EPR : le nucléaire à tout prix ?

bonsoir entrons ensemble dans le temps du débat comme tous les soirs sur france culture entre 18h20 et 19 heures [Applaudissements] [Musique] à l'ordre du jour ce soir e p r le nucléaire à tout prix ce matin l'ancien patron du groupe automobile psa jean martin folz se remettait à bruno le maire le ministre d'économie un rapport d'audit sur les coûts de le père de flamanville dans la manche tout en estimant que cette technologie nucléaire avait démontré sa pertinence son rapport pointer les défaillances techniques et industrielles dans la mise en oeuvre de cette technologie est qualifié ce projet d'échec pour edf bruno le maire a immédiatement demandé de remettre la filière nucléaire française au meilleur niveau d'exigence un plan difficile à mettre en oeuvre en raison de l'endettement de l'entreprise et du lancement du projet hercules qui prévoit la séparation des activités nucléaires de barrages et de transport d'électricité d'edf et des activités liées à l'énergie renouvelable ou à la distribution nous allons tenter ce soir en 40 minutes c'est court de comprendre les enjeux économiques du nucléaire à ce stade de son développement avec nos quatre invités valérie fo dont un délégué général de la société française d'énergie nucléaire et marineland chaud et directeur bonjour bonsoir yves marignac et directeur de l'agencé wise-paris agence d'information et d'expertisé sur le nucléaire et l'énergie est légalement porte-parole de négawatt bonsoir aurélia société avec nous depuis les studios de la bbc à londres que nous remercions de l'y accueillir vous étiez jusqu'il ya peu économie c'est le fc eux et vous êtes actuellement chercheur à la london school of economics vont soir aurélien sauce et on sera avec nous au téléphone depuis bruxelles marque de fresnes ancien fonctionnaire à la commission européenne ancien expert à l'agencé pour l'énergie nucléaire de l'oecd eux et vous travaillez à la construction aujourd'hui d'une association une création une ong qui s'appelle we care qui veut promouvoir un mix énergétique dans lequel de nucléaire aurait une place importante de flamanville devait coûter un peu plus de 3 milliards d'euros et sa construction devait durer quatre ans et demi il coûtera 4 fois plus cher et sa construction durera 15 ans c'est un échec pour toute la filière électronucléaire française et nous devons reconnaître cet échec pour le traiter et en tirer toutes les conséquences valérie faux nom ça ne doit pas faire plaisir d'entendre un ministre le ministre de l'économie des finances parler d'un échec pour toute la filière électronucléaire française à propos justement de cette paire de flamanville de son coût et des durées de fabrication je pense que les difficultés les retards de flamanville c'est une déception pour tout le monde y compris pour la filière nucléaire française ce qui est bien même s'il y avait des choses dans le rapport qu'ils ont et qui était déjà connu c'est que ce rapport est vraiment utile parce qu'il permet de mettre à plat toutes les raisons qui ont généré ses difficultés ses retards c'est une base de travail communes pour l'ensemble de la filière nucléaire est-ce qu'on peut rappeler la chronologie pourrait-on dire de de cette paire de flamanville et pourquoi d'une certaine façon alors qu'il a été lancée très tôt et bien le même père ou un type de paix est relativement semblable fonctionne déjà en chine alors qu'il ne fonctionne pas chez nous oui en effet donc c'est bien rappeler dans le rapport de monsieur paul 5e la décision a été prise en 2006 donc en effet comme vous le dites il ya aujourd'hui deux paires qui fonctionnent qui sont en exploitation commerciale en chine les deux paires de taishan dont l'un depuis plus d'un an donc il ya plusieurs raisons à l'autre information très importante qui est donné dans le rapport c'est que disons le pour le coup de le père de flamanville on a eu donc 2 p r en chine donc pourquoi c'est aller plus vite en chine pour plusieurs raisons d'abord parce que les chantiers ont démarré après donc il y avait déjà les premiers enseignements les premières difficultés de flamanville ils ont été construits par paires et le rapport insiste bien que des réacteurs nucléaires comme on l'a fait historiquement dans le parc nucléaire il faut les construire par deux parce qu'il ya toujours beaucoup de synergies et puis l'autre point qui est très important c'est que la chine est en plein programme de construction ils ont mis en ligne plus de 30 réacteurs depuis 2010 tu as qu'ils ont des personnels extrêmement fort mais 2d que des gens qui ont déjà construit des réacteurs sous des soudeurs puisque on a beaucoup parlé de soudeur ouais la france tout de même c'est la grande puissance nucléaire mondiale donc pourquoi dites vous qu ils sont plus formés que les nôtres parce qu'en fait autant on est grand exploitant mondial donc on a des compétences extrêmement importante en exploitation a maintenant son temps n'avait pas construit de réacteurs depuis 15 ans et donc dans les années 80 on avait un vrai programme industriel avec une ambition politique une politique industrielle tous les acteurs étaient regroupés autour d'un programme et d'objectifs communs avec plusieurs réacteurs c'est pour construire moins cher faut construire en série faut donner de la visibilité qui reviendra il marina que vous n'avez peut-être pas la même analyse que valérie faut donc que vous connaissez bien pour ne pas être souvent d'accord avec elle j'imagine vous êtes