Paris-Rabat : des liens resserrés ? Parlons-en avec Fadwa Islah, Benoît Bringer et Bruno Daroux

On en est donc au 2e jour de la visite de Sébastien le cornu au Maroc. Depuis hier soir, le premier ministre français est à rabat pour renforcer une relation franco-marocaine qui est au beau fixe depuis l'été 2024 quand Emmanuel Macron a reconnu la souveraineté du Maroc sur le Sahara occidental. On va donc en parler avec nos invités, avec donc Fadouis Isla, grand reporter à Jeune Afrique, spécialiste du Maroc justement, bonjour et merci d'être avec nous. Benoît Bringer, vous êtes journaliste et vous avez récemment réalisé un documentaire intitulé "Je t'aime moi non plus de points FranceMaroc". Un titre qui est assez éloquent. Et puis pour faire le point effectivement sur cette relation franco-marocaine, Bruno Darou,

notre chroniqueur maison nous a rejoint. Alors, on l'a vu hein, Sébastien Lecnu a fait d'abord une escale au Qatar pour signifier les condoléances de la France après la mort de de l'émirepè. Euh mais cet arrêt au Maroc, c'est le premier vrai déplacement euh du chef du gouvernement à l'étranger. Euh est-ce qu'on peut déjà y voir un symbole ? Euh que faut-il en conclure de la part d'un d'un Premier ministre qui jusqu'à présent s'était concentré sur les les problématiques de politique intérieur ? Euh oui, tout à fait. Enfin, on peut tout à fait se dire qu'il y a une forme de priorité donnée au Maroc euh en terme de politique étrangère. qui a tout un tas de c'est une relation qui longtemps était euh dépendait des aléas affectifs. C'est une relation qui est très

enchevétré où la part de l'émotionnel était importante. Aujourd'hui, on est passé à une autre étape qui est plus de l'ordre de la la stratégie ou de la géostratégie de des intérêts économiques des [grognement] alors on est peut-être plus dans l'émotionnel comme il y a pu y avoir avec Jacques Chirac par exemple mais dans quelque chose de voilà de de d'intérêt partagé commun que ce soit en terme de coopération. sécuritaire, que ce soit en terme d'économie et cette ce déplacement en plus avec une délégation importante euh que ce soit donc il y a le ministre de l'intérieur, le ministre de des affaires étrangères donne le tempo de ce partenariat. Brun Brager, vous êtes d'accord ? on a passé le côté émotionnel du des des rapports entre les deux pays. En tout cas, c'est je pense ce qu'on

essaie de montrer des deux côtés de du côté français et du côté marocain. C'est de dire voilà maintenant il y a un nouveau statut, on est des gars à égal, deux nations souveraines qui discutent sur un terrain d'égalité. Je pense que c'est vraiment ce que cherche le Maroc. C'est le rapport de force et le bras de fer que le Maroc a gagné, je pense, dans ses relations entre les deux pays et qui euh s'est achevé lors de la visite d'Emmanuel Macron au Maroc dernièrement et où les deux pays ont renoué après une brouille très forte. Et côté français, je pense que on accepte cela euh d'abord parce que c'est une relation assez mure et mature entre deux pays et aussi parce que c'est ce que demandent les Marocains, c'est ce que revendiquent les

Marocains et certainement à raison de leur côté et qu'on veut leur offrir cette relation d'égalité pour pouvoir avancer et passer à autre chose. Est-ce que ça va réussir ? Ça c'est une autre question. Bruno Darou, je l'ai dit hein avec Sébastien LCorn, il y a une douzaine de ministres, c'est quasiment un tiers du gouvernement français qui a fait le déplacement. Falloisla l'a rappelé, il y a le ministre des affaires étrangères, il y a aussi celui de de l'intérieur. Qu'est-ce que ça veut dire en terme de de coopération à venir entre les deux pays ? Bah d'abord, ce qu'il faut dire quand même parce que ça ça peut étonner un peu les téléspectateurs que ce soit le premier ministre qui aille au Maroc et non pas le chef pas le chef de l'État. En fait, c'est la relance d'un

format qui avait été initié dans les années 90 sous Jacques Chirac. C'était des relation de annuelle de haut niveau mais au niveau gouvernemental, c'est-à-dire entre gouvernement français et gouvernement marocain. Donc entre 1996 et 2019, il y a eu, je crois 14 réunions de ce type entre les deux gouvernements. 2019, il y a le Covid donc ça s'arrête. Et ensuite, pour faire simple, s'enchaîne la grave crispation diplomatique, on va dire ça comme ça, 2021 2022 qui fait que évidemment ça c'est c'est gelé. Et été 2024, donc ce renversement avec la la prise de position très forte d'Emmanuel Macron

sur le Sara occidental. Et donc là là où c'est important, alors ça un peu important pour Sébastien Lecornu parce que ça fait 10 mois qu'il est à Matignon, c'est la première fois qu' qu'il effue un déplacement à l'étranger. Mais il faut bien comprendre que ça s'inscrit, c'est pas Emmanuel Macron qui a dit Sébastien Lecornu, tiens, partez au Maroc comme il aurait dit, partez dans n'importe quel pays. C'est la relance quand même de ce format. Et donc en terme de communication de part et d'autre, il y a une volonté de montrer que ce format là gouvernemental, c'estàd où chacun des ministres va travailler sérieusement sur le dossier avec des des réunions bilatérales chacun de premier ministre, voilà, entre les deux premier ministres, mais aussi entre le ministre de

l'intérieur français, marocain et cetera selon selon les thématiques. Ça veut dire voilà, on est là à nouveau aussi pour bosser sérieusement, concrètement sur des dossiers de coopération entre Paris et Rabat. Sauf que il y a un petit grain de sable dans cette machine bien huilée. Patatra, une enquête coordonnée par Forbid Stories confirme que le royaume chérifien a bien espionné euh des citoyens et des dirigeants français parmi lesquels euh un certain Sébastien Lecornu alors qu'il était ministre des armées. Ça s'appelle l'affaire Pegasus du nom de ce logiciel espion fabriqué par une entreprise israélienne. Alors Pegasus, comment ça marche ? Vous allez y réagir dans un instant. On va tout de suite voir ce sujet réalisé par Elloï

