Amérique latine : pourquoi les droites populistes l'emportent ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public qui nous emmène en Amérique latine où trois présidents de droite et d'extrême droite viennent de remporter les élections au Pérou en Bolivie et le mois dernier au Chili rejoignant un club déjà formé de l'Argentin Miley. Vous voyez la carte est de l'équatorien Noboa. Est-ce tout un [musique] continent qui bascule lentement mais sûrement dans le camp de Donald Trump avant d'en débattre le cas du président chilien ?

Il s'appelle Rosé Antonio Cast. Il est à la fois fils de nazi et admirateur de Pinochet. C'est moi Guo.

C'est le président chilien le plus à droite depuis la fin de la dictature de Pinoché. Il propose notamment d'expulser 330000 migrants en 3 mois. Le 15 décembre, José Antonio Cast a été élu à la tête du Chili avec 58 % des voix.

Nous allons rétablir la loi. Nous allons rétablir le respect de la loi dans toutes les régions. Nous devons être très fermes contre la délinquence, le crime organisé, l'impunité et le désordre.

Mais nous devons aussi faire preuve de beaucoup de grandeur pour reconstruire la coexistence, le respect et la confiance entre nos compatriotes. Si ces militants ont applaudi cette victoire dans les rues le soir du résultat, maintenant c'est notre moment. Il était temps.

Il était temps. Nous avons besoin de paix, de travail, surtout de sécurité. Nous célébrons, c'est un grand jour pour le Chili, pour notre République.

Les soutiens de Jeanet Jara, son opposant de gauche, n'ont pas caché leur inquiétude. Je pense que c'est déjà décidé. Nous avons un président de droite d'extrême droite et malheureusement nous les Chiliens allons être affectés comme toujours comme la gauche.

Je pense que cela va être très mauvais pour nous surtout pour la classe ouvrière, la classe moyenne. Après l'annonce de sa défaite, la candidate qui a recueilli 42 % des suffrages a tenté de rassurer ses électeurs à travers un message d'espoir pour son pays. Je vous demande de faire de cette nuit un défi que le travail, la justice sociale, les institutions démocratiques et le respect des droits de l'homme continue d'être les principes qui guident notre progrès en tant que pays et non des revers.

Scrutin après scrutin, la gauche perd du terrain en Amérique latine. L'Argentine, la Bolivie ou encore l'Équateur ont aussi veut arriver à leur tête des dirigeants de droite voire d'extrême droite ces derniers mois. Ils ont pour la plupart 1000 accents.

Bon, ça a été l'un des thèmes évoqués dans leur coordination, soit sur les problèmes d'insécurité, soit comme au Chili récemment sur les problèmes de migration. Il y a quand même un point central. Le seul, c'est celui que donnait ce responsable du parti espagnol extrême droite de Vox euh diaboliser la gauche ou l'extrême gauche au nom du socialisme ou du narcosocialisme, du narcocommunisme, enfin toute une série de de de terminologies.

En 2026, cinq pays d'Amérique latine éliront à leur tour leurs présidents. Reste à savoir si la gauche latino-américaine s'affaiblira encore un peu plus dans la région au profit de la droite. C'est comme un un domino populiste et nationaliste qui se déroule en Amérique du Sud.

On est en débat avec Sophie Briante Guimont. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénatrice RDSE des Français de l'étranger franco-Argentine et docteur en droit Christophe Ventura.

Bonsoir. Bienvenue à vous aussi. journaliste au monde diplomatique, directeur de recherche à à l'IRIS, responsable du programme Amérique latine et Caraïb et puis votre dernier article dans le monde diplô intitulé Mrter Trump, pirate des Caraïbes.

On était en en plein dedans avec notamment ce pétrolier qui a été à raisonné dans la mer des Caraïbes. Mathilde Allain, bonsoir, bienvenue. Vous êtes enseignante chercheuse à l'Institut des Hautes études de l'Amérique latine et au centre de recherche et de documentation sur les Amériques. et Jonathan Boucher Pétersen évidemment et rester à mes côtés éditorialiste pour sens public.

Alors, on va revoir cette carte que je vous ai proposé en en lancement des dernières victoires de la droite populiste ou de l'extrême droite en Amérique latine. On a donc le le Chili, l'Argentine, c'était en novembre 2023, mais il y a surtout trois trois dates marquantes. Octobre 25, le Pérou, novembre 25 la Bolivie, décembre le Chili avait creusé Antonio Cast et puis Équateur où Daniel Nobélu, c'était au mois d'avril dernier.

On a là des personnalités, des programmes qui sont forcément par certains aspects différents. Sophie Brian Guimon, est-ce qu'on peut quand même parler, moi je parlais des phénominaux, d'un bloc en train de se former ? Alors, il y a clairement un bloc qui est en train de commencer à se constituer.

D'ailleurs, euh Javier Miley euh à la fin de l'année dernière, donc il y a quelques jours, euh a dit que il était en train de conformer euh un bloc euh en réaction euh au socialisme en Amérique latine qui serait euh composé d'une dizaine de pays. Donc, il y a vraiment une volonté, non seulement il y a des élections de parts et d'autres qui se rejoignent, mais en plus d'aller plus loin et d'aller vers une sorte d'intégration et d'internet, enfin de côté latino-américain réactionnaire. Ça veut dire que ces présidents nouvellement ou anciennement élus, il se parlent, il y a une sorte de projet commun.

C'est ce que vous nous dites. Il se parle, il parle aussi beaucoup avec les États-Unis. Bien sûr, on va longuement parler de l'influence.

Voilà. Et donc les deux sont forcément liés. Quels sont les ressorts Christophe Ventura de ce basculement là à droite à droite toute même on pourrait dire.

