Trump, Europe et harcèlement scolaire... Gabriel Attal est l'invité des 4 vérités du jeudi 7 novembre

Votre rendez-vous politique désormais, Jeff Wittenberg, vous recevez ce matin dans les 4 V, l'ancien Premier ministre Gabriel Attal, désormais député des Hauts-de-Seine et président du groupe Ensemble pour la République à l'Assemblée Nationale. Bonjour et bienvenue. Bonjour à tous, bonjour Gabriel Attal.

Bonjour Jeff Wittenberg.

Nous allons évoquer avec vous ce matin le lancement d'une fondation que vous avez appelée Faire Face et qui vise à lutter contre le harcèlement scolaire. Vous allez nous en parler tout à l'heure, nous en expliquer en particulier les objectifs. Mais bien entendu, on veut tout d'abord entendre votre regard d'ancien Premier ministre, de responsable politique nationale sur ce qui vient de se passer aux Etats-Unis, cette victoire de Donald Trump, ce triomphe que les sondages n'avaient d'ailleurs pas vu venir. Alors Emmanuel Macron a réagi dans sa fonction en félicitant le nouvel élu.

Mais vous qui n'êtes plus tenu par les rigueurs ou les prudences diplomatiques, qu'est-ce que vous en dites de ce retour de cet homme tant décrié et finalement qui est plus fort que jamais aujourd'hui ?

D'abord, c'est le choix souverain des Américains et il faut le respecter. Il faut le regretter, il faut le respecter. Moi, vous savez, la première chose qui m'importe, c'est de me demander ce que sera l'impact de ce choix pour les Français et pour la France. Et oui, il y a des raisons d'être inquiets d'un point de vue économique, puisqu'on voit bien que les tensions commerciales qu'on a pu connaître ces dernières années probablement seront plus fortes encore, qu'il y aura peut-être encore plus de protectionnisme. D'un point de vue géopolitique, on peut imaginer un impact de ce choix sur un certain nombre de conflits, et notamment sur le conflit ukrainien.

Puis d'un point de vue des grands défis que le monde a rencontrés, notamment le défi climatique. Évidemment qu'on a besoin de l'engagement des grandes puissances, notamment des États-Unis. Vous savez, en tant que Premier ministre, et aujourd'hui encore, j'ai passé beaucoup de temps avec nos concitoyens victimes du dérèglement climatique. Les habitants du Pas-de-Calais qui ont subi les inondations, les agriculteurs qui subissent le gel, la canicule, les feux de forêt. C'est un enjeu et un défi absolument majeur.

On va parler du climat. Sur le dossier ukrainien, vous étiez rendu en Ukraine il y a quelques semaines, en septembre. Donald Trump a dit à plusieurs reprises qu'il pourrait régler le conflit en 24 heures, sans d'ailleurs dire comment il ferait. On sait qu'il n'est pas favorable au maintien d'une aide aussi forte, aussi bien militaire que financière des États-Unis, qui est le premier contributeur aujourd'hui face à cette guerre. Est-ce qu'il y a une inquiétude là-dessus, d'un désengagement tout simplement de l'Amérique ?

Il y a incontestablement une préoccupation. On doit continuer à soutenir l'Ukraine. On doit continuer à soutenir l'Ukraine, d'abord parce que les Ukrainiens se battent pour leur liberté. Ensuite, parce que je le dis, une victoire de la Russie sur l'Ukraine aurait un impact, y compris pour nous, pour les Français. Elle aurait un impact en termes de déstabilisation économique. On voit que l'inflation a reculé ces derniers mois. Une victoire de la Russie sur l'Ukraine aurait un impact pour une inflation à la hausse, parce qu'en termes énergétiques, en termes agricoles et commerciaux aussi, ça aurait évidemment une déstabilisation. En termes migratoires, également, il aurait un impact européen.

Non, mais justement, est-ce que vous avez peur que Donald Trump fasse des concessions à Vladimir Poutine dans les semaines qui viennent ?

