSOS France avec Sylvain Kahn qui est professeur en centre historique de Sciences Po auteur de Face à l'Ukraine l'Europe face à l'Ukraine chez PUF en 2024 avec Yael Gauze qui est le chef du service politique de France Inter et avec vous Catherine bonsoir

Oui bonsoir Alors ma question ce serait toujours en rapport à ces élections européennes si on met de côté le fait de voter contre un parti voilà une idéologie etc quelle serait la bonne raison de voter est-ce que vous pouvez me trouver une bonne raison de voter ça c'est la première chose la deuxième chose moi tout ce qu'on parle là ça ne me parle pas en fait moi ce qui m'intéresse c'est comment va une société si on regarde le nombre grandissant de jeunes qui se suicident de personnes âgées qui se suicident en Europe ça grimpe de personnes qui sont en dépression c'est-à-dire d'orientation sociétale qui sont prises et qui ne font vraiment pas du bien aux citoyens c'est ça qui m'intéresse moi or une remise en question de vision de société il n'y en a pas donc je pose ma question est-ce que vous pouvez me donner une bonne raison de voter

et bien alors donc du coup pour l'instant au moment où on se parle si ça se passe demain Catherine vous n'y allez pas ou pas

ben en fait je vais tortiller quoi je n'en fais rien

on va essayer de détortiller est-ce que quelqu'un a un argument en béton Brice Tinturier et Sylvain Kelle en béton je ne sais pas je peux au moins vous dire quels sont les arguments de ceux qui prônent une union européenne et évidemment la participation je rebondis sur le premier élément qu'a évoqué votre auditrice le thème de la santé et bien oui on peut considérer certains en tous les cas considèrent que l'échelon pertinent pour assurer une souveraineté par exemple en matière de fabrication de médicaments et c'est important c'est l'échelon européen et que si on veut être sûr en France d'avoir du doliprane demain comme on en aura besoin il faut relocaliser des productions médicamenteuses sur le territoire européen on peut considérer que la transition écologique l'échelon pertinent c'est à minima l'échelon européen les français nous disent que c'est l'échelon mondial mais ensuite l'échelon européen même chose pour la défense même chose pour les politiques en matière d'immigration donc il y a beaucoup de sujets majeurs qui se traitent plutôt à l'échelon européen mais en revanche les français n'en sont pas convaincus c'est ça tout l'enjeu Sylvain Kahn si vous devez prendre Catherine par la main pour l'emmener voter vous lui dites quoi ?

ce que je répondrais à Catherine c'est que le 9 juin en votant pour certaines listes on voterait pour des partis qui pensent que si on s'allie d'une manière ou d'une autre ou si on est à Commodore avec la Russie tout ira bien pour notre avenir et il y a des listes qui pensent que si on est à Commodore avec la Russie on sera plus libre ou on ne sera plus indépendant d'ici à 10 ans voilà alors je suis d'accord ça ne règle pas la question sociale ça ne règle pas la question sociale mais on peut se demander si est-ce qu'on préfère avoir les grands problèmes et les frustrations qu'on a vis-à-vis de l'état de la société en étant néanmoins dans un pays libre ou en étant dans un pays qui ne l'est plus rapidement

Catherine les démocraties sont minoritaires aujourd'hui dans le monde les démocraties réelles pas les faux régimes à parties uniques quand vous votez en Russie il y a de la fraude massive ça a été prouvé documenté donc des gens sont morts pour le droit de vote on pense à eux quand même la révolution des œillets au Portugal c'était il y a 70 ans il y a 50 ans il y a 74 excusez-moi il y a 50 ans pourquoi je dis 70 ans je ne sais pas année 70 vous avez tous vieilli donc il y a quand même beaucoup de gens qui ont sacrifié leur vie pour vous permettre de voter un jour alors utilisez votre droit de vote quand même

question politique sur Whatsapp rapidement je ne comprends pas que l'écologie ne soit pas au coeur de la campagne que ferons-nous des réfugiés climatiques c'est ce que dit Christelle sur Whatsapp je suis catastrophé nous dit William d'entendre à quel point les questions d'écologie et d'environnement sont absentes y compris des propos du président de la république nous avons également Alice qui nous dit je suis européenne convaincue je voudrais voter vert et qu'on prenne en compte le climat mais trois listes vertes ça me semble incompréhensible c'est à l'Europe de porter l'écologie sinon ça ne sert à rien moi j'en ai compté 7 alors voilà 7

