Détroit d'Ormuz, Ukraine, Péter Magyar... Nathalie Loiseau dans le "8h30 franceinfo"

Bonjour Nathalie Loiseau. Bonjour député européenne horizon, membre du groupe Renew au Parlement européen. Vous êtes spécialiste des questions de sécurité de défense.

Vous venez de publier aux armes européens, un livre dans lequel vous plaidez pour un réarmement sérieux de l'Union européenne. On aura l'occasion d'en reparler. Mais d'abord l'actualité au Moyen-Orient, ce sont bien sûr ces dernières déclarations de Donald Trump et de l'Iran qui annonce hier la réouverture du D3 d'Ormous, même si Donald Trump assure qu'il maintient un blocus des ports iraniens.

Est-ce que vous vous avez envie de de croire à une réouverture de ce D3 ? Écoutez, comme Saint-Thomas, je ne crois que ce que je vois euh bien sûr qu'on a besoin de revoir ce D3 qui était ouvert avant l'intervention américano-israélienne ouvert à nouveau parce que notre économie en dépend. le prix du de l'essence à la pompe en dépend.

Euh simplement ce que dit euh Donald Trump comme d'habitude maintenant est pétré de contradiction. Euh, il annonce que le D3 estouvert mais qu'il maintient le blocus jusqu'à un accord qui n'est pas encore atteint mais qui devrait être atteint parce qu'en fait tout est facile mais s'il n'est pas atteint, il va reprendre les frappes. Bref, il y a énormément d'incertitude.

Ce qui est certain que la situation est très volatile, très fragile. Quand vous avez face- à face un régime iranien qui s'est durcis l'intervention américano-israélienne avec des gardiens de la révolution qui sont en mode survie et qui en fait n'ont plus rien à perdre. Et de l'autre côté Donald Trump ses imprécisions, sa superficialité et hier quand il s'est exprimé, il était devant des militants donc il devait et il y a du bluff aussi.

Il y a il y a du bluff et puis il y a euh il y a quelqu'un qui s'est pris les pieds dans un tapis perçant, c'est Donald Trump. C'est-à-dire qu'il a cru, on lui a vendu une opération militaire facile, rapide comme au Venezuela. Hop, on change le dirigeant.

Benamin Netania lui a vendu sans doute sans doute. Alors personne était dans la pièce mais sans doute. Oui.

Euh et il a acheté euh sur parole euh une promenade de santé et ce qui est en fait une intervention militaire où il n'a pas gagné, où malheureusement le régime iranien n'a pas perdu et où le monde entier est confronté à une crise ce matin en attendant la la circulation dans des trois d'ormous n'a pas repris. Est-ce qu'on en sait plus sur les conditions des iraniens ? On a entendu parler d'un payage, une sorte de droit de passage.

Le brouillard de la guerre n'a jamais été aussi épais que dans cette confrontation. On connaît le régime iranien. Moi, j'ai été diplomate.

J'ai approché de près la négociation sur l'accord nucléaire puisqu'il y en avait un en 2015. En 2015, l'accord de Vienne qui a été déchiré ensuite par Donald Trump dans son premier mandat. On sait une chose, c'est que euh les Iraniens sont des négociateurs retors et que ils ont un rapport à la vérité assez distant.

Et du coup, vous croyez à une option possible d'un accord d'ici un jour, 2 jours. C'est ce qu'a promis Donald Trump. Alors, c'est le le vrai problème qu'on a avec Donald Trump, c'est que il est toujours pressé, ce qui rend service en quelque sorte à son interlocuteur en face, ce qui n'est pas le cas d'ailleurs des Iraniens.

Exactement. Exactement. Lui, il veut des des des deals comme ça qui se font en 2 minutes.

Il envoie pour négocier des gens qui ne sont pas des professionnels ni du Moyen-Orient, ni de la négociation. Son gendre dans un népotisme étrange. Jarette Kouchner et le promoteur immobilier Steve Vitkov qui négocie sur l'Ukraine, qui négocie sur l'Iran, qui négocie à peu près sur tout avec la même précipitation.

Euh or je je suis pas une fan de la diplomatie classique, mais il y a des étapes et plus vous montrez que vous êtes pressé, plus la personne en face a des atouts en fait pour vous promener. Et j'ai un peu peur que ce soit ce qui se passe. Tout le monde est pressé que cette guerre s'arrête.

Ça c'est une réalité. Mais c'est si c'était tout ça pour ça, si à la fin le régime iranien s'est en fait durci, le peuple iranien est toujours enfermé dans une espèce de prison à ciel ouvert et les États-Unis n'ont pas vraiment gagné, alors vraiment ça ce sera encore pire que ce qu'on avait imaginé. alors que Donald Trump visait un renversement du régime, même s'il n'en faisait plus un objectif au bout de de quelques jours.