En tout cas, il y a une inquiétude sur l'engagement américain dans le soutien à l'Ukraine, évidemment. Et donc sur ce sujet-là, comme sur les sujets que j'ai évoqués d'un point de vue économique, d'un point de vue climatique, évidemment que l'Europe, qui a fait, je crois, des pas importants ces dernières années, va devoir faire des pas de géant pour notre indépendance, pour notre autonomie, pour notre souveraineté. On doit dépendre davantage de nous-mêmes et moins des autres sur beaucoup de sujets, sur notre sécurité, sur notre économie, sur notre protection. Et donc c'est le travail qu'on va devoir mener. Et vous savez, c'est aussi un constat qu'on a fait depuis plusieurs années.

L'Europe doit dépendre davantage d'elle-même. On a fait des progrès ces dernières années sur l'industrie, sur la défense, sur le climat, je l'évoquais. On doit aller encore plus loin. Et ne plus compter sur les États-Unis, est-ce que cette élection doit agir,

on l'entend beaucoup depuis 24 heures, comme un électrochoc, en quelque sorte, pour les pays européens ?

Personnellement, je crois que l'électrochoc a eu lieu depuis maintenant un certain temps. Vous savez, Trump avait déjà été élu. Et par ailleurs, on voit maintenant depuis un certain nombre d'années que les préoccupations des États-Unis se tournent davantage sur eux-mêmes et moins sur l'Europe et sur le reste du monde. Et donc, personnellement, je crois qu'on est sortis de la naïveté depuis longtemps sur le rôle de l'Union européenne et sa responsabilité immense pour protéger les États membres et notamment la France. On va aller plus loin.

Comment vous l'expliquez, cette victoire, dans un pays, excusez-moi, où l'économie ne va pas si mal, le chômage est à 4 %, aux États-Unis un peu plus de 4 %, l'inflation a ralenti et néanmoins, très nombreux Américains ont voulu renverser la table au nom notamment de valeurs qui consistent à dire l'Amérique d'abord, il y aurait une invasion étrangère et ces valeurs-là, vous le voyez, elles progressent partout dans le monde, y compris en France. Est-ce que la victoire de Trump, c'est peut-être le préambule d'autres triomphes, d'autres victoires, notamment en France en 2027 ?

Je crois probablement que la société américaine, comme beaucoup de sociétés occidentales, doute de sa grandeur et de sa puissance autant qu'elle y est attachée. Et je crois que notre responsabilité, en tout cas mon souhait, c'est d'apporter des réponses à ces angoisses qui traversent beaucoup de pays dans le monde. Après, je crois que rien n'est acquis, certainement pas ni la victoire, ni la défaite des extrémistes ou des populistes. Donald Trump a été élu. Il y a quelques mois, on a vu au Brésil la défaite de Bolsonaro. On a vu à l'est de l'Europe des extrémistes, des populistes qui gouvernaient, qui ne gouvernent plus aujourd'hui.

Et on a vu en France la montée du Rassemblement national.

Et on a vu en France la montée du Rassemblement national, dont certains nous disaient qu'il gouvernerait cet été. Ça n'est pas le cas aujourd'hui. Évidemment, moi je vais continuer à me battre et surtout à chercher des solutions pour répondre aux attentes et aux angoisses de nos concitoyens.

Gabriel Attal, je le disais au début de cet entretien, vous êtes aussi avec nous ce matin pour nous parler de cette fondation « Faire face au harcèlement scolaire », une fondation que vous avez donc lancée hier, en cette journée d'ailleurs aujourd'hui nationale contre le harcèlement scolaire. En quoi ça consiste ? Quelle est aujourd'hui l'ampleur du phénomène ? De quoi on parle exactement ?

Vous savez, il y a un an, quand j'étais ministre de l'Éducation nationale, j'avais précisément voulu répondre de manière claire à cette question. Et donc j'avais décidé que plus de 7 millions d'élèves rempliraient un questionnaire d'auto-évaluation sur le harcèlement. Quel a été le résultat de ce travail ? C'est qu'il y a en moyenne entre 1 et 2 élèves par classe qui sont victimes de harcèlement scolaire. Et que ce chiffre monte à près de 20% dans les écoles primaires en moyenne. Et donc on voit l'ampleur de ce phénomène. Un élève sur 5 en école primaire. Et c'est un phénomène qui d'abord, en très difficile pour beaucoup d'élèves, le fait d'apprendre à l'école.