Menin. En juillet 2021, le scandale Pegasus se répand comme une traînée de poudre. L'affaire est majeure. On apprend notamment que le Maroc a probablement utilisé cet outil contre sa société civile mais aussi contre des chefs d'État étranger dont Emmanuel Macron. La nouvelle enquête publiée ce juillet par les journaux français mais toujours de réelles preuves contre le Maroc. Les documents révèlent que le 23 juillet 2021, Sébastien Lecornu, alors ministre français des outresemes, dépose son téléphone dans les locaux de la DGSE, les services de renseignement français. Comme soupçonné, LANC confirme que l'engin comporte bien des traces d'un logiciel espion. D'autres analyses montrent par la suite

que cinq autres ministres français sont sur écoute. Florence Parl, Jacqueline Gourot, Julien de Normandie et Emmanuel Vargon et François de Rugie. Les tests confirment aussi qu'au moins trois journalistes de Mediapart et de France 24 auraient été ciblés. Enfin, les nouveaux documents révèle que pendant un temps, la France aurait songé à acquérir le logiciel Pegasus pour elle-même l'utiliser. Était notamment intéressé le ministère de la justice et les services de renseignement. Un projet qui aurait coûté entre 60 et 80 millions d'euros à la France. Emmanuel Macron aurait finalement refusé que les services signent avec l'entreprise israélienne, les raisons invoquées, un risque réputationnel et

des problèmes de souveraineté. Alors Fisla, est-ce que cette ces révélations risquent de crisper un petit peu les les relations entre Paris et Rabat ? Ben pour le moment, ce que vous qu'on qualifiez de révélation n' pas enfin n'ont pas encore été commentés par le Maroc euh [raclement de gorge] qui n'a pas donné sa version des faits. Donc je pense que à ce stade, on va pas se lancer dans des des spéculations à ce propos. Maintenant, l'intérêt de de ce qui se passe aujourd'hui par rapport à 2021, c'est que bon 2021, c'était l'affaire Pegasus arrivé en plein froid. Aujourd'hui, ça arrive dans une période, on va dire de de de réchauffement. réchauffement avec des intérêts très concrets, avec des des

éléments très concrets. Maintenant, ma question que moi je me pose, c'est ce timing. Au moment où justement cette cette ce dialogue de haut niveau reprend, ces réunions de haut niveau qui étaient suspendu depuis 2019 reprennent enfin avec une série d'accords de part et d'autres de part et d'autres très importants. On a hop cette enquête qui sort. Alors, vous voulez dire que c'est téléguidé ou je n'irai pas jusque là ? Non mais je je en tout cas il interroge ce ce timing interroge. On peut se demander pourquoi est-ce que c'est pas sorti il y a quelques semaines. On est on est on est on est loin d'être dans une coïncidence, on est d'accord. Mais bien sûr que non. On est sur une enquête qui est préparée par des journalistes avec un consortium qui est coordonné hein qui s'est pas déclenché

hier ou quand la visite de Sébastien Lecnu a été programmée. Elle était en cours. Il se trouve que la visite de Sébastien Lecnu arrive à ce moment-là. s'il l'avait prévu il y a 2 semaines ou il y a 4 semaines, tout journaliste se dit évidemment que cette affaire-là, elle est d'intérêt public, d'intérêt général. On la sort au moment où Sébastien le Cornu qui lui-même a été écouté par Pegasus puisque aujourd'hui on a quand même des éléments, on n'est pas dans la spéculation, c'est-à-dire qu'on a un lanceur d'alerte issu de la DST marocaine, enfin des services euh en tout cas intérieur marocain qui nous explique comment la surveillance du des des des militants de la population, peut-être aussi des narcotrafiquants et des terroristes, hein, c'est pas tout le

monde, tous les pays le font est mis en place par le Maroc. Donc si vous voulez, on n plus dans on peut attendre la réponse du Maroc. on l'aura jamais. Enfin, je veux dire évidemment que n'importe quel état ne va pas prendre la parole en disant "Oui, oui, nous avons utilisé un un logicielion contre des ministres." Euh c'est ça ne se fera pas. Enfin, je je vois pas comment ça peut arriver. Donc le timing, il interroge. Mais il faut pas que ça masque la vraie question. Est-ce que oui ou non des journalistes, des militants sont espionnés par le Maroc en contradiction des libertés publiques ? Et cette question et le grain de sable qui est là depuis le début de cette relation depuis l'indépendance du Maroc de la Ben Barca à aujourd'hui la question des libertés publiques et ce qui fait toujours

dérailler la relation entre la France et le Maroc. Et peut-être que les journalistes se disent c'est une bonne occasion, j'ai envie de dire oui, c'est une bonne occasion de le mettre sur le débat public. C'est de bonnes guerres. Vous vous dites non, c'est un bon travail journalistique à mon sens de de soulever cette question. Bruno Darou euh quand on est aujourd'hui chef de l'exécutif français, comment est-ce qu'on peut réagir à ce genre de de de révélation ? Bah, écoutez, euh de toute façon euh il y a en France en tout cas une séparation entre euh ce que fait l'exécutif et ce que fait euh la presse. Après, effectivement, il faut faut euh il y a il y a pas de manipulation au sens d'une puissance étrangère qui aurait intérêt à ce que ça sorte à ce moment-là. Faut, je pense être très