Emmanuel Macron a réagi hier à la sortie d'une réunion avec une quarantaine de pays non belligérant au sujet justement de ce D3 DO, on l'écoute. Nous demandons tous la pleine réouverture immédiate, inconditionnelle par toutes les parties du Détroit d'Ormouse. Nous demandons la restauration des conditions de libre passage qui était en vigueur avant la guerre et le plein respect du droit de la mer.

Nous nous opposons tous à toute restriction, à une tentative de privatiser le D3 et évidemment tout système de péage. Alors, on entend la prudence du président de la République, Nathalie Loiseau, mais est-ce que ce n'est pas un peu désolant de voir l'Europe assurer une sorte de service aprèsvent de ne pas être au cœur des négociations aujourd'hui ? Euh ce qui est rassurant, c'est que l'Europe n'est pas au cœur d'une guerre de choix qui n'était pas nécessaire et que l'Europe est unie.

Souvenez-vous 2003, la guerre d'Irak, l'Europe était divisée. Une partie des Européens avait suivi George Bush dans une guerre qui était aussi une guerre de choix qui n'était pas nécessaire avec des conséquences dramatiques, notamment le terrorisme en Europe. Cette fois-ci, pas un Européen n'a été tenté de dire "J'y vais avec Donald Trump".

Les Européens sont unis, mais pardonnez-moi, ils sont aussi impuissants. Quel rôle peut-on avoir aujourd'hui dans cette sécurisation à venir d'un tr d'ormous ? Si précisément euh il travaille à quelque chose d'utile parce que quand bien même demain Donald Trump et les dirigeants iraniens nous diseraient "C'est bon, les navires peuvent passer." Vous croyez vraiment que les compagnies d'assurance diraient "On a confiance ?

Vous croyez vraiment que les équipages des navires diraient on est prêt à y Donc nous on va servir de négociateur dans le deè temps quand ça sera plus précis, plus technique et que et que Donald Trump se sera lassé de sécuriser véritablement et sur la durée le passage de navire qui sinon ne s'engageront pas dans le le le le détroit d'Ormous et c'est donc absolument nécessaire. Mais je dirais heureusement qu'aucun européen n'est plus tenté pour faire plaisir à Donald Trump de le suivre dans des aventures folles. Alors lui on est furieux. il exprime sa frustration.

Il n'è d'ailleurs pas essayé de construire une coalition. Il dit d'ailleurs qu'il n'a pas besoin de nous, qu'il n'a pas besoin de l'OTAN non plus. Mais d'ailleurs il il n'a jamais rien demandé à l'OTAN.

Donc il fait à l'OTAN des reproches alors qu'il n'a rien demandé à l'OTAN que l'OTAN n'a rien à faire dans le détroit d'Ormous, n'a rien à faire dans une opération offensive américaine qui n'est pas une opération défensive. Oui, il reproche à l'OTAN d'être un tigre de papier, de n'avoir pas répondu au début de cette guerre. Ce qui est sûr, c'est qu'il affaiblit l'OTAN systématiquement.

J'allais dire méthodiquement, même si le terme ne va pas bien avec Donald Trump, en tout cas systématiquement. Donc il faut repenser l'OTAN peut-être centrer plus autour des Européens et moins autour des des Améric. Il faut s'organiser.

L'autonomie stratégique des Européens est indispensable. Pas seulement de ceux qui sont dans l'Union européenne mais il faut y ajouter les britanniques, les Norvégiens. Et c'est toute l'idée de de mon livre de dire le monde est beaucoup plus dangereux.

C'est sûr, la menace russe va durer qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas euh un cesser le feu en Ukraine et pour le moment ça n'en prend pas le chemin. On va en parler. Euh Donald Trump n'est pas un allié fiable.

À partir de là, on peut se lamenter. Imaginer que on va regarder dans le rétroviseur et retourner dans le monde d'avant, ça n'arrivera pas. Et comment on sort de cette dépendance justement vis-à-vis de de Donald Trump des États-Unis aujourd'hui ?

Vous en parlez dans votre livre justement. Alors, c'est assez frappant de voir que certains le disent plus haut et plus fort que d'autres. la France parce que nous en sommes sortis grâce au général de Gaulle depuis longtemps.

Nous avons une dissuasion nucléaire autonome, complètement autonome. Nous n'avons pas de base américaine sur notre sol. Donc c'est assez confortable de de parler d'autonomie stratégique.

