Après Lyhanna : plus jamais ça ! | Chaque voix compte - 12/06/26

Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix sur LCP. C'est vendredi et comme chaque vendredi puisque chaque voix compte, c'est à vous que nous donnons la parole au terme d'une semaine qui a été marquée par le choc, la colère et même l'exaspération suscitée par le meurtre de Liana dont les obsèques ont eu lieu cet après-midi à Florence dans le Gers. Marche blanche, manifestation devant les tribunaux.

Les Français réclament des comptes et attendent des réponses et ces réponses viendront en partie d'ici de l'Assemblée nationale où le projet de loi protection de l'enfance doit par exemple être examiné d'ici un mois. Et nous en parlons ce soir avec vous Isabelle Santiago. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes député socialiste du Valde Marne, vice-présidente de la délégation au droits des enfants. Merci d'être là au côté de Karine Lebont.

Bonsoir. Député gauche démocrate et républicaine de la Réunion. Merci de votre présence et bonsoir Martine Brousse.

Bonsoir. Présidente fondatrice de la voix de l'enfant. Vous n'êtes pas venu seul, vous êtes venu ce soir avec Rétro qui est un chien de soutien et d'assistance émotionnelle.

Vous nous direz de quelle façon Rétro vous aide dans le contexte actuel. Et je salue également Stanislas Godon qui est délégué national du syndicat de de police alliance. Merci hein d'avoir accepté de venir ce soir sur le plateau de chaque voie compte et merci de d'avoir accepté aussi de répondre et bien au aux questions de notre public.

Ce soir, nous allons donner la parole à des familles qui se sont elles aussi heurtées à des murs de silence ou d'indifférence, à des avocats qui les accompagne dans les méandres de ce système, à des médecins qui prennent en charge les enfants victimes et puis donc à des policiers qui apprennent à recueillir la parole de l'enfant. Plus jamais ça, c'est ce que crient les français et c'est aussi le titre de cette émission ce soir. Jacques Voiconte, c'est parti.

Ce que nous vivons en ce moment, c'est sans doute l'histoire d'une onde de choc dont on ne mesure pas encore la portée. Un mélange de de tristesse, de colère, d'incompréhension. Mais peut-être vivons-nous aussi un moment de bascule.

Un sondage publié ce matin dans le Figaro résume cette onde de choc. 91 % des Français interrogés estiment aujourd'hui que les délais de justice sont trop lents. 89 % estiment que les services de justice locaux ont une responsabilité dans l'affaire Liana. 83 % estiment que la justice ne fonctionne pas bien en France aujourd'hui.

Il va falloir que ça change. Plusieurs textes sont prêts ici à l'Assemblée nationale. On les détaille avec Dario Borgogn d'abord.

Un village entier derrière le cercueil de Liana pour lui rendre un dernier hommage. Nous ne sommes pas dans un combat mais dans un deuil. Un deuil intime, celui des parents, celui d'une famille et un deil collectif, celui d'une ville et d'un pays qui perd un enfant de trop.

La mort de la fillette a été une onde choc pour la nation. Des défaillances dans le système judiciaire sont pointées du doigt, notamment dans l'écoute de la parole des enfants. 60000 Français ont manifesté lundi pour protester contre ces manquements.

Beaucoup beaucoup de colère que ça puisse arriver encore. Ça fait des années, des années qu'il y a des enfants qui souffrent dans le silence. Maintenant la justice, il faut qu'elle bouge parce que les enfants les cro, il faut les croire.

Émotion aussi pour la représentation nationale. Je vous invite à observer une minute de silence. 160000 enfants sont victimes chaque année en France de violence sexuelle et combien de cas similaires à Liana ?

Les députés sont alertés régulièrement de situations semblables. Dans ma circonscription en Sonéloire, une plainte a été déposée par les parents d'un mineur le 25 juin 2025 pour viol commis par un proche de la famille déjà condamné pour des faits similaires. À ce jour, le père de la victime mécrit que l'homme accusé n'a toujours pas été entendu près d'un an après le dépôt de sa plainte alors que son fils, lui, a déjà dû se soumettre à deux expertises psychologiques.

En réponse aux critiques, le gouvernement a demandé aux procureurs généraux de revoir l'intégralité des 70000 plaines pour viol et agression sexuelle sur mineur. C'est une question de confiance dans l'autorité judiciaire que d'être capable de dire précisément où nous en sommes. Sébastien Lecornu aendé le projet de loi sur la protection des enfants.

Au lieu de 20 ans de prison maximum actuelle, les violeurs en série pourront encourir la perpétuité et les enquêteurs auront l'obligation de boucler les principaux actes d'enquête dans un délai maximal de 3 mois. Le Parlement veut aller plus loin et inscrire à l'ordre du jour une proposition de loi déposée à l'automne dernier. Ce texte, dite loi intégrale permettrait de réformer en profondeur la législation dans tous les domaines.

C'est un sujet qui dépasse largement l'éclévage politique. Nous nous retrouvons tous pour protéger nos enfants et pour protéger les femmes de notre pays. Le Premier ministre va recevoir lundi prochain plusieurs représentants de ce texte transpartisan cigné par 114 députés.

Avant de donner la parole à plusieurs témoins dans le public, je voulais d'abord vous demander à toutes les trois, c'est une formule de le dire comme ça, mais je l'ai beaucoup entendu cette semaine dans les couloirs de l'Assemblée nationale. Est-ce que vous pensez, Karine Lebont qu'on est dans un moment de bascule ? En tout cas, je le souhaite parce que comme beaucoup de Français, cette semaine, j'étais particulièrement en colère.

J'étais en colère parce que j'ai l'impression qu'on a cette succession de drame, qu'à chaque fois qu'il y a un drame, on a un émoi qui est légitime, qui est normal de la société, qui est immense. Mais quand cette témoi redescend, quand cette vague d'émotion, elle redescend, il y a pas de transformation du système, on passe à autre chose. Voilà.

Ouais. Et nous, on veut une transformation du système. On pense que le problème est systémique.

Alors Gérald Armanin nous dit "Ce sont des défaillances individuelles. Il peut y en avoir eu mais je crois qu'il faut quand même reformer le réformer le système en profondeur." Isabelle Santiago.

Oui, je je partage évidemment ce que dit ma collègue. Je pense surtout que on a dit, je rappelle toujours et je vous l'ai dit l'autre jour sur ce plateau, en 2021, on a dit aux enfants "Je te crois, je te protège." Et à partir de ce moment-là, il y a eu un texte de loi qui a inversé la partie du seuil d'âge où la France était le seul pays d'Europe à ne pas avoir calé un seuil d'âge qui disait qu'en dessous de 15 ans dans non consentement, un adulte ne pouvait pas consentir à à une relation avec un enfant.

Il ne peut pas évidemment dans sa minorité mais le droit français avait besoin d'inversion. Et ce qui me choque et ce qui m'agace et ce qui me met en colère et ce que j'ai pu dire, c'est qu'il est inacceptable que en 2021, on a fait des avancées. Quand 2023 la civise a rendu ce que vous évoquez, les 160000, il y avait 82 recommandations à part le retrait de l'autorité parentale et de la suspension dans le cadre du texte là aussi que j'avais déposé infiner au bout du bout.

On n'a pas fait de la réforme systémique dont nous avions besoin. Je veux juste signaler que ce qui est terrible, c'est qu'il faut bien se regarder que tout ça est récent dans notre société. Donc c'est une crise qui est systémique mais en même temps la prise de conscience de faire bouger les lignes, elle ne démarre qu'en 2021.

Martine Bro, est-ce que vous percevez qu'on est dans un moment de bas ? d'abord avoir une pensée pour la famille qui a accompagné la petite au cet après-midi. Je crois qu'il faut que on garde que tout chacun et chacune ait cette dignité qu'à cette famille et que dignement nous recherchions des réponses.

Alors, c'est vrai, on va dire il y a eu 2000 Santiago a raison 2021 mais combien de lois ? Combien de lois depuis la loi de madame Ellisabeth Guigou 1998 qui était à deux pendant auteur et victime ? Combien de lois depuis 5 ans 10 ans ?

Nous ce que nous attendons, c'est les évaluations de ces lois avant d'en faire adopter d'autres. Pourquoi ça n'a pas fonctionné ? Et moi, je suis ravi parce qu'on a aussi sur le plateau une de nos pédiatres qui recueille la parole de l'enfant.