clair là-dessus. C'est effectivement un timing médiatique. Une enquête qui a été préparée comme ça de longue date. Bon bah oui, n'importe quel journaliste se dit "Bah le cornu va au Maroc. Bon bah c'est le bon moment pour mettre ça sur la table. D'autant plus que ça signale et révèle outre donc des accusations d'espionnage contre des personnalités françaises. À l'époque en 2021 il avait même été dit ça évidemment jamais prouvé que ça aurait même concerné le président Emmanuel Macron. Le Maroc avait réagi à l'époque quand même en démentant toute toute implication et je crois même en lançant des des poursuites judiciaires contre les différents médias qui avaient sorti ces informations. ont été débout les jud voilà plus elles ont été voilà donc effectivement de ce point de vue-là

pour le moment le Maroc n'a pas euh euh réagi à ce qui semblait être bon j'ai pas vu le détail parce que c'est sorti ce matin des plutôt on a l'impression des confirmations de ce qui avait été [raclement de gorge] essentiellement dit en 2021 mais l'autre aspect qui est très intéressant qui effectivement souvent complique les relations entre Paris et Rabat c'est ce que ça dit aussi de la surveillance du gouvernement sur sa propre population contre ses opposants. Et ça effectivement bah si on pense par exemple à l'arrestation récente du rappeur El Mardi Lubi qui est un soutien un mouvement qu'on appelle le mouvement Gen Z212 un mouvement de jeunesse notamment à l'automne 2025 qui avait protesté contre la la corruption le

chômage de masse et cetera bon on voit quand même qu'en terme de liberté publique liberté d'expression et cetera, d'un point de vue démocratique on va dire même si comparé à d'autres États en Afrique et cetera. Le Maroc est plutôt dans une moins mauvaise situation. Je sais pas trop comment dire les choses, mais enfin vue démocratique, on n'y est pas encore. Lorsque le scandale Pegasus avait éclaté en en 2020, Emmanuel Macron disait de Mohamed VI, ce roi est un voyou. Alors aujourd'hui, enfin à l'époque, c'était, vous l'avez rappelé, dans une époque de de froid entre les les les deux parties. Aujourd'hui, on est dans un réchauffement. Qu'est-ce qu'on fait ? on on se place dans une logique de réelle politique, on oublie l'affaire et on continue à avancer malgré tout vers le

le resserrement des liens. Je je crois que aujourd'hui on est dans des relations d'état à état avec des intérêts de part et d'autres et il y a une volonté des deux côtés comme l'a souligné Benoît de de se concentrer sur ces éléments-l qui sont factuels tangibles. Voilà. Maintenant euh je doute fort que le Maroc reste complètement euh ne ne réagisse pas du tout, même si c'est peut-être pas euh fait de manière euh réagi il réagira peut-être par une un procès, une mais probablement parce que il y aura une réaction, il y aura une réaction. C'est c'est ce sont quand même pas des accusations anodines. Euh et puis je trouve que quelque part enfin bon autant l'enquête, je ne remets pas en cause l'enquête

journalistique mais de d'avoir l'impression de tomber des nuus sur la surveillance de personnalité ou ou autres euh bah c'est quelque chose qui existe dans tous les pays du monde. C'est pas Alors, est-ce que la France ou Israël aurait le droit de surveiller mais le Maroc n'aurait pas le droit de surveiller ? Pour quelle raison ? Il y a presque une forme de condescendance quelque part. Après, il y a des règles à respecter. Il y a des choses effectivement à à à dont il faut tenir compte. On peut pas faire n'importe quoi. Faut que ce soit cadré quand même. Faut que ce soit cadré. Maintenant, il tomber des nuits, faire là, oh là là, qu'est-ce qui se passe ? Ça pose quand même ça pose quand même pose quand même ça pose quand même la question de savoir si on peut euh faire ami ami avec

quelqu'un qui vous espionne. Enfin oui, mais ça je trouve ça la rigueur moins choquant parce que effectivement faut quand même pas être naïf que que que différents pays espionnent les dirigeant d'autres pays même des alliés hein on va pas on va pas aller plus loin dans dans le détail y compris des personnalités y compris comme le président français. Euh ça je veux dire ça a toujours existé. Ce qui est plus embêtant, c'est l'autre partie dont je que j'évoqué, c'est-à-dire la surveillance contre sa population parce que ça tous les États ne font pas ça. C'estàdire que si la surveillance consiste à espionner des historiens, journalistes, militants pour monter des dossiers, des vidéos de leur vie intime, l'adultère par exemple est condamné au Maroc. On peut être condamné

