On Refait le monde : Les ruraux et habitants de banlieues, "grands perdants" des années Macron ?

On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL. Dès 19h16, et si les ruraux et les banlieusards étaient les grands perdants des années Macron ? En tout cas, c

'est

le ressenti d'une grande partie d'entre eux. Selon les chiffres d'un sondage passionnant IFOP publié aujourd'hui, 84% des Français pensent que l'État ne traite pas équitablement tous les territoires. 63% jugent que cette France à deux vitesses est plus visible aujourd'hui qu'en 2017. Et au cœur de leurs préoccupations, l'érosion des services publics. Et plus globalement, un sentiment de stigmatisation et d'abandon de la part de l'État. Alors est-ce un simple ressenti ou une réalité mesurable ? Cette France à deux vitesses est-ce l'échec d'Emmanuel Macron malgré les ambitions initiales d'un président hors système ?

Emmanuel Macron restera-t-il dans l'histoire comme le président jupitérien des villes ? La ruralité et les banlieues sont-ils les deux grands oubliés du chef de l'État ? Nous allons en débattre avec Frédéric Dhabi qui est directeur général de l'Institut de sondage IFOP. Bienvenue Frédéric Dhabi. Merci, bonsoir. Stéphane Vernet, rédacteur en chef délégué chez nos confrères de Ouest-France. Soyez le bienvenu Stéphane Vernet. Bonsoir. Michel Fournier qui est maire de Voivre, président de l'association des maires ruraux de France à distance. Bonsoir M. Fournier. Oui, bonsoir. Et Isabelle Saporta, ma consoeur éditorialiste à RTL. Soyez la bienvenue chère. Bonsoir. Chère Isabelle.

On refait le monde dans RTL Soir.

Je

commence avec Frédéric Dhabi. C'est vous qui nous avez amené vers cette grande enquête pour l'IFOP. Vous avez sondé les habitants des communes rurales et des banlieues concernant l'action de l'État depuis 2017. Quelle est la formule qui la résume le mieux ? Une France à deux vitesses ?

Oui, on peut dire ça. On peut dire qu'il y a une sorte de compétition entre les territoires avec une mutation de l'opinion publique. Il y a une dizaine d'années, quand on demandait

c

'est quoi la France abandonnée, c'est quoi la France délaissée, les Français disaient massivement les banlieues populaires. Et depuis, il y

a

eu le tournant des émeutes bien sûr de 2006, il y a eu ce qui s'est passé en 2023. Et aujourd'hui, les Français nous disent la France qui peut être délaissée, qui peut être abandonnée, c'est la France rurale. Ce qui n'est pas tout à fait vrai quand on interroge les ruraux. Vous avez parfaitement résumé l'enquête IFOP pour Confinews, mais il y a un élément qui me paraît fondamental, c'est que le sentiment d'être bien dans son territoire, le sentiment de ressentir une qualité de vie, ce n

'est

pas seulement le cadre de vie et des petits oiseaux, c'est la présence ou pas des services publics. La présence ou pas de l'État. Et c'est vrai qu'il y a des ruralités, parce qu'il

y a

des endroits dans les zones rurales où on est satisfait même de l'accès aux soins. Alors qu'il y

a

tout un mythe qui dit, dans les métropoles, tout va très bien pour l'accès aux soins, dans la ruralité, tout va mal. Ça ne résiste pas aux faits, pas seulement des enquêtes,

ce

qui ne sont pas la réalité, mais une persuasion du réel, mais d'un effet même objectif.

Quel est

le

résultat de votre enquête qui vous a le plus surpris, vous, à titre ? Vous sondez la France à longueur d'année, les Français vous parlent, est-ce qu'il y

a

vraiment quelque chose qui vous a paru particulièrement saillant ?

Eh bien, je dirais, dans ce monde où on dit que tout va mal en France, que les services publics, ça marche, qu'il n

'y

a pas de différence fondamentale de satisfaction à l'égard de l'accès aux services publics entre ruraux et habitants des banlieues, sur l'école, sur le développement économique. Par contre, sur l'accès aux soins, il

y

a une différence, même si elle s'est beaucoup atténuée. Mais c'est surtout sur la mobilité, les transports. Je le répète encore, on était tout à l'heure à l'association des maires d'Île-de-France, que 70% des Français ont besoin de leur voiture tous les jours. Et le sentiment d'être délaissé, c'est aussi cette relégation par rapport à la mobilité et également la sécurité. Là, c'est peut-être l'événement le plus fort où on a une France, quel que soit le territoire, qui se sent en insécurité.

Et avant de donner la parole à nos autres invités, quand même, Frédéric Dhabi, tout cela, c'est la faute d'Emmanuel Macron pour beaucoup de Français ?