il y a 34 listes potentiellement qui peuvent se représenter le dépôt des listes c'est entre 6 et 17 mai

et la question

donc on sera fixé fin mai

et la question c'est qu'est-ce qui s'est passé entre 2019 et 2024 aujourd'hui pour que les listes écolo qui étaient si hauts qui à un moment étaient même très hauts aujourd'hui soient là en tout cas pour la première on est en cinquième position c'est loin qu'est-ce qui s'est passé Brice Tenturier pourquoi ça n'imprime plus il s'est passé plusieurs choses d'abord l'enjeu la préoccupation environnementale a baissé en 2019 elle faisait partie des trois premières préoccupations aujourd'hui elle est reléguée plutôt au cinquième rang ou au sixième rang les français mettent d'abord prioritairement en avant le pouvoir d'achat des enjeux autour du système de santé de la protection sociale l'immigration la sécurité donc l'environnement a tout simplement baissé le deuxième élément c'est que le pouvoir d'achat crée une tension et que de plus en plus de français considèrent que quitte à choisir et bien on ne peut pas se permettre aujourd'hui de trop mettre l'accent sur l'environnement si ça doit avoir un coût sur le pouvoir d'achat le prix des matières de l'alimentation etc.

puis le troisième élément c'est l'offre politique de plus en plus de partis politiques se sont mis à critiquer les normes environnementales le Green Deal c'est là que j'allais vous emmener est-ce que ce qu'on a vu notamment autour de l'agriculture ces derniers temps et un rôle sur l'Europe et sur les normes européennes a tellement infusé qu'on le voit là ça contribue à dévaloriser délégitimer l'importance de l'enjeu environnemental il ne faut pas s'étonner qu'ensuite ça régresse dans l'opinion si les responsables politiques eux-mêmes font de cet enjeu un enjeu plus mineur qu'il y a 3 ou 4 ans

d'ailleurs dans le discours de la Sorbonne c'était flagrant 1h50 de discours et on cherche le passage sur la transition écologique c'est un tout petit passage d'Emmanuel Macron où il évoque la banque centrale européenne qui devrait avoir un objectif pas seulement de lutte contre l'inflation mais aussi de décarbonation ou de croissance verte c'est tout c'est quasiment tout avec ce hiatus entre l'Europe ne doit pas être un marché il ne doit pas être seulement un marché il ne faut pas de concurrence déloyale donc il faut des normes mais s'il faut des normes environnementales forcément ça nous fait revenir sur la transition écologique donc là il y a clairement un recul d'Emmanuel Macron par rapport à 2017 sur cette question c'était flagrant dans son discours de la Sorbonne bis

Aurélien bonsoir bonsoir on vous écoute Aurélien

alors moi j'ai 28 ans donc ça fait 10 ans que je vote je travaille et pour les élections européennes là je suis perdu parce que donc une chose est sûre je ne voterai pas les extrêmes mais pour moi mon vote ce qui va le conduire c'est quelle place a l'Europe sur le quotidien de nous français je prends l'exemple des travailleurs en France on a une histoire sociale qui n'est pas la même qu'en Pologne ou en Allemagne et pourquoi est-ce que l'Europe viendrait uniformiser tout ça sans prendre en compte le contexte national le contexte historique etc et c'est vraiment ça qui va quand les programmes seront sortis décider mon vote