Pour des pays qui ne sont pas dans notre situation, c'est plus compliqué. Ça n'est pas parce qu'ils ne le disent pas haut et fort qu'ils ne sont pas eux-mêmes en train de travailler avec nous tous sur une vraie défense européenne. Ça peut être un pilier européen de l'OTAN qui tient la route et qui est capable de d'avancer. même si les États-Unis sont pas à bord et ça peut être une défense purement européenne, c'est en cours simplement le le l'alerte que moi je je lance, c'est que ça ne va pas assez vite, qu'on ne se donne pas assez les moyens et qu'on en a pas assez parlé dans le débat public.

C'est pour ça que j'ai écrit ce livre. C'est un livre grand public, c'est pas un livre d'expert parce que je sens les Français qui se posent des questions et qui s'inquiètent à juste titre, on leur doit des réponses. C'est un livre optimiste qui dit que nous pouvons parfaitement dissuader une guerre sur le sur l'Européen, mais que pour ça, il faut s'en donner les moyens.

Et si on veut consacrer des moyens à la défense, il faut en parler dans le débat public. On va en parler de de l'Europe et et de et de l'Ukraine évidemment. Mais avant cela, sur le Moyen-Orient, toujours, il y a la question du Liban avec ce cesser le feu qui pour le moment tient.

Donald Trump là aussi a multiplier les déclarations assz offens vis-à-vis de son allié israélien en disant il doit être respecté ce CC le feu. Est-ce que ça vous réjouit pour le Liban ? Alors non, d'abord je pense à tout ce qui vient de se passer encore au Liban.

Je pense aux milliers de morts qui ont été euh causées de manière extraordinairement brutale par le Esbola qui a commencé en en attaquant Israël. C'est-à-dire c'est on voit que le Esbola ça n'est pas ça n'est pas un parti libanais, c'est un porteflingue de l'Iran. Euh et les Libanais le le savent pertinemment.

Mais la réponse israélienne qui a été extraordinairement brutale, typique de Benjamin Netaniaou, qui n'est jamais euh dans je dirais une réponse ciblée et la diplomatie, c'est toujours une espèce de rouleau compresseur. Euh donc tant mieux si ça s'arrête. Mais ce que je j'ai envie de dire, c'est que on voit la capacité qu'a Donald Trump de faire pression sur Nethaniaou.

Que ne l'a-t-il fait plus tôt à Gaza, au Liban ? Ça aurait sauvé beaucoup de vie. Vous y voyez une forme de revirement dans la politique américaine, ce positionnement face à Benjamin Netaniau.

Oh, des revirements avec Donald Trump, il y en a tous les jours et même plusieurs fois par jour et quelques fois dans un même tweet. Donc euh vous savez non, je euh ça serait donné beaucoup de cohérence. C'est on y voit beaucoup de frustration et d'impatience d'un d'un Donald Trump qui n'arrive pas à sortir de cette guerre en Iran.

Nathalie Loiseau, députée européenne, vous restez avec nous. Dans quelques instants, on va évoquer une autre guerre que vous connaissez bien via votre mandat de député européenne, c'est la guerre en Ukraine. Ce sera après le rappel de l'info en une minute avec Dianne Ferschit.

Il était fermé depuis le début du conflit. Une partie de l'espace aérien iranien va rouvrir annonce de l'aviation civile du pays. Alors que Donald [musique] Trump accentue la pression sur Terran en vue d'un accord de paix.

Le président américain menace de reprendre les bombardements [musique] à la fin du cesser le feu actuellement en vigueur. Je pourrais ne pas le prolonger après mercredi affirme Donald Trump dans l'affaire de l'enlèvement d'une mère et de son fils dans Lyon libéré par le GIGN cette semaine affaire de cryptoonnaie. Six personnes sont mises en examen des jeunes âgés de 17 à 20 ans, mais le commanditaire présumé ne fait pas partie des personnes arrêtées.

C'est une solution d'urgence, estime le Premier ministre Sébastien Lecornu. [musique] Les salariés volontaires des boulangeries et des fleuristes indépendants pourront travailler le premier mail à CGT. Crain que ne soit ne soit ouvert les qu'elle ne soit ouverte contre les droits des salariés, les professions de la boucherie et de la poissonnerie.

Elle déplore une décision inéquitable. Une femme arbitre principal pour la première fois en Top 14 de rugby. L'écossaise Olie Davidson va diriger tout à l'heure la rencontre entre Clermont et Lyon pour le compte de la 21e journée de championnat.