Bah, c'est une vague qui s'explique par plusieurs choses si vous voulez qui euh euh s'associent qui ont pas forcément de lien entre elles, mais parmi ces choses-là, il y a le fait que bah les gouvernements de gauche ont gouverné très longtemps dans la région. Il y a des formes d'usure de pouvoir, il y a des crises internes, il y a beaucoup de choses comme on sait en Amérique latine, il y a aussi qui a fait mal ces dernières années en Amérique latine, il y a une situation économique et sociale qui est fortement dégradée et qui est quand même un des éléments de base de cette affaire, c'est que il y a une détérioration en fait hein des conditions socioéconomiques dans tous les pays lataméricains depuis au moins une dizaine d'années et puis qui a été très très aggravé par le covid. aussi un dégagisme pour si vous voulez qui provoque à la fois surtout un peu comme aux États-Unis ou en Europe mais dans la configuration latino-américaine qui provoque un appauvrissement de nouveau des populations, un déclassement de d'un certain nombre de catégories sociales et puis des solutions qui ne sont pas données qui ne sont pas trouvées par des gouvernements et puis au bout d'un moment la la le développement d'un ressentiment d'un rejet des classes politiques qui frappe d'abord les sortants et cetera et ça nourrit ça l'arrivée de nouveau entrant comme monsieur Miley qui a encore 5 ans ne faisait pas de politique hein.

Donc c'est ça que c'est ça le mécanisme. Est-ce que vous rajouter parce que effectivement vous avez commencé il y aura il y aurait beaucoup d'autres explications de cette de cette vague qui apparaît un peu comme une vague de fond. Est-ce que vous rajoutez Mathie d'Alin l'effet Trump ?

Il y a un effet Trump mais on peut pas non plus résumer la l'arrivée ou bien la consolidation des droites latino-américaines à l'effet Trump. Il y a des dynamiques nationales qui sont propres. L'arrivée par exemple de Rosé Antonio Cast au Chili, elle est pas forcément corrélée à la dynamique trumpienne.

Elle est liée surtout à deux questions qui ont émergé dans l'agenda politique, les questions de sécurité et de migration et surtout le nexus qui est fait entre sécurité et migration. Le lien qui est fait entre Bien sûr. Ouais. lien qui est fait entre sécurité et migration dans les campagnes politiques.

Alors, il y a évidemment puisque c'est le dernier avoir été élu hein dans notre liste Roset Antonio Cas qui vient de remporter les élections présidentielles au Chili. Alors, c'est particulièrement frappant. Mathilde Alain, je reste avec vous.

C'est à la fois un admirateur de l'ancien dictateur Augusto Pinochet et puis un on va dire que son histoire personnelle un fils quoi de de d'ancien nazi, c'est ça ? On peut dire ça ? Oui, c'est le fils d'un ancien Asie, le frère aussi d'un ministre de Pinoché et lui-même donc il pourrait se démarquer de cette famille mais il est lui-même un admirateur de Pinoché.

Il a dit à plusieurs reprises, il a dit que par exemple si Pinochet se présentait aujourd'hui aux élections, il voterait sans aucun doute pour lui. Donc il s'est vraiment formé dans cette au cœur de cette droite chilienne qui continue à revendiquer un héritage pas seulement économique de la dictature chilienne mais aussi politique. Et donc on a là aussi une certaine séduction pour un virage autoritaire, un retour à l'ordre et une fascination aussi pour les militaires et des réponses beaucoup plus dures face aux questions de sécurité.

Mais justement Sophie Brian Guimon, il y a c'était il y a 35 ans à peu près la chute de de Pinochet. Est-ce que ça veut dire que les Chiliens ont la mémoire courte ou qu'il y a toujours eu dans une part de l'opinion chilienne une forme de nostalgie ? Bah, on parle quand même d'une dictature qui a été sanglante, de répression, de torture et cetera et cetera.

Bis, je pense qu'il y a un travail de mémoire euh au Chili qui n'a peut-être pas été fait de la façon dont il a été réalisé dans d'autres pays d'Amérique latine. Je pense notamment à l'Argentine. Euh donc euh peut-être que les jeunes générations n'ont pas été aussi sensibilisées au sujet euh de la dictature euh que peuvent l'être par exemple les argentins.

Mais c'est quelque chose qui revient aussi dans le discours actuel. Alors c'est pas du tout M, c'est pas du tout la même droite que la droite très ultra conservatrice chilienne. C'est plutôt une droite ultra libérale.

Ultra libéral, lui il se dit libertarien. Donc c'est encore un autre concept. Euh pour autant euh la personne qui l'a choisi à l'origine comme vice-présidente vient plus de ce courant-là de droite conservatrice avec une certaine nostalgie de il pourrait pas se maintenir au pouvoir sans la droite on va dire conservatrice argentine.

En tout cas, il y a eu un deal de départ puisque c'est quand même comme ça a été rappelé, il existait pas il y a 5 ans donc il est arrivé sans troupe. Voilà. Et ce qui est incroyable sur le sujet M, c'est que non seulement l'élection a été remportée une première fois, mais elle a été remportée une deuxième fois il y a quelques mois, ce qui n'est ce qui n'était pas forcément attendu.

Donc sur le sujet de la dictature, je pense que ça a beaucoup à voir avec la façon dont chaque pays l'a géré en interne et a eu ce devoir de mémoire. Je veux bien avoir votre avis Christophe Ventura justement sur le devoir de mémoire sur le sur ce que la dictature Pinochet a provoqué au Chili. C'est c'est des décennies là aussi de de pouvoir.

C'est crois il faut reprendre le film à l'endroit où l'a laissé Pinochet. Oui. C'est-à-dire que c'est Pinochet qui a organisé la transition au Chili.

La transition démocratique chilienne qui a été un modèle et très étudié. C'est fait à partir de l'impulsion de Pinochet lui-même. C'est dans les conditions euh que Pinochet a mis en place, parmi lesquelles le fait de conserver la constitution euh qui a été euh euh élaborée euh pendant la période de Pinoché en 80 et puis après qui a été amendé.

Mais je veux dire, ça a été un grand problème, c'est que le cadre politique institutionnel, l'organisation de la société chilienne sur le plan politique, elle est basée sur le l'héritage du pinochétisme. Ils se sont aussi organisés pour garnesties, enfin toute une série de choses. Ce que je veux dire par là, c'est que le Chili de 90, si vous voulez, il a pas effacé la dictature.

La dictature, elle s'est reconvertie dans la démocratie libérale représentative en se donnant un certain nombre de garanties pour continuer d'exister. Ça c'est la droite chenne à partir des années 90 du 20e siècle et monsieur Rossé Antonio Cas dont nous parlons avec euh le le pédigré qui a été qui a été donné il coche quand même beaucoup de cases he Oui mais il vient de là. C'est-à-dire que lui si vous voulez il il a une longue trajectoire politique.