Parce que quand vous êtes harcelé à l'école, quand vous n'êtes pas bien à l'école, évidemment que vous n'apprenez pas bien à l'école. Et en général, bien souvent, ce phénomène cible des élèves qui travaillent, qui sont méritants. Et ensuite, ça bousille des vies. Vous avez des vies qui sont brisées, qui sont gâchées. Et vous avez parfois des drames avec des élèves, des jeunes, des enfants qui considèrent à un moment que la souffrance est telle que le seul moyen d'en finir avec la souffrance, c'est d'en finir avec leur vie.

Vous lancez d'ailleurs cette fondation avec notamment Béatrice Leblay, la mère de Nicolas, un adolescent de 15 ans qui avait été harcelé et qui a fini par se suicider. C'était le 5 septembre 2023. Cette fondation, elle vise à quoi ? À épauler ou à finalement se substituer à l'éducation nationale qui n'en fait peut-être pas assez dans ce domaine ?

Il faut que tout le monde fasse plus, y compris la société civile. C'est pour ça que je lance cette association. Quand j'étais ministre de l'Éducation puis Premier ministre, j'ai engagé beaucoup de démarches. Vous avez parlé à l'instant du questionnaire. On a recruté des personnels dédiés au harcèlement. Dans chaque établissement scolaire maintenant, il y a au moins un personnel dédié au harcèlement. Dans chaque académie, dans chaque rectorat, j'ai changé les règles. Maintenant, ça n'est plus à l'élève harcelé de quitter l'établissement, c'est à l'élève harceleur de quitter l'établissement. Il faut en finir avec cette double peine. On a engagé beaucoup de moyens.

Mais qu'est-ce que ça passe face à la puissance, notamment des réseaux sociaux, M. Attal ? Vous savez, on a vu certains pays, notamment le Danemark où je m'étais rendu, où le harcèlement a considérablement reculé parce que l'éducation nationale et la société tout entière a décidé d'en faire une grande cause. Et avec l'association, qu'est-ce qu'on va faire ? On va d'abord organiser des interventions en prévention dans tous les établissements scolaires parce qu'il faut prévenir sur ce phénomène. Ensuite, on va participer à la formation des enseignants, de la communauté éducative, des parents aussi, parce qu'on a besoin d'eux. Et enfin, on va accompagner des familles qui vivent des drames.

Vous savez, vous avez des familles parfois qui sont victimes du harcèlement, qui souhaitent porter plainte, qui n'ont pas forcément les moyens de se payer un avocat. On travaille avec des grands cabinets d'avocats qui pourront bénévolement accompagner juridiquement des familles qui en ont besoin.

On pourra les accompagner aussi ponctuellement, financièrement. En plus de votre association, il y a un numéro qui existe déjà, un numéro vert pour toutes les familles, les enfants, les parents, les enseignants, qui peuvent appeler le 3018 en cas de harcèlement scolaire. Je précise que ce soir, vous serez l'un des invités de Julien Bugé dans le débat qui suivra sur France 2 la diffusion du document l'INSEE, la mécanique du harcèlement. L'INSEE, c'est cette collégienne de 13 ans dans le Pas-de-Calais qui avait été, elle aussi, victime de harcèlement et qui s'était donnée la mort. Est-ce que vous estimez que l'éducation nationale est avec vous sur ce projet ?

Vous avez rencontré Anne Jeuneté, la ministre, hier.

Bien sûr. Je crois qu'on est dans une forme de tournant culturel dans l'éducation nationale. En tout cas, moi, je l'ai vu il y a un an en tant que ministre. J'ai voulu qu'il y ait un électrochoc. J'ai voulu que maintenant, on ne passe plus ça sous silence, qu'on ne mette plus la poussière sous le tapis. On remonte les situations problématiques et surtout qu'on apporte des solutions. J'ai voulu aussi qu'enfin, maintenant, on intègre ce sujet-là à l'éducation même de nos enfants. On a besoin d'une école qui apprend davantage la tolérance, la bienveillance, le respect de l'autre, le respect des différences. C'est ce qu'on a engagé à l'école primaire.

C'est aussi, j'espère, ce qui nous permettra d'avoir une société plus respectueuse, plus humaniste, plus fraternelle, plus bienveillante. Et on voit, par rapport à différents sujets internationaux

dont on a parlé, on en a besoin. Merci beaucoup, Gabriel Attal, actuel président du groupe Ensemble pour la République à l'Assemblée nationale. Merci à tous les deux. Merci à Isabelle Lombard également pour la langue des signes.