[raclement de gorge] parce que on a une maîtresse ou un amant. Euh bon euh si on utilise ces méthodes-là pour envoyer des gens en procès et ensuite en prison, c'est un moyen de pression. Euh et ça tous les pays du monde ne le font pas. Et un mode de gouvernement qui de gouvernance qui constitue à instaurer une certaine peur, une répression numérique nouvelle euh d'un d'un nouvel âge hein, celui de nos réseaux sociaux aujourd'hui. Et ça c'est différent. Je suis assez d'accord. Un chef d'état espionné par un autre, c'est il faut le condamner officiellement. C'est pas complètement nouveau. Ouais. Euh est-ce que ça veut dire que le régime marocain est n'est pas compatible avec la démocratie à la française ? Euh est-ce

que malgré tout, il faut continuer à avancer dans l'intérêt des deux partis ? Qu'endez-vous par là ? Bah euh on parle d'un d'un régime autoritaire qui donc met la pression sur sa population. En France, on est quand même un peu moins autoritaire. On est encore en démocratie. histoire de valeur quoi. Euh, on parle d'un régime autoritaire, c'est vous qui le dites parce que là, vous avez évoqué effectivement la question de de oui, de surveillance de la population et cetera, c'est une chose, mais je pense que définir le régime marocain simplement avec cette étiquette, c'est très réducteur. Les la situation du Maroc politique est beaucoup plus complexe et beaucoup plus nuancée qu'elle que cette expression pays autoritaire. C'est un pays avec une

monarchie exécutive. Oui. Euh avec des constantes. Oui. Euh c'est vrai que la question des libertés individuelles gagnerait effectivement il y a voilà tout n'est pas euh parfait, tout n'est pas rose. Néanmoins, ça n'en fait pas. C'est pas non plus, c'est quand même un des pays arabes les plus ouverts, les plus tolérants, le plus maintenant la question des libertés d'expression des journalistes et c'est un point particulier effectivement qui serait intéressant de de développer de de décrypter de la population générale d'ailleurs, pas seulement les journalistes, des marocains, des historiens, des je veux dire la répression si vous évoquez le cas de Matjib, c'est si c'est

à ça que vous faites référence entre autres Euh et moi je pense que qui a un historien qui est euh surveillé euh assigné à résidence si les choses passé mais pour voilà pour pour ses idées pour voilà exactement pour ces idées histoire de liberté d'expression c'est c'est bien ce que je je dis pour des questions de liberté d'expression il y a effectivement tout n'est pas parfait c'est une démocratie qui est en marche. Il y a une volonté d'ouverture mais il y a un certain nombre de points effectivement qui gagneraient. Et donc il y avait eu une ouverture à au début du règne donc on appelait la par une parenthèse enchantée le printemps de la presse. Et cette ouverture s'est un petit peu refermée depuis le printemps arabe. Euh on peut comprendre assez aisément ce qui a pu motiver cette cette

fermeture. Euh néanmoins, je je dirais pas je parlerai pas de d'état autoritaire et d'incompatibilité avec la démocratie. Je trouve ça très limite condescendant vis-à-vis de ce pays qui est quand même enfin ça ça serait bien de regarder avec des lunettes d'aujourd'hui et non pas des lunettes d' 30 ans. Oui. Et puis ça dépend aussi les lunettes si effectivement comme vous le disiez si on compare par rapport à d'autres pays euh de la région Oui. Et donc un peu comparable en terme de niveau de développement économique politique aussi hein parce que nous on a tendance à donner des leçons à tout le monde en oubliant que même chez nous la démocratie a mis quand même plus de 150 ans à s'installer finalement et elle est fragile. elle reste fragile. Donc euh ça ça c'est

vrai. Bon mais si on compare par évidemment par rapport à des pays comme les pays de l'Union européenne et cetera, oui, il y a encore un retard de de la part du Maroc. Après effectivement, il y a il y a une vie parlementaire, il y a il y a des expressions, il y a quand même des journaux, des magazines. Voilà, tout ça est dans euh des institutions judiciaires totalement indépendantes du pouvoir. Euh je pense que ça reste à démontrer mais je suis pas spécialiste de la question mais en tout cas il y a des questions qui se posent. Je pense que vous avez donné un terme que vous avez répété qui est la condescendance. Ça c'est central. la l'impression de donner des leçons à un pays qui essae quand même d'avancer avec certainement des dissensions en son sein entre un roi peut-être qui veut de

l'ouverture des services qui veulent maintenir euh voilà qui ont peut-être peur des débourdements leur pouvoir aussi ce qu'on appelle le Marzen aussi c'est ce qui entoure le palais royal euh je pense que il faut placer cette question sur la question beaucoup plus universelle des valeurs, non pas entre deux états. un ancien colon, la France qui a colonisé, qui a eu qui une colonisation qui a pas été toujours tendre comme on l'a dit loin de là sur la question des valeurs, c'est-à-dire les valeurs universelles qui s'imposent à n'importe quel pays. Est-ce que un citoyen a le droit d'avoir sa liberté de conscience, a le droit de dire ce qu'il veut ? Est-ce que un journaliste et un média peut écrire ce qu'il veut en respectant les règles de diffamation ? évidemment tout ça euh éviter cela, mais

qui se respecte les droits de l'homme. Voilà, je pense que c'est ça. Est-ce que cet état y est ou pas ? Euh si je réponds à cette question, je vais être traité d'être condescendant. [rires] Chacun jugera mais à mon avis, c'est un des grands défis qui attendent le Maroc effectivement parce que il y a eu une période où on va dire où il y a une construction des infrastructures et cetera. Aujourd'hui, le développement humain est euh l'accès à plus de liberté individuelle et fait partie des des des défis que que le Maroc doit euh, on va dire sur surmonter. Et il pense qu'il il y a une conscience de ça jusqu'au sommet de l'État. Maintenant, comme dit Benoît, c'est pas aussi simple qu'on a l'air. Il y a des peut y avoir des résistances, il peut y avoir des des choses, c'est étape

par étape. Maintenant, est-ce qu'on est amis qu'avec ceux qui nous ressemblent exactement ? [grognement] Euh que pour revenir à votre question, je pense que bah là franchement bah si c'était le cas, on aurait plus d'amis. Il était au Qatar avant le voilà, il était au 14 avant. Sculcator euh ressemble à la France comme des gouttes d'eau. Là, je pense quand même que ce qui joue un peu, vous en parliez tout à l'heure, c'est le voilà la relation quand même très affective aussi, le lien même si aujourd'hui on affiche la volonté de d'avoir une relation d'égal d'état état et cette relation affective, elle reste quand même et puis il faut pas oublier qu'il y a des il y a des choses très humaines qu' a je crois plus