Ahi il est pas apparu en 2025 non plus. Lui il a parti il fait partie de cette droite qui est en fait une droite depuis le départ nostalgique. C'était la droite qui appuyait Pinoché.

Ils ont totalement disparu. Elle a jamais disparu au Chili. L'exception au Chili, c'est plutôt que les gauches que la gauche est est gouvernée quand c'est arrivé he trois fois.

Mais si vous voulez, monsieur Caste, il est devenu monsieur C qu'on connait aujourd'hui parce qu'il a rompu traditionnelle parce qu'il considérait que son prédécesseur, monsieur Pigera, à l'époque, on est en 2018-219, était trop mou par rapport aux gens qui demandaient un changement de constitution et au mouvement social chilien qui a porté monsieur Boric au pouvoir en 2021. Monsieur Cass était déjà à l'époque son adversaire et il a durci la droite en en laissant aller vers quelque chose qui est beaucoup plus directement dans l'héritage Pinoché et et c'est ça qui raconte sa trajectoire. Mais le Chili est un pays où le conservatisme, les conservatismes et la droite sont toujours restés très puissants.

Ouais. Alors, on va ouvrir un un grand chapitre consacré à Donald Trump. Évidemment, on va reparler du Venezuela et et de cette doctrine Monoro dont on vous parle depuis depuis lundi.

On va la détailler. Mais une dernière question spécifique sur le Chili Mathilde Alain sur effectivement ce devoir de mémoire, vous disz il a peut-être moins été fait dans le pays. C'est quelque chose que moi je je suis pas un spécialiste, j'ai un peu plus de mal à comprendre.

C'est que ça a été une dictature, une des pires dictatures du du continent quand même. Quand je dis ça, j'ai raison. Ah oui et c'est un consensus historiographique clair et malgré tout un héritier de Pinochet peut-être élu.

J'ai du mal à mais parce que en fait euh parce que nous on voit les choses depuis la France où notamment on a pu voir euh l'exil euh des Chiliens euh mais quand on est au Chili euh on peut avoir facilement des discours qui vont remettre en cause euh le passage à la démocratie et qui vont aussi questionner ces dernières années la légitimité du pouvoir de Salvador qui était donc président élu en 1970 et qui a été renversé par et qui a été donc renversé à la suite d'un coup d'état en 1973. Donc on a vraiment un retour sur une histoire qui ne fait pas consensus du point de vue de la société chilienne mais aussi parce qu'on n pas jugé les principaux responsables de la dictature au Chili à la différence de l'Argentine. On a eu une commission de la vérité, on a établi une vérité sur les crimes mais on n' pas jugé les responsables à différents niveaux.

C'est-à-dire qu'on n pas jugé euh ceux qui ont exécuté euh les crimes de la dictature, mais on n pas jugé non plus les décisionnaires et pour certains, on les retrouve au sein de la classe politique chilienne encore aujourd'hui. Il y a évidemment et là on s'y attendre des spécificités de chaque pays même si on a toujours une volonté de parler de l'Amérique latine de manière générale. Moi je connais mieux les questions européennes les questions françaises et on trouve aussi des points communs.

C'est cette révolution néoconservatrice, ce dégagisme, cette volonté d'autorité, cette espèce de nostalgie d'un temps où les choses étaient mis en place. cette régression sur le plan des meurs, c'est d'un certain nombre de droits des minorités. Voilà, il y a une humilité aussi à avoir dans le regard de l'Européen sur pas mais dans manière générale parce que quand on voit ce qui se passe avec Vox en Espagne et le rapport à Franco qui est quand même aussi assez sidérant par rapport à ce que ça pu être quand on voit toute chose égale par ailleurs la poussée de la FD en Allemagne qui évidemment vient nous questionner dans un pays où pour le coup le travail de mémoire a été quelque chose de de vraiment une volonté nationale.

Donc voilà, il y a les mêmes causes produisent les mêmes effets avec des spécificités et des teros qui sont particulièrement fertiles. Mais c'est vrai qu'on a quelque chose de presque mondial. sur bien des sujets que vous évoquez.

Bala. Après, je pense qu'il faut aussi regarder un peu la sociologie électorale pour voir que le vote caste au Chili n'est pas non plus à 100 % un vote d'adhésion à un héritage ou un retour du pinochétisme. Il y a un vote dur clairement qui comprend cette logique de retour autoritaire et de fascination pour l'ERP.

Mais il y a aussi en fait tout un vote euh qui à la fois est dans le dégagisme, mais aussi un vote de "O n'a pas encore essayé". Une sorte de colère qui en fait n'est pas canalisée euh politiquement et il y a un fort désintérêt pour la politique au Chili. Il y a une donnée majeure au Chili, c'est qu'on a un vote obligatoire avec inscription automatique.

C'estàdire qu'on a 85 % de participation. Et on voit bien ces dernières années, élection de Borit, euh on a euh Borich c'était le prédécesseur, le prédécesseur donc gouvernement de Borich issu du Front Ample, donc une coalition de gauche qui était venue au pouvoir après les grandes mobilisations de 2019 et on n' pas de vote obligatoire à cette époque-là. Donc là, il y aussi une donnée.

Les personnes qui ne votaient pas, qui étaient plus éloignées de la politique, ont voté majoritairement pour CAS, voire pour des partis encore plus à la droite parce qu'on a aussi eu un parti euh libertarien euh au Chili qui est à l'extrême droite de l'extrême droite de Castro. H allez, j'ouvre le chapitre Donald Trump parce que si cette vague populiste, nationaliste sud-américaine nous passionne, c'est aussi parce qu'elle donne peut-être une résonance particulière à l'arrestation de Nicolas Maduro avant l'opération américaine, Rosé Antonio Cast, donc fraîchement élu, président Chili, écoutez bien, il anticipait sur cette éventualité en reprenant certains des mots du président américain. Je soutiens toute situation qui met fin à une dictature, une narcodictature comme au Venezuela.

