Audition de Thierry Dahan

nos nos auditions. Je remercie vraiment monsieur Thierry Daan d'être parmi nous. Donc monsieur Daan, vous avez occupé les fonction de médiateur des relations commerciales agricoles de 2021 à 2025.

Donc vous avez un regard particulièrement avisé de toute cette période de mise en œuvre notamment des des lois égalimes qui je pense nous sera très précieux. Alors, vous le savez, la règle des commissions d'enquête, c'est de prêter serment avant d'être entendu. Donc, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission est passible de peine prévu aux articles 434-13-14 et-15 du code pénal euh et notamment de 5 ans d'emprisonnement et de 75000 € d'amende.

Euh je vous invite donc à prêter serment en appuyant sur le micro qui est devant vous, peut-être sur votre gauche. Euh non, non, vers le vers le micro devant. Hop là, voilà.

Parfait. Levons la ma droite et en disant je le Merci. Euh par ailleurs de nous de nous faire de nous déclarer ou de nous faire part de tout éventuel intérêt dans une industrie ou des distributeurs.

Non, rien à déclarer. Très bien, merci. Euh donc le Sénat, vous le savez, monsieur Daan, a constitué cette commission d'enquête le 25 novembre dernier sur les marges des industriel et de la grande distribution avec un certain nombre d'objectifs.

Le premier, celui d'éclairer les citoyens la représentation nationale sur la construction des prix dans notre pays qui demeure opaque malgré des récentes avancées législatives. Le deuxième est d'analyser l'influence des acteurs de la chaîne sur ce niveau des prix pour le consommateur et leur caractère inflationniste ou non. Le troisème point consisterait à examiner, à mieux connaître le partage de la valeur tout au long du processus de production et de commercialisation des produits.

Et enfin pour pouvoir nous assurer que les fournisseurs en amont, notamment les agriculteurs, mais pas que pas que les produits alimentaires, mais l'ensemble des fournisseurs pour l'ensemble des catégories de produits bénéficient bien d'une rémunération la plus juste possible. Voilà. Donc nous tenions à à vous entendre pour les raisons que j'ai évoqué, c'estàdire votre connaissance des des négociations commerciales ces dernières années pendant les périodes Covid et post-COVID avec des effets inflationnistes qui ont été importants.

Donc nous aimerions savoir enfin connaître votre appréciation avec le recul des des lois et des dispositifs des lois égalimes. et notamment vous pourrez revenir sur vos rassentes déclarations relatives à la mort clinique d'égalim 2 et à votre appréciation sur les dispositifs relatives à la sanctuation sanctualisation de la matière première agricole ou sur les fameuses options dans le cadre des négociations commerciales. Donc ce que je vous propose c'est peut-être de vous laisser la parole pendant 10 minutes peut-être pour nous exposer vos vos vos vos vos vos vos vosos vos vos vos remarques, vos observations principales sur ces secteurs et puis ensuite madame la rapporteur vous posera des questions et enfin mes collègues qui sont présents pour compléter aussi cette batterie de question.

Donc vous avez la parole monsieur Ter. Merci madame la présidente. Je vous remercie de m'avoir invité puisque je suis maintenant un ancien combattant mais de fraîche date. par rapport au aux objectifs de votre commission, comme vous l'avez vous-même précisé, je vais être plus utile sur la deuxième partie, c'est-à-dire les le fonctionnement des réglementations qui ont été mises en place pour la formation des prix alimentaires et pas véritablement sur les marges puisque il y a deux sujets hein sous-jacent, il y a la répartition des marges et la répartition de la valeur et les marges c'est qu'une partie, il y a aussi le prix, le prix d'achat et et les marges qu'on fait ensuite.

Moi, je suis relativement ignorant sur la première partie et d'ailleurs, ça m'amène à faire une réflexion euh euh initiale et ne le ne le prenez pas en mauvaise part puisque euh je trouve qu'on a dans les précédentes auditions, j'ai tout écouté hein ça depuis décembre, mais parler beaucoup trop technique et pas assez politique. Alors bon, c'est pas un ancien fonctionnaire de des leçons de politique à des élus de la République et donc c'est ne le prenez pas comme une marque de d'irrespect. Mais pourquoi je vous dis ça ?

Parce que quand vous écoutez à la file tous les gens qui viennent devant vous, l'impression qui qui en qui en ressort y compris pour moi qui est baigné là-dedans pendant 4 ans, c'est que tout le monde a ses raisons. Tout le monde a raison et qu'on y comprend plus rien parce que chaque fois qu'on regarde tel ou tel secteur et bien les gens qui étaient là juste avant moi, ils vous expliquent leur métier et cetera et ils voient effectivement le le leur système. Et du point de vue de la de la problème qui est posé et qui est quand même assez global, on part de l'agriculture, on va jusqu'au panier des consommateurs.

Donc il y a quand même beaucoup de choses qui sont mises en jeu. Il faut sans doute prendre un peu de de hauteur. Alors pourquoi politique ?

Parce que vous êtes mieux placé que moi pour le savoir, c'est que quand on veut être utile au français, il faut avoir des objectifs. Qu'est-ce qu'on veut ? Et puis ensuite se donner les moyens d'arriver à ce qu'on veut.

Et là, il y a un point très important par lequel je voudrais commencer puisque j'ai eu une vie antérieure dans le droit de la concurrence et en antitrust. Il faut bien faire la distinction entre réglementation et régulation au sens français. En anglais, c'est la même chose mais en France c'est c'est c'est différent.

La réglementation, c'est quelque chose qui va contraindre ou imposer des choses aux acteurs économiques de manière très large, de manière avoir un certain résultat ou certaines interdictions. Typiquement dans l'alimentaire, ce sont les règles sanitaires. On va interdire tout ça, on les interdit et cetera.

La régulation, c'est un peu différent, c'est qu'on va contraindre les acteurs, mais pas de manière totale, de manière un peu partielle pour corriger ou quelque chose ou atteindre des objectifs qu'on qu'on politique qu'on veut atteindre. Alors euh euh exemple classique que je donne toujours quand je fais ce type d'intervention. Si vous voulez que tous les Français et le téléphone mobile ou l'internet, ben vous voyez que le marché n'y arrive pas parce que ça c'est très rentable de mettre de de l'internet à la défense.

C'est peu rentable de le mettre dans une zone montagneuse au sein du central. Donc la régulation a dit bah on va arrêter la concurrence entre les opérateurs qui ont une obligation légale d'émettre avec leur propre pilon leur propre machine concurrence par les infrastructures comme on dit et bien dans ces zonesl on va faire l'inverse. les zones blanches, la loi, le régulateur va dire ben non là vous allez mutualiser, il y aura un seul pyone, un appareil puis tous les opérateurs Free, orange vont utiliser les mêmes parce que c'est pas rentable pour trois bergers et quelques paysans et cetera de le faire autrement.

C'est de la bonne régulation. Voilà comment on fait. Alors, est-ce que dans l'agriculture on est dans ce type de situation ?

Oui, vous connaissez les articles 39 40 41 du traité. On est dans la régulation, on a un objectif de maintien du revenu des agriculteurs d'avoir une autonomie agricole. Alors, on dit toujours pour un prix convenable pour les consommateurs, très bien, mais enfin, on a cet objectif là.

Implicitement, on est en train de dire que le marché seul ne va pas y arriver. Et vous connaissez, on va pas refaire l'historique de toutes les régulations de la politique agricole commune, les quotas, les préimposés et cetera et cetera. on en est sorti et en France on a une nouvelle régulation qui est la loi égalime et qui dit voilà il va falloir tenir compte des coûts de production de manière à et donc on est dans ce dans ce type de situation et c'est là où le terme régulation est important parce que on est sur quelque chose de plus restreint et plus souple que la réglementation sur la mond par exemple exemple topique ce qui marche très bien, c'est les la contractualisation sur le lait de vache.

Et donc la loi dit, on doit prendre en compte les coûts de production des agriculteurs. Très bien. Le mettre dans le prix et puis ensuite on fera la marche en avant, on répercutera.

Et si vous avez entendu les syndicats agricoles qui se plainent certain nombre de choses qui disent c'est les discussions qu'il y a en ce moment en interprofession. Ah mais c'est que sur une partie de la production, ensuite c'est de l'exportation et cetera. Mais c'est la loi.

C'est la loi dans toutes les contrats laitiers que j'ai vu ou que j'ai négocié puisqu'on en a négocié pas mal. Vous avez toujours le même schéma. Vous avez un acheteur, que ce soit un acheteur industriel comme Lactalis, Savancia, Danon, Belle et cetera ou des coopérative comme Sodia, et cetera qui achètent du lait pour en faire en général trois choses chez les généralistes. produits transformés de grande consommation, les beurres, yaourt, fromage et cetera, des produits de grande de conservation qu'ils vont exporter et non pas vendre sur le marché français et puis dans le casre du lait de vache des produits industriels qui sont la poudre de lait et le beurre industriel, c'est les gros blocs de beurre de 25 kg qui va partir par exemple dans la pâtisserie industrielle.

Ces trois blocs et c'est la loi ne prennent pas en compte les coûts de production de la même façon. L'obligation de partir des coûts de production et de faire la marché en avant ne porte que sur le premier bloc qui qui en général qui fait 40 à 50 % des volumes. Tout le reste, ce sont des prix de marché.

Ce sont des prix de marché. C'est-à-dire que quand vous êtes sur de l'exportation, vous allez prendre le prix de marché export. en général le prix allemand parce que c'est le plus gros producteur après avec la France.

Donc c'est eux qui qui drivent le le prix export et puis pour le beurre poudre c'est des produits qui sont côtés donc vous les vendez sur le marché c'est des produits stockables. La poudre de lait, le beurre ça se stock hein. On se souvient des frigos de l'Union européenne et donc si ça se stock et bien on les achète, on peut les acheter à terme.

Enfin bref, c'est une commodité. Ce système- là, il marche pour le lait, il marche pas de manière générale, mais il nous dit quelque chose, c'est que on n'est pas dans un système de réglementation des prix, on est dans un système d'assurance des agriculteurs qui lorsqu'il y a des variations du marché ont un élément stabilisateur, c'est que la partie franco-française est calée sur les coûts de production. Quand vous regardez les publications si ça vous intéresse, de la filière professionnelle, l'éleveur laitier, réussir les cetera qui qui sont souvent des abdomadaires ou des mensuels qui publient les prix de toutes les alors chez Danon, on achète à 483 les 1000 L et cetera.

Vous voyez ça toutes les semaines, c'est intéressant à voir. Et puis ça bouge les prix allemand mondeent et cetera. Cette partie-là, cette partie-là, elle peut être volatile mais la partie France, elle est presque toujours extrêmement stable.

Pourquoi ? Parce que les coûts de production, ils sont calculés par l'INC avec l'IPAMA et ils prennent en compte l'évolution du SMIG puisque on intègre dans ce prix-là la rémunération de l'agriculteur qui est aujourd'hui de l'ordre de deux SMIG mensuels. Une fois que vous avez ça, bah le SMIG il change au 1er janvier au 1er août.

Donc ça bouge quasiment pas. et l'ipampa qui est publié tous les tous les mois par euh par l'UNC ne bouge assez peu. Donc cette partie-là, elle donne une sécurité une sécurité double pour l'agriculteur.