d'un million de personnes euh issues qui sont nés au Maroc qui v où maintenant en France enfin polie marocaine. Voilà. qui vivent en France. Bah tout ça compte énormément quand même et réciproquement et de Français qui vivent au Maroc. Voilà. Oui, bien sûr. Ça ça ressort beaucoup dans le documentaire que vous avez réalisé "Je t'aime moi non plus France Maroc". Les dans les témoignages que vous avez pu recueillir, il y a justement cette cet attachement profond qui montre à quel point ben les deux pays sont historiquement émotionnellement abriqués l'un dans l'autre quasiment. Ouais. C'est très important de rappeler toujours que les Marocains se sont battus pour libérer la France lors de la Seconde Guerre mondiale. Euh que comme d'autres issus des colonies, mais

comme d'autres tout à fait, mais ça en fait partie que il y a dans les cimetières marocains des cimetières catholiques en tout cas qui sont pas musulmans ou énormément de Français qui ont refait leur vie là-bas, qui se sont mariés avec des Marocains et cetera euh sont enterrés. Ce lien, il est profond. Il faut rappeler aussi qu'il y a une élite franco-marocaine des grands écrivains avec une prose incroyable. Leila Slimani, Tar Benjeloun, des grands comiques comme Jamel de B qui font ce lien, ce pont, qui rendent cette relation si particulière, ce qu'on a peut-être pas avec l'Algérie par exemple et qui en même temps la fluidifie et en même temps effectivement peuvent servir d'une certaine forme de lobbying. Le mot n'est pas ici euh c'est pas un gros mot hein,

c'est pas un gros mot. C'est c'est comment on rapproche de pays pour eux. C'est c'est au fond de au fond de leur âme, au fond de leur de leur chair même, j'ai envie de dire. Donc tout ça complexifie énormément cette relation. C'est pour ça que la moindre petite étincelle, même si on cherche nouveau terrain d'entente dégâts à égal, peut faire remonter des choses beaucoup plus profondes. Alors oui, oui, même si c'est quand même un peu moins euh touchy, j'emploie un anglicisme, c'est pas bien, un peu moins sensible euh que dans la relation entre la France et l'Algérie. Justement, je voulais y venir à cette relation, [rires] je voulais y venir à cette à cette relation entre la France et et l'Algérie. Voilà. 2024, Emmanuel Macron dit la

souveraineté du la souveraineté du Sahara occidental, c'est pour le Maroc. Forcément, on sent que la ça se crispe du côté de l'Algérie. C'est c'est un c'est un vrai moment de de bascule dans la politique française au Maghreb. En tout cas, je précédemment Emmanuel Macron essayait d'être de ménager le chèvre et le chou et ce qui était et d'autres avant lui et d'autres avant lui et d'autres avant lui. C'était sur cette question qui les présidents français à chaque fois. Justement, vous aviez écrit en 2023 je crois euh un édito pour Jeune Afrique et disant que Emmanuel Macron avait échoué dans sa politique au Maghreb. Est-ce que pour vous aujourd'hui avec justement ce

revirement, il il trouve un peu plus grâce à vos yeux ? Mes yeux ne comptent pas vraiment dans l'histoire, mais je vais vous dire, je je disais surtout en fait dans cet édito que que qu'Emmanuel Macron avait réussi le coup de se fâcher avec tout le monde. C'estce que les autres présidents arrivaient plus ou moins à avoir une relation avec au moins un des pays. Bon, je je crois qu'à un moment donné, il a été rattrapé par un certain pragmatisme et par une sphère à la fois dans le monde du business, dans le monde politique qui lui a dit "Bon ben là, on a d'un côté un partenaire qui est à peu près fiable, stable, on sait à peu près comment ils réagissent et puis de l'autre côté bah

on a beau montrer des signaux euh le tend de la main et cetera et ben en face on a des réactions quand même parfois pour le moins inattendu. Je dirais on en a l'affaire Bohemal, on a différentes affaires où ça a été compliqué et pour ne pas dire autre chose et je pense que Emmanuel Macron n'a pas choisi mais simplement qui de manière tout à fait enfin la leur tournant le le mandat arrivera à sa fin autant ne pas tout perdre. Oui, je crois que c'est je crois que c'est très important. Je pense que au sein de la diplomatie française et l'exécutif français au sens Élysée aussi euh voilà, il s'est dit bon ben voilà mes 10 ans de mandat vont s'achever sur le Maghreb. Effectivement pour le moment

c'était c'était pas terrible hein jusqu'en 2023. Et donc il y a voilà, il il y a eu cette évolution pour dire que au moins avec le Maroc après c'est je dirais à la Emmanuel Macron du coup quand on le fait on le fait avec beaucoup de com on le fait on en fait un peu 3 tonnes si vous me passez l'expression et donc là bah c'est ce qui se passe et Emmanuel Macron a été reçu en grande pompe. Très certainement, on n pas la date mais le principe semble acquis. Il y aura une visite d'État de Mohamed 6 en si j'ai bien compris en octobre ou novembre enfin après les élections au Maroc au 23 septembre et avant le le la dernière ligne droite on va dire de la campagne électorale pour la présidentielle française. Donc la fenêtre de tir serait octobre novembre. Donc là voilà, du coup on on met du coup