Nous nous n'allons pas intervenir dans une situation comme celle-là. Ce n'est pas notre rôle. Mais si quelqu'un doit le faire, qu'il sache bien qu'il nous rend service.

À nous et à toute l'Amérique latine, à toute l'Amérique du Sud. C'est un problème gigantesque qui affecte même des pays d'Europe où une situation ponctuelle provoquée par un narcodictateur engendre des difficultés. Sophie Brian Guillé, comment vous, Guimon, pardon, comment vous avez euh analysé euh ce ce basculement là, ce ce coup de de de l'AN donné par Donald Trump au droit international dans un continent comme l'Amérique ?

Alors, dans un premier temps comme tout le monde, c'est la sidération qui est la comme ça a été dit aujourd'hui, la nouvelle arme atomique de Donald Trump. Mais euh mais il y avait quand même une certaine anticipation. C'est-à-dire que ça fait parce que le Venezuela, ça fait des années, même lors de son premier mandat, il en parlait déjà.

Oui, absolument. Mais ça fait aussi euh plusieurs mois qu'on sait que les États-Unis et l'armée américaine et et que et et le voilà se positionnent dans la zone Caraïbe et qu'en réalité euh tout ça ne vient pas de nulle part, qu'en réalité Donald Trump fait ce qu'il a dit qu'il allait faire. C'est-à-dire qu'on connaissait pas les modalités exactes de ce qui allait se passer.

Mais le Venezuela était clairement en ligne de mire et en fait c'était une question de temps avant qu'il se passe quelque chose. Euh d'où euh l'étrangeté aussi de la réaction française européenne. C'est-à-dire que euh on a quand même euh eu plusieurs semaines pour se rendre compte qu'il était en train de se passer quelque chose, qu'à un moment donné ça allait arriver et euh on aurait pu peut-être avoir une réaction politique un peu plus à la hauteur de ce qu'est la France que ce que ça n'a été.

Ouais. Qu'est-ce qu'on peut dire sur le je reprends les les termes pardon de de Rosé Antonio Cas qui dit "Je soutiens toute situation qui met fin une dictature, une narcodictature comme au Venezuela. On va pas intervenir mais si quelqu'un doit le faire il nous rend service.

Est-ce que d'une certaine façon Christophe Ventura Donald Trump fait tomber Maduro au nom de ses soutiens ou de ses collègues populistes nationalistes de l'Amérique latine ? Bah remarquons que le futur président parce qu' pour président élu, il sera président que que entre guillemets à partir de de mars 2026, monsieur Cast, remarquons qu'il a pas été exaucé complètement par Donald Trump puisque Donald Trump n'a de son propre point de vue pas mis fin à la dictature dont il parle puisque si le le chef de cette dictature est arrêté, le tout l'appareil d'État vénézuen est en place et que précisément c'est pas le changement de régime auquel Monsieur Cast mais derrière lui monsieur Miley et tout le groupe des 10 pays dont on a parlé. D'ailleurs, il manquait le Paraguay dans la carte de départ et aussi à droite et tout ce élection récente au Paraguay aussi.

C'est pour ça parce qu'on s'était on a on avait essayé de regarder les bon voilà mais c'est c'est très bien de rajout euh je veux dire tout ce groupe d'une dizaine de pays effectivement qui sont en fait euh spontanément alignés sur monsieur Trump et cetera n'ont pas été exaucés et ça va pas assez loin quoi. C'est pas la chute du régime c'est pas ce que Donald Trump leur avait vendu. C'est pas ce que Donald Trump leur avait promis.

C'est pas ce pourquoi Donald Trump leur a demandé de se mobiliser depuis des mois contre le Venezuela quitte à certains pays parce que là on rentre un peu dans le dur. Certains pays comme l'Argentine, mais surtout les pays comme l'Équateur ou d'autres ont mis à disposition leur territoire, tout un tas de choses pour rentrer dans le casadre de l'opération militaire illégale qui a eu lieu au Venezuela et cetera. Et donc si vous voulez pour eux ce qui devait se passer que c'était la droite vénéuienne dont leur cousin en quelque sorte incarné parame Maria Corina Matchado qui a été prix Nobel de la paix qui devait remplacer ce régime.

C'est pas du tout ce qui est en train de se passer. Donc en fait, il a pas été exaucé complètement. D'accord.

Ou comment ils ont réagi d'ailleurs ces chefs d'état euh on va dire proches idéologiquement de Donald Trump à l'opération américaine au au Venezuela ? Voilà, on voit bien la fracture droite gauche en Amérique latine puisque à gauche, on a plutôt euh fermement condamné euh l'intervention américaine et l'enlèvement de Maduro. Alors que à droite, on a salué euh donc euh avec tous les guillemets euh la l'échec ou les la disparition d'une dictature.

Tout de même, on peut voir que après un petit peu ces élans en faveur de Trump, on a pu voir que notamment José Antonio Cast ont commencé un petit peu à mesurer leur discours notamment pour rappeler leur propre souveraineté nationale. Pise, voilà. Et puis aussi parce qu'il voit très bien que ils n'ont pas été exaucés comme l'a dit Christophe Antura, et il n'y a pas de changement de régime au Venezuela.

On s'achemine plutôt actuellement vers une sorte de tractation commerciale euh d'accès au pétrole contre maintien du régime Tavis parce que Maduro est parti mais le régime continue de fonctionner voire peut se renforcer même avec à la suite de cette opération. Euh donc on voit bien qu'il y a des fractures droite gauche euh suite à euh cette intervention, mais tout de même euh on voit aussi que euh un certain nombre de présidents euh cherchent à rappeler la souveraineté nationale. Euh bon cas à part du président Gustavo Petro qui euh lui est allé dans une rép en Colombie qui est allé dans une perspective plus confrontationnelle. la Colombie à plus de 2000 km de frontière avec le Venezuela, premier président de gauche du pays.

Et donc on a là une confration plus aigue, on va dire avec alors depuis depuis le début de cette semaine, on vous parle régulièrement de la doctrine Monro et ben on va la détailler tout de suite avec Stéphane Duget qui qui doit être juste derrière le rideau magique de sens public. Rebonsoir Stéphane. Euh en quoi consiste cette doctrine Monro remise au goût du jour par le président Donald Trump ?