La première, ça lui donne l'assurance que sa rémunération va pas être décrochée quand ses coûts augmentent. C'est ce qui s'est passé au moment de l'Ukraine. Lorsqu'il y a de l'inflation et que le SMIG augmente, et bien pour l'agriculteur, le coût de la vie augmente aussi. lui aussi il a des enfants, il doivent aller à l'école, il est au lycée et cetera et il a les mêmes dépenses que nous mais il a pas de salaire et donc c'est dans la formule du prix du lait qu'on prend en compte cette évolution.

Et puis les autres coûts, c'est le coût du fourrage, le coût et cetera. Il y a toute une série de coûts qui sont pris dans les pompa. Tout ça bouge assez peu.

Et donc dans les formules laitières, vous avez quelque chose qui est un stabilisateur peu volatile et puis le reste effectivement c'est plus volatile mais ce sont des signaux qui vont permettre de dire n'oubliez pas que votre acheteur il doit vendre derrière et il peut pas vendre en Allemagne si vous avez un prix qui est 30 % au-dessus des prix allemands. Donc on va se caler sur le prix allemand et cetera. Est-ce que c'est un point très important, est-ce que ça veut dire à ce moment-là et bien que l'agriculteur est pénalisé parce qu'on n' pas couvert ses coûts de production ?

Il se trouve que non parce que un agriculteur comme tout le monde, il a des coûts fixes. Quand vous avez le prix du lait, c'est une chose mais le volume de lait c'est ça qui va faire son revenu. Vous pouvez toujours dire je vais le double prix du lait.

S'il diminue par deux son volume, il gagnera la même chose. Or, une fois que vous avez amorti assez bien stabiliser votre exploitation avec 50 ou 60 % de votre production franco-française, le fait d'avoir des achats qui vous permettent d'exporter et cetera, même si c'est moins bien payé, ça continue à faire l'équilibre de l'exploitation. Et il y a aucun agriculteur ni aucune OP que j'ai rencontré dans mes fonctions qui m'est demandé qu'on réduise leur volume d'achat.

Quand l'Actalis a dit "J'enlève 500 millions de litres de lait", personne n'était content. Et pourtant monsieur Benny a dit "Mais attendez, j'enlève 500 millions qui partaient en poudre. C'est pas bien payé." Ah oui, mais payé mais ça fait de l'argent.

Et donc vous voyez maintenant le je pense mieux ce que je veux dire par régulation on n'a pas mis de prix planché, on n'a pas fait de prix administré comme certaines mauvaises langues sont toujours en train de pleurichir. França soviétique, on a mis au sein du système un élément stabilisant qui permet d'atteindre l'objectif qu'on va atteindre un peu mieux que s'il y avait complètement le libre marché. Mais on a on a on a laissé les choses malgré tout se se faire.

Donc ça c'est c'est c'est le le point important. On réduit le champ de ce qu'on veut faire et on le fait on on l'applique de de matière souple de manière assez souple. Même remarque, même raisonnement pour ce qui est de la fameuse MPA.

On dit toujours les matières premières agricoles alors c'est pas respecté et cetera et puisc et puis le l'augmentation des prix et de quoi on parle ? On parle pas de tous les produits alimentaires. On parle des produits alimentaires des marques nationales vendu sous forme de produits de grande consommation dans les rayons et vendu par la grande distribution.

Quand vous avez décranté tout ça, j'allais dire encore une fois je suis assez d'accord avec la FCD et la grande distribution qui disent "Mais attendez, toute l'agriculture française ne tient pas sur les négociations commerciales qui se passent en ce moment. Regardons les volumes. On va prendre les les les On va partir directement des PGC.

Si on prend les chiffres de CIRCAN qui est le principal panéliste, on est entre 100 et 110 milliards de de produits alimentaires PGC vendus en grande distribution. sur ces 110 milliards, il faut enlever la partie qui est en MDD qui ne concerne pas effectivement les négociations commerciales. Il faut normalement, il faudrait normalement enlever aussi la partie qui est chez les opérateurs allemands, les les Lidl et Aldi, parce que les négociations commerciales pour les marques françaises, elles ont peu d'intérêt puisque ils ont essentiellement de la MDD à 90 ou 85 % et les quelques marques qui prennent en marque nationale, ce sont souvent des multinationales.

Ils vont prendre Nesley, ils vont prendre ça parce que le consommateur en a besoin. pour les PMETI et et et autres ça ça compte pas. Donc, on est sur quelque chose qui est euh euh déjà plus réduit et qui va euh euh venir je dirais autour de de 70 milliards.

Mais une fois que vous avez ça, vous voyez que vous parlez ici de chiffre d'affaires, donc avec une marge en dessous. Lorsque vous enlevez la marge de d'achat et puis les taxes parce que c'est il y a au moins 5 % de TVA, bah vous êtes plutôt sur 50 milliards d'enjeux. Mais dans ces 50 milliards alimentaires, vous avez une difficulté qui est que dans la réglementation, on est parti du code rural agriculture, les produits agricoles avec des agriculteurs et puis on est passé dans le code de commerce et le code de commerce lui connaît pas l'agriculture, il connaît les produits de grande consommation.

J'ai oublié l'article mais c'est défini dans le code hein et cetera et éventuellement les produits de grande consommation alimentaire, c'est-à-dire tout ce qui se boit et tout ce qui se mange. Et moi, je me retrouve médiateur avec des négociations sur l'eau des viandes, sur des cacahuètes, sur de la bière, il pas d'agriculture là-dedans. Mais il se trouve que c'est alimentaire.

Et donc si dans mes 50 milliards, j'enlève la bière, j'enlève les eaux minérales, j'enlève les sodas, j'enlève les boissons énergisantes style Red Bull qui marche très bien, ça se vend beaucoup. J'enlève les vins spiritueux pernoricard, le whisky et cetera. J'enlève les cacahuètes, j'enlève les les crackers, j'enlève la confiserie industrielle Mars, buntu et cetera sur laquelle l'agriculture est zéro et que je reste sur ma partie agricole, j'ai tout mouillé.

Allez 30 35 milliards d'euros d'enjeux de négociation commerciale annuelle pour mes agriculteurs. C'est le chiffre que j'ai donné dans l'interview l'entretien que j'ai donné à LSA et que madame la présidente a rappelé à l'instant. Ce chiffre n'a pas été contesté.

J'ai présenté mes vœux au directeur des grandes surfaces que je connaissais. Ils m'ont dit à mot gentil pour ma mise mon départ à la retraite. Il y en a pas un qui m'a dit donc non les chiffres c'est pas du tout ça.

DGCF n'a pas dit qu'ils étaient faux. Ils sont corroborés par l'observatoire des négociations. L'observatoire des négociations depuis 3 4 ans, on on mentionne les volumes de négociation déclarés par les grandes surfaces, c'est entre 40 et 45 milliards.

Donc si j'enlève tout ce que j'ai enlevé et j'ai oublié d'enlever le pet food parce que moi j'ai rien contre les chiens et les chats. Mais enfin bon, ce sont des grandes multinationales Mars et Nesle qui tiennent le marché et puis ça c'est encore de ou 3 milliards d'euros qu'il faut enlever. qui concerne pas les agriculteurs français qui sont dans égal.

Vous voyez ? Et donc à la fin quand j'ai fait ce ce cette descente, ben j'arrive au résultat que j'ai déjà donné plusieurs fois qui est de dire le problème que vous avez vous à adresser, à régler et le problème politique qui vous est posé quand vous êtes face aux agriculteurs qui se plaignent de la loi, c'est 30 milliards d'euros. pour la partie négociation, il y aurait la partie MDD à regarder parce qu'elle est importante aussi mais c'est un peu plus compliqué à traiter ici.

Et donc qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que quand on regarde ce que c'est que l'obligation posée par la loi de ne pas contester le prix de la matière agricole dans les produits sur ces 30 milliards. C'est ça que dont on parle.

Quand on regarde quels ont été les MPA qui ont été déclarés par les industriels depuis 4 ans, en2, au moment de la crise ukrainienne, on a fait les négociations avec une moyenne de 3 et demi qui a été demandé qui a d'ailleurs été obtenue. L'année suivante, on était plutôt sur 4 ou 5. L'année suivante, on était sur 1 voire sur zéro.

L'année dernière, on était sur un. Et donc quand nos amis de la grande distribution disent "Mais je ne peux pas appliquer la loi parce que à cause des options que rappelez madame loisier, on n'y comprend rien, tout ça est obscur et cetera et cetera." Vous vous rendez compte les les les industriels de l'agroalimentaire, par c'est moi l'expression grossière, veulent m'enfiler de cette histoire de MPA sans que je puisse vérifier quand on regarde les babi ah oui, c'est 1 % ou 2 %.

Et donc vous les contestez jusqu'au 28 février, vous les acceptez jamais. Mais c'est 1 et 2 %. Imaginons que vous soyez des bons petits soldats et que vous dites "Ah mais le législateur m'a dit que je pouvais pas le négocier." Donc je les prends et on négociera le reste.

Quelles seraient les conséquences pour la partie agricole ? C'est 1 % de 300 3 milliards, ça fait 300 millions. 300 millions, quand on répercute ça sur 30 millions de ménage, ça fait 10 € par ménage.

Et quand on répercute ça sur 1 an, 10 € sur 1 an, ça fait 80 centimes par ménage. Donc on est en train de nous dire on va se battre comme les chiens parce que les je peux vous dire que les échos que vous avez sur le caractère très difficile très conflictuel des des négociations est vrai. On se bat et alors qu'on se batte sur la marge, très bien partout mais qu'on dise en plus on ne peut pas respecter la loi parce qu'il faut qu'on sauve le consommateur et que qu'en contestant le 1 ou 2 % cette année, on va être sur 1 ou 2 % maximum de demande de de MPA parce que sinon l'inflation va ruiner les gens qui sont au RSA ou au SMIG parce que vous rendez compte, il risque de prendre 80 centimes par mois de plus parce qu'on a prix le prétien récol ce n'est tout simplement pas sérieux et donc cette introduction est destiné à à vous faire passer le message suivant.

On a une loi qui contrairement aux apparences administre une toute petite partie de l'économie. Elle ne l'administre pas vraiment. Elle régule simplement ce ce pointl pour essayer de rétablir un certain équilibre. elle n'est pas nécessairement inflationniste et quand il y a eu des variations très importantes en général elles étit justifié après la guerre en Ukraine les grains augmentai l'année d'avant il y avait eu la la la la la canicule au Canada tout le monde se souvient qu'il y avait plus de moutarde mais il y avait surtout le blé dur qui en avait pris un coup et les prix avaient augmenté l'année d'aprè ça a été l'huile d'olive parce qu'il y a eu des mauvaises récoltes en Espagne.

L'année dernière, ça a été le chocolat et le café qui ont doublé ou triplé de prix à cause des mauvaises récoltes au Brésil et puis au Ghana et en Amérique du Sud. Ensuite, il y a eu le beurre parce qu'il y a eu des restrictions 8000 € la tonne. Ensuite maintenant, c'est la viande de bœuf qui augmente beaucoup parce que il y a eu des décapitalisations et euh on a des prix qu'on avait jamais vu avant hein.