on y met le paquet. Quitte à assumer. Mais au bout d'un moment quand on sort de cet équilibrisme entre Rabat et Alger, ben finalement on n pas trop le choix sinon d'essayer de limiter les dégâts avec Alger. B assume que et ben le part le en fait là là quand même on est sorti d'une d'un forme de flou, c'est que désormais le partenaire apparemment vraiment fiable et puis il y a il y a beaucoup de choses très concrètes derrière quand même effectivement c'est le Maroc et ce n'est pas l'Algérie pour des raisons Oui et puis rappelons aussi derrière des questions très importantes sécuritaires notamment l'antiterrorisme et aujourd'hui une question essentielle qui est celle du narcotrafic,

des cryptomonnaies aussi, c'est-à-dire que euh le la puissance des services secret marocain qui est Savire euh [grognement] et aussi une aide pour la France lorsqu'ils ont besoin de coopération judiciaire et sécuritaires pour éventuellement des questions de trafic de drogue qui viendrait de la région en gros SAL Nord-Afrique qui pourrait impliquer des ressortissants marocain ou franco-marocain de même sur le terrorisme, c'est un peu moins en ce moment ce dont on parle mais c'est aussi une question essentielle qui reste d'actualité. pareil des individus qui seraient d'origine franco-marocaine, marocaines, les services de renseignement marocain pourraient avoir

énormément d'informations là-dessus qui serait essentiel, stratégique. Et donc la France au bout d'un moment se dit est-ce que je peux me passer de ce partenaire euh pour des raisons vitales en dehors des questions, on va dire géostratégique ou diplomatique de son accès à l'Afrique dans lequelle la France perd des positions depuis longtemps ? enfin en tout cas de l'influence plutôt que des positions, pardon, c'est le terme le plus juste. Euh voilà, c'est un choix à faire et là on se dit bah le Maroc reste un partenaire important pour nous si on veut avoir des informations sur le Sahel, sur les narcotrafiquants. Ça c'est ça c'est c'est important juste en terme de projection régionale effectivement sur le Sahel parce que la France a beaucoup perdu quand tu es à un

moment plus ou moins sur l'Algérie mais bon voilà c'est ça reste toujours très compliqué avec l'Algérie et donc là c'est aussi que le Maroc a une influence sur ces pays-là et que donc ça pourrait aussi indirectement par ricocher enfin permettre une peu à peu une forme d'apaisement avec les pays du du Sahel avec lesquels là aussi bah les quinquenadas d'Emmanuel Macron n'ont pas été marqués d'un fran succès. Ça doit être cela. Oui. Alors, je je rebondis sur l'histoire de de des renseignements, c'estd que non seulement ils ont des renseignements, ce pourquoi on peut les critiquer, [rires] ils ont critiqué par ailleurs, mais c'est aussi voilà, c'est à double face en c'est et mais surtout ils sont prêts à les partager, contrairement à Alger où la coopération a repris mais le les

renseignements tombent au compte de goutte. Donc il y a aussi euh voilà, enfin c'est une question c'est il s'agit pas de préférer l'un ou l'autre, il s'agit de préférer celui qui est le plus coopératif coopératif et la et la raison d'État. Enfin, c'està dire qu'il y a la sécurité, c'est pas quelque chose de secondaire pour pour la France parce que durant la brouille France-Maroc, la dernière, la coopération euh était beaucoup moins fluide et celle encore avant sou France Hollande, elle a été coopération sécuritaire au moment des attentats hein, c'était 2015, était complètement interrompue. Donc si vous voulez, le rapport de force il est installé comme ça aussi, c'est que si la France ne traite pas, pardon, de ce mot qui le Maroc tel que il l'estime, tel qu'il le souhaite, cette

arme peut être utilisée. C'est encore une fois peut-être de bonnes guerres en tout cas dans les relations entre deux états, mais ça a été déterminant je pense à chaque fois pour se réconcilier au lieu des questions humaines dont on parlait tout à l'heure et sociétales pour se réconcilier avec le Maroc et aussi les échanges commerciaux entre les deux pays hein qui ont progressé de 5 % entre 2023 et 2024. Ce sont les dernières données que que que dont on dispose. On a atteint le niveau record de 14,8 milliards d'euros en terme de volume d'échanges commerciaux. Ils ont ils ont doublé ces échanges commerciaux entre 2015 et 2025. Pourtant, il y avait il y avait la brouille, il y avait il y a eu des frroids. Euh comment est-ce qu'on interprète cette cette trajectoire

sur le plan commercial ? Je saurais pas vous dire, je suis pas voilà. Mais pour moi, c'est évident que il y a il y a il y a il y a l'humain, il y a la politique, la diplomatie et puis il y a le business. le business lors [rires] pas d'odeur, on va dire que le business et les intérêts sont là et le le monde des affaires même quand il y avait la brouille continuait ces échanges. C'était plutôt au niveau de la diplomatie que ça coinçait ou éventuellement au niveau de la coopération sécuritaire où il y avait un ralentissement mais en terme de de de d'échange dans le monde de du business les choses continuaient et d'ailleurs le la preuve c'est que cette montée en puissance Oui. continuer mais apparemment enfin il

s'est dit aussi à l'époque pour sortir de la du blocage le business enfin le lobbying voilà du business pour dire attention le Maroc il est en train de se tourner vers d'autres partenaires ou de renforcer des partenariats déjà existants avec Israël avec les États-Unis mais de les choisir de plus en plus on est en train de perdre du terrain en gros faut arrêter les bêtises je voilà en restant poli et et faire quelque chose en fait voilà le Maroc a pendant ce temps-là a diversifié ses partenaires en fait on est plus sur la France qui était le partenaire privilégié et l'unique juste avec l'Espagne et cetera. Là, on est le Maroc il d avec l'Inde, avec Israël, avec les États-Unis, il y a un certain nombre de de de