Alors, elle nous vient de du président américain James Monro et plus précisément de son discours du 2 décembre 1823. Il faut se replonger he dans le contexte de l'époque. Les États-Unis sont indépendants depuis seulement 47 ans.

Les États actuels des États-Unis et les États d'Amérique latine deviennent petit à petit indépendants des États européens qui les colonis. Et cette doctrine Monro, elle permet aux États-Unis de maintenir à distance l'Europe. En résumé, cette doctrine c'était les États-Unis n'interviennent pas en Europe, mais en contrepartie, les États- européens n'interviennent pas non plus sur le continent américain qu'on appelait d'ailleurs hémisphère occidental, un discours plutôt anticolonial donc à l'origine.

Et alors cette doctrine, elle évolue ensuite, on éta en 1904 avec un autre président, Théodor Roosevelt. Exactement. Ce qui a été appelé le corollaire Roosevelt.

À ce moment-là, la doctrine Monro s'étend. Il s'agit pour les États-Unis de devenir gendarme du continent. Ça signifie qu'ils s'autorisent une sorte de droit d'ingérence dans tous les États d'Amérique latine et peuvent donc intervenir dans les affaires internes de ces pays.

Cette extension de la doctrine Monro avec le corollaire Roosevelt a permis par exemple de justifier he les amé pour les Américains plusieurs interventions comme pendant la guerre froide dans les pays communistes et même après la plus récente dont on a parlé et qui fait écho à l'enlèvement de Nicolas Maduro celle menée au Panama en 1989 par l'administration Bush. Si on avance encore un peu plus dans le temps Thomas, cette doctrine Monro avait été officiellement abandonnée par l'administration Obama. C'était en 2013.

Écoutez John Kerry, ancien secrétaire d'État des États-Unis. La doctrine Monro qui porte son nom a affirmé notre pouvoir d'intervenir et de nous opposer à l'influence des puissances européennes en Amérique latine. Et tout au long de l'histoire de notre nation, les présidents successifs ont renforcé cette doctrine en continuant à faire les mêmes choix.

Aujourd'hui, cependant, nous avons fait un choix différent. L'aire de la doctrine Monro est terminée et donc Donald Trump l'a réactivé. Alors, il se l'it même réapproprié avec un jeu de mot.

Il parle de doctrine Donro, Donald et Monro. Exactement. Le président des États-Unis se vente même d'être allé plus loin que la doctrine Monro dans la stratégie de sécurité nationale publiée début décembre.

Il est fait mention de l'ajout d'un corollaire Trump à la doctrine Monrose qui nous emmène donc à l'enlèvement de Nicolas Maduro au Venezuela aux menaces sur le Groenland. Cette doctrine d' R prévoit que les États-Unis soient les plus puissants de l'hémisphère occidentale et que cette puissance ne soit pas remise en cause. Elle mentionne aussi le fait d'empêcher les puissances concurrentes comme la Russie, la Chine ou l'Iran d'avoir des liens avec des États sud-américains et notamment sur la question des ressources critiques.

Les États-Unis veulent s'assurer de pouvoir continuer d'en bénéficier comme par exemple du pétrole au Venezuela. Effectivement, merci beaucoup Stéphane. Cette doctrine Monro ou Donro pour reprendre la nouvelle sémantique trumpienne Sophie Brillante Guimon.

Alors c'est clairement une nouvelle donne. Est-ce qu'on y est prêt ? Est-ce que nos diplomates sont prêts ou est-ce que c'est un changement de logiciel tel que on est perdu ?

Les diplomates français. Oui. Euh je suis pas certaine.

Pour pour résumer en fait la doctrine Monro, c'est globalement l'Amérique aux Américains. C'est c'est ce qu'on dit classiquement. Dans le document que vous avez mentionné qui est très important, l'Amérique latine tient 5 pages sur les 33.

Donc clairement, c'est redevenu une priorité. Et le constat en fait que que fait ce document, c'est que les États-Unis se sont désengagés du continent sud-américain pendant beaucoup trop longtemps et que l'heure est venue d'y retourner. Et qu'est-ce qui s'est passé ?

De rattraper le retard. Et qu'est-ce qui s'est passé pendant ce retard ? En question, la Chine est arrivée massivement.

Et donc la question c'est euh comment récupérer euh ce qui a été euh États-Unis à un moment donné et qui de qui n'aurait jamais en réalité euh cesser euh dû cesser de l'être. Euh pour le côté français euh je pense qu'il faut il y a une relecture à avoir de la doctrine Monro avec le col roller Trump parce qu'en fait la Chine n'est pas explicitement mentionnée et donc on pourrait très bien imaginer que ça concerne toutes les puissances et tous les intérêts étrangers qui ne sont pas ceux des États-Unis y compris par exemple les intérêts français. Donc euh et la France en a aussi en Amérique latine, même si c'est un continent qui est absolument pas euh étudié euh à laquelle la diplomatie française ne s'intéresse que trop peu.

Euh mais non seulement on est présent physiquement en Amérique latine, mais en plus euh il y a des intérêts à exploiter. Donc je pense que justement la diplomatie française devrait faire une relecture euh de ce qu'est la doctrine Monro nouvelle. Ouais.

Question de Céline de Saint-Germain en la qu'est-ce qui motive vraiment l'intérêt des États-Unis pour l'Amérique latine ? C'est très vaste comme question mais il y a toujours quand on parle de Donald Trump, il y a toujours la dimension de business. Est-ce qu'elle est très importante prioritaire ou pas d'après vous ?

Chop Ventura ? Bah encore une fois je un peu je m'inscris dans dans le fil de ce que vous dites. C'est une longue histoire hein la relation entre les États-Unis et l'Amérique latine.

Les Américains parlent d'hémisphère occidentale. D'ailleurs, même je viens de faire la faute, j'ai d les Américains, je dire les États-Unis parce que les États-Unis les Américains, c'est eux. Mais il y a d'autres Américains qui considèrent que ce continent il s'appelle les Amériques.