Onattend pas de on l'a pas attendu aujourd'hui. Les premières unités d'accueil pédiatrique enfant en danger, elles datent de 1998 et donc il y a des choses qui ont été faites, il y a des choses qui sont faites. Ce qu'il faut ensemble c'est rassembler ce qui fonctionne, hein.

Voir ce qu'il faut renforcer et puis voir ce qui manque. n'est pas dire rien n'a été fait pour nous les enf pour les professionnels et pour nous des un certain nombre d'associations. C'est difficile à entendre.

Quand j'entends les pédiatres appelés à 22h, ils sortent d'une audition. Un enquêteur hein, on a un représentant, c'est pas c'est pas 35 hein. Et les magistrats, c'est la même chose.

Et poursuivons le dans la sérénité pour trouver les meilleures réponses face à tant de souffrance. Et c'est bien aussi de vous entendre de vous entendre le dire. Vous parliez de la police.

La police est en effet sur le plateau de Chaque Voicte ce soir. Stanis Las Godon. Bah, il se trouve que le ministère de l'intérieur a invité policiers et gendarmes à garder le silence euh suite au meurtre de Liana.

Vous vous exprimez en tant que délégué national du syndicat de police Alliance. Est-ce que vous dites vous aussi comme beaucoup de Français que c'est la faillite d'un système submergé ce qui est arrivé à Liana ? Bonjour à tous.

Bonjour. Alors, quand on parle de faillite, c'est en fait on parle aussi de budget et je suis désolé mais la question des moyens, il va falloir qu'elle soit mise sur la table. plus 255 % des agressions sexuelles et notamment des viols et tentatives de viol avec des mineurs, une part des mineurs extrêmement importantes, notamment 19 % des moins de 10 ans, plus 267 % sur les agressions sexuelles en l'espace de 9 ans.

Ça c'est aujourd'hui l'héritage terrible de la délinquence et des violences à l'encontre des mineurs. Quand on a été auditionné notamment la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur les violences sexuelles incestueuses, nous avons beaucoup insisté sur l'histoire des moyens. Comment on peut expliquer aujourd'hui que des policiers enquêteurs ne soient pas formés, ce qu'on appelle au protocole niche que vous connaissez et que on nit pas assez de salle mélanie pour pouvoir recueillir la parole de l'enfant.

Ce protocole, il est essentiel en matière d'enquête, vous le savez bien parce que on sait tous ne peut pas auditionner plusieurs fois notamment les enfants qui sont victimes et c'est bien pour ça qu'on fait de la sonorisation, on fait de la vidéo pour que après on puisse exploiter notamment toutes les données qui sont à l'intérieur. Après sur l'histoire des moyens, pardon, je vais prendre un peu de temps, mais quand même la chaîne pénale, elle est en sous-dotation à tous les étages et pas seulement. Du côté de la police, on manque de 2500 enquêteurs, on a un logiciel de rédaction de procédure pénale qui ne marche pas encore et puis il n'est pas coordonné avec le logiciel notamment de la justice.

C'est vous dire les dysfonctionnements. Et quand on voit qu'on a trois procureurs pour 100000 habitants alors que la Bulgarie en a 24 et que la moyenne européenne est à 12, on se dit quand même qu'on a raté quelque chose depuis de nombreuses années et ça date pas d'aujourd'hui. Et c'est bien ça le constat que aujourd'hui on doit faire ensemble.

Et mesdames les parlementaires, vous savez que nous sommes à quelques semaines des arbitrages notamment budgétaires de Matignon et je crois qu'il faudra peser de toute votre force avec tous les groupes d'appui pour que effectivement on fasse une grande boîte de programmation pour doter euh la je dirais la chaîne pénale des moyens pour queon puisse parce que vous savez les enquêteurs ils s'épuisent évidemment vous avez eu raison de le dire euh ils ne comptent pas leurs heures. C'est bien pour ça qu'on a plus de 20 millions d'heures supplémentaires dans la police nationale et puis ils sont surtout amèent de faire en sorte que il y ait un aboutissement dans les enquêtes. Alors on va pas faire de procès d'intention.

Je crois que ça n'apportera rien à personne mais on attendra les conclusions des enquêtes et il faut qu'elles soivent suivies, que la responsabilité soit déterminée. Mais vous savez comme certains disent la police tue, bah la justice elle est pas totalement défaillante. Il y a des procureurs, il y a des magistrats qui font leur boulot correctement et il faut le saluer aussi.

Par contre effectivement, l'histoire des moyens est au cœur du problème et je suis vraiment navré que le président de la République ait prononcé cette phrase que ne me parlez pas de moyens. Je suis désolé mais euh on ne pourra pas occulter ce sujet-là. Euh vous vous dites que les policiers sont épuisés, les magistrats le sont aussi et puis les familles aussi parfois.

Je voudrais que vous donniez votre micro à Gwen qui est juste derrière vous. Gwen ? Oui.

Merci d'être là Gwen. Vous êtes la maman d'Alexandro et je vous remercie vraiment d'avoir accepté de venir sur le plateau de chaque voix compte. Alexandro, votre fils a aujourd'hui 8 ans.

Il a été agressé sexuellement à l'âge de 4 ans par son oncle. votre frère qui à l'époque avait 16 ans. Vous avez découvert les faits un soir où votre fils jouait avec une copine et a tenté de l'embrasser.

Votre fils vous a dit que c'est ce que lui faisait son oncle. Et c'est une longue bataille judiciaire qui a alors commencé, que vous avez mené depuis ces 4 années. Vous êtes tout de suite allé au commissariat Gwen ?

Oui, tout de suite directement avec votre fils ou seul ? Non, sans sans On vous a cru ? Comment s'est passé l'accueil du commissariat ?

Racontez-moi, racontez-nous. Ben, j'avais un peu honte de dire devant parce qu'il y avait il y avait du public qui était à la gendarmerie ce jour-là. H h Du coup, j'avais un petit peu honte de dire que j'étais venu pour ça.

Alors, le gendarme m'a mis m'a pris de sur le côté. Il vous a isolé. Il nous a isolé.

Vous êtes allé dans une salle à part peut-être ou vous êtes resté dans le dans la salle d'accueil de la gendarmerie ? On est allé dans d'autres bureaux en fait. Oui.

Et il a en fait j'avais j'avais enregistré mon fils le soir le soir même quand il a répété les les choses parce que vous vous avez fait parler Alexandro pour qu'il mette des mots sur ce qu'il avait vécu. C'est ça. Et pour qu'il n'ait pas à le répéter en fait.

Vous l'aviez enregistré au dictat. savait très bien qu' après une enquête comme ça, il allait devoir se répéter, qu'il allait être filmé, qui je voulais pas ce jour-là en déposant la plainte qui soit là de nouveau, tout de suite, pas tout de suite. Il venait déjà de nous de nous annoncer l'impensable.

Je voulais le laisser tranquille. Donc les gendarmes nous ont un peu près cru sur le moment pas trop. à partir du moment où je leur ai fait écouter l'enregistrement de mon fils, ils nous ont dit "Ben cette fois-ci ça part au parquet, il va devoir passer l'audition Mélanie ainsi que l'expertise médecin légiste et des expertises psychologiques.

Donc mon fils a passé cette audition Mélanie qui a duré presque presque une journée. Je vous interromps Martine Bro quand elle dit audition Mélanie, c'est-à-dire que c'est l'audition d'un enfant qui se déroule dans une salle dédiée. Oui. qui s'appelle une salle Mélanie du nom du premier enfant qui a eu droit à cette procédure et le le docteur Tania, on parlera puisque elle est responsable de l'unité d'accueil pédiatrique enfant danger à Robert Debré.

Ça ressemble à ce qu'on voit à l'écran. une différence et c'est complémentaire, ça ne s'oppose pas mais l'unité d'accueil l'UAPD l'enfant arrive, il est accueilli par une équipe pluridisciplinaire, médicale, pédiatre, parfois pédiathlégiste, infirmière, péricultrice, psychologue. L'enquêteur arrive et il y a un contact avec l'enfant.

L'enfant est amené dans la salle d'audition et après je laisserai et la salle Mélanie, la différence elle est toute simple. L'enfant il arrive, il va être auditionné certes avec le protocole Nietzsche pas toujours parce qu'il faut quand même le reconnaître, vous l'avez dit vous-même, le manque de formation par des enquêteurs qui ne sont pas formés ou parce queils sont partis sur un autre terrain et on appelle celui qui est présent et il repart alors que dans l'UAPED il arrive c'estes unité de lieu, de temps et d'action. Et donc vous, vous étiez dans une salle Mélanie où Alessandroit a été reçu.