Alors,

disons les choses

simplement... Vous savez,

ça va faire... ça fait maintenant 8 ans qu'il a été élu. Il a un passé d'aucun dirait, un passif. C'est vrai qu'il y a une critique très forte depuis le début du quinquennat. J'ai même envie de dire, depuis son entrée en politique, depuis août 2014, ça ne

l

'a pas empêché d'être élu en 2017, d'être réélu avec un meilleur score en 2022, c'est le président qui ne connaît pas le pays. Il y

a

une triple critique dans les enquêtes qualitatives, qui est, il ne nous connaît pas, il ne nous écoute pas, il ne nous comprend pas. Et le baromètre qu

'on

fait avec nos amis de Ouest France sur l'image d'Emmanuel Macron, il y

a

des traits d'image qui sont plutôt bons, sur l'incarnation de la fonction présidentielle, sur l'action à

l

'étranger, mais là où il est systématiquement, je passe sur le contrôle de Stéphane Vernet, en retrait, c'est connaît les préoccupations et comprend les préoccupations des Français. C'est, si je peux dire, ça croît depuis quasiment son entrée en politique. Quand

même, là, il y a un extraordinaire paradoxe Stéphane Vernet, puisque quand même, il a été réélu ce président.

Oui,

et

puis la vérité, c'est qu'il y

a

quand même beaucoup de choses qui ont été faites, et beaucoup de choses qui ont été faites en direction des territoires, notamment des territoires ruraux, mais le juge de paix, c'est le sondage, c'est l'étude IFOP qu'on vient d'évoquer. Il évoquait beaucoup de choses qui ont été faites au cours des huit dernières années, pendant les deux quinquennats d'Emmanuel Macron, mais la réalité,

c

'est que ça n'est pas perçu comme tel. C'est-à-dire que ce que montrent les chiffres, c'est qu'il

y

a ce sentiment d'abandon, il est réel. Vous savez, c

'est

la météo réelle et la météo perçue, la température réelle et la température perçue. Ce qui compte en réalité, c'est la perception. La perception nous dit qu'en fait, les gens ne perçoivent pas l'action qui a été faite. Pourtant, notamment à destination des territoires ruraux, il y a quand même eu beaucoup de choses. Il y

a

eu toutes les opérations cœur de ville, par exemple pour la relance des commerces, la restauration des centres-villes qui est plutôt une réussite.

Il

y

a eu

des mobilisations de fonds, de moyens. Vous avez l'ouverture des maisons France Service. On n'en parle pas, mais...

C'est pas rien. Au rapide

2019,

37

millions de dossiers traités.

2 100

maisons. On va y revenir, c'est premier. Les zones blanches, par exemple, c'était une vraie problématique il

y a

quelques années.

Il

y a eu une action qui a été... C'était Julien Denormandie à l'époque qui avait trouvé un moyen de dealer avec les opérateurs de téléphonie mobile pour résoudre la problématique de ce qu'on appelle les zones blanches, des endroits où vous n'avez pas de connexion. Mais c'est vrai qu'il y a plein de choses qui sont faites,

mais

qui ne sont pas forcément perçues. Parce que vous avez la présence ou l'absence des services publics est ressentie de manière très forte, mais elle va au-delà des services publics réels. Expliquez

-nous, c'est intéressant, ça.

Il y a un certain nombre de commerces ou d'activités ou de services dans les communes qui sont fondamentaux. Et quand ils ferment, c'est le début de la fin. Vous avez les bureaux de poste. Et donc là, la présence de la poste en milieu rural, c'est... Il

y a un affect énorme et

en plus de l'utilité. La poste, la pharmacie, une pharmacie qui ferme, c'est catastrophique, c'est dramatique. Vous avez les cafés. Quand vous n'avez plus de café ou plus d'épicerie dans un village, tout ça participe au... Il

y a des

bascules. Et les agences bancaires. Il faut savoir, il

y

a une étude qui est sortie hier qui montre qu'il y a 3 300 agences... 3 300 agences bancaires qui ont fermé dans notre pays au cours des cinq dernières années. On a mis des dabs, non ?

Non,

mais

aussi. Les tirettes, en fait, ça... Les tirettes

?

Les tirettes sont fermées, en fait, les unes après les autres. Parce que ça n'intéresse pas les banques, en fait, de mettre de l'argent dans des endroits où il n'y

a

pas tellement de roulements, etc. Donc vous savez... Moi, je sais que dans mon bled en Bretagne, dans mon petit village en Bretagne, ça

a été

le drame de la tirette, en fait. Et c'est vrai que quand vous regardez les chiffres, il y

a

une diminution massive des distributeurs.