C'est plutôt les latino-Américains qui parlent des Amériques et pas d'hémisphères occidentales parce que c'est un terme de Washington Washington centré en quelque sorte hémisphère occidental qui d'ailleurs va de du Groenland pour rester dans l'actualité jusqu'à la terre de feu Chili et Patagonie et cetera. Donc c'est une très vieille histoire qui a un volet géopolitique. C'est tout ce que vous avez développé.

Mais sur la dimension business, est-ce qu'il s'agit de rattraper des des potentiellement perdu ? La dimension business pour pour pas être trop long, c'est que l'Amérique du Sud, donc je vous parle des Sud-Américains, des 12 pays qui constituent le sud l'Amérique du Sud, leur premier partenaire commercial, financier, technologique aujourd'hui, c'est la Chine, c'est plus les États-Unis. Donc voilà, ça on aurait fait cette émission en 1995, on aura jamais parlé de ça ce soir.

C'est à partir de la fin des années 2000 que cette bifurcation a lieu et les autres pays centre-américains, mexicains et kéréens, la Chine est soit leur deuxiè soit leur partenaire. Donc en fait euh Trump se réveille aujourd'hui et voit que les l'Amérique latine pour tout un tas de raisons qui renvoient à l'époque des années 2000 a été d'une part délaissé par les États-Unis, d'autre part investi par la Chine sur fond d'une époque où plein de gouvernements ont poussé sur l'idée de justement relâcher la tutelle américaine qui les écrasait depuis un siècle et demi. Et donc c'est ça la situation.

Donc les Chinois aujourd'hui sont et c'est le principe de réalité le premier partenaire je crois encore de l'Argentine quand bien même Rabi Miley est l'allié indéfectible de monsieur Trump mais la réalité c'est que les B et le soja argentin ils vont d'abord en Chine quand monsieur Trump met des taxes douanières de 10 % sur son ami Jabier Miley. Donc la première le premier volet effectivement, vous avez raison de le dire pour Trump, c'est indépendamment de la question géopolitique, c'est de revenir économiquement et d'obliger ces pays-là à se soumettre aux intérêts économiques des États-Unis et non pas des Chinois. Va-t-il y arriver ?

Moi, je pense qu'il n'y arrivera pas. C'est pas sûr, mais c'est ce qu'il veut faire. Ouais, effectivement avec une autre question haute qui nous écrit Déculi.

Est-ce qu'une nouvelle alliance entre tous ces pays et Trump pourrait se mettre en place ? Est-ce qu'on pourrait voir les pays d'Amérique latine se diviser ? On va parler des des terres de gauche parce qu'il y en a quelques-unes évidemment encore en Amérique latine et il y en a et pas des petits pays, le Brésil et aussi le Mexique dont on va parler.

Mais mais je vous propose de d'écouter le président bolivien qui lui a été élu au mois de novembre, il s'appelle Rodrigo Aas. Il annonce une normalisation des relations avec les États-Unis. Pendant la campagne, nous avons posé la question ouverte à 2000, 3000, 4000 5000 personnes réunies si nous reprenions les relations avec les États-Unis et le vote a toujours été positif.

Donc ne vous inquiétez pas, ces relations vont reprendre et les conditions des relations entre les nations passent par une coopération dans la lutte contre ce que nous considérons comme illégal. On on a vu euh l'interventionnisme des magas dans certaines campagnes électorales. Je pense à Elon Musk aux États-Unis, vous parliez de la FD, de l'extrême droite en Allemagne, en Argentine aussi.

Est-ce que ça a lieu ou ça a eu lieu Mathilde Alain dans ces différentes campagnes électorales dont on parle ? Est-ce qu'il y a eu voilà un poids de des réseaux sociaux, de certains réseaux sociaux notamment du réseau X ? Les réseaux sociaux ont joué un rôle majeur, mais au-delà même de l'influence américaine.

Mais Trump a clairement eu un un poids dans l'élection enfin les élections demi-mandat en Argentine puisqueen fait il a clairement annoncé que il conditionnait son soutien à l'Argentine à la réélection de son ami Javier Mil. Donc donc notamment un prêt sonnant et trébucht en milliard de dollars. Tout à fait. qui quand même maintient l'économie argentine malgré la situation difficile que vivent aujourd'hui les Argentins.

Aussi une participation très forte au Onduras. Il soutient également le Salvador de Naï Bouké. Euh il a rappelé qu'il était très présent aussi en Équateur, donc dans la lutte contre le narcotrafic donc en soutien à Noboa.

Ça a moins été le cas au Chili et on peut regarder aussi de près les élections colombiennes où il il va aussi avoir une c'est dans quelques mois, c'est mai 2026. Ouais, effectivement. Alors, on va s'intéresser au cas de la présidente mexicaine avec vous Jonathan.

Elle s'appelle Claudia Shinbaum. Alors évidemment, elle n'a pas grand-chose à voir avec les les dirigeants, les présidents de l'Argentine ou du enfin les dirigeants de l'Argentine ou du Chili. Non, si on veut dire les choses un peu grossièrement, on peut même dire que c'est leur exact opposé.

Donc parce que c'est une femme, mais surtout parce que c'est une femme de gauche. Donc on le rappelle, largement élu en en juin 2024, investi en octobre. Claudia Shinbom, c'est l'ancienne maire de Mexico et c'est une scientifique renommée dans l'ingénierie environnementale.

Elle a succédé à son mentor donc Andrè Manuel Lopez au Brador. Elle s'inscrit dans la continuité des politiques sociales que celui-ci a mis en place et qui lui avait assuré une très forte popularité. Depuis son élection, elle a aussi obtenu des résultats en matière de lutte contre l'insécurité et la violence avec une baisse notable des homicides, même si c'est même s'il reste évidemment à un niveau très élevé.

C'est un sujet au combien majeur au Mexique. Elle montre aussi régulièrement au créneau pour dénoncer les violences sexuelles et sexistes qui sont un mal endémique dans son pays. Elle a d'ailleurs elle-même directement été visée en novembre dernier à la porté plainte contre un homme qui l'a agressé sexuellement dans la rue.