C'est ça. Par une brigade des mineurs apparemment. Et quelle a été la suite de la procédure ?

Alors bah en fait à l'audition de cette bah de enfin à la fin de cette audition, on a récupéré mon fils et les gendarmes qui se sont occupés de son audition sont venus nous voir avec le papa et ils nous ont dit euh cette fois-ci, on n'est plus sur juste de l'agression sexuelle, on est sur du viol. Donc votre dossier, il va partir en criminel. Donc attendez-vous à ce que justement la justice soit très longue.

À partir de là, mon fils, il a seulement passé une expertise psychologique 2 mois après pour la première qui a été plutôt un échec parce que mon fils, il s'est dit une fois, il a je avais dit que il avait juste besoin de le répéter une fois. Il l'a fait toute une journée entière en étant filmé et en fait il voulait plus répéter. il se braque, enfin ils se braquait tout ça.

Donc après, ils ont demandé une autre expertise. Du coup euh il me semble c'était un an après. Donc à ce moment-là, il a 5 ans.

À ce moment-là, il a 5 ans qui s'est un peu un peu mieux passé, on va dire. Il a réussi à mettre des mots parce que en attendant, il avait un an de plus déjà. Il avait un an de plus, il a réussi à mettre plus de mots et puis on l'a suivi, enfin, il est suivi psychologiquement aussi.

Et qu'est-il arrivé pendant ce lapse de temps à votre à l'agresseur d'Alexandro ? Oh ben, on a déposé plainte en décembre et l'agresseur a seulement été auditionné en septembre 2024, soit presque presque 9 mois après. Et et pendant ces 9 mois, il pendant ces 9 mois, nous on a tout enduré. les gendarmes à la maison.

Les gendarmes qui sont venus prendre notre photo, enfin les la maison de en photo, toutes les pièces, les gendarmes qui venaient à tout bout de champ, les auditions avec le avec le petit, nos auditions à nous. Et pendant que tout ça, l'agresseur présumé, il est il était dehors, il vivait sa meilleure vie. Aucune audition, aucune garde à vue, rien du tout.

Et mon fils, il me disait "Mais maman, j'ai parlé, on m'a dit que c'était bien que j'ai parlé, on m'a dit que c'était bien de dire la vérité, de dénoncer." Les gendarmes lui avaient aussi dit que c'était un courageux petit garçon et il me regardait tous les jours, il me disait "Mais pourquoi ? Pourquoi lui il est dehors et pourquoi moi maintenant je souffre beaucoup pendant que lui il est encore dehors comme ça ?" Je savais pas quoi répondre à mon fils à part lui dire que il fallait attendre. 4 ans plus tard, où en est la procédure ?

Là, on est sur une fin d'instruction depuis décembre. D'accord. On attend une Vous attendez le procès une date de procès.

Entre-temps, l'agresseur a fait une année de détention provisoire. Il est sorti Il est sorti en septembre 2025 avec une ordonnance d'éloignement peut-être. Oui.

Qui concerne le domicile. Mais par contre l'école ne ça ne concerne pas l'école. Et mon fils depuis qu'il est sorti de détention, l'école c'est devenu très compliqué.

Il ose même plus y aller, il travaille plus. Je suis censée le faire tester HPI alors que quand je l'emmène à l'école, c'est le matin, il arrive, il pose son sac sur la table et il attend qu'on revienne le chercher. Il ose plus aller à l'école parce qu'ils sont plus en sécurité.

En décembre, il a en décembre, il a voulu mettre fin à ses jours. Il est suivi bien sûr psychologiquement. Oui, il va au rendez-vous de Il y va ou il faut le pousser ?

Non, non, il aime bien aller. Il aime bien parler. Il aime bien Ouais.

Et toujours je le laisse parler tout seul parce que j'ai besoin qu'il vide son sac tout seul sans que maman elle soit à côté. Donc en décembre, il a essayé de mettre fin à ses jours parce que il comprend pas que justement il est parlé, que ils l'ont déjà laisser sortir et que à côté de ça l'enquête était toujours pas terminée. Ouais.

Et actuellement, c'est toujours très compliqué psychologiquement pour lui autant que pour nous d'ailleurs. Parce que je tiens à préciser que pendant les 9 mois où il était pas auditionné, j'ai dû enterrer mon papa avec mon fils et l'agresseur présumé de mon fils à côté de lui puisque c'est votre frère. Voilà, j'ai demandé au gendarme si on pouvait faire quelque chose parce que je pouvais pas non plus priver mon fils de dire au revoir à son papi évidemment.

Ils m'ont dit "On peut rien faire, il faut attendre. Quand on parle des dysfonctionnements de la justice, j'ai l'impression qu'il y en a beaucoup quand même dans la procédure qu' a subi Gwen. C'est normal ce qui s'est passé pour elle.

C'est normal qu' qu'il ne soit rien arrivé à l'agresseur présumé pendant tout ce temps. C'est normal qu'aujourd'hui il n'ait pas de mesure d'éloignement de l'école d'Alex Sandro. Pas du tout. et et vraiment il y a beaucoup d'émotions et et je suis euh évidemment révolté par ces situations, votre histoire, celle que qu'a vécu votre petit garçon, votre famille, mais avec beaucoup d'humilité, je veux vous dire que il y a une incompréhension pour moi et une colère et je le dis souvent, c'est que L'État pour moi c'est le parent le plus défaillant.

Je le dis souvent, c'est une expression que j'ai que j'ai que j'exprime. L'enfance, c'est globalement un impensé des politiques publiques. Si on avait pensé les politiques publiques autour de l'enfance, ce que vous décrivez ne pourrait pas exister.

On a une problémat individuellement, on peut toujours trouver des failles. Mais que ce soit Martine Brousse, que ce soit moi, que ce soit Karine, il y a des personnes, ça fait des années dans les associations qui portent des grands sujets de société autour de l'enfance. Il y a eu des moments où la société ça a bougé comme en ce moment et où il y a eu des mouvements et je repense à l'inceste et donc à mitou inceste qui a fait aussi libérer la parole et aussi qui explique des chiffres très importants de paroles qui se libèrent.

Mais quand on dit à un enfant je te crois, je te protège alors il faut que de manière transversale tout le monde réponde à cette obligation. Et donc pas une chaîne de dysfonctionnement, une chaîne cohérente. C'est un enjeu de santé publique.

L'enfance à travers ce que vous évoquez, c'est au-delà euh de la situation, c'est évidemment une chaîne et je pense que madame qui est pédiatre pourra le dire. La parole de l'enfant, l'accompagnement de la famille, la procédure qui va avec, tout doit être regardé au prisme du de l'enfant. Ce n'est que ça qui doit nous où on doit consacrer notre temps.

On doit pas considérer qu'on met des années à régler et à réformer. C'est une question de moyens. Mais aussi pas que.

C'est les moyens plus la transformation du modèle que nous avons créé. Les pratiques professionnelles, si on vous répond pratiques professionnelles, on change rien. On peut faire des lois, on peut mettre même des budgets.

Je vous le dis, sur le terrain, il changera rien. Donc euh il faut absolument que ça change globalement faut décloisonner, il faut il faut tout décloisonner et donc partir des besoins fondamentaux de cet enfant. C'est sa parole.

Et enfin à quel moment dans l'histoire de Gwen, la parole d'Alexandro, elle a vraiment pesé. même lui est capable à 5 ans de dire "Mais maman, j'ai parlé et il s'est rien passé." Nous dans nos associations vous pouvez pas imaginer et je peux vous dire que dans les apè et en pédiatrie, combien de fois ils accueillent des enfants qu'on que l'on a déjà fait parler deux fois, trois fois.

Mais qu'est-ce qu'elle peut faire Gwen aujourd'hui à part attendre ce procès en espérant que l'agresseur vienne pas à l'école ? En espérant qu'Alessandro reprenne le goût de vivre et de retourner à l'école. C'est ça qui est le plus rageant.

C'est c'est ça qui c'est ça qui est le plus rageant. Et c'est ce qu'on demande, c'est quand on demande la loi intégrale que j'ai cigné avec Céline Ti Martinez, c'est pas pour dire bon, il faut une loi de plus, au contraire, non, c'est pour se placer du côté de la victime pour mettre la victime au cœur et repenser toute la chaîne autour d'elle. Et je suis d'accord avec vous, les moyens, ils sont indispensables.