Et les gens

nous disent dans les enquêtes qualitatives, je vais aller retirer 50 euros. Mais comme je suis très loin de la distributeur automatique de billets, en fait, j'ai retiré 45 euros. Parce que 50, moins le coût

de

l'énergie...

De l'essence.

De

l'essence, pour aller de chez moi au distributeur. C'est tout ce que dit Stéphane et ce que dit Isabelle sur le sentiment d'être abandonné, relégué, parce que l'État n'est plus là. Et ça augure d'une projection négative sur nos

territoires. Sachant que tout

ne relève pas de l'État, en fait. Par exemple, un café qui ferme, quand il n

'y a

plus de café ou il n

'y a

plus de pharmacie, ce n

'est

pas l'État. Ce n

'est

pas un service public. Mais c'est cet ensemble qui fait que vous dites, il n'y

a

plus rien, quoi. Je suis tout seul, on m'oublie, je suis abandonné. Ce sentiment de relégation, il est lié à tout ça,

en

fait. À la conjugaison de tout ça.

Michel Fournier, je rappelle que vous êtes président des maires ruraux. Pourquoi ce sentiment si puissant d'abandon ? Est-ce que vous le percevez

? Oui,

bien sûr. Mais je partage beaucoup de ce qui a été dit. Parce que c'est une lente érosion, en fait. On parle de l'ère Macron, mais les choses ont démarré avant. Sur l'ère Sarkozy, on a fait quand même une réforme qui a déshabillé les préfectures, etc.

Donc, tout

cela arrive à un moment donné où, finalement, on est au bout du bout. Et aujourd'hui, ce sondage révèle que la sensation est identique entre les territoires ruraux et, par exemple, les banlieues. Puisqu'on était en journée, aujourd'hui, de rassemblement entre l'association des villes et banlieues et l'association des maires ruraux de France que je préside.

Mais, pardonnez-moi, c'est un sentiment d'abandon ou c'est une réalité objective, selon vous ? Président des maires ruraux, je le rappelle à nos auditeurs.

Oui, c'est un peu les deux. La faute à Macron, si on veut dire cela comme ça, la faute à Macron, c'est qu'il n

'a

jamais été élu local. Et c'est ça le problème. Bien sûr.

Et

cette problématique, il ne l'a jamais mesurée dans le fait que, tout simplement, quand vous êtes un élu local, vous êtes obligé de répondre aux besoins ou aux envies premières de chaque administré. Alors, il y a eu quand même, il ne

faut

pas l'oublier, il y a eu les gilets jaunes. Et de ces gilets jaunes, il y a eu le grand débat. Et on aurait pu penser que le grand débat et les cahiers d'oléances que nous avons mis en place au niveau des maires ruraux de France, et bien que ces cahiers d'oléances auraient pu apporter des éléments pour faire comprendre au président et aux directives qu'il peut donner qu'il y avait un réel sentiment qui existait déjà. Les cahiers d'oléances et le mouvement des gilets jaunes, ça date un peu, quoi. Et il n

'y a

pas eu ces réactions-là. C'est pourtant, il y a quand même des choses qui existent. Et ça a été souligné, les France Services, l'action Cœur de Ville, on oublie Petite Ville de Demain, on oublie Village d'Avenir. Donc, il y a quand même des moyens qui ont été mis par le biais de l'Agence Nationale de Cohésion des Territoires, qui est un outil intéressant pour faire du développement.

Alors, je me permets de vous interrompre.

On

va reparler cohésion et évidemment de ce sentiment des ruraux et des banlieusards qui se perçoivent comme grands perdants des années Macron dans quelques instants. On marque une pause et on reprend notre débat. Jusqu'à 20h, Yves Kelvy refait le monde sur RTL.

Yves

Kelvy, jusqu'à 20h.

Jusqu'à évoquer à ce stade une mesure qui, je le sais, a donné lieu à beaucoup de débats, qui est l'exonération de la taxe d'habitation pour 80% des ménages. Alors, non, moi je viens et je vous respecte. Je vous demande simplement la même chose.

Voilà, vous venez d'entendre le Président de la République. Et nous sommes ce soir avec Frédéric Daby,

qui

est directeur général de l'Institut de sondage IFOP. C'est Pan Vernet, notre confrère rédacteur en chef délégué à Ouest de France. Michel Fournier, maire de Voivre, président de l'Association des maires euro de France et Isabelle Saporta, éditorialiste à RTL. Il a raté quand même le Président de

la

République. Est-ce qu'il a raté un lien ? Est-ce qu'il est perçu, d'après vous, comme peut-être trop parisien ? Enfin, je ne

veux

pas être caricatural. Avec une partie du pays qui l'a quand même, je le rappelle, réélu.