Moi quand je suis arrivé, c'était 4,50 la carcasse de vage de réforme, c'est monté à 6 €. Peut-être que les gens de la de la FDSA vous vous l'ont dit. Donc ça se répercute effectivement sur le consommateur mais ce sont des impacts qui sont limités en euros parce que évidemment comme tout le monde raisonne en pourcentage on dit al 10 % mais 10 % ben oui les pâtes ont augmenté de 10 % mais un paquet de patte c'est 1,40 € c'est et et dire on le prend pas alors que le bléur a doublé de prix c'est pas possible parce que en dessous les gens ne vivent pas et donc il y a comment dire une façon de voir le problème qui qui dramatise la moindre concession la moindre négociation alors qu'on est sur des choses qui qui sont qui sont maîtrisées.

Je rajoute puisque j'y pense en même temps que je vous parle puisqu'on parle de régulation et de d'économie administré parce que tout le monde sort les grands mots et cetera. Dans une négociation euh je je discutais avec l'acheteur les monondes de l'actalis qui me pardonnera de reciter ces ces ces ces paroles puisque elles n'ont rien de de secret. On était à une pause comme ça, un café entre deux négociations et on parlait effectivement des coûts de production et cetera et de la régulation.

Il me dit "Vous savez l'actis, on est présent en Amérique du Nord et au Canada. Au au Canada, c'est le gouvernement qui fixe le coût des productions. On est habitué, ça marche très bien.

Tout le monde prend le même prix." Il nous dit voilà pour l'année prochaine ils font exactement ce qu'on fait nous c'est-à-dire ce que fait l'INC. il prend l' pampa la hausse des trucs enfin ils prennent leur coup de production à eux puis il publient puis il dit voilà l'en sera plus 3 % il dit on prend ça on est content puis après on négocie sur le reste.

Le le le l'équivalent en France c'est les prix par exemple de qui sont publiés par le ministère de l'agriculture à partir de relevé technique. C ces prix là, ils sont incontestables. Lorsque il y a un comité de suivi des négociations qui en général convoqué, il y en a eu j'imagine convoqué en janvier par la ministre de l'agriculture madame Genevard et son collègue monsieur Papa.

Et donc on reçoit tout le monde grande distribution et cetera et on demande comment se passent les négociations. Le la règle veut en tout cas dans la dizaine que j'ai vécu moi-même se passe toujours de la même façon. On commence par des notes d'ambiance et il y a quelqu'un de de France Agrimer qui vient et qui dit "Je vais vous donner les tas du marché." Il vient, il dit "Voilà, alors je prends tous mes mes chiffres la FAO, enfin tout ce qu'il y a on peut avoir sur le jus d'orange, le café, le truc, le la farine, le blé et puis il met monte ses courbes, il dit ce qu'il vaut, monte ce qui baisse et cetera." Bon et puis il me décourbe sur 3 ans.

Très bien. On regarde tout ça. Bon, les gens prennent des notes, ils sont contents.

Il y en a un qui dit "Est-ce que je pourrais avoir le PowerPoint après ?" "Oui, oui, on va vous l'envoyer." Enfin, tout ça est très transparent.

Et puis ensuite, la ministre donne la parole en distribution et il commence en disant "Mais voilà, les négociations se passent mal parce que ça manque de transparence, on ne connaît pas les prix et connais." Vous avez pas écouté là, vous avez pas écouté. Et quand on leur donne les prix, allez, au moins dans 80 % des cas, la réponse est ah mais moi j'ai des experts qui me disent que c'est pas les bon prix.

On ne peut pas travailler, on ne peut pas appliquer une loi, on ne peut pas appliquer une réglementation dans avec cet état d'esprit. C'est tout simplement pas possible. Alors, pourquoi ça marche pas ? et et et pourquoi ça pourrait marcher ?

Alors ça marche pas pour une raison simple que j'ai mis longtemps à découvrir parce que je me suis fait comme tout le monde enfumer par l'histoire des options. Donc de manière un peu naïve. Quand vous relisez la loi, vraiment l'article dans lequel il y a les options donne des indications sur la manière dont on répercute les prix agricoles dans les produits.

Autrement dit, lorsqu'on dit voilà le prix du lait c'est an ou le prix du beurre c'est an, et bien dans la brique de lait la MPA va compter pour 50 %. Et puis dans votre Madeleine, dans votre biscuit, le prix du beurre va compter pour 10 %. Et comment le dit-on ?

Ben, on le dit soit en option 1 en détaillant produit par produit, soit en option 2 en mélangeant le beurre, le sucre et la farine pour faire les madeleines ou les biscuits. Puis on dit voilà tout ça, ça fait la moitié du prix de la Madeleine ou bien en option 3 où on dit voilà j'ai demandé à mon commissaire au compte qui a regardé la ligne de produit et qui vous dit que la MPA c'est 30 % de mes produits et cetera. Très bien.

Donc on a ces options. Mais à aucun moment la loi nous dit "Mais quel prix du beurre vous prenez ?" On ne le dit pas.

Or, dans les contentieux que vous avez dans les et en tout cas les contentieux que je vois moi, on a quand même vu près de 300 dossiers de de grande distribution, c'est-à-dire de de c'est toujours la même chose. C'est pas le fait que le lait compte pour la moitié du prix d'une brique de lait qui est contestée parce qu'ils le savent, ils ont de la MDD, ils sont tout ça est connu. Le savoir quel est le prix du lait dans le beurre ou dans la plaquette de beurre, ça a été vu revu 50 fois.

On le sait parfaitement. Ce qui est contesté, c'est le prix. Et comme il y a pas de règle dans la loi pour pour savoir quel prix on prend, et bien il y a pas de solution.

Et les gens viennent en disant "Bah oui, c'est pas le bon prix." Moi, j'ai assisté j'ai assisté mené une négociation au moment où il y a mis la grande sur l'huile d'olive et cetera et euh il y avait dans la salle donc un distributeur et puis le producteur qui était et qui était en en cause. Et producteur sortes courbes.

Bah disait "Mais regardez, j'ai pas les bonnes coures." il sort ses courbes et puis dit voilà moi j'ai pris les trois derniers mois du cours de l'île de livre j'ai comparé aux trois derniers mois de l'année d'avant et ça me fait tant d'augmentation donc vous voyez c'est objectif et cetera et l'autre avait les mêmes courbes al pas d'accord et on voyait les dodiné il savait pas trop quoi dire il oui mais moi j'aurais voulu prendre le dernier mois ou prendre une autre méthode qui lui fasse une augmentation moins forte et j'avais sous le nez si je puis dire le fait que la loi le législateur ne nous aidait pas pour trancher ça. Ce qui fait qu'il n'y a pas de solution.

Il n'y a pas de solution parce que est-ce qu'il faut prendre le prix du beurre des trois derniers mois du dernier mois les prix spot les prix à terme et donc ma ma position ma proposition celle que j'ai défendu et cetera, elle est toute simple. Elle est de dire dès lors que la méthode proposée par l'industriel est appuyée sur des chiffres publics, on prend le prix de l'industriel, c'est terminé. Il y a pas à discuter, c'est non négociable.

La loi dit même le le la matière première école ne la négociant ne porte pas là-dessus. Alors pourquoi elle porte quand même ? Bah un un représentant de la grande distribution me l'a dit.

Il m'a dit "Monsieur, nous on ne négocie pas la MPA, on respecte la loi." Je dis "Aon, très bien. Alors, le dossier va avancer." Il dit "Oui, on ne la négocie pas mais on a quand même le droit de la contester." Bah oui, ça contesté mais enfin bon là les le calendrier avance hein, on est quand même le 15 15 février, il faut qu' reste même d'accord là-dessus.

Mais quand vous contestez la MPA jusqu'au 28 février, bah ça veut dire qu'elle est restée dans la négociation. Et donc il y a, si je puis dire, deux trous dans la raquette de la régulation actuelle. Le premier trou, c'est que on n' pas donné de réponse sur quels sont les prix qu'on doit prendre.

Alors, vous voyez qu'il y a une solution qui nous tend les bras, c'est la solution canadienne. Vous avez qu'à dire bah France Agrimer comme comme l'INC dit la hausse du coup de la construction s'étend, les loyers doivent augmenter de temps. Français Grimer pourrait dire le beurre quand on prend avec ma méthode hein, méthode de consensuelle qui qui qu'on peut négocier, il dit voilà bah sur les trois derniers mois, le cours du beurre étant et cetera puis il publie ça même si c'est pas exact.

Vous voyez qu'on est sur des corrections du 3è ordre. On est en train de dire si on prend une autre méthode au lieu de d'avoir 21, on aura 205 mais tout le monde s'en fiche que ça soit 21 au lieu de 205. De toute façon, cette matière première agricole, elle va compter pour 30 % du prix.

Tout le reste est négociable et ça va être durement négocié, y compris le plan d'affaires. À la fin, lorsque vous allez revoir l'application de tout ça sur le panier des consommateurs, il faut un microscope pour voir les effets de ça. Donc vous êtes en régulation et pas en réglementation.

Vous y allez à la louche avec quelque chose qui tient la route, qui semble raisonnable. Donc vous pouvez faire ça. Vous pouvez aussi prendre l'autre solution, celle que je propose, c'est de dire bah laisser les industriels prendre leur responsabilité.

Quelqu'un qui vient en disant "Moi, je vends des biscuits et je dis que le prix du beurre augmenté pour moi dans mes approvissements de 10 %, il prend le risque que l'autre à côté il dise "Mais moi 5 ça me va, j'ai mieux acheté que vous." L'essentiel c'est qu'on le prenne et et que ça soit applicable. Le deuxième trou dans la raquette, c'est que s'il y a pas de date limite, et ben on amène le sujet jusqu'au 1er mars.

Et alors ça tombe bien parce que la loi prévoit une date limite. Alors là aussi, je suis un peu coupable puisque je m'en suis pas aperçu tout de suite. Vu, c'est un autre sujet qui est dans le code de commerce.

C'est pas Il dit que quand les industriels déposent leur tarif au 1er décembre, les acheteurs ont un mois pour le contester de manière détaillée par écrit en disant qu'est-ce qu'ils acceptent et qu'est-ce qu'ils veulent renégocier. Aucun ne le fait. Ils envoient une lettre en disant "J'ai bien reçu votre tarif, évidemment, je suis d'accord sur rien.

Ça sera l'objet des négociations. Terminé." Bah, c'est pas du tout ce que dit la loi et la loi pourrait donc être complétée.

C'était ma suggestion par un décret de méthode 10 ans, puisque la loi dit qu'on doit contester le tarif de manière détaillée par écrit et donc avec des arguments puisqu'on doit aussi négocier de bonne foi et que vous devez faire tout ça avant le 1er janvier, et bien je vous rappelle aussi que la MPA n'est pas était en dehors de négociation. Donc vous devez justifier par écrit pourquoi vous éventuellement vous contestez la MPA et si vous ne le faites pas et ben c'est terminé. On repart au 1er janvier, la MA est acceptée et puis c'est fin de l'histoire.

