Non-censure du RN sur les retraites : est-ce pour protéger le mandat de Marine Le Pen ?

[Musique] Les vraies voix sud radio, le grand débat du jour. On a acté l'échec hier. On a acté l'échec hier.

Je ne peux pas accepter sans réagir qu'on se satisfasse d'échouer si près du but. Monsieur le Premier ministre, le respect de la parole donnée est à la base même de notre régime démocratique. Vous avez pris des engagements pas tenus sur ce sujet comme sur bien d'autres.

Cela nous contraint, monsieur le Premier ministre, à déposer une motion de censure contre votre gouvernement. Donc tacte, il a trahi sa parole et nous le censurons. Il y a très peu de chance qu'on vote une censure sur les retraites pour une raison simple, c'est que la censure ne va pas faire baisser l'act de retraite de 64 à 62 ans.

Le rendez-vous de la censure, c'est à l'automne. C'est au moment du budget. Euh François Birou sans tout reviendra.

Le Rassemblée national national ne votera pas la censure contre le gouvernement Bairou et en cas de dissolution, pour rappel de l'Assemblée nationale, Marine Le Pen ne pourrait pas se représenter cause de sa peine d'inéibilité. Alors parlons vrai. Est-ce que les menaces de censure sur le budget ce sera à l'automne d'ailleurs vous semblent crédible de la part du RN ?

Et la question la non censure du RN est-elle pour protéger François Bairou la stabilité de la France ou le mandat de Marine Le Pen ? Vous dites à 65 % le mandat de Marine Le Pen, à 20 % la stabilité de la France et à 15 % François Bairou. Vous voulez réagir le 0826 300 300.

Et notre invité Luc Rubin est avec nous. euh politologue, directeur de recherche CNRS et SVIPOF, le centre de recherche de ScienceP et auteur de ce livre Les ressorts cachés du vote RN au presse de Science Po Luc Rouan. Merci d'avoir accepté notre invitation et bonsoir à vous Philippe B.

Alors je voudrais dire, il y a sans doute des raisons personnelles et des raisons peut-être plus nobles. D'abord, je ne suis pas persuadé que le Rassemblement national tenait absolument à voter une motion de censure avec la gauche et l'extrême gauche. Deuxème élément, ils ont dit et je crois que l'argument se reçoit qu'en réalité voter la motion de censure ne changerait rigoureusement rien à la loi sur les retraites.

Troisème élément et il est personnel évidemment, c'est le fait que en effet le sort de Marine Le Pen importe là-dedans. J'ajoute et je suis désolé de mélanger les notions, mais le RM a toujours eu une sympathie parce que François Baïou l'a tout traité correctement pour François Baïou. Et dernier élément peut-être le plus noble, j'ai l'impression que le RN évidemment n'exclut pas dans les prochains mois de voter une motion de censure, mais il veut le faire pour ce qu'il estime essentiel dans l'intérêt de la France.

Françoise de le RN a déjà voté une censure présentée par la France insoumise. Donc déjà pour surpargner, ça c'est un argument. Euh je je j'entends le euh je comprends je comprends pas, c'est complètement fou de lier la censure et la dissolution.

Est-ce que quelqu'un peut imaginer que Emmanuel Macron va remettre les doigts dont la prise le 8 juillet quand il récupère son droit de dissolution ? Évidemment, personne n'imaginait qu'il le ferait il y a un an. Non mais mais écoutez un an passé regardez le résultat désastreux parce que la prochaine fois si tu te foires c'est la démission au bout je vois pas comment je pense qu'il a vraiment compris la leçon donc lier ça en disant la dissolution je perds mon mandat c'est aussi un un mauvais argument je pense que il y a un problème au sein même du rassemblement national il y avait toute une ligne la ligne de Bardella de Jordan Bardella qui voulait censurer en disant on l' faire mouvement on peut pas continuer dans cet immobilisme là et puis vous vous avez les marinistes qui évidemment ne veulent pas en se disant attention la patronne est déjà un peu fragilisée.