qui est quand même assez important et je pense que qui fait qui ramène la France à un pragmatisme au-delà des questions simplement politiques. Benoît Bringer, euh dans votre documentaire, on parle beaucoup effectivement de de de des vacances entre le retour au bled, le le la façon dont on parle de la France quand on est là-bas. Est-ce que on peut mesurer le poids économique parce que c'est quand même aussi un poids économique de la diaspora marocaine. Est-ce que ça ça apporte de la richesse au Maroc cette diaspora qui qui est installée à l'étranger ? Alors moi je jeiserai l'analyserai différemment. C'est-à-dire que je pense que c'est dans les populations les plus pauvres au Maroc. Le Maroc est un pays y a énormément d'inégalités économiques. Ça s'enrichit. C'est pour ça qu'il y a

des opportunités économiques pour la France. Il y a une élite, mais il y a aussi beaucoup de disparité notamment économique et cetera. Donc c'est vrai que la diaspora euh en tout cas les franco-marocains qui rentrent au bled historiquement reviennent avec des toits chargés d'affaires. Euh euh des meur la phrase la phrase la phrase de Jamel Lebrait on dirait les gnou. Voilà. Voilà, c'est ça. [rires] Tout le monde part au même moment comme l'immigration de de GNU. C'est ça vient de lui. Euh mais voilà, charger les toits chargés avec des meubles, avec de l'électroménager, avec des livres. Euh voilà, ça c'est historique. C'est notre mémoire collective française et marocaine. Effectivement, on apporte ça pour les pour les pays les les plus enfin pour les populations franç

marocaines les plus défavorisées. Euh est-ce que ça joue dans l'économie, dans les échanges ? Peut-être. En tout cas, le Maroc est un grand pays. Nicolas Sarkozi le rappelle dans le documentaire que j'ai réalisé. un grand pays aussi de consommateur. Voilà. Et comme le pays s'enrichit, se modernise encore une fois malgré les disparités économiques et sociales, effectivement c'est intéressant pour les entreprises françaises comme débouché. Et puis dans l'autre sens, il y a des matières premières, enfin des matières stratégiques comme le phosphate qui sert à nos engrais. Euh et donc là, on parle vraiment de sécurité alimentaire qui sont extrêmement importantes que produit le Maroc et qui sont exportés vers la France. Donc on voit que les intérêts ne

sont pas seulement humains, même s'ils existent, mais aussi économiques et politiques. Alors sur le juste sur le fausfat, un petit mot. Alors, il risque d'y avoir un petit problème parce que vous savez, on on a été alerté il y a quelques semaines sur les dangers du cadmium et d'après ce que j'ai entendu en fait, c'est dans le phosphate marocain qui est exporté vers la France pour les les anglais français qui auraient des des très forts taux de de cadmium dont on a je sais pas si on l'a découvert, je suis pas du tout spécialiste, en fait c'était très très mauvais pour la santé. Les engrais de manière générale comme les pesticides sont pas très bons pour la santé. Ça c'est c'est un autre c'est un autre c'est un autre sujet. On on à l'occasion de cette visite euh on

parle beaucoup d'interconnexion électrique, de coopération militaire, d'accord dans le dans le nucléaire civil. Mais tous ces euh vœux d'intention, est-ce qu'ils sont compatibles avec le calendrier politique ? On l'a dit, hein, Emmanuel Macron ne sera plus au pouvoir en mai de l'année prochaine. Euh et là, on parle de projet industriel qui qui s'inscrivent quand même dans dans long quand même. Donc est-ce que ça peut survivre ? Euh est-ce que ce qui va être mis en place là peut survivre euh au à la fin du quinquena Macron ? Ben, j'ai envie de vous poser la question à vous. Enfin, et pourquoi pas ? Et pourquoi ça ne survivrait pas ? Puisque en tout cas du côté marocain, il y a pas de raison. Mais après du côté français, quel que soit le le président qui sera élu, je je ne suis pas sû enfin

les intérêts en jeu et les projets en jeu, il faut que les contrats soient définitivement signés. Historiquement, je crois qu'à l'exception euh de Valérius Cardestin et peut-être Pompidou, chaque président français a eu sa brouille avec le Maroc. Voilà, c'est oui, c'est c'est une rangaine. Donc euh est-ce que on aura une nouvelle exception avec le prochain président ou on aura une nouvelle brouille ? Ça permettra peut-être de term déterminer si les relations entre les deux pays sont vraiment dans une nouvelle phase où finalement c'est on va répéter encore cette histoire de je t'aime moi non plus. Bon, en tout cas, plusieurs candidats ont des liens avec le Maroc assez forts. Enfin, je c'est assez je me suis amusée à regarder. Donc, que ce soit euh Domic de Villepin qui est né au