On ne peut pas dire aujourd'hui que notre système va bien quand on attend 4 ans pour qu'une affaire comme ça soit soit jugée. Quand on attend, on quand on voit son enfant dépérir, on se dit "Mais mais c'est pas possible, on doit pouvoir bouger les choses, on doit pouvoir changer les choses." Donc oui, c'est aussi une question de moyen.

Moi Gérald Armanin, il nous a dit je suis pour la loi intégrale. Mais alors, on touche pas au budget de la justice, on touche pas au budget de l'intérieur, on touche pas au budget de l'éducation. Mais dans ce cas-là, mais comment on fait ?

Comment on fait si on augmente pas ces budgets là pour que les victimes soient prises en charge correctement pour replacer les victimes au centre de la chaîne ? En fait, c'est ça qu'on demande parce que des initiatives de proposition de loi, de projet de loi, il y en a plein. Mais tant que ça reste disséminé et que ce sont des lois comme ça qui sont votées les unes après les autres, de temps en temps disséminé au fil des mois, au fil des années, il y a pas de cohérence globale et nous ce qu'on demande c'est une cohérence globale pour que la personne elle soit véritablement entendue.

Je voudrais passer la parole à Anaïs Baziz. Anaïsenz un micro. Vous êtes avocate pénaliste.

Quand vous entendez l'histoire de Gwen, euh pardon mais je me dis comment on peut l'aider Gwen ? Parce que vous avez un avocat évidemment Gwen, donc vous avez deux avocats. Deux avocat, on devient Est-ce que ces histoires elles sont fréquentes ?

Euh alors je dirais même que 4 ans, malheureusement c'est rien. J'ai des dossiers, ça va pas consoler Gwen. C'est malheureux de se dire que 4 ans, c'est pas grand-chose par rapport à d'autres dossiers. chez des dossiers où les personnes attendent depuis 10 ans.

Les dysfonctionnements de l'affaire Liana, est-ce que vous dites que c'est ceux auquels vous aussi vous êtes confronté dans votre pratique chaque jour ? Totalement, totalement. Et je je Mais les plus gros parce que on attend évidemment des rapports d'inspection sur ce qui s'est passé dans le GERS autour du tribunal d'Och, mais les plus gros dysfonctionnements que vous vous identifiez ?

Alors moi, ce que j'identifie et je rejoins finalement ce qui a pu être dit, c'est un manque de moyens tout simplement parce qu'aujourd'hui euh quand quand on voit qu'on est bien inférieur à la moyenne euh des juges présents à dans les pays européens, on se rend compte qu'il y a un réel sujet. Euh moi aujourd'hui alors j'interviens tant en défense des mises en cause que des partis civiles des victimes et j'ai du mal à expliquer aux personnes mises en cause mais également aux victimes qui doivent attendre 10 ans parfois avant d'être jugé parce qu'il y a un traumatisme forcément des deux côtés. Euh aujourd'hui, on a des victimes euh qui ne comprennent pas.

C'est vrai que nous on le comprend parce qu'on y est confronté de façon constante mais qui ne comprennent pas pourquoi lorsqu'elles vont déposer plainte en expliquant qu'il y a tous les éléments de preuve parfois dans l'appartement que les policiers ne se déplacent pas et ce n'est pas un manque de volonté des policiers, c'est un manque de moyen. Lorsque l'enquête la plainte pardon est enregistrée, encore faut-il qu'elle soit traitée. Et lorsque cette plainte est est transmise au parquet, encore faut-il qu'il y ait suffisamment de procureur pour traiter le dossier.

Encore faut-il qu'il y ait suffisamment de greffiers pour travailler également. Encore faut-il qu' suffisamment avocats pénalistes qui m'ont dit cette semaine, on sent que ça bouge cette semaine. Ça va beaucoup plus vite.

Ça va beaucoup plus vite. Vous l'avez perçu vous aussi ? Mais combien de temps ?

Bien sûr. Stanisles Godon. Je vous vois d'eliné du chef.

Oui, parce que les chiffres sont têtus. Il y a 3 millions de procédures aujourd'hui en souffrance, il y en a 4 millions3 qui arrivent chaque année. Enfin, je veux dire, il y a un moment, il y a quelque chose qui marche pas dans l'équation.

Vous voyez bien ? Donc l'histoire en fait des moyens, à la fois des moyens d'queteur et puis après tout le relais évidemment avec les parquetiers va va forcément nous nous percuter par rapport à la charge de travail. Et quand je vous disais tout à l'heure les chiffres notamment exponentiels en 9 ans de temps par rapport aux violences à l'encontre des mineurs, ça aussi on n' pas pu anticiper et je crois que en France on a du mal à anticiper les choses.

Vous savez il y a eu il y a un rapport mais quoi ? Il faut une campagne massive de recrutement d'abord et avant tout. Juste si vous me permettez parce qu'il y a un rapport de l'IGPN qui est sorti en 2023 et qui avait déjà anticipé que euh on allait se retrouver dans un entonoir euh euh au niveau des procédures.

Donc en fait, les constats ont été faits. Il y a eu des missions d'information, des commissions d'enquête. Il y a un excellent rapport du Sénat sur c'estàd que ce que vous dites, c'est que on se félicite tous les jours de la libération de la parole on pas capable de l'accompagner, on sait pas quoi faire.

Et parfois, il y a aussi un phénomène de correctionnalisation des viols parce qu'on dit aux gens, si vous restez sur cette plainte de viol, ça va prendre beaucoup trop de temps. Donc requalifier les faits en agression sexuelle, ce sera jugé beaucoup plus rapidement. Mais oui, mais c'est c'est ce qu'on dit aux gens. ce sera jugé beaucoup plus rapidement mais c'est pas la même chose.

Est-ce qu'on peut pas crime juste est-ce juste parler de l'histoire de la garde à vue par rapport euh justement au mot parce qu'il faut faire tourner la parole parce qu'il fonctionne et qu'il faudrait renforcer parce que il y a des choses qui fonctionnent. Il y a des hommes et les femmes dont vous êtes parmi vos collègues avocats et qui travaillent et si on renforce si on travaille en transversalité je pense que après on va voir tout ce qui manque et il y a beaucoup de choses comme ce que vitame et d'autres tant d'autres mamans et tant d'autres papas hein parce que ce sont aussi des familles entières parfois qui sont brisées. Moi ce que je voudrais c'est que voilà on on peut désespérer hein mais là on est dans une solution c'est pas ce soir on essaie de trouver des solutions.

Voilà. C'est voilà exactement on essaie pas de désespérer. Non, par exemple, nous on est à ce que tous les enquêteurs qui s'occupent des mineurs, il y ait l'obligation d'avoir la formation de 15 jours au protocole.

Mais ça se fait pas 15 jours, c'est la pratique. C'est un minimum déjà minimum. La pratique, ils l'ont.

Le problème, c'est qu'ils ont pas le protocole, ils ont pas la formation, la certification. Il y a même des stages de formation qui ont été interrompus à la première semaine parce qu'il y avait pas de Vous pouvez me pouvez me décrire ce que c'est ce protocole NIHD. En fait, c'est un protect qui apprend à comment on pose des questions en fait à l'enfant pour pas faire de la suggestion pour queil y ait la la parole de l'enfant qui soit reconnu en terme de crédibilité et que surtout ils ne subisse pas la pression entre guillemets de l'adulte.

Je fais un résumé très succin parce que le protocole il fait beaucoup mais je si vous si vous permettez je voudrais vous interrompre pour vous faire écouter Émilie. Émilie, merci d'être là. Vous êtes la maman d'un petit garçon de 4 ans qui a subi des attouchements de la part d'un éducateur périscolaire à Colombe au mois d'avril là hein 2026.

Euh d'abord, comment l'avez-vous découvert ? il m'a parlé euh alors tout de suite, on en sait rien. Le problème, c'est que à 4 ans euh ils sont incapables de dater les faits.

Mais en tout cas, il m'a parlé un soir. Euh il m'a parlé euh parce qu'on était dans dans la salle de bain, parce que à ce moment-là, on parlait d'intimité. Euh et il m'en a parlé euh de manière très naturelle.