Donc toutes ces explications et c'est normal, c'est de la politique ne sont là que pour masquer les divisions profondes qui qui existent et qui ne vont aller qu'en s'aggravant. Vous ne pouvez pas imaginer qu'à un moment donné Jordan Bardella va pas vouloir accélérer et pousser un peu maman Le Pen dans le décor. Voilà.

Moi, je crois que pour le moment on garde le village Potamkin, on vote pas la censure parce que c'est le village Potamkin. La politique, la politique c'est de la stratégie effectivement à moment donné, il faut partir quand il faut bien partir, il faut il y a un agenda, ils l'ont eux dans leur tête. Effectivement, je pense qu'ils appuyeront sur le bouton quand il faudra.

Là euh on voit bien en même temps aussi que euh la France est confrontée quand même dans à l'international avec voilà, on est très fragile, on voit qu'il y a des guerres qui s'annoncent, on voit que les États-Unis sont en train de nous lâcher et cetera. Est-ce que c'est le bon moment pour appuyer sur le bouton pour remettre une crise là où il y a déjà des crises ? Je pense qu'à un moment donné, il faut aussi voilà penser un petit peu au bien-être de Siloensen.

Vous pensez que le RN aurait dû censurer le gouvernement ou vous pensez qu'il fait bien d'attendre le prochain budget en attendant évidemment ce qu'il y aura dans le budget. Venez nous donner votre avis au 0826 300. Et Luc Roub est donc avec nous politologue directeur de recherche au CNRS et au Vipov le centre de recherche de sciences pot et auteur du livre les ressorts cachés du vote RN aux éditions presse ce science pot.

Euh Luc Rouan, ben vous avez entendu un espèce de petit melting pot de de la stratégie. Pour vous, la stratégie du RN, c'est quoi ? Bon, écoutez, je je ne suis pas au cœur même du RN, donc euh je ne peux pas vous définir quelle est leur stratégie, mais euh je peux en revanche vous dire que euh ils sont confrontés à un problème de définition de stratégie parce que effectivement déjà parler de de censure du gouvernement Bairou, ça veut pas dire forcément dissolution.

Si on si on élimine François Baou, il va falloir trouver un autre premier ministre. Mais qui ? Ben parce que la situation elle est quand même des le président la fou la main.

Non là c'est c'est Sébastien Lecnu qui en plus a des super liens personnels avec Marine Le Pen. C'est pour ça que c'est encore plus incompréhensible. sort de jour très bien mais si vous voulez Ah non moi j'ai pas dit qu'il était très bien ou pas bien mais en tout cas c'est c'est il est déjà on laisse par au niveau des partis si vous voulez ils sont obligés d'intégrer dans leur stratégie justement euh la personnalité ou la la personne ou la si vous voulez le le le premier ministre ou la première ministre donc si vous voulez Bon ça c'est un premier point deème point nous sommes dans quand même globalement en France nous sommes dans une situation d'impuissance de l'État on le voit très clairement on a un état qui est incapable de se réformer.

On a un gouvernement qui si vous voulez euh fait un peu un peu de godi. Bon François Baou fait ce qu'il peut. Bon c'est un homme de compromis mais pour l'instant c'est un peu quand même du bricolage et on voit bien sur les retraites sur beaucoup d'autres sujets, il y a pas de consensus.

Il est très très mal perçu dans l'opinion. C'est un des premiers ministres qui a le moins de soutien de l'opinion. euh la situation effectivement internationale s'est considérablement dégradée, elle est très dangereuse.

Donc et la France passe effectivement au second voir au 3e plan de la de de la scène internationale, ce qui était quand même pas euh le cas jusqu'à présent. Donc on est quand même dans un pays qui est en plein déclin politique au niveau national et international. Et donc dans ces conditions, il faut bien comprendre que alors il y a effectivement le problème du mandat de Marine Le Pen qui doit certainement se poser, mais il y a souci la question de savoir comment tenir jusqu'en 2027 parce que si vous voulez, il faut bien comprendre si tout le monde veut se débarrasser de François Baïou, il faut aussi que dans tous les partis he y compris le RN, il faut aussi montrer que ces partis y compris le RN sont des gens responsables et que dans le fond ils vont se présenter, il va falloir se présenter en 2027 en disant au français voilà on On a agi de manière intelligente, responsable, on n pas créé une nouvelle crise politique et donc je pense que ça c'est un point central.