Cette année, elle a déjà été la première femme à arbitrer un match du tournoi destination Clermontlon. Coup d'envoi 16h15. France info le 830 France info Benjamin Fontaine Camille Vigon Leat et nous sommes toujours avec Nathalie Loiseau députée européenne Horizon va vous parler d'Ukraine.

Vous avez consacré une bonne partie de votre mandat de vos mandats à cette guerre et parmi les conséquences pardonnez-moi de la guerre au Moyen-Orient, il y a le risque de l'indifférence vis-à-vis de l'Ukraine. Les conséquences semblent peut-être moins tangibles, moins immédiates pour certains. En tout cas, cette semaine, des centaines de drones se sont abattus encore sur Odessa, sur KIF dans une certaine indifférence malgré les 16 morts.

Vous craignez que l'Ukraine devienne une guerre oubliée, une guerre éclipsée ? Ce serait dramatique pour l'Ukraine, ce serait dramatique pour l'Europe, ce serait dramatique pour nous Français. La première menace à laquelle nous sommes confrontés, c'est la menace russe.

Euh et aujourd'hui, l'Ukraine nous sert de garantie de sécurité. Les Ukrainiens tiennent le front malgré une énorme pression russe, malgré la capacité qu'a Vladimir Poutine a sacrifié des des des centaines de milliers de de Russes dans cette front qui ne bouge plus beaucoup d'ailleurs. Un front qui ne bouge plus beaucoup avec un courage ukrainien formidable.

Mais moi j'en ai assez qu'on rende hommage au courage des ukrainiens. Je trouve que nous nous avons une certaine lâcheté à ne pas faire assez. Alors évidemment on peut toujours se comparer, se consoler, dire regardez, on fait plus que les États-Unis.

Si on se compare à Donald Trump, on fait forcément mieux mais on ne fait pas assez. Justement au sujet des États-Unis, Vladimir Zelinski a déploré cette semaine que les émissaires de Donald Trump, vous en avez parlé tout à l'heure, n'est pas le temps, ne soit pas intéressé en ce moment par les négociations. Il a donc profité d'un voyage au Pays-Bas avanti pour adresser un message aux Américains.

Nous devons nous rencontrer et nous coordonner en permanence. Personne ne doit oublier l'Ukraine. L'Ukraine elle-même doit malheureusement rappeler cela au monde.

Il a notamment pointé le manque de missile antibalistique. C'est ça le plus grand risque aujourd'hui pour les Ukrainiens, c'est de manquer de ces missiles stratégiques. C'est de manquer soit d'armement, soit de financement pour construire des armements eux-mêmes.

Ce qui veut ce il faut voir une chose, c'est que ce sont les Ukrainiens qui construisent aujourd'hui leurs armes le plus vite et le moins cher et et elles sont le mieux adapté euh au champ de bataille parce qu'ils savent à quoi ils sont confrontés. On a d'ailleurs vu dans le golf que euh les pays du golf s'intéressaient euh au système antidrone ukrainien qui sont beaucoup plus efficaces et beaucoup moins coûteux que ce que nous faisons nous-mêmes. Je suis très heureuse que on protège les pays du golf mais quand je vois qu'on utilise des missiles Mika qui coûtent 1 demi million d'euros face à des drones shaed russes qui comptent qui coûtent peut-être 300 dollars.

Je suis effondré encore. Vous écrivez dans votre livre Nathalie l'oiseau le monde aime les vainqueurs. Les vainqueurs et se range derrière eux.

Nous pouvons être du côté des vainqueurs sans nous battre si nous aidons de manière décisive l'Ukraine à l'emporter. Justement, qu'est-ce qui peut être décisif désormais ? Euh, il aller carrément dans l'aide à l'Ukraine et ne pas à chaque fois sur beaucoup allé.

Non. Euh, mais non, mais non. Euh et notamment nous français, pas beaucoup par tête d'habitant, beaucoup moins que les autres européens.

Je ça me fend le cœur de le dire. Le premier pays européen dans l'aide à l'Ukraine par habitant, c'est le Danemark. Euh cette année 2026, la France a budgetté 120 millions d'euros pour l'Ukraine.

On a les moyens de le faire de faire. Est-ce que vous savez combien a budgetté l'Allemagne ? 12 milliards.

H nous sommes nulle part. euh et on avait promis par exemple des coproductions en Ukraine. C'est notre intérêt de travailler avec la meilleure armée d'Europe et les données de de champ de bataille les plus à jour qu'il soit.

Et ben finalement, il y a pratiquement personne en Ukraine. Mais vous dites, on peut être des vainqueurs sans nous battre. Comment faire sans se battre ?