H Vous pouvez me dire ce qui s'est passé ensuite ? Euh quand il m'en a parlé, j'ai vraiment essayé de garder mon sang froid. Le but c'était je me suis dit tout de suite ne suggère rien, ne panique pas et essaie de l'interroger euh vraiment de sans suggestion.

Euh donc je lui ai demandé de me reformuler ce qu'il m'avait dit et ensuite j'en ai parlé à mon mari en lui disant pareil pose-lui des questions mais sans suggestion essaie de l'ouvrir la parole. On a fait ça pendant quelques jours et en fait mon fils ne démordait pas d'un seul mot de ce qu'il qui ne variait pas sa version. Absolument pas.

Euh donc immédiatement euh avec mon mari, on s'est dit qu'il fallait que bah qu'on fasse quelque chose. H et là, on s'est retrouvé dans un espèce de vide en se disant "Mais en fait, qu'est-ce qu'on doit faire à ce moment-là ?" Donc, mon mari est parti à l'école, a prévenu euh s'est retrouvé face aux directrices de l'école qui leur ont dit "Bah non, c'est le périscolaire." Bref, monté la chaîne de la mairie, je vous passe les détails.

Et au moment où finalement on a on a eu la mairie, immédiatement, ils nous ont dit "Très bien, on le suspend à titre conservatoire." Hm hm. H donc on était plutôt extrêmement confiant en se disant on a entendu, les choses sont faites, ça le font pas tous.

Formidable. C'est bien. Sauf que bah finalement après cette suspension titre conservatoire, on a eu un rendez-vous avec la mairie où là on a compris que on est on était face à des gens qui étaient au mieux incompétent, au pire pas très bienveillant.

Et et on a commencé du coup à insister et insister notamment sur l'article 40. en leur demandant s'ils avaient fait le signalement au procureur de la République. Et là, on a eu aucune nouvelle de la mairie, plus aucune nouvelle.

Silence radio. Silence radio. On a demandé également que la mairie communique à aux parents, aux autres parents de l'école.

Autr parents de l'école. Et il faut savoir que cet animateur était dans plusieurs écoles et qui communique en urgence. On nous a répondu à ça que notre enfant allait être stigmatisé.

Euh donc on a continué à forcer pendant 15 jours parce que c'était la scolaire. pendant 15 jours, on n' plus aucune réponse. Il faut savoir que du coup bah c'est moi en tant que maman qui ai prévenu les autres mamans, les autres papas sur un groupe euh en devant me mettre face à tout le monde.

Euh et ben bizarrement le lendemain, la mairie a finalement fait un communiqué en indiquant que des informations incomplètes euh incomplètes potentiellement fausses leur avait été transmises. Donc c'est immédiatement notre parole qu'on a remis en cause. Et quand au bout d'un certain temps, on a fini par savoir quand est-ce qu' avait été le fait signalement parce que signalement il y a eu, ça a été le 28 avril.

Nous avons fait nous le signalement à la mairie, le 13 et bizarrement signalement est intervenu de jours après notre propre plainte. Donc ce qu'on a remarqué c'est que à chaque fois que nous on agissait, la mairie se forçait à agir. Donc voilà, il y a on sent que enfin il y a vraiment tout un système qui se renferme sur nous à ce moment-là.

Euh on a averti également l'éducation nationale. Alors là, des psy ont été dépêchés à la hâte du jour au lendemain à l'école sans qu'on comprenne très bien. Je précise que l'association SOS périscolaire vous a apporté une aide précieuse dans vos démarches, mais il y a quand même un scandale dans le scandale, c'est que des agents de la brigade des mineurs ont fini par venir à l'école.

Oui, tout à fait. De quelle façon ? Alors, finalement, ils ont ils ont débarqué euh à l'école sans prévenir aucun parent.

Mais en tenue de policier, non en en civil. Alors c'est c'est ce qu'on nous a rapporté hein parce que bien sûr nous n'étons pas vous n'aviez pas été averti. Personne aucun parent n'a été averti.

Donc imaginez bien si je n'avais pas au moins averti les parents de cette affaire. Ah ou euh s'ils avaient pas ils auraient découvert toute cette affaire par le biais de leurs enfants qui ont été interrogés à la chaîne 90 enfants en une demi-journée. Donc on est très très loin du Ils ont été interrogés dans une salle de classe dans la cours d'école ? dans une salle qui a été mis à disposition par les directrices et donc les enfants qui étaient sur c'est des petites maternelles he on parle bien de petits qui ont entre 3 et 5 ans.

Absolument pas madame ni même enregistré et les témoignages des enfants. Merci. Donc il faut savoir que ils se ils ont pu faire ce protocole là sous couvert que c'était pour des enfants témoins.

Mon enfant dans les toilettes, il y avait juste un autre petit garçon. Donc pas d'autres témoins et on occupule complètement d'autres potentielles victimes. Suite à cet interrogatoire euh qu'ils ont eu donc les enfants, c'était aux parents d'appeler la brigade des mineurs s'il vous voulez des renseignements et non la brigade des mineurs qui a appelé.

Et il faut savoir que donc des parents ont appelé et que il y a eu d'autres cas du coup révélés et que la brigade des mineurs a dit à ces parents-là que ça ne pouvait pas là vraiment être des attouchements sexuels. C'était plutôt une faute grave. On parle exactement de fait un petit garçon s'étant fait à toucher.

Donc bien entendu les parents aussi porté plainte mais il y a une silenciation à chaque niveau. Donc et j'entends les moyens vous avez raison. Je pense qu'il y a plein de choses à faire sur les moyens la formation mais il y a un vrai problème aussi de silenciation.

Alors je pense la mairie de leur côté pour pas faire de scandale et pour pas affoler puisque bah j enfin il venaient d'être mis en place et que ça fait pas très joli dans une commune et puis qu'on est dans le contexte du scandale du périscolaire à Paris aussi. à côté euh je pense que euh au niveau de la police, bah ils savent très bien que derrière il y aura sûrement pas d'autres moyens et que la justice donnera rien ou voir même que l'enquête sera classée en non lieu. Mais on sent nous en tout cas une pression de silenciation permanente et et on retourne d'ailleurs, on essaie de retourner finalement la pression sur nous.

C'est aujourd'hui on se demande si on est victime ou coupable. Oui. Oui.

Puis vous vous demandez si vous allez changer d'école en fait. Non. Et de toute façon, le problème est systémique.

Donc changer d'école, c'est encore mon fils qui va devoir s'adapter à une nouvelle école. Euh donc infineré, le problème c'est c'est vraiment ça, c'est que c'est dans chaque CO dans où l'État est censé protéger nos enfants, que ça soit les institutions, l'éducation nationale, la justice, à chaque endroit, notre enfant, même quand il est entendu, même quand il est cru, finalement il n'est absolument pas protégé. Je vous parle pas des conséquences que mon fils a croisé. la personne qui l'avait interrogé en Salélanie dans l'école sans même qu'on lui en parle dans les couloirs.

Est-ce que ça a pu créer chez lui ? C'est lourd hein, très lourd. C'est fou.

On se dit c'est pas une histoire qui date d'il y a 5 ou 10 ans. C'est ça. 5 semaines.

En fait ce qui Martine pourrait donner des des exemples parce qu'il y a aussi des exemples d'approches qui sont qu'elle porte depuis très longtemps et on se connaît de longues dates bien avant que je sois député quand j'étais à l'époque vice-présidente du département du Val de Marne chargé de la prévention et de la protection de l'enfance. Si je dis ça, c'est qu'en fait l'observation et je pense que Karine pourrait le voir aussi, c'est que la réalité c'est que nous n'avons pas une vision globale. C'est pour ça que la loi intégrale est importante.

Nous, on est plutôt pour ouvrir l'Assemblée nationale, s'il le faut, en septembre sur une partie qui permettrait de le travailler euh de manière sereine parce qu'il y a beaucoup de choses à regarder. Mais il faut aussi bien penser qu'il faut des protocoles de mise en œuvre. Euh je prends l'exemple par exemple de l'Espagne.

Il y a d'autres exemples mais l'Espagne l'Espagne quand ils ont eu un très grand scandale, ils ont réagi sur une loi, on va dire intégrale cadre qu'ils ont il l'évalu euh au mois par mois et ça a donné pour un état qui pas les députés, vous votez des lois au fur et à mesure. Excusez-mo évalue. Alors je finis ce que je dis parce que je vais expliquer ce que c'est une évaluation.