Maroc à Raba, que ce soit euh bon évidemment Jean-Luc Mélenchon qui a passé son enfance à Tanger et qui n'a de cesse de rappeler que c'était une déchirure de de quitter de quitter le Maroc. Mais aussi Jordan Bardella même si ça peut paraître contreintuitif. Contreintuitif. Voilà. Alors, il a des origines algériennes, des origines italiennes, mais il a un grand-père qui vit à Casablanca au Maroc et qui mariait une marocaine. Il a passé des vacances au Maroc assez régulièrement. Donc, les liens existent, il s'en cache pas, même s'il les affiche pas dans sa biographie, il l'évoque brièvement. Donc je pense que ça serait intéressant de voir si tout cela effectivement si on est vraiment sorti

du côté émotionnel avec chaque fois le lien euh ou est-ce et ou alors est-ce que là c'est vraiment que les choses concrètes et pragmatiques. On on a quand même l'impression que la la période on va dire voilà à 2 ch ça ça ça ne reviendra pas comme enfin à ce niveau de de relation intime personnelle presque familial on a envie de dire. Je pense que quel que soit le successeur ou la successeuse d'Emmanuel Macron à l'Élysée, on sera quand même plus dans ce dans ce type de rapport, il me semble. Alors, tout à l'heure, on a on a évoqué en surface le côté diplomatique et multilatéraliste du du Maroc. Maroc qui a rejoint le Conseil de la paix de

Donald Trump suite suite logique de l'adhésion aux accords d'Abraham et à la normalisation des relations avec Israël. Est-ce que ça fait pas Je vais encore me faire sauter à la gorge par FO isla, mais est-ce que ça fait pas du Maroc un affidé du camp américain ? Euh alors bon, c'est c'est le terme qui [rires] c'est ce terme fidé. J'aimerais savoir ce que vous mettez derrière. Est-ce qu' est-ce que le Maroc ne serait pas comptable ? Voilà. Vis- du des États-Unis redevable redevable euh j'aurais tendance à dire plutôt c'est des alliés. L'alliance date de 177 c'est que c'est le premier pays à reconnaître les États-Unis. Le traité

d'amitié qui qui a été mis en place quelques années après en est toujours opérationnel. Ça n'a pas cessé de se renforcer. Alors puis il y a différentes périodes, la deuxème guerre mondiale, les États-Unis et le Maroc sont des alliés. Ça, il y a pas de de de c'est une alliance qui qui fonctionne qui fonctionne et qui se renforce. Euh maintenant évidemment qu'il y a eu cette reconnaissance de la souveraineté du du SAR occidental Sara de la part de Trump en décembre 2020 et ça avait c'était le le point d'inflexion, on va dire parce que ça ouvre ceux qui hésitaient encore bah à la suite de ça hésitaient beaucoup moins. Euh donc il a ouvert quand même une porte, il faut pas l'oublier

maintenant euh et c'est probablement parce qu'il y a une forme de aussi de pragmatisme chez les Américains et une histoire qui est complètement différente de celle que peuvent avoir la France ou l'Espagne avec le Maroc. Maintenant, est-ce que le Maroc adhère au conseil de la paix comme un peu une sorte de renvoi d'ascenseur ? Je je ne pense pas. C'est mal connaître, on va dire, sa diplomatie. C'est un fonctionnement vraiment sur le long terme et ça c'est lié au côté monarchie qui va euh on va dire bon ben les présidents passent et les rois restent et les stratégies restent plus longtemps. [rires] Là il s'agit de siècle il y a des raisonnements en terme de de vraiment de

de long terme et je crois que là le le Maroc fait un sorte de paris. Alors, on peut se dire que le paris est plus ou moins risqué, mais un pari sur l'avenir. C'est dire que soit le plan de de enfin ce ce ce dire que au moment où l'ONU, on connait on entend plus parler d'ailleurs de ce de ce machin. Ah si si là avant, il y a eu une réunion euh si pour l'envoi de force. Soit c'est un paris que fait Trump et que le Maroc fait ce pari aussi de d'être à la table dès le début puisqu'il est membre fondateur et effectivement cette structure est amenée à prendre de l'ampleur et dans ce cas le Maroc est entre guillemets

a déjà a déjà a déjà un pied dedans et plus qu'un pied dedans. Toi ça ne marche pas et ça s'en va avec Trump et dans ce cas bon bah finalement il s'est rien passé. Enfin, le Mar a perdu euh une certaine somme d'argent qu'il faut investir quand même pour pouvoir C'est si il y avait un ticket, il y a un gros ticket, un gros ticket d'entrée. Ticket d'entrée. [rires] Oui, mais effectivement, moi je crois que les vous l'avez très bien dit mais euh quand même je crois effectivement le coup de pouce qu'a donné Trump en 2020 pour le Maroc a été quand même a été très fort. Après, il y a des liens mais qui bah comme les États-Unis avec beaucoup de pays hein, ils sont pas sur un pied d'égalité quoi. Voilà. Donc peut-être une forme d'être redevable euh mais là je pense que parce

que la diplomatie marocaine est aussi voilà une longue tradition assez fine et cetera. Bon voilà, ils sont dit ce machin si vous voulez. Bon on y va, ça mange pas de pain, on déplaît pas à Trump. Si ça marche et ben on aurait été voilà membre fondateur. Si ça marche pas, tout le monde l'aura oublié. Mais surtout ne pas déplaire à Trump qui est quand même celui qui effectivement ouvre la voie à une reconnaissance peut-être infinée parce que pour l'instant ce sont pas le cas au niveau des organisations internationales et de l'ONU de la marocaité du Sara. Est-ce que c'est l'ONU le conseil de la paix qui va décider de la marocaité ? Voyez problème de droit là. Voilà un problème de droit. Ah ben voilà, on termine sur on termine sur cette question qui reste donc ouverte.

Merci beaucoup Fadouis Isla d'avoir été avec nous dans dans Parlons-en. Je rappelle que vous êtes grand reporter à Jeune Afrique, spécialiste donc du Maroc. Merci Benoît Abringer et je recommande votre documentaire Je t'aime moi non plus France Marocance sur France TV. Merciou d'avoir été d'avoir été avec nous dans dans Parlons-en. On va marquer une petite pause tout de suite. Vous allez vous avez rendez-vous avec le focus. Ah.