Donc une fois qu'on a tout ça, on n' pas réglé tous les problèmes des grandes la grande distribution et donc il y aura probablement des des des questions que vous pourrez poser. Vous voyez que on arriverait à quelque chose qui serait déjà beaucoup plus vivable, c'est que la partie agricole qui porterait plus sur les 105 milliards voire 115 si on met le DPH parce que alors si on met là-dedans les couches pampères et cetera, les négociations commerciales, ça va être encore plus invol mais ce petit volume de produits alimentaires adossé à l'agriculture et que pour ce tout petit volume, tout le monde se met au garde à vous, on prend la MPA déclaré par l'industriel, sauf si dans le mois donné et bien on a montré que c'était un petit peu bizarre ou ou injustifié et puis on négocie sur tout le reste qui est le vrai travail d'un distributeur, c'est-à-dire acheter des produits pour les revendre, les mettre en concurrence, faire ses marges qui est votre sujet et cetera. Alors euh euh on n'en est pas loin parce que euh vous avez vu, c'est un sujet qu'on va sans doute aborder après que dans les concentrations d'enseigne, il y en a eu une nouvelle donc Concordice entre Carrefour et et U alors qui était marié en 2023 qui ont divorcé qui se sont remis ensemble ça arrive [rires] c'est comme ça et Concordis et ils ont eu l'intellig igen.

J'ai d'ailleurs félicité monsieur Chelcher monsieur Bompard pour ça. Ils ont dit voilà la liste des entreprises qu'on va amener à Bruxelles chez Concordis et donc j'ai la liste sous les yeux. Donc il y a 13 entreprises du DPH que des multinationales hein.

Procturer et Gumble, l'Oréal, Bolton, Kimberly, Colgate Enkel et cetera. Rien à dire, moi j'ai pas de souci. Ensuite, ils ont tous les soldats à les brasseurs.

Ainen Bev, Carlsberg, Red Bull, Pepsico et CSnac, Suntori, Bacardi, Pernorica, moi j'ai rien à dire. Et puis sur la partie vraiment agricole, ils en ont encore quelques-uns. Mais alors, ils ont KOGs, Findus, Heines, Lavazza Nesley.

Bon, Fornerie Magnum, c'est les glaces. Bon, peut-être que moi j'avais je leur envoyé deux critiques, je leur ai dit Danon Wats je vois bien que les viandes vous le négociez les viandes, c'est pas gênant. Danon produit ultra frais, c'est des yaourts.

Il y a du lait. Vous connaissez le prix de Danon parce qu'il est publié, c'est la formule de prix. Je vois pas pourquoi vous avez besoin de négocier d'anon ultrafis à Bruxelles.

Pareil pour l'actalisme. Donc on voit bien que pour la grande distribution, on en est pas si loin que ce soit pour les PME, pour les vrais produits agricoles, pour le secteur laitier qui est déjà un gros morceau et qui est déjà régulé. Et donc la la le le la position que j'essaie de défendre est la suivante : ne nous perdons pas dans tous ces trucs techniques où tout le monde complique les choses et n'arrête pas de se plaindre que la négociation que la la réglementation est très très compliquée et cetera.

Resserrons le dispositif autour de ce qui est utile et ce qui est souhaité politiquement. C'est-à-dire que les produits de l'agriculture française qui sont souvent d'ailleurs européens parce qu'il y a il peut y avoir des approvisionnements européens par en viande de porc, c'est c'est typique et faisons marcher correctement ce petit morceau et d'ailleurs en le faisant de cette manière-là ce ne sera pas ce ne sera pas inflationniste. Voilà, j'ai été sans doute trop long pour une introduction madame présidente mais je voulais faire avoir un message cohérent sur l'ensemble.

Oui, merci monsieur Beter. Il y avait un raisonnement et il fallait le dérouler. Merci.

Donc, je laisse la parole à madame la rapporteur pour quelques questions. Merci. Merci.

C'était très intéressant. J'espère que le le reste le sera aussi. Donc, vous avez conduit euh euh en près de 4 ans plus de 300 médiations, si mes chiffres sont bons, relatives aux négociations annuelles des produits de grande consommation.

Certaines entreprises sont-elles revenues plus souvent que d'autres dans vos dossiers ? Si oui, lesquels ? Alors, lesquels ? [rires] Oui, il y a il y en a qui reviennent plus souvent.

Alors pour être plus précis, 80 % des demandes de médiation sont faites par les fournisseurs. Mais il y a alors ça peut bouger suivant les années mais disons allez 20 % qui sont faites par les enseignes. La typologie est très différente.

Vous avez du côté des fournisseurs un premier bloc qui sont les entreprises de grande taille leader sur la marché voire multinational. Je je voudrais d'ailleurs ici faire une petite parenthèse sur ce qu'on appelle une multinationale parce que là aussi j'ai je fais comme tout le monde mes courses à la grande distribution donc j'ai rien contre eux de manière idéologique mais la FCD a toujours à la bouche grâce à nous on lutte contre les multinationales multinationales alors on sait pas trop qui sont les multinationales dans l'agroalimentaire les multinationales en général ce sont des entreprises qui ont des marques très fortes et les marques très fortes sont souvent adossées à des produits très transformés. les multinationales de l'agroalimentaire qui sont vraiment avec une puissance commerciale qui demande qu'on leur résiste, c'est effectivement Coca, Pepsi, Mars, les bières, les alcools et cetera. ce qu'on voyait ici quand vous êtes sur les autres types de produits, il y en a très peu.

Dannon est une multinationale parce que le mot le la marque d'anon est international donc on peut considérer multinational l'actalise d'une certaine manière grâce à la marque président mais c'est de mon point de vue beaucoup plus discutable parce que le lait est un produit local l'actalis États-Unis n' rien à voir avec l'actalise. Moi, j'ai été pour d'autres raison en Australie, ils vendent des camomber présidents qui sont locaux, entièrement locaux. Enfin, ça c'est assez différent.

Le le mot multinational est est à prendre avec des pincettes. Beaucoup d'agroalimentaires français en réalité sont internationalisés en Europe. Ça veut dire tout bêtement qu'ils produisent, ils ont une base arrière qui est la production nationale et puis ils vont vendre en Belgique, en Italie.

Alors effectivement, mais c'est l'Europe, c'est est-ce que c'est être multinational que de vendre sur le marché unique européen ? Même des gens qui sont des entreprises qui marchent bien, qui sont en bonne en bonne santé comme LDC par exemple dans la volaille, ils ont des usines de production en Pologne pour servir le marché de la RHF et cetera mais bon, l'essentiel de leur activité sont en France. Les marques, elles sont françaises.

Vous vendez pas du poulet de Louis ou Gaulois au Pays-Bas. C'est c'est c'est un autre un autre marché. et ils sont pas dans les niveaux de rémunération des frais multinationales.

Le le quand quand la la FCD publie des des chiffres de margenette à 10 %, il parle de Proctur et Gumble, il parle de Coca-Cola et cetera. Lactellis fait 2 % de margeette. Leader mondial du lait 2 % de margeette.

Savana fait 1 %. le groupe avril qui est le monsieur Rousseau que vous allez peut-être auditionné le patron avril ils ont fait 05 donc on n'est pas du tout dans les multinationales au sens de la publicité de la aujourd'hui les entreprises agroalimentaires françaises c'est en matière de publicité par exemple ce sont des NAS je rappelle toujours quand je suis en face des gens de la FCD que les plus gros annonceurs français C'est c'est le Cler et Lidl. C'est eux.

Oui. He bon et donc voilà, je reformule ma question monsieur Da ou vous l'avez bien en tête. Je l'ai bien en tête mais je je voulais essayer de contourner le fait que vous me demandiez de dire des noms.

D'accord. [rires] Non non sinon je vous la repose. Il y a pas de problème monsieur Non le le après il y aura prescription.

Je je dirai peut-être des noms quand même. Donc ça c'est la typologie. Ouais c'est la typologie.

Et puis après vous avez les petits et les moyens qui eux viennent parce qu'ils sont en position de faiblesse et que et qu'ils ont ils ont besoin côté enseigne les saisines c'est toujours face à des multinationales pour l'essentiel et quelques cas où ils tombent sur une PME qu'ils aiment bien parce qu'ils l'ont dans leur rayon et elle est dirigée par un type qui est acariate qui est en général un patron à l'ancienne qui veut passer la main qui a 75 et qui comprend pas les négociations et qui veut faire passer des des des prix de force et en général ça se règle bien pour les les candidat à la à la à la médiation en général ceux qui attirent le plus de dossiers ce sont ceux qui sont en tentative de remonté de décalage de prix par rapport à lecler pour dire les choses ou voilà donc il ils estiment parce que le marché est très transparent Hein, n'oubliez pas hein, on est sur un marché où les prix sont connus, ils sont encore plus connus en temps réel maintenant avec les drives parce que vous avez tout sur internet. Et donc et j'ouvre une micro parenthèse, ils sont encore plus connus à cause du mercato des cadres qui passent d'une enseigne à l'autre. Oui, bah c'est moi j'ai entendu oui euh un jour en visio quelqu'un me dire "Ah oui, j'arrive pas à voir l'arbitrage ça près longtemps quand j'étais chez ça allait plus vite." Donc les gens partent, ils connaissent.

Ça c'est le premier point. Vous avez vu avec la déconfiture de casino, l'exil des cadres qui sont recrovertis ailleurs. Ils sont partis, je sais pas avec quoi ils sont partis mais enfin ils sont partis avec leur mémoire.

Les alliances qui se font, se défont et se refont conduisent à ce que des gens qui étaient chez Intermarché qui passent chez Carrefour ou les gens qui étaient il conna et donc vous avez une connaissance du marché une connaissance alors peut-être pas fine mais du niveau général de votre positionnement prix en tout cas de prix d'achat par rapport au concurrent qui est très très bien connu. Et effectivement au moment où vous avez une concurrence sur les parts de marché qui est très forte, vous avez une concentration du secteur où maintenant la course à la taille est très très importante, ceux qui sont à la plus près à la course, je dis mais sans dire [rires] derrière le clairc ont posé certaines années les plus grosses difficultés parce que ils ont eu des postures extraordinairement agressives d'entrée de jeu et qui ont bloqué plein de dossiers carrefour. OK pour ne pas le citer.

Très bien. C'est pas moi qui l'ai dit. Non non [rires] mais très bien.

Alors si vous voulez on peut revenir sur les sur le sujet des centrales européennes euh qu'elle soit d'achat ou de service parce que nous avons effectivement beaucoup de questions sur ce sujet. Est-ce que vous vous considérez que les dispositifs français et européens qui permettent de lutter contre les pratiques abusives de ces plateformes sont suffisants ? puisque là vous nous vous l'avez montré avec votre liste en trois colonnes.

On voit bien que les pratiques sont abusives. Quel dispositif mettre en face ? Le le dispositif le plus efficace à court terme, ce serait de de rassembler les gens de la grande distribution, de leur montrer la liste Concordice et de leur dire "Soyez raisonnable, on fait une charte de bonne conduite et tel et tel et tel produit, vous ne l'amenez pas à Amsterdam, à Madrid ou à et tel et tel produit c'est quoi Bah c'est tout ce qui est fruits et légumes conserve, c'est des pâtes, c'est le traiteur charcuterie, c'est la viande, c'est les produits laitiers, c'est les confiture, voilà, c'est la pâtisserie industrielle et parce que tout ça là-dedans, il y a l'agriculture française, il y a les céréales, il y a le lait, il y a le beurre, il y a la viande de porc, il y a le poulet et ce l'agriculture française. vous négociez-le chez nous et c'est qu'une partie ce que vous voulez faire avec les multinationales du DPH, avec les boissons, avec le stanking et ça si vous estimez que vous avez besoin de négocier ça parce que effectivement les Mars et les buntis c'est les mêmes en Allemagne, en France et ça c'est des marques multinationales et que vous voulez négocier au niveau européen, très bien, on attendra que la Cour de justice dise si c'est légitime ou pas.