Alors, je suis entièrement d'accord avec vous. Permettez-moi une toute petite digression, un tout petit

dézoomage

sur le fait qu'Emmanuel Macron a le dos large, mais que malgré tout, à l'international, c'est la même situation. Quand vous regardez les élections en Roumanie, quand vous regardez les élections en Pologne, quand vous regardez ce qui s

'est

passé aux Etats-Unis, au fond, il y

a

toujours la même partition.

C

'est-à-dire, quelque part, les grandes métropoles qui sont peuplées de CSP++, qui vont très bien, qui gagnent bien leur vie, qui veulent, au fond, vivre avec des trottinettes, des services publics qui vont bien, des métros qui vont bien, qui veulent mettre des ZFE, cet acronyme horrible de zone à faible émission, qui était, au fond, respirait bien, et qui, au fond, sont perçus. C'est ce que dit, d'ailleurs, très bien Emmanuel Todd.

Il

dit, en fait, ces surdiplômés, aujourd'hui, font sécession avec le pays réel. Et donc, si vous voulez, la ZFE, par exemple, c'était perçu. Au fond, ils auraient très bien pu venir avec des vieilles voitures, etc. Il y avait 50 000 dérogations. C'était vu comme une volonté de ne plus voir les gens qui habitaient, ou en banlieue, ou en province. Et donc, c'est toujours vu comme ça. À l'international, c'est pareil. Quand vous regardez les élections, je vous dis, en Roumanie, en Pologne, aux Etats-Unis, c'est exactement la même partition, avec, quelque part, le pays réel, qui vote plutôt populiste, et les grandes villes qui sont ou démocrates, ou centristes, ou, enfin, plutôt européennes, etc.

Donc, bon, Macron, il a le dos large, parce qu'au fond, c'est partout la même histoire. Donc, la question qu'on doit se poser, c'est pourquoi les CSP+, hyperdiplômés, etc., au fond, se sentent bien entre CSP+, hyperdiplômés, et se sentent plus de liens avec un mec de New York, de Varsovie, de Butapest, qu'avec quelqu'un qui habiterait à Lens. Et ça, je pense qu'on a aussi, on peut tous s'interroger. Il n

'y a

pas qu'Emmanuel Macron. Après, ce que j'ai trouvé très, très intéressant dans cette étude, c'est qu'au fond, était lié le futur des banlieues et celui de la France rurale, de la France de la diagonale du vide. Et je trouve ça très intéressant, parce que généralement, politiquement, on les oppose. C'est-à-dire qu'on dit, ce qu'on donne aux banlieues, c'est ce qu'on enlève à la France qui souffre vraiment, et la France de la diagonale du vide. Et là, en fait, pour une fois, les deux sœurs ennemies étaient considérées de la même manière. Et là, moi, je vais vous dire ce que je trouve qu'il a raté le plus, Emmanuel Macron, c'est le rapport Borloo. Ça, c'était 2018.

Rappelez-vous, Borloo, il avait réussi à réunir autour de la table tous les maires de banlieue. Et il avait réussi à faire un vrai travail. Et il lui avait dit, vous savez, c'est en fond... Il avait disqualifié ce rapport en disant, c'est un rapport de mal blanc à mal blanc. Il en est hors de question. On ne veut plus entendre parler de ça. Et c'était un moment où on aurait pu jouer ce lien. Rappelez-vous aussi le rapport très intéressant qu'avait fait Hakim El-Karoui de l'Institut Montaigne sur la jeunesse de Seine-Saint-Denis qui, au fond, contribue énormément aux retraites des retraités du Var qui votent plutôt Rassemblement National. Ce qui était plutôt rigolo.

Et pourquoi la Seine-Saint-Denis ? Parce que c'est un pays... C'est un pays, bravo, Isabelle. C'est un

département... Un département,

le

93. Ça

n'a pas encore plus de sécession. C'est un département à la fois très jeune où il y a tous les sièges sociaux et donc qui contribuent énormément. Donc, si vous voulez, tout ça, c'est intéressant parce qu'en fait, ce qui vaudrait le coup, maintenant, il lui reste deux ans, Emmanuel Macron, je pense qu

'il

ne

pourra

pas le faire et que ce sera le jeu du prochain président, ce serait, au fond, de recoudre ce lien. De recoudre le lien entre les banlieues qui sont jeunes, dynamiques, qui ne vont pas bien non plus et cette France rurale qui est vieillissante, qui s'est appauvrie, et effectivement, qui a peur. Qui a peur, qui a la trouille, plus que n'importe qui ailleurs. Et ça, ça, ça vaudrait le coup, en fait. Ce serait un beau combat, je trouve.