Surtout ce qui est important c'est que par Oui, mais je voudrais simplement Non mais c'est important c'est quand même important de dire que on est un état décentralisé avec des modèles de de d'accompagnement des familles à Colombe. C'est comme ça il y a une brigade qui débarque et qui va 90 il y a pas de protocole qui existe désormais pour le périscolaire avec tout. peut-être chez elle s'est passé comme ça dans une autre école ça passerait dans un autre cadre en fait un moment décide d'envoyer cette brigade il n'y a pas de référentiel national qui dirait au personnel qui sont que ce soit de la parole de l'enfant aujourd'hui il est strictement encadré il y a des protocoles stricts on en parlait avec tout à l'heure.

À quel moment est écrit que dans le cas d'un témoignage d'un enfant dans une école maternelle, on envoie la brigade des mineurs en civil interrogé pendant une demi-journée 90 enfants ? Mais il y a rien je me permets juste mais en fait ils ont utilisé quelque chose qui existe dans la loi qui est pour le recueil des témoignages ou notamment pour les problèmes intrafamiliaux. C'est-à-dire que ils estiment que l'école peut être un lieu de sûreté pour certains enfants effectivement en cas d'inceste ou autre.

Donc ils ont utilisé ça pour faire euh mais a priori dans est-ce qui n'est absolument pas un lieu de sécurité parce qu'après hein l' le seul lieu de sécurité c'est quand même un lieu où les professionnels savent ce que un enfant la pédiatrie il va être accueilli et cetera enfin moi je pense que il faut qu'on arrête de de vouloir un cadre il faut décloisonner que chacun soit bien dans son rôle et je partage ce que tu as dit mais je pense qu'il faut aller s'appuyer sur ce qui existe déjà et il y a notamment donc les les UAPED. Je me permets juste un point avant les UAPED parce que Martine a eu la gentillesse de nous dire les députés dans notre rôle on fait la loi mais aussi on évalue les politiques publiques. Il faut juste savoir qu'est-ce que c'est les évaluations.

La semaine de contrôle on pose des questions et le ministre nous répond. C'est pas ce que j'appelle évaluer une politique publique hein. On a le comité. aussi les commissions d'enquête pour ça.

Oui, on l' fait. Mais quand la commission d'enquête euh elle est faite, elle dure un certain temps. Ensuite là, exemple, suite à la commission d'enquête sur les manquements des politiques publiques en protection de l'enfance, un an plus tard, il y a un texte qui arrive qui est le PJL dont nous parlons au mois de juillet et il concerne normalement la ze les 400000 enfants sur lesquels on social.

Et donc mais on a bien compris cette semaine que Sébastien Lecnu euh est allé ajouter des mesures des amendements à cette loi protection sont pas invisibilisés. Pourquoi on a fait la commission d'enquête et pourquoi il y a un texte de loi ? On parle bien des 400000 enfants qui sont en protection de l'enfance.

C'est ce qu'on se disait avec Isabelle Santiago, c'est que cette loi cadre, elle a été pensée donc dans un parcours de victime. Euh le PJL enfance, c'est autre chose. Là, ce qu'on est en train de faire, c'est de sortir quelque chose donc de la loi intégrale.

On sort quelques dispositifs, on essaie de les raccrocher comme on peut au PJL enfance. hm au risque de déséquilibrer d'ailleurs la loi intégrale qui a pas été de la détricoter en tout cas mais pardonnez-moi, c'est ce qui risquera d'arriver étant donné que cette loi intégrale comporte 79 articles, vous savez comme moi que dans un an il y a une élection présidentielle et que le calendrier parlementaire est complètement embouteillé, comment est-ce que vous aurez les moyens et bien c'est une question de priorité politique je pense que déjà je pense que c'est un c'est un des rares sujets sur lesquels on arrive à s'entendre sur lesquels on arrive à voter des textes à l'unanimité dans une assemblée nationale comme elle est d'accord après c'est ça qui est grave pour nous en tant que et pour les professionnel et pour nous les associations. Vous votez d'un seul homme à l'unanimité et après vous dites ça ça va pas ça il manque c ça il manque ça donc je pense qu'il faut prendre le temps et et entend écouter les professionnels.

Oui, mais ce que je disais sur cette globalité, elle est importante cette globalité. Si on arrive à être unanime, bon après il faut que ce soit suivi des faits parce qu'une loi intégrale sans budget, c'est du vent. C'est des chouettes intentions qu'on a couché sur papier mais ça répond pas à la détresse des gens.

Tant que la loi intégrale, elle a été chiffrée à 2 milliards 700 millions d'euros. Oui. Voilà. 3 milliards, on tape sur 3 milliards.

Si on arrive à trouver 36 milliards pour faire la guerre, j'ai envie de dire, on arrive à trouver 3 milliards pour protéger les plus vulnérables de notre société. Je le disais, c'est une question de priorité politique. Je voulais parler de ce dispositif clé aussi dans la protection de l'enfant.

On a beaucoup prononcé cet acronyme depuis le début de cette émission. C'est l'UAPD, l'unité d'accueil pédiatrique enfant en danger. Ce sont des unités qui sont donc implantées dans des hôpitaux.

Tania Tania, bonsoir. Tania Ikovski, vous venez justement vous de prendre la direction de l'UAPED qui a été inaugurée par Emmanuel Macron avanthier à l'hôpital Robert de Bré à Paris. Racontez-moi comment fonctionnent ces unités qui sont qui sont toutes basées sur le même schéma.

C'est vous qui en êtes à l'origine Martine Brousse et elles SM aujourd'hui. Il faudrait qu'il y en ait plus et il faudrait qu'elles ait plus de moyens. Mais vous par exemple, comment va fonctionner votre votre unité à vous, votre APED ?

Euh bonsoir, bonjour à tous. Merci de m'accorder la parole. C'est vrai que depuis tout à l'heure, je je suis toutoui et j'entends vraiment les protestations et la souffrance.

La souffrance, c'est en effet notre quotidien. la souffrance des enfants avant tout, mais celle des familles et des parents, des professionnels aussi. Et ces unités euh en fait, c'est très révélateur que vous ne m'ayez pas demandé à moi comme aux autres participants qu'est-ce que moi j'aurais fait dans cette situation.

Et ça c'est pas de votre fête, c'est parce que nos unités sont très mal connues. Euh sont euh un modèle qui n'est pas nouveau, n'est pas si nouveau que ça. Il y en a 150 en France évidemment il en faudrait plus mais c'est quelque chose qui existe.

Et c'est vrai que entre réformer toute la justice et euh et se dire que et désespéré, en fait, il y a il y a quelque chose qui se fait déjà. Donc peut-être est-il heureux que certains ne sachent pas ce que c'est une APED et et n'est jamais à voir avec ces unités. Mais par exemple Gwen qui est à côté de vous, vous aviez entendu parler des yeux à pèdes vous dans votre parcours ?

Non non non, mais c'est tout à fait important que je puisse dire que ces enfants donc les deux mamans dont dont j'admire beaucoup le le courage de parler euh là en témoignage devant les caméras, on sait à à quel point c'est émouvant. Euh mais euh ces enfants-là, on entend bien. Et pour revenir au parcours de l'enfant, et c'est très important je pense pour illustrer les besoins qu'on reparle du parcours très pratique de l'enfant, c'est qu'en fait ces enfants ont eu besoin de quoi ? ont eu besoin d'abord d'être écoutés par leur famille, ont ensuite eu besoin d'être examinés sur le plan physique, ont eu besoin d'avoir une évaluation de l'impact psychologique de la violence qu'ils ont vécu, ils ont besoin eu besoin un moment que le médecin légiste mette un tampon.

Ils ont eu besoin un moment de parler à un enquêteur sous forme d'audition libre mais dans un cadre rassurant, qu'il ne nuisse pas à la confiance qu'il mettait dans l'enquêteur, qu'il ne se sentent pas jugés ni culpabilisés. Et enfin, il a eu besoin qu'un signalement arrive sur le bureau du parquet ou qu'une enquête pénale soit ouverte par tout moyen, soit par la plainte des parents, soit par un professionnel. Sauf que tout ça, ça se fait dans des vues à peine.

En fait, ce que les gens ne savent pas, c'est que dans une à peine, il y a l'ensemble des professionnels qui interviennent déjà dans le parcours de l'enfant. Sauf que ça se passe en effet du côté du soin, ça se passe dans l'ombre. Et euh en fait, il faut savoir que ces enfants quand ils viennent, ils peuvent être âgés de entre 0 et 18 ans.