Ça sera peut-être quand même interdit, mais à date puisqu'on va pas prendre une loi supplémentaire, au moins faites ça. Hm hm. Ça serait déjà euh et je dis pas que c'est possible parce que évidemment ils sont tous en mais je note encore une fois que Carrefour U ont fait à peu près ça.

Ils ont emmené dans leur centrale commune uniquement des entreprises qui n'étaient pas réellement adossées à l'agriculture française et qui ne concernaient pas la régulation agricole. Ça c'est un point important. Il y a un deuxième sujet qu'il faut que vous ayez en tête et qui pose problème, c'est que les marques nationales adossées à des industriels sont amené à l'étranger, mais pas les marques nationales adossées à des coopératives.

Pour quelle raison ? Par exemple, le premier concurrent de l'actalis c'est pas Savancia, c'est Sodial qui a des marques fortes, Yoplé, Entremont et cetera. Bon, marque fortes.

Pourquoi ? Bah parce que pour aller chez Relec et ben Leclerc c'est groupe coopérateur, c'est un groupe coopérateur, Intermarché c'est un groupe coopérateur ben il semble que les groupes coopérateurs n'emmènent pas les coopératives à Canosa. Euh et j'observe que l'alliance Carrefour U puisque Une aglomération bah celle cher a probement obtenu qu'onemmène pas les coopératives.

Ça pose problème. Hm. La coopération c'est la moitié de la production agricole française.

Ils ont des marques et donc on a là un risque de distorsion sur le marché de détail. Je j'ai pas de préférence entre les yaourts lopier les yaourt d'anon. Mais si Danon va passer à la caisse en payant des choses dans une internationale et qui non au bout d'un moment ça va pas.

Donc il y a un point qui de mon point de vue va dans le sens de ce que je propose, c'est que dès lors que les coopératives elles ne sont pas sur ces produits et cetera et que vous avez un problème qui est de pas prendre les coopératives dans vos centrales internationales, il faut faire pareil pour tout le monde. Et donc il y a une certaine cohérence parce que les coopératives dans les 30 milliards que j'ai dit tout à l'heure ou les 40 milliards si on prend les et cetera, elles y sont. Et donc il y a quelque chose qui va pas.

Donc ça c'est un élément qui pourrait être réglé par la négociation par une charte de bonne conduite. Ça leur coupe pas un bras à la grande distribution hein. L'essentiel pour eux encore une fois c'est d'avoir dans leur négociation les grandes s'ils ne veulent pas.

Effectivement, on est un peu suspendu aux décisions de la Cour de justice. La loi, la loi française, elle dit ce qu'elle dit. Il y a tout de même un point nouveau que vous avez suivi probablement l'année dernière, c'est que la Commission de la culture de du Parlement européen a lancé les négociations pour durcir la directive de 2019.

Or, cette directive de 2019, elle condamne explicitement ce que font les centrales internationales puisque elle donne la liste des pratiques déloyales. Ces pratiques déloyales, c'est les fameux avantages sont contrepartis dont vous a parlé la directrice de la concurrence, madame Lacoche. et les avantages sont contrepartis.

Quand vous allez dans ces centrales, si l'Evereste, Copernic et compagnie et qu'on vous dit bah cette année, il faut donner de 2 et demi de bout de pour de votre chiffre d'affaires pour être dans les rayons bah c'est un avantage sans contrepartie qui est lié à la négociation même si c'est fait par des prêtenants ou des des des entreprises filiales et cetera. Donc là euh alors est-ce que la directive a modifié les seuils ? On était à 350 millions de chiffre d'affaires, c'était quand même très bar et cetera et qu'on va lever.

Euh euh je je je vous signale puisque le Sénat est toujours bien pourvu en juriste, donc vous aurez vos administrateurs qui pourront regarder ça euh de près. Mais si vous regardez les considérants de la directive de 2019, on dit partout que les Étatsmembres peuvent aller plus loin en terme de seuil ou de champ. La France est un état membre.

Est-ce qu'elle peut aller plus loin sans attendre une réforme de la directive ? possible et c'est très important parce que la directive elle dit que ce sont les juridictions nationales qui deviennent compétentes en cas de pratique déloyal et cetera. Donc il y a peut-être quelque chose à creuser.

Je sais pas, j'ai pas à vrai dire j'ai pas de préférence mais de toute façon c'est un très mauvais système. Tout le monde sait parce que c'est notété publique que c'est centrale de service ce n'est qu'une machine à reconstituer des marges arrières. Tout à fait c'est tout.

Je je vais vous-même vous dire, vous en donnez la preuve, s'il vous plaît. Mécanique comme ça vous l'z Allez-y, allez-y. Il y a des enseignes qui à un moment donné de leur histoire, je ne dis pas de nom mais ça ça peut se retrouver, ont quitté la centrale et vous aviez des industriels qui crachaient au bassin à cette centrale mais qui répercutaient dans leur tarif ce prix.

Si on vous dit votre tarif c'est 100 mais vous devez me donner 2 % de votre chiffre d'affaires pour payer monsieur Ferrari pour aller vite. Bah du coup vous mettez votre tarif à 102. C'est ça qui est inflationniste.

Bon mais si vous quittez la centrale internationale tarif à 102, il va être très désavantageux par aux autres. Et qu'est-ce qui s'est passé dans ce cas-là ? l'enseigne est allé voir l'industriel ou les industriels concernés et leur a dit "Mais attendez, les deux là maintenant vous me payez plus les deux à Genève là ou à ou à bah il faut me les rendre et les industriels les ont rendus, ils ont rien perdu de toute façon le service c'était zéro, ils s'envaient pas, c'était c'était bidon." Donc ils ont dit voilà effectivement tant que vous me preniez deux en marge arrière je mettais 102 dans mon tarif mais si maintenant vous me prenez plus les deux mon tarif c'est 100 tout le monde est content on se sert la main et puis voilà ça s fait comme ça et ça montre bien deux choses c'est que les services rendus sont totalement pres inutiles puisque on les fait payer mais on peut s'en passer ça c'est très facilement et deux ce ne sont que des marges arrières Et ça a un énorme problème cette marge arrière, c'est que comme ces centrales qui ont des des gros défauts en terme de concurrence.

D'ailleurs, c'est un point sur lequel Michel Édouard Leclerc a fait une remarque très juste. Il a dit "Oui, moi j'ai mais j'ai une alliance avec Rev qui notre coopérateur allemand mais on n'est pas sur le même marché, on achète un coma". Il a un peu tordu le nez quand il a il a vu que chez A ou Everest, on avait des enseignes française qui s'alliaient au motif d'aller à l'étranger.

À ce moment-là, on partage beaucoup de négociations de prix alors qu'on est concurrent sur le même marché. Et donc tout ça pose véritablement véritablement problème. Et quand vous avez ça, cette situation là et bien vous avez une première étape, c'est que tout le monde réintègre dans son tarif la marge arrière qu'on a payé et l'année suivante qu'est-ce qui se passe ?

Bah il faut avoir gratter quelque chose par rapport au concurrent qui nous dit que le Clercopernic, il a pas passé un demi de point de plus. qui me dit que Intermarché chez Everest il a pas VO et donc je demande plus et je rajoute une petite couche et il faut le payer et ça inflation ainsi de suite. Oui.

Donc c'est une c'est un c'est la verolle ce ce système internation de truc internationau. Très bien. Alors sur la question sur la question des marges, on s'interroge beaucoup sur la manière dont il peut y avoir, j'allais dire, des dégagements de marge, c'est-à-dire dont les dont la grande distribution euh pourrait par le biais, je sais pas, soit d'entreprise, de filiales et cetera, faire des dégag des dégagements de marge.

Ma question, la première est la suivante. Est-ce que les centrales et notamment les centrales, est-ce que les centrales servent de lieu de dégagement de marge ou non ? Est-ce que vous savez ça ?

Qu'est-ce que vous appelez exactement par le dégagement de march ? Alors, ce que j'appelle dégagement de marche, c'est qu'en fait les marches sont ailleurs que chez le distributeur. Oui, d'accord.

Ouais. Oui, mais elles existent et elles sont dans des entreprises, j'allais dire dans des filiales ou des entreprises du même groupe ou des entreprises proches. Est-ce que alors ma première question c'est est-ce que les centrales d'achat jouent ce rôle de dégagement de marge ?

Il me semble que les centrales ça certains nous ont dit que non mais je n'ai pas Est-ce que vous vous savez répondre à cette question ? On finira par avoir la réponse mais est-ce que vous vous l'avez ? Et est-ce qu'il existe différentes manières de dégager des marges ?

De dégager les marges par exemple ? Alors, il y a la question des loyers qui est qui est revenu et l'immobilier bien entendu. Peut-être la question de certains services obligatoires qui seraient du coup fléché vers certaines entreprises.

Est-ce que vous avez vous êtes au courant de ces pratiques ? Non, j'ai j'ai pas de d'information précise, c'estàdire recouper, validé et cetera. J'ai entendu parler beaucoup de choses parce que quand les gens sont en difficulté qui se lâchent, ils racontent un peu leur vie, bon ce qui est sûr, mais ça c'est pas c'est pas secret, c'est que euh la gestion des des galeries commerçantes, des galeries commerciales dans les très grands formats, hein, les hypermarchés de de de plus de 10000 m² effectivement sont une source de revenu puisqu'on on a une rente hein de cater et donc ce sont plutôt les les enseignes qui ont des très grands formats qui en qui en profitent, même si jusqu'à 5000 m², souvent, il peut y avoir des fonds de commerce à à louer.

Dans certains cas, c'est même filialisé hein. Il y a ça fait partie de l'équilibre général de l'entreprise. Est-ce que c'est critiquable en soi ?

C'est compliqué, ça pose un problème d'affichage parce que tout le monde vient vous dit "Mais regardez les magasins, on fait 2 % de margeette, c'est presque rien. Enfin ce genre de choses alors qu'en fait on gagne de l'argent ailleurs. Je je ne sais pas sur les centrales d'achat ou central de plutôt de de référencement, je ne crois pas. euh parce que ça obligerait un partage.

On voit pas trop comment ça pourrait marcher. Je je j'observe aussi que la concentration du secteur rend ces centrales communes de plus en plus inutile. Carrefour a racheté Cora.

Donc le fait de savoir où s'alimentait Cora, est-ce qu'il était dans une alliance ? Est-ce qu'il utilisait quelqu'un comme gros si ça a disparu ? Donc vous avez Leclerc, vous avez Carrefour qui font tous les deux au-dessus de 20 % de part de marché.

Derrière Intermarché c'est allié avec Auchamp mais vous avez vu tous les déboirs d'Auchamp en ce moment, ils vendent des magasins. Donc ils vont finir par devenir une ancienne croupion à côté d'Intermarché. même chose pour Casino.