Stéphane Vernet, je rappelle que vous êtes rédacteur en chef à Ouest France. 85% des Français pensent que l'offre médicale varie grandement selon qu

'on

vit en ville ou à la campagne. C'est ça le symbole, finalement, de cette France à deux vitesses dont on parle

?

Oui, alors, ce n

'est

pas vrai parce qu'en fait, l'ensemble de la France est un désert médical. En réalité, à part quelques zones, peut-être du côté d'Antibes ou le 16e ou le 7e arrondissement de Paris et encore, l'ensemble du pays est un désert médical aujourd'hui. Mais c'est vrai que dans les campagnes, si vous voulez, c'est ressenti de manière... Ça fait partie des grands irritants du moment et les gens ne comprennent pas pourquoi des problématiques qui sont très anciennes, qui ont plusieurs dizaines d'années, en fait, il y a eu toutes sortes de trains de mesure autour de ces sujets-là et ne sont toujours pas réglés.

Ce

que je trouve intéressant... Je parlais des zones blanches tout à l'heure parce qu'à un moment, tout le monde s'est cristallisé là-dessus. Ça, ça a été réglé, mais on oublie que ça a été réglé. Et ce sur quoi tout le monde se cristallise aujourd'hui,

dans les campagnes, il n'y a

pas que... Vous voyez, c'est ce qui ne marche pas. Et ça, effectivement, l'accès aux soins est énorme. Et je voudrais juste dire... Ce que je trouve intéressant par rapport à Emmanuel Macron et à la politique qu'il mène,

c

'est-à-dire qu'en fait, on a l'impression qu'il n'est pas calibré pour, il est très bien pour l'international, mais il ne nous connaît pas, il ne sait pas faire avec les territoires, etc. Peut-être qu

'on

lui fait aussi un petit procès en bourgeoisie

parisienne.

Et à mon avis, c'est un faux procès.

Il

y a eu plein de choses... Il

avait raison.

Il

y avait une volonté.

Il y

a

eu une volonté. Il y

a

plein de choses qui ont été faites. Ce qui est intéressant,

c

'est que, souvenez-vous, avant les Gilets jaunes, Emmanuel Macron, il était parti pour une tournée... C'était une

tournée

mémorielle.

L'itinérance

mémorielle.

Il

allait dans le Grand Est.

Il était encore dans son itinérance quand il

y avait les Gilets jaunes

aux portes de...

100 ans, le centenaire de la fin de la Première Guerre mondiale. Et là, il arrive sur le terrain, il va dans des villages, etc., dans le Grand Est, et il passe son temps à se faire engueuler. Il en prend plein la gueule. Et il ne comprend pas. Et il revient en disant qu'est-ce qui se passe ? J'ai fait plein de choses. Il y a plein de mesures qui ont été mises en place à destination de ces populations, etc. Pour lutter contre l'assignation à résidence, pour régler la fracture. Et ça ne marche pas. Parce que les gens me disent que ça ne marche pas et ils voyaient bien qu'il y

avait

quelque chose qui clochait. Et il a tout un discours en disant qu'il demande au préfet de reprendre la main, etc., de réinvestir les territoires. Et il y a tout ce discours qui est développé à ce moment-là sur la problématique de l'efficacité et ce qu'ils appelaient à ce moment-là, l'élément de langage de l'époque, c'était le dernier kilomètre. C

'est-à-dire qu'on fait tout

bien, mais ça ne parvient pas, ça ne va pas jusqu'au terrain, ça ne va pas jusqu'aux gens. Et donc, il faut travailler à la notion du dernier kilomètre.

Et

aujourd'hui,

ils

sont dans la même problématique avec autre chose. Il y a tout un discours autour du fait qu'il y a trop d'agences gouvernementales ou d'agences d'État dans ce pays qui font plein de choses avec de l'argent public, mais qui, en fait, ne sont pas perçues par les Françaises et les Français comme des émanations de l'État et comme de l'action qui est liée à l'État et de l'argent public. Et ils veulent aujourd'hui supprimer ces agences pour remettre, en fait, toute l'action au bénéfice du gouvernement et de l'État.

Alors, merci de cette analyse, Stéphane Vernet. Pardonnez-moi, je vous interromps. Il faut qu

'on

marque une pause. On écoute un peu de pub, enfin, si vous le voulez. Nous, ça nous arrangerait, si vous le voulez bien. Et on se retrouve pour des maths dans un os. Yves Calvi. On refait le monde sur RTL. On refait le monde avec Yves Calvi. Alors, Frédéric Dhabi, je rappelle que vous êtes directeur général de l'Institut de sondage IFOP. Et je vous ai remarqué, alors c'est très intéressant parce que c'est comment on interprète un chiffre. Je trouve ça formidable et c'est intéressant de le faire avec vous. 62% des habitants des zones rurales estiment que l'accès aux soins n'est pas à la hauteur. Bien entendu, nous interrogerons Michel Fournier là-dessus dans quelques instants.