Donc il y a une grande je pense qu'il y a une grande incertitude. Ils savent pas trop ce qu' ce qu'ils veulent. Le deuxième point effectivement si je peux me permettre très rapidement euh c'est qu'effectivement il y a un problème de ligne au sein du RN parce que la ligne Bardella c'est pas la ligne Marine Le Pen et beaucoup ont dit oui non c'est toujours les mêmes non non ce sont pas les mêmes.

Bardella, il est beaucoup plus trompiste, il est beaucoup plus libéral et Marine Le Pen, elle est quand même différente. Elle est beaucoup plus je dirais proche de l'ancien FN enfin sur certains points en matière sociale notamment. Donc la question elle est là.

C'est-à-dire qu' il faut pas non plus pousser le il faudrait pas que cette situation crée une cission à l'intérieur du RN parce que c'est ça aussi leur problème he il faut qu'il reste unis parce que là si on commence à aborder le sujet de la censure il va falloir définir et le feront pas d'ailleurs une politique budgétaire très claire et fiscale très claire. Justement Luc Ruban, à propos des lignes à l'intérieur du RN, euh que pensez-vous de la dernière déclaration de Marine Le Pen dans valeurs actuelles qui a dit en gros maintenant il faut sérieusement que Jordan Bardella se prépare ? Est-ce que vous y voyez une sorte de synthèse entre le risque judiciaire et le futur de 2027 ou bien est-ce qu'elle lâche l'affaire d'une certaine manière ?

Bon ben je pense qu'elle prépare simplement le terrain au cas où elle ne pourrait pas se présenter et elle serait inéliggible hein. De toute façon, ça c'est je pense c'est c'est de bonne guerre si je peux me permettre. Donc en fait la réalité c'est ça, c'est qu' en fait ils savent même pas quel sera le candidat.

Euh mais le problème c'est qu'effectivement, comme je vous disais à l'instant euh derrière chaque candidat, il y a quand même des lignes très différentes, hein. Est-ce que c'est le libéralisme avec euh l'alléchement des impôts euh notamment pour les entreprises et cetera ou est-ce qu'au contraire, c'est plutôt une politique disons d'inspiration alors avec des guillemets hein, d'inspiration colenne, de renforcement de l'État, des services publics et cetera. Donc là, on est quand même sur des choix essentiels.

Après, bon, effectivement, ils sont obligés de aussi de montrer que dans le fond, ils s'entendent bien, même si c'est pas le cas derrière et que dans le fond, vous savez, en général les les les duos en politique comme dans dans bien des dans des cas de figure de pouvoir ne tiennent pas. Il y en a toujours un des deux qui prend le dessus sur l'autre, hein. Et euh voilà.

Donc si vous voulez, il y a il y a forcément il y aura forcément un gagnant et un perdant. Mais bon, pour l'instant pour eux c'est je pense qu'ils sont face à une grande incertitude parce qu'on est dans une situation de recomposition de l'espace politique et une incertitude qui touche les autres aussi hein. On connait pas d'ailleurs quelles sont les relations entre quelles son vont être vraiment les relations entre le PS et l'FI même après le congrès du PS et puis surtout pour le RN le problème de savoir comment récupérer l'électorat de droite qui vote LR c'est ça François.

Oui, je Luc question courte et réponse courte parce que il y a plein de questions. Je crois quand même savoir et je crois comprendre que l'électorat du RN est vend debout et veut que le Rassemblement national vote la sonure à des niveaux très élevés 70 75 % et ça c'est un vrai sujet parce que quand François Bairou le 14 juillet a présenté son plan d'austérité parce qu'il va le faire l'Assemblée ne sera plus en session extraordinaire donc elle sera comment dirais-je fermée. On renvoie tout ça au budget. comment le RN peut s'entendre sur ce qui est censurable ou pas au budget.