Donc certes, il y a une alliance, il y a cette alliance Oxora, mais elle devient de plus en plus déséquilibrée, donc elle change un petit peu de nature et on a possiblement, je dis ça un peu un peu en l'air he sans sans avoir deination, mais on a une possible évolution que ces enseignes utilisent simplement intermarché comme grossiste, comme l'a fait Cora à un moment. et cetera. C'està-dire que ce ne soit plus une négociation commune mais une négociation où Intermarché pourrait venir devant un fournisseur et dire "Monsieur Lactalis, monsieur Andros, monsieur Bonduel, c'est plus 16 ou 17 % que je vous offre.

C'est 16 % plus tous mes affiliés en grossisse qui vont acheter chez moi, vous voyez ? Et et et ça fait de la de la de la vente en plus. C'est par exemple ce qui se passe pour le le petit alimentaire qui a dans les stations services ou des stations d'autoroute où il y a des sortes de mini supermarché où les les les pétroliers sont affiliés à à un fournisseur qui est général de la grande distribution et à des grosses qui sertent de grossiste.

Et donc ça fait partie dans le dans la négociation de dire je vous apporte du volume en plus mais la différenciation entre casino, enfin en tout cas monoprix, franc prix, Auchamp et Intermarché ne sera plus trop le sujet puisque eux-mêmes viendront s'approvisionner au plus gros de et au plus solide de la de l'ensemble qui est Intermarché. Je je je n'en sais rien, ce sont des spéculations, mais vous voyez, c'est ça se profile. Ça veut dire que les alliances, vous voyez que l'alliance Carrefour, elle est réservée au non seulement à à un certain nombre de produits, elle ne concerne pas la Frendre.

Je suis pas absolument certain que ce soit non les centrales internationales. Oui, parce que derrière les centrale nationales, c'est une tout autre un tout autre sujet, c'est des services qui n'existent pas et qui sont une taxation comme comme je l'ai déjà dit, c'est une taxation idiote parce que euh on sait très bien que taxer le chiffre d'affaires, c'est pas très intelligent. Qu'on taxe les bénéfices, ça va, c'est l'impô sur les sociétés.

Mais taxer le chiffre d'affaires, c'est l'alc, c'est une taxation du chiffre d'affaires. Euh la question des emballages par exemple euh qui sont imposés euh avec des fournisseurs imposés, est-ce que ce sont des choses euh que Ah ça je suis pas au courant qui vous ont déjà qui Ça c'est un sujet euh c'est un sujet autorité de la concurrence. D'ailleurs, alors je vais faire une remarque là-dessus.

Allez-y. Vous avez auditionné madame Lacoche et monsieur Berkanni qui un de mes anciens adjoints qui donc souhaite bonne pleine réussite dans ses fonctions qui vont expliquer que c'était dur pour eux parce que la loi il y avait pas de position dominante, il y avait simplement la notion de dépendance économique que la Cour de cassation à chambre commerciale était très rigide et cetera et cetera. Très vrai, c'est vrai.

Ils ont pas quelque chose qui est qui est qui qui était évident mais le paysage change aujourd'hui. Vous avez pour les marques nationales, en tout cas celles qui sont concernées, vous avez trois acheteurs parce que beaucoup de marques nationales ne sont pas chez Lidl. Elle dit encore en dessous.

Donc si on enlève les 10 12 parts de marché dit tout le reste tout le reste ça fait avec trois acheteurs. Vous faites 90 ou 85 % si U n'est pas concerné et si U est concerné dans une alors c'est 100 %. Et donc là, les seuils de dépendance économique, ils sont explosés, hein.

Je je rappelle que la la la juris pas vraiment une jurisprudence, mais enfin ce que laissait entendre l'Union européenne dans les décisions qui avaient été prises, c'est que pour une entreprise de taille moyenne, au-dessus de 20 22 % de part de marché, on était dans une zone de risque de défendance économique. Là, il y a des il y a des entreprises aujourd'hui, je connais qui sont en face à des acheteurs qui font 40 % de leur business. Donc, les seuils de débance économique sont explosés.

Première chose. Deuxième chose, la jurisprudence de la concurrence admet la notion de position dominante collective. C'est-à-dire que lorsque vous avez un oligopole ou un duopole, deux ou trois opérateurs qui couvrent 90 % du marché, elles peuvent très bien avoir une action commune ou en tout cas coordonnée tacitement pour empêcher quelqu'un de rentrer et cetera.

C'est et on peut les accuser de position dominante collective parce que il y a un comportement qui fait entrave à la concurrence. C'est une notion qui est admise aux États-Unis. la jurisprudence américaine par la jurisprudence de la Cour de justice aussi en France.

Il n'y a pas de dépendance économique collective dans notre jurisprudence mais de mon point de vue la situation à laquelle dans laquelle on se trouve. Pourquoi ? Parce que le critère de la Cour de cassation pour dire il y a des de balances économique, c'est qu'on n pas de solution alternative.

Mais si vous avez comme acheteur devant vous le claircrefour et l'alliance Intermarché laquelle vous pouvez quitter pour avoir une solution alternative chez le voisin. Vous n'avez aucune solution, vous êtes en dépendance économique vis-à-vis des trois enseignés. Et donc vous avez là un risque pour certaines entreprises voire même pour les plus grosses d'être en dépendance économique totale générale vis-à-vis des acheteurs de la grande distribution française.

C'est un changement majeur. Il y a il y a encore 4 5 ans, les le top 3 des enseignes, il faisait 60 % du marché, hein. Ça va très vite ça.

En espace de 4 5 ans, ça a beaucoup changé. Et donc là, on se trouve dans une situation très particulière. Cette dépendance économique pour l'instant, c'est pour ça que je je reviens sur les les auditions que vous avez fait pour madame Lacoche et monsieur Merkini, elle est pas dans les radars parce que intellectuellement les gens ne sont pas prêts à regarder ça parce que ils sont toujours dans les raisonnements traditionnels.

Alors monsieur, vous vendez des du matériel électrique, alors Renault veut plus acheter, alors vous les vendrez avec un et cetera. La grande distribution, ça marche pas comme ça. Les le secteur des PGC, produits de grande consommation qui sont visés dans le code de commerce, c'est un écosystème.

Si vous visitez, moi j'ai visité quelques usines de d'acroalimentaire, ce qui vous frappe quand vous arrivez dans les usines, à chaque fois vous avez la même la même impression. Premièrement, c'est l'obsession sur la sécurité sanitaire. Oui, vous arrivez, bonjour monsieur et on vous met une bonnette, des machins.

Vous avez fait ça aussi comme moi. Bon et allez, on vous balade en disant vous avez l'impression d'être dans un un truc de microprocesseur ou de de truc pharmaceutique. Pourquoi ?

Parce que chaque fois qu'il y a un pépin, et il y en a là eu sur le lait maternisé, c'est une catastrophe sur la consommation. Il y en a eu sur les pizzas, les gens même pas demandé quelle pizza c'était, ils ont moins acheté. Il y en a eu dans le passé aussi sur le lait.

Et donc il y a eu bon je parle pas de la vachefolle ou de choses comme ça. Chaque fois qu'il y a un problème sanitaire sur un un produit tout le monde en pâthit. Donc ça c'est la première chose que vous voyez.

Et la deuxième chose que vous voyez c'est l'énormité des installations logistiques pour sortir la marchandise à flux tendu déjà impacté avec des codes barre et cetera et parfois des robots porteurs de palettes tout ça. Oh c'est c'est c'est permanent. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que toutes les installations de l'industriel sont formatées pour pouvoir délivrer à flux continu par un système logistique les grands magasins. Ils n'ont pas d'autres débouchés. Ils sont construits comme ça et les et les enseignes demandent ce type de service.

Vous avez entendu parler des pénalités logistiques. Le taux de service demandé est délirant. 96 97 98 % de taux de service.

Vous amenez un camion une heure en retard, on va vous facturer. Enfin cette cet élément là doit être pris en compte. Le le ce qui pourrait être un partenariat d'ailleurs entre la grande distribution et les producteurs salés un peu dans la MDD, c'est aussi quelque chose qui est supraindustriel.

Les gens ne fabriquent que pour la grande distribution. les la grande distribution a besoin de ces rayons, alors évidemment les fruits et légumes et cetera qui sont pas emballés a besoin de produits préparés avec les codes barres et cetera. Enfin tout le monde sait que quand vous avez des aiguillettes de poulet ou de blanc de poulet dans les rayons, c'est l'abattoire qui a mis les codes barres.

C'est pas le clair. Tout tous les flux sont prévus comme ça. Et donc quand madame Lacoche ou monsieur Berkan ou le président Curé vont faire leur raisonnement de débance économique, il faudrait que le logiciel se mette à jour.

On n'est plus du tout dans le raisonnement classique de la Cour deation. Est-ce que j'avais une solution alternative ? Est-ce que je me suis pas mis entre les mains de ce fournisseur de ma de mon propre fait qui fait que je veux plus ?

On est dans une situation d'économie intégrée où la débarrance économique maintenant est quasi générale, ce qui tend les négociations. Et objectivement, et ça beaucoup de vos intervenants, notamment les premiers qui ont décrit le secteur vous l'ont expliquer s'attend les négociations au profit exclusif de la grande distribution. C'est pas qu'ils sont devenus plus méchants, ils font plein de choses bien.

Ils passent des contrats, ils sont pas c'est pas mais ils sont structurellement désormais le maillon bloquant et en même temps si on entend plus dépendant puisqueen fait il confie beaucoup de logistique pardon il renvoie beaucoup d'all d'aspects logistiques au au moyen des industriels donc ils sont en même temps plus dépendants. Et oui, c'est un mais c'est très intéressant. Est-ce que tu Est-ce que madame la rapporteur encore quelques questions ?

Est-ce que nos collègues alors Yve Blunven Oui. Moi je voudrais revenir à votre propos luminaire et notamment quand vous avez pris souvent en exemple la filière lait parce qu'elle est intéressante d'abord rappeler que la plupart des produits agricoles s'achètent de façon très différente sur le terrain et que c'est difficile derrière d'aller chercher où est la marge, où est la bonne rétribution des uns et des autres. Mais ce qui est intéressant, c'est ce qui se passe sur la filière la et je pense que vous avez bien noté la particularité de cette filière.

On est sur une filière où il y a un, on va dire, un savoir-faire de la du fractionnement, ce qu'on appelle le cracking. On est capable de décomposer la matière et de la remettre en enfin en configuration soit nutritionnelle, soit fonctionnelle et cetera. ce qui fait qu'il y a une diversité dans les produits fabriqués par et puis vous faisiez référence au PGC qui ne représente qu'une petite partie euh du déboucher de de cette filière.

Vous parlez aussi d'équilibre en matière. On a souvent dans les filières agricoles la notion d'équilibre en matière. Tout à l'heure, on était avec les grossistes, on parlait de dégagement et cetera.

On voit bien que entre une fourniture régulière de la grande distribution et la capacité à à jouer les afflux de matière, on est obligé de trouver des des débouchés supplémentaires. On parle de l'export qui vient aussi sur cette filière perturber le on va dire le le calcul du prix. Vous avez parlé du statut des entreprises entre les privées et les coopératives.