H et donc elle doit alors ça c'est un peu le bilan de ses premiers mois de de pouvoir mais alors entre-temps il y a il y a un homme qui s'appelle Donald Trump qui est arrivé à la Maison Blanche et qui est revenu à la Maison Blanche avec qui elle doit composer. elle doit composer et voilà, avoir comme voisin frontalier euh Donald Trump, c'est un c'est un sacré défi. Alors, ce qui est notable, c'est que la la présidente mexicaine, c'est une femme assez sobre la forme, euh mais qui se laisse pas faire en même temps, qui arrive plutôt bien d'ailleurs à ne rien céder sur ces principes tout en négociant autant que possible avec l'administration américaine, notamment quand elle a pas le choix.

Quand Donald Trump qui a fait inscrire les cartels mexicains sur la liste des organisations terroristes et qui a désigné le fantanil comme une arme de destruction massive menace le Mexique d'une intervention militaire, elle prône la coopération. Elle mobilise comme son prédécesseur les militaires pour s'opposer au narcotrafic. Euh donc mais encore une fois voilà, elle se elle ne se met pas dans une posture absolument de rupture avec Donald Trump et elle fait inscrire dans la Constitution dans le même temps le fait que l'interdiction de quelque forme d'intervention étrangère que ce soit la souveraineté nationale de son pays.

On l'a évoqué dans dans d'autres cas mais c'est quelque chose d'absolument fondamental au Mexique comme dans tous les pays d'Amérique latine. Et c'est d'autant plus urgent de de le rappeler, de le formuler, de l'affirmer face à ce néoimpérialisme trumpien. Et c'est d'ailleurs l'angle d'attaque qu'elle a utilisé, qu'elle a aussi choisi pour dénoncer l'enlèvement de Nicolas Maduro dont elle était pourtant pas un soutien.

Ouais, effectivement. Mais il y a aussi du pragmatisme quand elle a pas le choix. Bah oui, quand au début du son mandat, on l' on l'a suivi nous du côté européen, mais Donald Trump a lancé sa guerre commerciale qui est un sujet majeur au Mexique parce que la balance commerciale y est très déficitaire et parce que les États-Unis sont quand même le principal partenaire commercial, elle a pas hésité pour obtenir un deal moins défavorable parce que c'est ce que chacun a essayé de jouer he de limiter la casse, a envoyé des militaires renforcer la frontière mexicaine pour limiter l'immigration illégale vers les États-Unis comme le demandait le président américain.

Donc le Mexique qui comme je disais le principal fournisseur des États-Unis en revanche s'est pas livré une politique de représaille à la différence du Canada par exemple de l'autre côté et a pris des mesures visant à limiter le commerce avec la Chine. Mais là ces jours-ci il y a un nouveau front qui s'est ouvert sur fond d'ailleurs de chute de de Nicolas Maduro avec le blocus sur les exportations de de pétrole. euh elle a décidé de se substituer en fournissant le pétrole nécessaire à Cuba.

Ça ça a fait réagir au quart de tour l'administration américaine. Et encore une fois, c'est le levier commercial et la pression de Washington qui s'est imposé sur le sur le Mexique mais qui voilà d'une certaine manière, il y a une sorte de pas de deux pour l'instant pas très coordonné mais assez constant entre le Brésil de Loula et le Mexique de de Claudia Shinbom. Ça pèse pas lourd quand même sur le continent.

Ouais, ça veut dire quand même ce fibrillant de Guimon que la gauche est pas condamné à la défaite en en Amérique latine. On peut déjà dire ça pas en Amérique latine et partout ailleurs. Je bien euh Non, alors après, il va y avoir des échéances politiques importantes aussi.

On va voir ce qui va se passer avec le Brésil notamment sur le cas du Mexique, je pense qu'on a on a affaire à une présidente qui est très habile politiquement, qui est en permanence sur une ligne de crête. Euh il y a des négociations importantes qui vont commencer dans les mois qui viennent pour l'accord justement commercial avec les États-Unis et le Canada. Donc en permanence, elle est en train de jongler avec l'attitude politique de Trump et son impulsivité et l'intérêt du Mexique qui est évidemment ne pas être en guerre ouverte.

Je vous laisse continuer mais il y a cette question de Marieve qui nous écrit challeng sur avec cette présidence. Elle parle du Chili, comment le Chili va gérer ses relations avec des voisins de gauche comme le Mexique ou le Brésil. Mais ça peut on peut retourner comment le Mexique gère ses relations avec plusieurs pays qui sont de droite voire d'extrême droite.

C'est c'est Est-ce qu'il y a là un on parlait dans notre première partie du du Mercossu ? On disait qu'on a un bloc de pays d'Amérique du Sud qui négocie. Est-ce qu'il y a un chisme qui est en train de se de se Oui.

C'estàd que en fait on est très loin du moment où tout le continent latino-américain était aligné et qu'on avait Christina Kner, qu'on avait Loua, qu'on avait tout un tas de présidents, voilà de gauche en même temps, ce qui permettait de aussi d'avancer dans l'intégration régionale latino-américaine, ce qui aujourd'hui n'est plus du tout le cas. Nous, on parle du Mercosour en France. Voilà, on est pour ou contre le mercour c'est absolument absurde.

Le Merc source, c'est l'équivalent de l'Union européenne en Amérique latine. On peut pas être pour enfin on est forcément pour l'intégration régionale. Enfin, en tout cas, c'est sur l'accord de libre échange qu'il y a que mais évidemment, enfin de toute façon, au fur et à mesure où des gouvernements de droite ou d'extrême droite vont continuer à gagner et c'est en réalité ce qu'il y a de plus probable et pas seulement en Amérique latine, le chisme va peut-être se refermer mais dans l'autre sens.

H avec donc on a parlé de la Colombie mai 2026, il y a aussi le Brésil au mois d'octobre, Christophe Ventura. Est-ce qu' je pose un peu la même question parce que c'est évidemment caricatural d'imaginer une zone territoriale aussi immense que l'Amérique latine d'une façon un peu homogène quoi. Évidemment, mais est-ce que le fait qu'il y ait autant de pays qui ont basculé vers une droite populiste, nationaliste et puis quelques grands pays, Brésil, Mexique qui sont restés à gauche, est-ce que ça complique la le le travail commun de ce continent notamment au niveau commercial ou géopolitique pour exister ?