Bon, et je vous dis mais c'est énorme et vous me dites mais non

!

Alors là, je vous laisse argumenter. Je vais argumenter. On a interrogé presque 800 euros. Donc, il n

'y

a pas une ruralité. Il y a des ruralités qui sont près des grandes agglomérations. Dans les bourgs ruraux, on a une majorité très courte, 51% des gens qui trouvent l'accès aux soins satisfaisant. En revanche, et c'est votre chiffre, des habitants de communes rurales à habitats très dispersés, des petits hameaux, des lieux dits, on a effectivement 62% qui disent la situation n

'est

pas bonne. Ça montre, et c'est le baromètre qu

'on

fait tous les deux ans avec l'association des familles rurales, qu'il n'y a pas une ruralité sur l'accès aux soins mais il y a des ruralités. Il y a des ruralités près des grandes villes où ça se passe bien.

Il

y a beaucoup d'initiatives locales. Tout à l'heure, pendant la publicité, je parlais d'une enquête IFOP faite il y a deux ans en Lozère. On s'attend à la catastrophe. La Lozère, un département assez enclavé et les résultats étaient plutôt satisfaisants sur l'accès aux soins hospitaliers. Il n

'y a

pas que la médecine de ville et l'accès aux soins sur les généralistes.

Et

dans l'enquête IFOP pour Confinews, là où il y

a

une fracture que je trouve assez intéressante au-delà de l'accès aux soins et des mobilités, c'est sur la sécurité des personnes et des biens où les habitants des banlieues et les habitants des communautés rurales disent on n'a plus les avantages de la grande ville mais on a en plus les inconvénients. Et là, c'est vraiment le sujet qui monte le plus et on le voit à travers non seulement l'exploitation médiatique de tel ou tel fait mais le ressenti eux-mêmes des Français.

Je reviendrai sur ces questions de sécurité dans un instant. Michel Fournier, les maires des petites communes sont-ils aujourd'hui désabusés ? Est-ce qu'on peut vraiment mettre tout ça au bilan d'Emmanuel Macron d'une certaine façon ? Je rappelle quand même que Jacques Chirac s'était fait lire en 1995 sur le thème de la fracture sociale.

Oui, effectivement, c'est bien pour ça que je disais dès le départ que l'ère Macron c'est une chose mais ça a démarré avant c'est une longue érosion. Et puis, puisque vous parlez de la fracture sociale par rapport à la première élection de Chirac, n'oublions pas qu'un mois après ou six mois après on n'en parlait plus. C

'est pas faux !

Ben oui,

c

'est la réalité. Ça veut dire que déjà là, c'est pour cela que je ne veux pas faire du pro ou anti-Macron, simplement je constate qu'il y a une longue évolution des choses et aujourd'hui on est arrivé au bout du bout. C'est-à-dire que ce qui pouvait être supportable à petite dose aujourd'hui ne l'est plus. Et j'ai entendu le ressenti comme la température, aujourd'hui le ressenti il est plus fort que la réalité. C'est vrai ça, c'est vrai. Mais voilà, on a habitué aussi les médias y compris au ressenti. On veut qu'il y ait une forme de ressenti systématique pour toute chose. Les déserts médicaux c'est quand même une réalité.

la première inquiétude de nous administrer c'est quand même d'une façon alors peut-être pas totale mais générale c'est quand même le fait la première insécurité c'est l'absence de réponse de santé. Ça c'est clair. Et d'ailleurs ça se détermine très facilement quand des gens après le Covid sont revenus habiter et ont choisi de venir écouter les petits oiseaux machin la nature tout

ça ont

acheté

une

maison

en

campagne et bien non mais parce que c'est un peu ça quand même et bien il y a eu beaucoup beaucoup de retraités qui ont dit moi j'en ai marre de la vie je ne veux plus retrouver le confinement si je dois avoir un confinement je préfère l'avoir à la campagne et bien parce qu'on ne savait pas comment les choses allaient se passer et bien ce qui se passe c'est au bout de quelques années ces mêmes personnes et bien qui sont venues effectivement profiter de ce bien vivre entre guillemets se disent mais merde il n