Rien que ça déjà ça met un peu l'ambiance dans la relation contractuel avec l'agriculteur entre une coopérative qui a une relation globale avec son producteur de lait et un privé. On n'est pas tout à fait dans la même relation. Vous avez parlé des autres débouchés que la grande distribution.

Soit on est fournisseur de des grossistes, on est ingrédient, on est à l'export et puis euh dans certains groupes internationaux bien établis dans le lait, euh bah quand vous vendez à votre filiale italienne ou à votre filiale allemande, elle se fait où la marge ? En Italie, en Allemagne ou en France ? Et donc au final de tout ça, c'est extrêmement compliqué de déterminer la véritable MPA.

Et j'ai l'impression que dans cette filière, d'ailleurs on l'a remarqué, c'était un de nos premiers entretiens de la commission, il y a des producteurs qui aujourd'hui râent parce que ils considèrent que on n' pas une vraie transparence du calcul. On s'est fait plaisir avec Égalim, on croit expliquer qu'on a trouvé la bonne formule et en réalité il y a tellement tellement de paramètres dans le calcul du prix de revient et puis on regarde aussi ce qui se passe à l'étranger, ce qui se passe chez nos voisins et on s'aperçoit que nos producteurs ne sont pas rémunérés de la même façon. Est-ce que vous pouvez dire qu'aujourd'hui dans cette filière le par rapport à votre observation, mais je pense que vous avez suffisamment d'expérience pour le dire, on n'a pas aujourd'hui trouvé la bonne méthode pour calculer le prix de rémunération des producteurs de lait.

Alors, il y a il y a il y a deux choses différentes. Il y a savoir quel est le bon prix pour tout le monde et dans tous les cas et pour toutes les entreprises et savoir si le système actuel contractuel est un progrès ou améliore les choses par rapport au au à une contrefactuel où il y aurait pas de de contrat. Sur le premier point, de toute façon, vous avez un prix commun avec des agriculteurs qui ont des rentabilités et des coûts de production qui sont très différents.

Le le le le contrat qui est passé avec des OP, c'est un contrat qui est nécessairement avec une entreprise normative qui n'existe pas. L'exemple plus caricatural, c'est l'actis. euh 5 milliards de collectes, 3 milliards et demi euh chez LUNEL, l'Union nationale des producteurs de l'actis qui est une association d'OP, donc c'est une OP géante qui fait 3 milliards et dei de litres de lait.

Vous pensez bien dans toutes les régions de France, pensez bien qu'il y a pas un agriculteur qui a les mêmes coûts de production. En tout cas, il y a une grande diversité et donc vous ne pouvez pas gérer cette situation en en disant je veux faire un calcul exact de la bonne MPA à partir avec bon production. Vous avez dans ces coûts de production la rémunération de l'agriculteur qui est standardisée dans le négociation interprofessionnien avec le Kniel et qui est d'ailleurs reprise dans les contrats que j'ai pu voir à de SMIG mensuel, pas de SMIG horair parce que sinon avec les heures de travail des agriculteurs ça serait explosé hein.

Donc mensualité qu'on rajoute l'équivalent de de ça. Ça veut dire quoi on applique la formule ? Ça veut dire que il y a des gens qui avec ce prix là gagnent tr ou qu smig parce qu'ils ont des terres, parce qu'ils ont un troupeau de 140 vaches, parce qu'ils sont bien robotisés, parce qu'ils ont pas trop d'endettement, parce qu'ils sont dans une région style l'Ouest, Normandie, Bretagne, peignoire où ça marche bien et cetera et cetera.

Et avec ce même prix, et vous avez un agriculteur qui a 40 vaches ou 50 vaches qui a repris quelque chose en s'endettant ou en étant un jeune agriculteur qui a pas les investissements suffisants, qui a pas des bonnes terres, qui a ses terres en en location, en fermage et cetera et qui a des coûts de production et lui il a peut-être même pas un SMIG. Alors ça veut pas dire qu'il est à la rue mais il a pas de SMIG et comme il a que 40 vaches, il peut peut-être s'en servir utiliser tout seul parce queà partir de 40 50 ans, il faut être deux. Si il a un conjoint, bah peut-être que son conjoint, si c'est une épouse, elle est infirmière ou ainsi ça, elle amène un deuxième salaire, ça stabilise.

Voilà, c'est ça la réalité des des choses, c'est que vous ne pouvez pas avoir un prix couvrant les coûts de production. pour tout le monde sauf à faire de surmesure comme vous pouvez surmesure vous faites large et c'est pareil dans les coopératives les coopératives qui pour les plus grosses ont souvent et c'est c'est pas une critique au contraire c'est un c'est tout à leur honneur on ont on servit de de d'ambulan ou de voiture balai pour des acteurs qui trouvaient plus déboucher et qui n'étaient plus collectés on les prenait on les prenait comme coopérateur puis rentrait puis on prenait leur puis après on faisait de la poudre quo Ou et cetera et bien tout ça est mutualisé. Donc c'est c'est très très difficile et en plus la loi maintenant oblige à contractualiser avec les OP avec les organisations de producteurs.

Et donc c'est c'est c'est ce que j'ai connu moi en tant que négociateur. Par exemple, l'année dernière, j'ai fait une médiation la première en France sur le lait de brebis qui est difficile parce qu'il y a pas de débouché, il y a pas de beurre poudre. C'est ou vous faites du fromage, c'est bien valorisé.

Ou vous faites des yaourts, c'est plus dur. Ou bien ou bien vous nourrissez des agneaux, hein, avec votre lait. C'est c'est c'est plus compliqué.

Et bien euh même là, la Nego, elle se fait avec des OP qui ont 100 150 agriculteurs. Et la première chose qu'on vous explique en en off, c'est que ah oui, eux, ils crient mais parce que ils sont mal placés. des autres, voilà, ils sont loin dans la collecte, ils coûtent cher, voilà et et vous ne pouvez pas, c'est c'est un d'ailleurs un un point important du du de mon propos, vous ne pouvez pas avoir un système qui soit exact.

Il faut se sortir de la tête tous ces gens qui viennent avec des tableurs Excel, des calculs, non, ça marche pas comme ça. Vous pouvez faire de la régulation, c'est-à-dire avoir des choses convenables où les gens arrivent à vivre, mais vous ne règlerez pas ce type de problème dans l'organisation actuelle. C'est pas possible. le le le les choses ne sont ne sont pas faites euh pour ça.

Alors après euh c'est plus sur la partie de transformation les opérateurs. Oui. Mais pourquoi je je pourquoi je vous dis ça ? c'est qu'après la transformation, elle est contrainte aussi lors lorsque vous êtes collecté par exemple les les vous êtes collecté par un une un industriel parce que dans votre région dans votre il y a une usine de camember pasteurisé une usine de fromage une une tour de saisage de lait de cracking que vous avez évoqué tout à l'heure à juste titre et on fait de la poudre.

Alors, c'est ce que disent les OP. Ils disent "Mais alors moi si si tout mon lait part en poudre, je suis payé des clopinettes." Alors que ceux qui font de la crème fraîche euh des ou du beurre du beurre à lvir dans la manche payé par Savciaia.

Alors là la marg et donc les les les contrairement à ce qu'on peut croire le le la régionalisation et la la le comment dire le le paiement du lait en fonction des débouchés locaux et cetera, ça disparaît. Le le tennis donne l'exemple, il paye le même prix partout. Même pour ceux qui sont à côté d'usine de poudre, ils font que de la poudre qui pourraient payer 30 % de moins, qui devraient payer 30 % de moins.

Mais bon, on mutualise là aussi. Les coopératives le font aussi. Alors, il y a encore, je crois des industriels, il faudrait les interroger qui régionalisent les prix parce qu'il trouvent que les coûts de production pas les mêmes et cetera.

Mais c'est un sujet très compliqué et c'est pour ça que je vous dis, vous avez deux solutions. Soit vous faites une économie administré, c'est-à-dire vous avez des gens qui vont des comptables qui vont regarder les vrais prix, qui vont éplucher les comptes. Soit vous faites simplement de la régulation et vous essayez simplement de corriger les choses et de tenir l'ensemble du marché dans un corridor de fluctuation raisonnable pour tout le monde.

C'est ce qu'on fait aujourd'hui. Après le vrai prix pour les industriels, là c'est l'ancien de la concurrence qui va vous parler. Moi, je m'en fiche.

On est dans une écobie de marché, les gens il regardent et comme je disais tout à l'heure, peut-être que on a chez par malade du lait qui va chez Lactalis pour faire des mozzarellas galbani, moi je sais pas comment ils font. Je simplement que le groupe lactalis publie ses comptes. Il fait 2 % de marge nette. qu'ils ont fait 500 millions d'euros pour 33 milliards de chiffres d'affaires.

Voilà, c'est pas on n'est pas chez l'Oréal, on n pas chez LVMH, on n'est pas chez Coca-Cola. C'est tout ce que je vois. Vous voyez, c'est c'est et donc oui, c'est pas très satisfaisant que je dis mais voyez, il faut voir les limites de l'exercice.

Le sujet est complexe avec beaucoup d'intro. Euh moi, je voulais juste revenir euh peut-être en conclusion, mais bon, je veux pas couper la parole s'il y a encore une ou deux questions. Euh, d'abord en vous remerciant de ces éclairages avec euh le recul qui est le vôtre.

Pour revenir sur euh un certain nombre de de vos interventions, notamment la dernière là, est-ce qu'en fait on retour on revient sur cette notion de tunnel de prix qui est d'ailleurs dans dans Ralim ? Voilà. Euh et si je reviens sur vos propos sur le en fait l'intérêt quand même du dispositif égal, même si on envoie les limites, vous savez qu'aujourd'hui il y a un certain nombre de filières qui demandent à rentrer dans la sanctuarisation de la matière première agricole avec un marché mondialisé qui est ce qu'il est aujourd'hui qui est devenu très dur.

On a effectivement le sentiment que finalement le marché français, même s'il est beaucoup plus limité et autres, présente quelques caractère un peu de refuge, enfin je sais pas comment on peut dire de marché refuge. Donc que pensez-vous de ces demandes notamment des céréales, de la viticulture de rentrer dans un dispositif égalime donc de sanctuisation de la matière première agricole. Et euh dernière question, je comprends donc dans vos explications dans autour des options que vous finalement vous êtes plus pour un statut quo de la situation par rapport au aux trois options qui sont offertes dans la contractualisation industrielle euh distributeur.

Alors sur la première euh question euh il faut il faut toujours raisonner comme c'est le cas en écarché en en couple prix volume. Euh faire euh une négociation de prix ou contractualisé en prenant en compte les coûts de production, c'est possible à condition que ça ne pose pas porte pas sur tous les volumes. C'est ce qu'on voit dans les formules de lait.

Pourquoi je redis hein, il faut que le dispositif qui prenne en compte les coûts de production et des objectifs modeste limités qui sont que lorsque les coûts de production évoluent, il y ait pas de décrochage de l'agriculteur ce qu'on a connu par le passé hein. En 2018-29, le prix du lait était à 350 € il est monté à 500 et quelques, il est à presque 600 en Allemagne. Je veux dire, on était on avait vraiment décroché décroché même les les les tiers le reconnaissent qu'il payait très mal à cette époque là.