merci beaucoup Aurélien pour cette remarque et ça poursuit finalement ce qu'on était en train de dire au sujet des agriculteurs Sylvain Cannes mais ce qu'on perçoit dans les frayeurs que peuvent avoir les gens aujourd'hui c'est cette idée d'Europe qui aplanit tout et qui uniformise tout et qui fait justement une espèce de grand tout des 27 que nous sommes et cette image lui colle aux chaussures en effet et c'est une perception parce que est-ce qu'on peut dire à Aurélien c'est pas vrai Aurélien tranquillisez-vous c'est pas vrai notre modèle social ne sera pas abîmé par l'Europe oui on peut dire ça mais si c'est juste un argument d'autorité en disant c'est pas vrai Aurélien risque de se braquer et de demander des explications et il aurait raison parce que il y a l'argument inverse qui est employé par certains consistant à dire qu'avec l'Europe il n'y a pas d'Europe sociale mais précisément s'il n'y a pas entre guillemets d'Europe sociale c'est parce qu'il y a toujours des normes minimums qui sont décidées à l'échelle de l'Europe pour permettre à ceux qui veulent faire plus de pouvoir faire plus donc le fait qu'il y ait la perception que le modèle social français en particulier soit vulnérable abîmé érodé c'est peut-être une perception qui correspond à la réalité mais est-ce que c'est lié aux lois européennes c'est pas du tout certain et deuxième chose là je fais un peu un changement d'aile il se trouve que c'est vraiment une particularité française de la société française que d'avoir l'attachement tel qu'on l'a à cette conception de l'état social et de l'état providence tel qu'on l'a il y a des tas de gens en Europe par exemple le mot service public n'existe quasiment qu'en France ailleurs on parle de services d'intérêts généraux donc bon mais pour autant j'ai pas l'impression mais il faudrait en débattre évidemment j'ai pas l'impression que le modèle social français soit détricoté par l'Europe non je crois que c'est pas du tout l'Europe non plus qui est responsable de cela et surtout que pour qu'il y ait une Europe plus sociale il faut qu'il y ait davantage d'harmonisation parce que c'est précisément les concurrences déloyales les niveaux de salaires différents les niveaux de protection sociale différentes qui font que ce tout n'est pas assez homogène et vous aviez dans les élections européennes précédentes souvent la gauche qui portait l'idée d'une Europe sociale d'une harmonisation qui devait se faire la gauche française et qui est seule seule à le faire totalement isolée au Parlement européen oui bien sûr mais ça me paraît très important en discutant avec les électeurs français de rappeler que là par exemple sur le tract de Glucksmann enfin celui que j'ai vu il y a 15 jours ou 3 semaines il y a écrit pour une Europe sociale mais il y a une spécificité des socialistes français qui font qu'ils sont les seuls en Europe à demander certaines choses que les autres socialistes ne demandent pas tout le monde n'a pas effectivement notre histoire et notre histoire sociale notre histoire d'après-guerre

on en revient à ces grands partis européens au Parlement européen qui sont aussi des agrégats de différentes familles politiques qui ne sont pas

forcément les mêmes familles je suis d'accord mais agrégats il y a quand même des convergences idéologiques très fortes et en l'occurrence s'agissant de l'Europe sociale les socialistes français sont l'exception qui confirment la règle sur Whatsapp il y a cette remarque de William qui a probablement un autre argument pour notre amie Catherine et pour l'envoyer voter et qui lui dit l'argument à mon sens le plus important aujourd'hui pour inciter à aller voter c'est que c'est le seul scrutin proportionnel que nous ayons en France donc votre voix ira forcément à la liste que vous avez choisie

bon argument c'est vrai que c'est c'est le seul à un tour avec une circonscription nationale ce qui explique aussi le nombre de listes gigantesques

c'est pour ça que je disais tout à l'heure en introduction est-ce que c'est pas le seul scrutin où on peut voter pour et pas contre quelqu'un parce qu'on est sûr à un moment qu'au moins une partie des têtes de liste en tout cas si on va au-delà de 5% finira au Parlement il y a d'autres scrutins en France qui fonctionnent avec de la proportionnelle il n'y a pas que les européennes mais c'est vrai que les européennes c'est une proportionnelle intégrale dans une circonscription unique donc de ce point de vue ça peut être intéressant pour certains électeurs qui sacralisent la proportionnelle mais on peut considérer aussi que le scrutin majoritaire à deux tours il déforme la réalité sociale du pays mais il a l'avantage de bien désigner des majorités donc il y a toujours un débat sur quel est le meilleur mode de scrutin On n'a pas parlé du RN qui pourtant en intention de vote en France est à 31 31 au moment où on se parle et voici Albert qui est au Sable d'Olonne bonsoir Albert