'y a

pas de réponse médicale et bien moi je vends ma maison et je rachète un appartement en ville et ça veut dire qu'il y

a

bien une réalité dans cela parce que normalement quand on fait un choix de vie et bien c'est quand même pour une durée qui est beaucoup plus longue qu'une dizaine d'années

je vous sens non pas dépité parce que vous avez de l'énergie mais quand même largement perturbée il y a une vraie césure aujourd'hui entre nos communes rurales et nos villes même moyennes

ce

sont les mêmes français ou pas

vous comprenez ma question oui je comprends ce ne sont pas les mêmes français et ne croyez pas que je suis quelqu'un de dépité je suis quelqu'un d'une énergie considérable je suis un faiseux et je l'ai prouvé dans mon village etc et on le prouve dans beaucoup de villages ça veut dire que nous on se dit l'ambition que l'on a c'est que l'avenir est dans les territoires ruraux donc ça c'est clair parce que on a la forêt on a l'eau vous

manquez de quoi si je dois formaliser les choses très simplement Michel Fournier on manque

on manque de reconnaissance on manque de reconnaissance et de valorisation de ces reconnaissances quand je vais moi à Paris un stationnement me coûte si je loupe c'est 135 ou 235 euros quand vous venez dans mon village ça ne vous coûte rien donc à un moment donné il va falloir aussi compenser ce que l'on apporte à tout un chacun c'est-à-dire cette potentialité pour les ressources que nous avons et bien qu'elles soient valorisées à leur juste titre et ça ce n'est pas fait et c'est un combat que nous menons depuis pas mal d'années pour faire effectivement faire reconnaître que chaque chaque micro-société apporte à notre pays à la France

vous

restez avec nous on reprend ce débat dans quelques instants c'est promis les 19h48 merci à vous tous qui écoutez RTL RTL on refait le monde

avec

Yves

Calvi

on refait le monde avec Yves Calvi

nous

sommes avec Frédéric David directeur général de l'institut de sondage IFOP Stéphane Werner rédacteur en chef délégué à Ouest France Isabelle Saborta éditorialiste à RTL et Michel Fournier maire de Voivre président de l'association des maires ruraux de France bon si l'on en croit quand même le site de l'agence nationale de la cohésion des territoires près de 2800 maisons France services sont aujourd'hui implantés partout dans le pays 2800 ça me semble quand même un chiffre enfin pas totalement indigne ça intéresse vos électeurs monsieur le maire

oui

bien sûr ces maisons France services c'est essentiel et le développement qui a été réalisé et bien c'est la réponse pour avoir justement des réponses à la proximité

on y fait quoi notamment des démarches administratives c'est ça

on

nous fait on fait dans ces maisons France services toutes les démarches qui étaient faites auparavant dans les préfectures ou dans d'autres administrations d'accord ça vous fait la différence la différence c'est que ce n'est plus forcément centralisé donc c'est bien et surtout que la différence c'est que ce sont les collectivités qui en prennent en charge la moitié ah oui d'accord mais je voudrais quand même souligner que effectivement par rapport à votre question aussi antérieure aujourd'hui on a eu cette journée nationale entre ville et banlieue et maire ruraux oui bien c'est pour faire France en fait c'est pour que effectivement on se comprenne mieux et que c'est nos difficultés qui peuvent nous rassembler mais pas pour pleurer pour se dire et bien on va essayer de les combattre ensemble et faire reconnaître nos territoires quel que soit parce qu'on est quand même différents au départ et bien pour qu'il n'y ait pas cette opposition et qu'on n'utilise pas cette opposition et surtout qu'on mette fin qu'on mette fin aux politiciens entre guillemets qui s'emparent de ces difficultés pour faire du populisme

vous

êtes

très

clair dans

votre prise de parole le terme de banlieue est-ce que ça fâche encore les gens Frédéric Dhabi

oui alors ça dépend de quel banlieue ça dépend de quel banlieue

on parle dans l

'enquête il

y a

des banlieues populaires il y a des banlieues aisées on a réalisé une enquête il y a quelques semaines pour l'inspiration politique auprès de 3000 personnes donc on avait des strates suffisantes on avait des regards sur la projection sur sa ville l'évolution de sa ville qui n'avait rien à voir entre banlieue populaire où on sentait l'état plutôt absent et banlieue aisée par rapport à ce qu'a dit monsieur Fournier il y

a

un point que je voudrais relever depuis qu'on se parle là on montre des différences entre les territoires sur l'accès aux soins sur toute une série de choses en revanche là où il y a une homogénéisation que je trouve extrêmement inédite c'est sur les grands enjeux qui comptent pour le pays quand on interroge dans la même enquête ce que seraient les trois déterminants du vote aux prochaines élections municipales c'est 1. sécurité des personnes et des biens 2. impôts et dettes de la ville 3.