C'est un vrai sujet. Leur base, leur électorat voulait la censure. Comment ils s'en sortent là-dessus ?

Bah effectivement, c'est une bonne question, j'ai pas la réponse, mais c'est vrai que le problème dans le fond, ils sont piégés par l'élargissement de leur électorat. Bon, parce que dans le fond, il va falloir ménager aussi les classes supérieures. Euh, il va falloir rassurer le patronat.

Donc il va falloir quand même faire attention au niveau des impôts et surtout il va falloir faire très attention au retraités parce que tout le débat il est sur les retraités aujourd'hui. On voit bien que pour sauver les retraites finalement progressivement on commence à nous dire bah oui finalement les retraités sont des privilégiés hein. Il ça serait bien de les faire payer un peu plus d'impôts et cetera, tout ça tous ces gens qui profitent bien de la vie alors que les autres travaillent et cetera.

Bon, donc il y a quand même une forme de de de mise en place d'un d'un nouveau récit là sur le euh je dirais sur le sur la nouvelle fiscalité qui va peser sur les seniors. Mais ça, il faut bien comprendre que euh dans l'électorat de Marine Le Pen, enfin du du RN, euh vous avez maintenant une part croissante de retraités justement autant pour des raisons euh fiscales ou des raisons de sécurité et cetera. Donc si vous voulez là effectivement il va falloir qu'ils prennent des décisions et ça va être très très difficile pour eux parce qu'il va falloir faire des choix et dans l'état des finances publiques actuelles, vous pouvez faire des choix parce que sinon vous passez pour un comique euh si vous continuez à dire bah tout le va très bien, on continue comme avant.

Vous pensez que Marine Le Pen a eu raison d'aller contre son électorat en ne censurant pas ou vous pensez le contraire ? Venez nous donner votre avis au 0826 300300. Ben justement Fabrice est avec nous de Lauron Sainte Marie.

Bonsoir Fabrice. Merci beaucoup. Oui, rebonsoir.

Oui, oui, ben écoutez, moi je m'inscris pleinement dans les dans les propos qu'a tenu Françoise Françoise Degouis. C'estàd que j'arrive pas à comprendre euh quand j'ai vu ce ce cette question, quand j'ai entendu cette question, j'arrive pas à comprendre comment on peut associer euh le le la motion de censure avec la dissolution. Voilà.

Moi, ça je j'arrive pas à comprendre ça. Donc la question pour moi se se pose pas pour être pour être franc. Après euh moi j'ai je pense qu'il manque peut-être une 4e une 4e proposition.

Euh alors je vais être grossier. Je dit avec humour. Non, je le dis avec humour.

Euh est-ce que peut-être est-ce que le RN ne cherche pas une sorte de cohérence dans son action ? Tout simplement de cohérence puisque ils ont voté la motion de censure, ils ont ils ont ils ont eu la motion de censure face à Barnier sur le budget. Bah ils attendent le budget pour François Baïou et pour pouvoir dire après, vous voyez, on est cohérent, on est cohérent.

On l' on l'a censuré pour le même motif que le précédent en pétant en avant les hausses d'impôts et cetera, les les baisses de certains budgets. Euh voilà, moi je moi je je miserai plutôt là-dessus quoi. Voilà.

Par contre, j'ai j'ai une question j'ai une question à poser à à Françoise euh que je me pose en cas de non éligibilité, c'est pas facile à dire, est-ce qu'elle peut être nommée premier ministre ? Ah oui, absolument. Oui.

La réponse directement. Et c'est enfin je vous rappelle qu'il a il m'a posé à moi donc voilà merci donc je réponds moi je m'appelle Françoise David en fait et je suis la sœur de Philippe David Oui oui bien sûr bien sûr il peut absolument que j'embrasse que ce soit anniversaire aujourd'hu et moi je l'embrasse très très très fort. Oui, bien sûr, il peut sans aucun problème.

Elle peut être nommée premier ministre, c'est pas un sujet bien sûr. Donc, on peut partir sur un ticket donc solution ou pas que là nous emballons pas. Oui.