Alors, sur le plan géopolitique, définitivement oui, puisque précisément euh c'est euh le coût d'arrêt, c'est-à-dire que euh il y a pas de voix euh vox euh commune euh latitaméricaine et c'est bien le drame de la région. C'est que c'est pour ça qu'elle est complètement assez marginalisée et passive si je puis dire dans ce qui est en train de se passer dans le sens où elle subit en fait les événements. Elle n'agit pas dessus parce que les divergences sont telles entre un Rabier Miley et un Loula au Brésil ou un monsieur Noboa en Équateur, un monsieur Bouquellé dont on a pas encore parlé au Salvador un monsieur ou madame Delsie Rodriguez au Venezuela enfin on peut faire la liste comme ça.

Les divergences sont telles que tout tous les mécanismes si vous voulez de de concertation politique et géopolitique régionale ne marche plus en Amérique latine. Et donc de ce point de vue là, il y a il y a il y a pas photo et aujourd'hui le rapport de force, il est plutôt pro droite au pluriel. Bah les partisans de Donald Trump, il y en a certainement qui nous regardent hein, qui disent "Bah autant que que tout le continent en bascule" comme ça.

La photographie, elle est elle est assez bizarre, peut-être assez nouvelle, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais parce qu'on on se retrouve effectivement avec les deux principales puissances lataméricaines, le Brésil et le Mexique et qui sont au centre gauche. Honnêtement, dans des conditions et des configurations pas simples pour madame Schenbaum et pour monsieur Loua, peut-être même plus dur pour monsieur Loula parce que dans son propre pays, il a pas de majorité à son congrès. La droite est très forte, le bolsonarisme est au zaget et cetera. peut revenir au pouvoir.

B bien sûr, peut revenir au pouvoir. Au Mexique, madame Schenb a des marges un petit peu plus fortes mais comme disait pour reprendre le cliché de Porfer Dias qui était un un dictateur du mexicain qui disait le Mexique son drame c'est si si loin de Dieu, si proche des États-Unis. Ça voulait dire si loin de la bénédiction et si proche de la malédiction.

Bon ben ça c'est le problème du Mexique historiquement et c'est encore le cas en 2025. Donc ce qui ce qui ce qui est étonnant c'est cette photographie où la pardon la Chine, le Brésil et le Mexique qui sont l'un la puissance sud-américaine, l'autre qui est un pays qui est nord-américain aussi sont au centre gauche et puis tout le reste qui sont des pays qui sur le plan économique et cetera sont démographiques et cetera, sont beaucoup moins forts que le Brésil et le Mexique sont tous quasiment à droite. Donc c'est une configuration un peu particulière mais qui fait que à la fin ça produit un isolement pour le Brésil qui ne peut pas jouer son rôle de leader en fait euh leadership régional.

Il n'est pas en condition de le faire et il a fort à faire aussi avec Trump sur les affaires commerciales. Et donc tout ça si vous voulez euh paralyse l'Amérique latine euh pour réagir à ce qui vient de se passer par le ce qu'on a pas encore dit pour le Venezuela au de l'illégalité de l'intervention et cetera. C'est aussi le fait que c'est la première fois que les Américains bombardent un pays sud-américain.

Jusqu'à présent, il il intervenait militairement dans la Caraïbe insulaire en Amérique centrale et au Mexique justement hein dont ils ont piqué la moitié du territoire au 19e siècle par la voie de guerre. Mais l'Amérique du Sud c'est la première fois. Bon, il nous reste à peine 2 minutes, je crois même un peu moins, mais je vous avez parlé de de Naï Bouké qui est le président salvadorien qui est-ce que c'est un modèle, je vais vous poser la question.

Euh, en tout cas, on va l'écouter, qui justifie les récentes arrestations de militants des droits humains au nom de la lutte contre la corruption. On dit que nous emprisonnons des défenseurs des droits humains, des dissidents, des opposants en régime. Mais moi, je me demande comment pouvons-nous lutter contre la corruption si toute l'opposition bénéficie d'une impunité garantie.

On ne peut pas les toucher. Tout opposant corrompu qui est emprisonné serait un persécuté politique. Vous savez quoi ?

Je m'en fiche. Comtraite de dictateurs. Je préfère com traite de dictateurs plutôt que de les voir tuer des Salvadoriens dans les rues.

Mathin, est-ce que c'est un un exemple pour un certain nombre de ces présidents de droite ou d'extrême droite nouvellement élu en Amérique latine ? Et oui, malheureusement Rossé Antonio Cas par exemple avait échangé avec Naï Bouké au sujet notamment des prisons que Naï Bouelé a construite donc pour mettre en prison un certain nombre de personnes parfois dans des conditions d'ailleurs extrales. On a des Vénézuéliens qui ont été déportés des États-Unis et qui se retrouvent au Salvador parfois sans procès, sans suivi.

Il y a quand même un phénomène massif d'arrestation au Salvador et la situation est très préoccupante. On retrouve là en fait, c'est le paroxisme des politiques de manodoura de main dur, c'està-dire de fermeté extrême contre tout ce qu'on considère comme des narcotrafiquants, de l'indélinquence, mais du coup qui agripe dans ces dans ces dans ces chaînes des personnes au nom de la lutte contre le narcités individuell sont tout à fait. Mais ça répond aussi à un besoin d'un électorat qui est prêt dans certains pays et dans de nombreux pays en Amérique latine à mettre de côté des libertés individuelles au nom de la sécurité.

Et Nibelé a été très bien réélu. Il a une bonne côte de popularité. Il se définit comme un dictateur cool.

Euh voilà, c'est donc oui, c'est un exemple pour un certain nombre de dirigeants latino-américains aujourd'hui. Merci beaucoup à tous d'avoir et à toutes d'avoir participé à ce débat et je vous dis à bientôt sur Public Sénat. Voilà, c'est la fin de ce sens public.

Merci euh à vous de votre fidélité. Je vous dis à lundi. D'ici là, nos débats sont disponibles, vous le savez, sur notre plateforme publicsena.fr.

À lire aussi les bons articles de notre rédaction numérique. Vous pouvez nous réécouter, nous retrouver en podcast et puis je vous souhaite quoi une belle soirée sur l'antenne de public Sena. Allez, on va terminer comme ça.

Merci. [musique] [musique]