santé accès aux soins avec le narcotrafic juste derrière et là vous n'avez pas la moindre différence d'intensité ça se joue à un point d'écart entre commune rurale commune moyenne et également ville de plus de 30 000 habitants on fait France parce que de plus en plus il

y

a du commun et des constats très proches chez les français sur beaucoup de sujets y compris sur les sujets qui avant qu'il y avait gauche droite comme l'immigration et l'insécurité est-ce que la crise du politique au-delà de la crise du résultat c'est aussi le décalage entre la politique nationale qui n'écoute pas j'ai envie de dire les constats communs que font beaucoup de français

vous

êtes surpris de ce que nous explique à l'instant Frédéric Dhabi Stéphane Vernet

non

je suis assez d'accord mais moi ce qui m'inquiète c'est que en fait on voit que les thématiques ou les ce sont des problématiques qui font qu'il y

a

du commun ce sont des des points négatifs ou des choses qui nous posent problème qui finissent par nous réunir et je trouve que ce serait quand même beaucoup plus intéressant dans

l'autre sens

bah oui on

se réunit

autour de projets ou de choses un peu enthousiasmantes et en fait on voit bien qu'on vit dans une société aujourd'hui qui arrive à qui arrive à se souder mais en contre ou sur des choses sur des choses qui posent question et qui posent problème

le

grand forum de l'amour ça vous inspire Isabelle

? moi je pense que le

grand

forum

le grand forum de l'amour c'est très bien mais ce que je pense surtout c'est qu'il faut y avoir il faut qu'il y ait une vision et une constance on parlait tout à l'heure des maisons France Service ça a commencé avec Cécile Duflo ça a changé 50 fois de forme ça a été dissous refait dissous refait on a eu 50 rapports dessus si vous voulez le problème c'est toujours pareil regardez ce soir Eric Lombard le ministre du budget et de

l

'économie dit bon il y aura une suspension de ma prime rénov' moi je peux vous prédire qu'il y aura une fronde de tous les artisans ça va être certain donc si vous voulez le problème c'est qu'à force de dire aux citoyens français c'est du ressenti alors qu'eux ils voient bien que la tirette elle se ferme qu'il n

'y

a plus comment dire de poste en haut du village qu'il n

'y

a plus non plus ni de pharmacien ni rien parce qu'en fait oui même si vous avez raison Frédéric Dhabi on est un pays où il y a beaucoup de pharmacies il se trouve que la leur elle ferme que maintenant en plus on se pose la question de savoir si on va retirer ou pas le permis aux petits vieux parce qu'il faudra regarder leurs yeux donc imaginez vous êtes dans une commune rurale il n

'y a

plus de tirette la pharmacie ferme l'hôpital

est plus en moins je ne peux plus prendre ma bagnole pour aller faire mes courses au supermarché

vraiment vous voyez il y

a

de quoi faire de la fronde aussi et c'est vrai que ces zones de la faible émission qui étaient vues pour que l'air soit plus pur ce qui est quand même normalement un bien commun ont été vues comme une sécession des villes vis-à-vis du reste du reste d'ailleurs des banlieues comme de la province et là où c'est vrai que c'est dramatique c'est qu'au fond les seules alliances de la banlieue et de la province c'est sur le manque le manque de considération le manque de services publics et donc ça ça ne peut pas marcher et effectivement vous avez tout à fait raison de le dire les seules d'union c'est au fond si possible et pour se dire que voilà ce qui fait France c'est quand même qu'est-ce que c'est ?

c'est qu'on ne

veut

pas désimmigrer c'est quand même il y

a

peut-être un narratif national à réimposer un peu plus positif que de chercher un bouc émissaire enfin moi je dis ça le

narratif national ce n'est

pas on ne veut pas désimmigrer c'est pas aussi

caricatural

que ça c

'est pas loin

c

'est

pas loin mais

ce n'est pas ça ce n'est pas ça

les français sont très très on

en parlait sont

très très rocardiens de ce point de vue là quand on leur demande et c'est une question

vingtaine d'années

avec la fondation Jean Jaurès la France doit accueillir des personnes finies dans la guerre ou la misère vous avez une majorité de oui

oui

c'est comme en Pologne ils disent oui et quand ils ont trop d'Ukrainiens un million d'Ukrainiens ils finissent par voter populiste donc il faut l'entendre aussi

oui

à ce stade je pense que je ne peux pas relancer

vous

n'êtes pas polonais vous-même non voilà c'est pour ça je

suis vraiment désolé il me paraît que j'ai des assemblances hongroises en faisant ça rien merci infiniment les uns et les autres d'avoir participé à cette émission on ne s'en lasse pas à

cette émission