La la en fait la difficulté quand vous avez par exemple dernières élections 11 millions d'électeurs qui ont voté pour vous alors sur des programmes et cetera, c'est que c'est pas 11 millions d'adhérents et donc du coup vous devez aussi essayer de toujours de garder votre chaptel entre guillemets de votre soft de vote. Et donc et là je suis d'accord pour dire qu'il faut à un moment donné avoir une stratégie lisible et vous pouvez pas faire de la guerria tout le temps prendre le maqui sur plein de choses. qu'il faut à moment donné se se avoir une taille patron et donc du coup c'est difficile par c'est très gazeux parce qu'entre-temps il y a d'autres personnalités qui qui comme Retaillot Darmanin et cetera qui essaent justement de ratisser votre électorat et donc voilà c'est assez compliqué pour eux alors ça ça risque d'être une vraie faute politique he de lean est-ce que il n'y a pas aussi derrière ce refus de voter la censure quelque chose qui continue de la part du rassemblement national le souci constant de montrer que ils ont une responsabilité, une lucidité et qu'ils ne veulent pas porter atteinte à l'intérêt de la France.

Ah bah oui, absolument. Mais vous savez, il faut il faut se rappeler les leçons de la sociologie. Vous savez, la suite de la dédiabolisation en quelque sorte.

Oui, mais si vous voulez, il y a il y a ça et puis effectivement, je suis d'accord avec vous, mais si vous voulez la la sociologie historique nous apprend que il y a la loi des reins des oligarchies, c'est-à-dire que les partis, même les plus démocratiques, je pense pas que ça soit toujours le cas du RN, finissent par créer une élite de dirigeants qui se sépare de l'électorat. Et la stratégie définie par les dirigeants du Red n'est pas forcément en phase avec l'électorat. Pourquoi ?

Parce que son électorat, il est il est excédé par la situation actuelle. lui, il voudrait que les choses soient clarifiées une fois pour toutes et que peut-être que Emmanuel Macron démissionne, que il y a un grand euh voilà un grand renouvellement et qu'on reparte de zéro parce qu'effectivement la situation est devenue complètement illisible et ingérable. Mais au niveau des dirigeants, eux ils réfléchissent autrement.

Ils se disent "Ouais, oui, c'est très bien, mais à la limite est-ce qu'ils veulent vraiment le pouvoir au niveau supérieur ? parce que il va falloir gérer une situation extrêmement complexe, très difficile, un pouvoir à deux têtes en plus. He moi je je pense Luc je m'inscrit en faux parce que ça a été quelque chose de réel pour Jean-Marie Le Pen.

Jean-Marie Le Pen, c'était l'enfant perdu des guerres coloniales françaises. Il ne voulait pas le pouvoir quand il est au second tour on est tous on a tous, moi j'étais journaliste dans une autre radio. Il est ébêté, il dit de toute façon voilà, je vais faire 18 18.

Donc lui ne voulait pas le prouvoir fondamentalement. Je ne crois pas du tout une minute que ce soit le cas euh de Marine Le Pen et de Jordan Bardellain. Vous êtes d'accord avec ça ou pas ?

Bah je ne sais pas. Il nous reste j'aurais été d'accord. J'aurais été d'accord avec vous il y a 6 mois hein.

Maintenant je me pose des questions. Je me pose des questions parce que la situation est tellement pourrie que vous savez il va falloir vraiment être quand même très masochiste pour récupérer les clés du camion. Ouis exactement.

Et vous savez les masochistes en politique en général ils font ils font ils font pas ils durent pas longtemps il y a Merci beaucoup Luc Rouan merci beaucoup politologue directeur de recherche au CNRS et au CBIPOF et auteur de ce livre les ressorts cachés du vote ern au presse de Sciencep merci d'avoir accepté notre invitation dans un instant on garde Fabrice bien entendu deon Sainte-Marie et puis on court vers le qui c'est qui qui l'a dit la ligne d'arrivée et d'abord la ligne de départ c'est dans un instant Sud Radio, c'est votre opinion qui compte. Je vous félicite pour vos émissions, c'est toujours un plaisir.