On s'occupe même de femmes enceintes. On fait beaucoup de prévention et de guidance parentale pour prévenir la violence. Mais lorsque la violence est là, en fait, c'est nous qui allons nous adapter à la temporalité de l'enfant.

On va pas demander comme d'habitude et depuis de trop nombreuses années à l'enfant d'aller s'adapter aux différents lieux d'exercice des professionnels. C'est encore ce qui se passe beaucoup en dehors de vos unités. Encore ce qui se passe beaucoup.

Mais les choses sont en train de changer. Maintenant, on est en train d'entrer dans une dynamique nouvelle où il faut pas se leurer, il y a quand même eu des progrès. Il y a quand même eu alors la libération de parole des enfants, c'est évidemment un fait important, mais il y a une conjoncture d'autres éléments.

Il y a eu néanmoins, depuis quelques années une meilleure sensibilisation des professionnels, un meilleur repérage. Il y a eu aussi le fait que l'intolérance des parents à la victimisation de leurs enfants est très nette. Oui, les parents ne se testent plus non plus.

Les parents ne se testent plus. Ça c'est évident et puis la société ne supporte plus les discriminations. Donc tout ça c'est du positif.

Ça a fait exploser le nombre de situations traitées en nu à peine. Mais il faut bien voir que nous quand on insiste et qu'on tape du point en disant l'enfant est là dans une demi-journée, en une journée, tout le monde vient à lui et on fait tout en une fois. Mais vous dites l'enfant est là mais comment il arrive chez vous ?

Est-ce que c'est des parents qui prennent l'initiative de l'amener ? Est-ce que c'est la police ou la gendarmerie qui le flèche chez vous ? Ce qu'on aimerait vraiment dire, c'est que l'ensemble des professionnels du milieu médical, social ou même juridique a maintenant conscience que les UAPD peuvent être un lieu de prise en charge directement pour l'enfant amené par ses parents.

Ça c'est pas le cas dans tous les départements et dans toutes les UAP ou à la demande d'un policier ou d'un enquêteur ou d'un magistrat. Donc c'est il y a plusieurs voies d'orientation vers nous mais une fois que l'enfant est entre nos murs, on va nous se démener. Et j'utilise le mot démener parce qu'on y laisse beaucoup d'énergie.

Nous sommes de petites équipes avec en effet peu de moyens. On doit renforcer ce qui existe. Mais je voudrais donner une toute petite lumière, enfin une petite couleur de d'espoir et un peu de lumière parce que dans les cas qu'on prend en charge, on se bat dans la situation de certains enfants dont le début du parcours a été fait.

Une plainte, une audition, des parents présents, des demandes de soins, mais que le temps est trop long jusqu'à l'éloignement de l'agresseur. On ne fait pas rien en fait. Les yeux à Pèdes vont évaluer au départ le danger, mais ensuite on va accompagner tout au long du processus.

Accompagner ça veut dire être lanceur d'alerte. lanceur d'alerte, c'est utiliser notre pouvoir institutionnel de savoir qu'on fait tous les mois, quelques fois, deux fois par mois, des réunions avec les partenaires de terrain, avec le parquet, avec des médecins, avec des médecins légistes, avec la cripe, avec la police et on se transmet les situations urgentes. Donc si une famille est en désespoir parce que la situation n'avance pas, il faut utiliser les acteurs de protection de l'enfance dont les UAP font partie.

Pour relancer l'alerte, nous on réécrit, on tape du point, on va s'agiter jusqu'à ce que les autres comprennent que je pense à la maman de Rosa qu'on a entendu parler cette semaine à la télévision et qui elle a fait ce travail sans doute n'avait-elle pas du apped près de chez elle. Elle raconte qu'elle appelle elle-même les les gendarmes tous les lundis et que les gendarmes finissent par lui dire "Bon maintenant, vous allez arrêter de nous casser les bonbons ?" Vous allez parce que sinon on va porter plainte pour harcèlement.

Donc vous en fait c'est vous qui harcel après la gendarmerie, c'est ça institutionnel donc ça marche mieux parce que c'est institutionnel mais vous avez raison, il y a quelque chose de ça. Il y a quelque chose d'une parole enfin d'une valeur ajoutée à un écrit qui vient d'un partenaire mais il faut construire ce partenariat et il faut nous donner les moyens de renforcer nos équipes mais aussi des outils de travail concertés. Cette coopération, elle se fait dans certains départements très bien, dans d'autres beaucoup moins bien.

Mais si on avait des outils euh de partage d'information et de réactivité en un temps très court tous ensemble, je vous assure que ça marcherait. Donc il y a pas rien. Je c'était juste un détail pour donner un peu d'espoir à certaines familles.

Il y a pas rien. On luttera avec eux parce qu'ils sont souvent trop seuls. Mais il faut aller nous chercher, il faut nous trouver.

On n' pas beaucoup de publicité, mais si un jour nos équipes se déploient encore davantage et qu'on est plus visibilisé, euh on y arrivera. On y arrivera. Mais c'est en effet une une lutte collective.

Mais il vous faut plus de moyens encore. Il faut et une généralisation à tout le territoire. Oui, plus de moyens et du qualitatif aussi.

Oui. Et puis par rapport à ce que dit Tania, c'est plus de moyens pas que financiers, ce sont aussi des moyens humains et qu'aujourd'hui, on le sait tous, que ce soit dans le social et tu sais bien que ce soit il y a de moins en moins hein, de de travailleurs sociaux, d'assistantes sociales difficile. Encore Paris, bon les pédiatres, on en trouve mais pédiatre des légistes, pédiatres légistes, il y en a pratiquement pas. des légistes formés à l'enfant parce que l'enfant c'est quand même c'est un être c'est pas c'est pour un c'est pas un adulte on fait pas un examen comme on fait sur une femme en gynécologie par exemple donc quand je vois que on est obligé de d'amener des tables et dans la dans l'UAP de de Robert de Bré comme dans toutes les aménagés he il y a des tables qui sont à dimension de l'enfant avant mais dans beaucoup d'autres endroits.

On on examine, on fait l'examen sur une table de femme où on examine une femme. C'est voilà. Donc c'est en Mais c'est aussi fabriquer une société à hauteur d'enfant.

Exactement. He c'est vraiment c'est ce qui vi disait qu' vous disiez je vous interromps parce que il est là à côté de moi depuis tout à l'heure et je le vois, c'est rétro. Vous parliez de moyen humain mais il y a aussi des moyens canins et moi j'aimerais beaucoup que vous me parliez de la peluche à avec laquelle vous êtes venu.

Bah oui rétro. Rétro, c'est un chien de soutien et d'assistance émotionnelle qui sert dans des salles mélanies notamment ou dans des apêtes pour recueillir la parole des enfants. Vous voulez bien me raconter comment travaille Rétro ?

Alors, rétro et lui, il est un peu à part parce que euh il est il est plus en de toujours de passage. Mais les chiens euh qui sont des là c'est un caniche royal mais c'est ce sont des essentiellement des golden hein. Il y en a à peu près une dizaine dans nos UAPD, Orléan, Libour, nous et aujourd'hui la Haute commissaire à l'enfance euh Évreux, Lolsonniier et autres.

Et ce chien, l'enfant il arrive et on propose à l'enfant le chien. Alors bien entendu, ça se prépare avec les enquêteurs et c'est extraordinaire parce que on a vu une petite fille avec Orco qui est le gros Golden de Orléan. Elle cassait tout quand elle est arrivée.

Elle est arrivée avec les gendarmes, elle cassait tout. Elle était en colère. En colère, elle eu colère.

Et euh le docteur Tisseron lui a proposé, la pédiatre lui a proposé en lui disant "Mais tiens, il y a un chien ici, il y a Orco." Ils ont appelé Orco. La petite fille a pris Orco par la laisse hein et elle est partie dans la salle d'audition avec et euh et l'audition s'est passée sans problème.

Vos collègues enquêteurs, ils ont mené l'audition. Le problème c'est qu'il a fallu après arrêter l'audition une fois que c'était terminé hein. Et donc alors parce que pendant le protocole Nietzsche aussi un avantage le chien, c'est que pendant le protocole Nietzs a une coupure pour les enquêteurs parce que ils vont croiser leur regard avec les autres personnes qui sont derrière lain.

Et pendant ce temps-là, l'enfant reste avec le chien. C'est les chiens, ce sont les chiens les plus brossés au monde. Il y a une brosse.