Donc ça c'est il faut éviter ce décrochage. La prise en compte des coûts de production permet de garantir qu'au moins il y aura une partie qui évoluera comme les coûts. Donc ça ça cet élément stabilisateur.

Donc c'est le premier point. Et puis le deuxième point, c'est d'éviter qu'on répercute sur l'agriculteur les problèmes de marché qui au fond sont les problèmes de l'industriel. Parce que c'est c'est ce que je dis et ce qui ce qui est pas faux, c'est que quelqu'un qui dit "Ah ben moi, vous comprenez ma poudre de lait se vend de plus en plus mal." Et oui, mais c'est votre problème monsieur, si vous êtes producteur, je suis pas producteur de poudre de lait.

C'est vous voyez ce alors ce que je dis est un peu caricatural parce que les réajustements sont tellement longs dans ce business que bon une fois qu'on a pris les options, il faut bien tenir compte. Mais c'est c'est on évite ça. Et comment on évite ça ?

Et ben en disant ben dans le lait que vous m'achetez, je vais pas prendre moi tout le yoyo. Je vais éventuellement avoir un corridor parce que dans les formules de d'accord cadre, il y a effectivement des clauses de sauvegarde qui sont celles que vous décrivez. vous en avez peut-être vu, et qui permettent de de renforcer cette logique assurancielle.

On a euh un effondrement par exemple de là les couvres du du l'allemand avaient beaucoup monté à un moment effondrement de la poudre. Ça impacte ma reformule tellement que je déclenche la sauvegarde et je dis bah là pour l'instant on va attendre retour à meilleure fortune, ça va pas. Et donc pour l'instant pourquoi ?

Parce que il y a des problèmes de trésorerie. Si je commence à faire le yoyo avec vos revenus, vous allez pas. Tout ça est possible dans les dans les formules actuelles.

Et j'ai fait une médiation sur une déclenchement de clause de sauvegarde sur le lait de vache. Donc ça existe, ça peut marcher. Mais vous voyez qu'il faut être dans l'état d'esprit que que que vous dites.

C'est-à-dire il il faut s'appuyer sur le système français pour limiter les chocs. Mais il faut pas dire on va faire mes comptes et puis on coste plus et puis voilà, c'est ma facture, mon tarif. Vous m'achetez toutes mes céréales à ce prix-là, tout le monde à ce prix-là.

Puis débrouillez-vous après sur le marché parce qu'en fait on se débrouille pas sur le marché, on vend pas et puis ça repart dans dans l'autre sens. Ça c'est c'est le point euh important. Si vous regardez des autres filières qui sont demandeuses, la la deuxième conclusion, moi que je tire de de de des travail que j'ai fait, c'est que le pur système égalime comme on l'a dans le lait de vache, il est pas facilement transposable mais on peut faire du quasi égalime par d'autres moyens.

Premier exemple, c'est ce que vous disiez monsieur sur les coopératives, elles sont pas soumises à égalim mais de fait elles font égal puisque c'est les agriculteurs qui votent sur la rémunération et qui sont au courant des compléments de rémunération qu'ils ont che par exemple chez chez chez chez Sodial, si les le fromage râpé entre mon se vend bien et qui gagne des marchés sur la MDD du fromage râpé et cetera, bah les agriculteurs ils touchent un bonus en fin d'année. Donc tout ceci c'est une manière de sécuriser et d'éviter les acoûts. Donc ce système des coopératives qui appelle d'autres critiques par ailleurs, il intègre déjà quelque chose qui n'est pas le l'égalisme au sens de la loi mais quelque chose qui y ressemble.

Si vous avez, j'ai vu que vous avez auditionné les responsables de la filière avicol qui est un bon un bon exemple, ils font pas les galim mais ils font une sorte d'intégration verticale qui revient à ça, c'est que c'est l'abattoir qui achète le grain. C'est la partie la plus volatile hein. On dit souvent les les poulets c'est c'est des c'est des c'est du grain sur patte hein.

Bon c'est c'est un peu ça. Et donc si la partie la plus volatile est assumée par l'industriel, donc l'abattoir, bah l'éleveur lui, il a son poulailler, il a ses ses 10000 poussins, il les élève au bout de de au bout de 6 semaines, l'abattoire les reprend et là mais la nourriture était payée. Donc il a pas l'acoup.

Il a peut-être d'autres inconvénients parce que on veut lui mettre des bonus ou des malus sur la qualité des des volailles. Bon enfin il y a pas de monde parfait mais au moins il a il a c'est l'abattoire qui a ce choc. Donc c'est pas égalime mais est-ce qu'on a besoin d'égalim dans un système comme ça ?

Peut-être pas. Regardez ce qui se passe chez les beauvins. Là c'est plus dur.

Alors les les ports c'est très coopératif donc c'est un peu pareil. Chez les beauovins, c'est plus dur parce que les bêtes sont plus âgées et donc on a moins de visibilité sur les flux. C'est beaucoup plus dur de de de de de contractualiser même si c'est obligatoire puisque la loi prévoit.

Alors par exemple, ils peuvent contractualiser un peu comme la volaille sur les veau parce que les vaaux on les met en pension, on les engraisse, on les revend et cetera. C'est des des cycles assez courts et il y a il y a moins de risque pour l'engresseur puisque le veau on lui donne mais il est pas on lui reprend après pour le pour le mettre ailleurs. Sur les jeunes beauvins donc moins de 24 mois il y a des contrats parce que même si c'est 2 ans, ben on connaît les cortes comme hein, on voit la démographie des et cetera. sur les vages de réforme, on connaît aussi à peu près les flux parce qu'on sait au bout de combien de de lactation ou d'insémination, on va les remettre sur le sur le marché.

Donc il y a des choses à faire mais le problème encore une fois c'est que les les c'est des animaux stockables déjà comme ça mais et donc les agriculteurs ont la fâcheuse tendance à ne vouloir contractualiser que quand les courses sont bas et à garder leur liberté de maquignonnage et de vendre des marchands de bestiaux quand les cours sont haut là allez aujourd'hui aller dans les campagnes et demander à des éleveurs beauvins de passer un contrat vous êtes recevoir un coup de pierre à 6 € le car 15 c'est voilà donc par contre regardez ce qu'a fait le groupe Bigar le son contrat herbage et cetera c'est une forme de contractualisation ils ont ils passent des contrats mais il faudrait interroger Jean-Paul Bigard pour qu'il vous explique ça mieux que moi hein mais en disant il y a il y a trop de race à viande qui sont trop grosses hein, vous savez c'est les les fameux charolet machin et cetera et on a du mal à écouler ces ces pièces à la découpe. On va faire des vaches plus petite et plus rustique. Donc on va prendre des angus, des vaches jersèes et cetera.

On c'est des croisements qui marchent bien, des vaches assez rustiques plus petites. Bah big a contractualisé en disant à des agruppeurs si vous faites ça et que vous les élevez en prairie, donc pas uniquement par enilage, bah moi je vous en achète tant à tel prix et cetera. Bon, il faudrait les interroger.

Ça serait intéressant de de d'entendre le groupe Bigar là-dessus. Alors, ils vont me dire "Oui, mais c'est des petits volumes." Oui, mais c'est du c'est voilà c'est là-dessus qu'on peut contractualiser.

C'est quand on sait ce qu'on fait sur le les fruits et légumes. Les gens qui font des légumes surgelés ou des légumes en conserve, ils contractualisent. Vous pouvez pas avoir une ligne de petits poids à carotte si vous avez pas des gens qui s'aiment des petits poids.

S'ils font comme les Canadiens et qui disent "La moutarde, ça marche plus, je mets du blé à la place. Vous avez plus de moutarde, vous pouvez pas faire comme ça. Donc la contractualisation sur le bléure, ça aurait un sens dans la filière bléure que les agriculteurs aient des garanties pour semer du blé dur plutôt que du blé parce que pour les pâtes, c'est c'est ça peut être bien valorisé.

Donc voilà, j'ai j'ai pas de réponse simples à vous donner mais on peut faire des choses à condition d'être pragmatique et modeste et déjà voir toujours cette idée en prise. Attention, on n'est pas en train de mettre en place des prix garantis, on vous garantit rien. On est en train de mettre en place des bons prix corrects qui sont un peu indexés sur une partie de vos volumes qui vous donne une sécurité.

Ça fait beaucoup de convions mais c'est ce qu'on peut faire de mieux. Sur les options. Madame la présidente, je vais aller très vite.

Pour moi aujourd'hui, les options, on peut effectivement les laisser euh en place dans la mesure où sur cette partie de ce que représente l'impact de la MP dans le prix, il y a pas de sujet. Il y a jamais de contestation. Alors, il y a une contestation si les prix changent beaucoup.

C'est sûr que si vous avez le café qui prend 40 %, le poids du café dans le paquet de café par rapport à l'emballage, la logistique et cetera, il va un peu monter. Ça c'est vrai que la le le mais ce qui va être important, c'est pas qu'on dise le pourcentage du café dans le paquet de café passe de 40 à 45 %. C'est le prix du café.

C'est sur quoi on était pas d'accord. Donc là-dessus euh les options euh en fait maintenant les gens sont habitués, les petits qui font option 1 ou 2 savent le faire. L'option 1 elle sert strictement à rien d'ailleurs parce que l'option 1, c'est une option 2 à un seul produit.

Ça aurait été une sur deux c'est soit vous donnez la répartition de la matière première agricole par produit soit vous ne la donnez pas et vous dites globalement dans mes mes contrats l'impact du produit c'est an. Pourquoi je dis globalement ? Parce que il faut jamais oublier hein que la négociation se fait par contrat.

Or vous avez des industriels qui ont un seul contrat. Ils vont mettre toute une série de par exemple dans le rayon traiteur des plats cuisiners tout ensemble. Et donc c'est un seul contrat.

Il y a même eu un industriel je vais vous amuser parce que je vous ai ennuyé là avec un un site vient je voir il dit je suis embêté parce que j'ai un problème avec enseigne. Je dis pourquoi ? Il dit ben parce que j'ai un seul contrat pour tous mes sandwichs.

Et alors quel est le problème ? Et ben, j'ai des sandwichs au poulet, des sandwichs au jambon. et le cour des sang et voilà et donc c'est c'est c'est ce genre de chos et donc si vous avez ça effectivement le l'option 1 bon ser rien donc cet impact il oui on peut laisser les options les gens sont habitués faut sortir de ce débat le débat sur les options c'est un prétexte c'est un chiffon rouge pour dire ça marche C'est compliqué.

Voilà, c'est clair. Voilà. Il suffit que le parlement leur dise maintenant il des options, faites-en ce que vous voulez.

Nous ce qu'on veut c'est le prix, un accord sur le prix et vous verrez que ça ira beaucoup mieux. Ben écoutez, merci beaucoup monsieur Dant de de une fois encore de vos précieux éclairages avec tout le recul et et la et la et la connaissance des des pratiques de qu années voilà de médiateur des négociations commerciales des relations commercial et bon courage vous az choisi un sujet difficile. Oui mais c'est pour ça qu'il est important.

Merci 1000 fois à vous et à bientôt à nos auditeurs puisqu'on reprend cet après-midi à 14h30.