Parce que le gel des avoirs, on voit bien que ça n'a pas suffi. Les sanctions sur le gaz, ça n'a pas suffi. L'envoi d'armes d'avion non plus.

Comment faire sans se battre ? On s'est toujours arrêté au milieu du gay. On utilise les intérêts des avoir russes gelés.

On n'utilise pas les avoir russes eux-mêmes. Alors si vous écoutez monsieur Bardella, il va vous dire "C'est normal, ce serait du vol." C'est la législation n'est pas très claire sur le sujet.

Elle est très claire. Si vous faites un prêt à l'Ukraine, l'Ukraine aura droit à des dommages de guerre simplement ça sera décidé par un tribunal dans 10 ans. Est-ce que l'Ukraine peut attendre 10 ans ?

Est-ce que nous nous pouvons prendre le risque Vous n'êtes vous n'êtes pas d'accord y compris avec nos voisins les voisins européens. Je pense par exemple à la Belgique qui s'oppose à l'utilisation de sur vous avez évoqué la Russie, on entend beaucoup que la guerre au Moyen-Orient profite à la Russie, exportateur notamment de gaz. En quoi ça la renforce et est-ce que ça lui donne une puissance qui peut changer la nature du conflit ?

Le prix du pétrole a monté, tant mieux pour la Russie. Et je relève que il y a 3 jours, le secrétaire au trésor américain avait dit "Nous allons cesser l'autorisation pour des compagnies pétrolières russes d'exporter autorisation qu'ils avaient donné à cause du Moyen-Orient." Donc c'est vraiment la politique de Gribouille.

Je casse quelque chose quelque part, j'essaie de le réparer différemment. Cette nuit, sans un bruit, sans publicité, sans discours de Donald Trump, finalement les États-Unis ont prolongé l'autorisation pour la Russie. d'exporter du pétrole.

On a vraiment toute l'épreuve sous les yeux que Donald Trump veut se débarrasser euh de la guerre en Ukraine qui le dérange. Ce qu'il veut, c'est faire du business avec la Russie. Euh et tout ce qu'il dit, tout ce qu'il fait, y compris quand il affaiblit l'OTAN, rend service à Vladimir Poutine.

Vous avez évoqué Victor Orban il y a quelques instants. Nathalie Liseau, le weekend dernier, on a vu la défaite du Hongrois. Ça change quoi pour nous la victoire de de Peter Magar ?

Euh ça change quelque chose pour euh les Européens en général puisque euh c'était un cheval de 3 de la Russie. Victor Orban, il mettait son véto régulièrement à des décisions que prenaient 26 des 27 européens. Il suffisait qu'il y en ait un et c'était lui pour qu'on aille pas de l'avant.

Euh ça va en même temps, le nouveau premier ministre, pardonnez-moi, a dit qu'il allait refuser de livrer des armes à CF et qu'il s'approvisionnerait toujours en hydrocarbure russe. On n'est pas non plus sur un changement total. La réalité est un peu plus nuancée que ça.

C'est-à-dire que il a dit qu'il ne mettrait pas son véto d'euros des Européens à l'Ukraine. Ça change beaucoup. Euh ça change énormément.

Ça change tout. J'allais dire et sur le pétrole, il a dit qu'il n'était pas en capacité de se passer du pétrole russe aujourd'hui, mais qu'il allait diversifier ses approvisionnements. Là où Victor Orban voulait organiser sa dépendance exclusive vis-à-vis de la Russie, même quand on lui proposait des solutions alternatives, euh aujourd'hui Péter Magard dit "On va diversifier simplement, on n'est pas dans la situation où on peut couper le cordon.

C'est vrai pour le pétrole, c'est vrai aussi sur le nucléaire où la Hongrie dépend exclusivement de la Russie. On voit ce que c'est que les amis de monsieur Bre aide aux Européens. On voit ce que c'est que les amis de monsieur Bardella sont des gens qui ont organisé la dépendance vis-à-vis de la Russie.

Ce que ça va changer pour nous aussi, c'est que le le laboratoire d'idée de Victor Orban, le MCC qui était financé d'une manière qu'on a pas très bien compris et qui refinançait des partis d'extrême droite européen. Peter Mager a dit qu'il allait regarder ce qui se passait. Merci beaucoup Nathalie Loiseau, députée européenne, membre du groupe Renw.

Je rappelle le titre de votre livre aux armes européens, aux éditions de l'Observatoire. Merci Camille. En attendant, demain, on vous lit sur le site internet du nouvel obsé et dans le magazine évidemment.

Interview à retrouver en intégralité sur notre page YouTube.