Oui bonsoir

Allez-y

Merci d'avoir pris mon appel et merci pour vos émissions de qualité simplement je réagissais j'ai une petite question donc on voit les partis les principaux les principaux partis qui existaient avant on va rappeler PS etc enfin tous ces partis qui étaient des grands partis tout du moins en termes de vote et on les voit aujourd'hui ils sont un petit peu en train de vous voyer un petit coup d'extrême droite un petit coup d'extrême gauche donc les français se retrouvent finalement moi-même pas trop on arriverait du mal à comprendre il y a un manque de clarté il y a un manque de positionnement à mon sens est-ce que vous pensez que s'il y avait plus de clarté au sein des partis des principaux anciens partis est-ce que vous pensez que le RN aurait le même score aujourd'hui ?

Alors manque de positionnement je voudrais rajouter quelque chose c'est Sophie Parmel qui nous dit mon fils de 18 ans qui va voter pour la première fois de sa vie me parle sans arrêt de Jordan Bardella et ça me désespère nous dit Sophie j'ai l'impression en tout cas que le RN est extrêmement présent sur les réseaux sociaux donc non seulement une présence mais aussi un positionnement je vous ai voulu levé le doigt Sylvain Kahn Oui parce qu'il me semble que la réponse à la question de notre auditeur est dans sa question c'est-à-dire que ce sont et c'était très net en 2019 les partis qui ont un positionnement très clair sur l'Europe sans tension interne qui ont le vent en poupe on l'a très bien vu en 2019 et aujourd'hui Brice Tinturier le rappelait Glucksmann à la différence des socialistes en 2017 et en 2019 un positionnement qu'on va appeler pour aller vite pro-européen extrêmement clair c'est-à-dire l'Europe fait partie de la solution voire est la solution c'est également le cas encore de Renew c'est le cas du RN qui dit l'Europe fait partie du problème voire est le problème et les écologistes puisque c'était évoqué tout à l'heure aujourd'hui on ne comprend plus très bien quel est leur positionnement par rapport à l'Europe donc au contraire plus les partis sont clairs sur l'Europe me semble-t-il je pars sous le contrôle de Brice Tinturier plus ils attirent les électeurs alors plus ils sont clairs sur l'Europe mais je vais quand même rajouter la question de Philippe sur l'appli qui dit moi je voterai en fonction des enjeux nationaux parce que selon moi c'est le seul moyen d'obliger les partis politiques de gouvernement à ouvrir les yeux et je n'ai absolument pas je n'ai aucune gêne à le faire

on est en plein dans la tension des européennes qui revient tous les 5 ans c'est est-ce que c'est un scrutin de sanctions de mi-term de mi-mandat ou est-ce que c'est une élection proprement européenne deux campagnes asymétriques de l'URN et de la liste Valérie Ayet ça va être ça la suite c'est européanisé au maximum quasiment ne plus rien dire de national jusqu'au 9 juin pour ne pas perturber la campagne ça c'est côté Macron et côté Jordan Bardella c'est le référendum anti-Macron il faudra dissoudre s'il est puni

en gros c'est ça Brice Tinturier Monsieur le Sondeur est-ce qu'au moment où on se parle là à cet instant T à 19h59 oui on est en plein référendum on est en plein mid-term d'Emmanuel Macron mais oui mais encore une fois avec des niveaux qui sont totalement différents suivant votre sensibilité politique vous êtes un électeur RN vous votez à fond sur les enjeux nationaux et pour sanctionner Emmanuel Macron vous êtes un électeur de la France insoumise c'est aussi la même chose c'est pas pour rien que Jean-Luc Mélenchon dit c'est le premier tour de la présidentielle ça veut dire que les européennes ça ne compte pas c'est que la présidentielle qui compte et puis pour toutes les autres listes sensibilité au contraire ce sont des enjeux européens qui doivent primer et c'est là-dessus que doit s'exercer le vote allez six semaines le vote et on aura largement l'occasion de l'en reparler tiens je vous dis nous lundi on est en Espagne par exemple pour parler d'Europe