Je vous confirme qu'il est tout doux hein. Et je vous assure qu'il est brosse, qu'il est brosse, qu'il est brosse, il est carré et en même temps la caméra continue de tourner. C'est-à-dire que si les magistrats et c'est ce qu'on voudrait hein prennent le temps hein de visionner parce que dans les app les les auditions ne durent la moyenne c'est 40 minutes.

C'est entre 5 minutes et 1 heure. Dans les commissariats de police ou les gendarmerie parce que manque de moyens, manque de formation hein, c'est entre 1h à 5h. On a des enfants de 5 ans 6 ans qui sont auditionnés pendant 3h 4h.

Vous savez bien, ce n'est pas normal. D'où l'intérêt de ces lieux, unité de lieux de temps et d'action que portent ces pédiatres, ces équipes parce que ce sont des équipes pluridisciplinaires à qui vraiment je rends hommage comme je rends hommage parce que de plus en plus il y a un travail qui se recoupe avec les salles mélanies. Donc ça ne va bientôt plus faire qu'un.

C'est par un jeune ou une une petite est entendue dans une salle Mélanie, ils vont appeler Lu en disant "Non, là c'est trop lourd. Hm, il faut la prendre entièrement en charge. Voilà.

Gérald Armanin a dit aussi "Cette semaine, il y a pas besoin d'une nouvelle loi, il y a pas besoin de de moyens, il y a besoin de de prioriser et de prendre conscience. Quand on voit une solution comme les unités UAPED, quand on voit ces ces chiens de soutien et d'assistance émotionnelle, on se dit effectivement, il faut savoir répondre à la libération de la parole en sachant recueillir la parole de l'enfant." Et ça, c'est pas une loi.

Non. Et et en fait et la loi on l'a alors c'est pas la peine. Et surtout je voudrais dire à Martine et et vous dire madame franchement euh moi je sais que évidemment qu' on a envie d'avoir des lueurs d'espoir et et l'UAPED correspond à cet espoir pour l'accompagnement et la prise en charge de cette parole de l'enfant.

Mais ça fait 15 ans avec Martine qu'on parle de ça. Ça fait 15 ans qu'on fait entre guillemets des apêtes dans les territoires. Donc au bout de 15 ans quand je me retrouve sur un plateau, ça pas aidé Gen.

Non mais ce que je veux dire c'est qu'au bout de 15 ans avec les partenaires avec lesquels j'ai pu croiser des ma route et qu'on on se retrouve à ce soir échanger sur des solutions qui marchent. Ah bah oui, ça fait 15 ans que ça se met en place petit à petit. seulement 10 ans et c'est la loi taquet qui a donné les moyens.

Non, moi je veux que les choses soient hein. C'est la loi taquet qui a relancer en disant il en faut une par département qui a fait débloquer 2 millions d'euros hein. Bon le problème c'est que il il fallait accompagner par une coordination que nous n'avons pas mais nous ne désespérons pas de l'avir.

Ce qui est important et parce que c'est important la coordination he que c'est essentiel la preuve. On le voit dans ce que vous évoquez. Vous êtes en train d'énerver rétro Martine Ross ?

Ouais. Alors Martine, il faut rester. En tout cas ce que je veux dire c'est que dans les 15 ans qui sont passés, il y a eu la loi taqué qui a mis en place des choses.

Il y a des éléments comme vous récemment qui donc prenez votre poste sur Robert Debré. Il y a Orléan qui est très connu aussi et là c'est la gendarmerie, c'est donc pas en zone police et c'est l'ensemble. Il y a plein d'éléments en France qui sont connus.

C'est ça en fait qui doit être mis en œuvre avec des gens qui sont formés et la parole de l'enfant qui est évidemment prise en charge avec je voudrais encore vous poser une dernière question. Il nous reste peu de temps. Vous savez que ça passe très vite une heure.

Vouz juste réagir. Je vous en prie. Juste en un mot, mais vous avez raison, il y a une urgence à être plus réactif, à déployer des moyens et cette urgence, elle se justifie aussi encore une fois du côté de l'enfant parce que les parents en détresse finissent par faire appel à des gens qui sont pas experts dans le domaine et finissent par faire appel à des gens peu compétents.

Or, l'évaluation de violences sexuelles sur mineur, de violences sexuelles agies par mineur, les violences intrafamiliales, ça doit rester l'apanage de spécialistes d'expert en psychologie de l'enfant, en psychotrauma en recueil de par médecine légale. Et ça, il faut pas le laisser à des charlatans ou des gens qui s'improvisent compétents. Donc voilà, c'est c'est un dernier mot pour renforcer ce que vous dites.

Je voudrais qu'on on aborde un un un dernier sujet. L'affaire Liana, elle illustre aussi de façon presque caricaturale l'échec du recoupement des informations entre services coordination. Euh il y a un député de droite que Antoine Vermoral qui a dévoilé aujourd'hui une proposition de loi qu'il va déposer la semaine prochaine pour créer un un fichier national des agresseurs sexuels sur le modèle des fiches S.

Bah lui, il veut des fiches AS agresseur sexuel. Est-ce que vous y êtes favorable toutes les deux ? Il la dépose la semaine prochaine sa proposition de loi.

Moi, je l'ai pas vu sa proposition de loi donc je peux pas vous répondre en deux mots comme ça. Mais est-ce que vous vous dites qu'il faut un fichier mais qui centralise les informations déjà en fait là aussi je me permets déjà la question on les fichiers non enfin le tage le tage c'est un fichier qui recense les plaintes par victime et pas par auteur. Oui il y a beaucoup de fichiers qui sont pas interopérables.

Le fess le fess a le fijess oui le figess il est oui il ne concerne que les personnes déjà condamnées alors dans ce casl c'est le traitement des donc par exemple Barella ne serait pas apparu dans ce fichier mais le traitement des ant judici il répertorie prenez votre micro Sanis Gondon vous êtes habitué quand même. Oui oui oui pardon j'ai peut-être la voix qui porte c'est pour ça non mais il existe Figesse effectivement pour les personnes qui sont condamnées. Après il y a le pas de vocation préventive le F.

Exactement. Et puis il y a le traitement des antédents judicières qui lui répertorie en fait l'ensemble y compris ceux qui ont été qui ont fait l'objet notamment de signalement d'accusation. Oui mais sauf que dans le cas de Jérôme Barella, pardonnez-moi de revenir à Liana, ça recense les plaintes par victime et non par auteur.

Donc si on cherchait une on aurait trouvé Rosa mais on aurait jamais trouvé Barella. pour une unité de de fichier et une unité de fichier, je pense que ce qui est très intéressant c'est que on est un peu à l'âge de pierre sur le numérique et donc du coup on peut sortir du Moyen-Âge quand on est la 7e puissance du monde. Donc pour sortir du moyen-âge, bah il faut mettre là pour le coup des moyens avec les compétences numériques pour avoir des fichiers et là ça toucherait l'ensemble.

C'est-à-dire que c'est tous les fichiers qui ne sont pas interopérables. Il y a toute la partie justice, gendarmerie et police. Mais aussi si on veut aller plus loin et dans l'enfance en danger, il faut aller plus loin.

Et donc en effet, il faut que des UAPD aident des accès parce qu'il y a des personnels compétents pluridisciplinaires. Il faut que des fichiers de la santé avec l'éducation nationale. En fait, il faut à un moment donné qu'on arrête de fonctionner les sports.

Il faut que l'on arrête d'avoir des fichiers qui sont pas du tout interopérables dès qu'on parle des enfants, que ce soit la protection de l'enfance au sens à c'est-à-dire des enfants qui sont confiés par la République au sens de l'État vers les départements. Tout ça c'est pas des fichiers interopérables. Et je rappelle aussi que ces enfants-là sont victimes de très nombreuses agressions sexuelles, parfois dans les foyers et arrivent avec en étant victime d'un ceste. prioriser le décloisonnement prioriser coordination décloisonnement on sort du moyen âge.

Merci je voudrais vraiment infiniment vous remercier en particulier Gwen et Émilie parce que c'est courageux de venir aussi en parler ici à la télévision. Donc merci infiniment d'être venu ce soir sur le plateau de chaque voiconde. Cette émission sera rediffusée tout à l'heure à 23h30.

Merci à vous de l'avoir suivi. Chaque Voiconte revient mardi à 19h30. Bonne fin de semaine sur la 8 et au revoir.

Rétro.