directeur de l'agencé soit disparue est également porte-parole de négawatt alors évidemment cette question du nucléaire dans ce mix énergétique que nous avons en france vous la trouvez trop importante par rapport à ce que nous devrions avoir oui la place du nucléaire dans le débat français sur l'énergie est évidemment trop importante mais il ya des bonnes raisons pour ça que la crise actuelle et les propositions qui ressortent des premiers éléments de communication d'edf et du gouvernement souligne en creux c'est à dire que effectivement la chine réussit mieux aujourd'hui parce qu'elle a une industrie en construction la chine réussit mieux aussi parce que elle est encore d'une certaine manière dans une logique de planification est un des points fondamentaux dans l'histoire voulait dire qu'à la grande histoire de la data et du plan à la française d'appeler la seconde guerre mondiale et c'est derrière le nucléaire s'est construit en france d'une certaine manière comme un domaine régalien avec des décisions de l'état des gouvernements des partis de gouvernement qui étaient tous d'accord donc c'était une politique nationale ferme avec beaucoup de visibilité et cette période et les pour des bonnes ou des mauvaises raisons révolue et on voit bien que c'est ce problème là qui est au fond à l'origine des difficultés que rencontre l'industrie et on voit bien que ce qui est proposé aujourd'hui c'est justement pour retrouver la compétence de redonner de la visibilité de repartir dans un programme de construction et de le faire à nouveau dans une logique régaliennes avec tout le lien avec la nationalisation du parc etc mais cette vision là kiki qui n'a plus cours elle est effectivement aujourd'hui extrêmement pesante prégnante dans le débat sur l'énergie à l enterrer h et elle empêche de raisonner sur les alternatives oui elle est dépassée parce que aujourd'hui très clairement la compétitivité elle est du côté des renouvelables la dynamique elle est du côté des renouvelables et c'est ça l'avenir européen et ça devrait être ça l'avenir pour le très brièvement voilà il faut de la parole ensuite à aurélien se sait et à marc de fresnes qui ne sont pas en studio avec nous l'avenir c'est les nucléaire et renouvelables on a besoin des deux et tous les grands experts d'abord les experts internationaux du climat mais aussi les experts de l'osce idiot on va les entendre disent qu'il va falloir pour avoir ce créneau ce grand plan marshall du climat un qu'on attend il faudra du nucléaire et des renouvelables et en ce sens pour reprendre le mot de régalien oui le nucléaire est régalien parce que c'est une infrastructure stratégique puisque cette p r en fait on va en avoir besoin pour fournir de l'électricité de manière massive 24 heures sur 24 tout ça sans y mettre les fameux gaz à effet de serre responsables du climat donc on en aura besoin pour atteindre nos objectifs climatiques aurélien soucier vous êtes économiste je rappelle que vous avez tlf ce jusqu'à ya peu et que vous êtes maintenant chercheur à la london school of economics et pour cela vous êtes dans les studios de la bbc à londres avec nous qu'est ce que vous pensez justement de en tant qu'économiste vraiment de cette question du coût puisque nous voulions justement axé notre discussion dans un premier temps sur cette question du coût justement de la deux le p r mais plus généralement du nucléaire tel qu'il fonctionne à la française justement en fait ce qui à ce qui a surpris au cours des dernières années par rapport au coût du nucléaire et surtout par rapport aux autres technologies de production d'électricité notamment renouvelable c'est que là le coût du nucléaire a tendance à augmenter au fil du temps juste un chiffre très rapide au cours des dix dernières années si on regarde le coût moyen d'installation pas seulement en france mais le coût de construction des réacteurs dans les pays qui en ont construit ce cette dernière décennie on a une augmentation du coût de 25 pour cent pour le nucléaire alors que dans le même temps le le soler a été divisée par dix et l'éolien été divisé par quatre et pourquoi cette augmentation alors qu'a priori on est dans une technologie connue alors la raison qui est souvent mise en avant c'est que les normes de sécurité ont été renforcées notamment suite à l'incident de fukushima ce qu'il faut se souvenir qu'il ya dix ans on parlait d'une renaissance du nucléaire au niveau mondial notamment déjà pour pour lutter contre le changement climatique et que suite à fukushima les le renchérissement de des normes plutôt l'art au renforcement des normes de sécurité a conduit un renchérissement et si on regarde le père une une des difficultés de construction le père par rapport à la deuxième génération donc la génération qu'on avait construite dans les années 80 c'est justement cette cette deuxième enceinte de confinement qui est construite autour du réacteur nécessaire pour les nouvelles normes pour les nouvelles in love je suis pas du tout en train de la remettre en cause bien entendu mais qui en tout cas conduit un renchérissement et donc on n'a pas cet effet de réduction des coûts alors l'autre élément c'est que de la même façon que pour le nucléaire quand on se construisait en grande série on avait une diminution des coûts c'est vrai pour les autres technologies et le monde entier paris sur les renouvelables ce qui fait qu'on a des installations de capacité là on a presque installé 200 gigawatts de renouvelables au cours de l'année 2018 au niveau mondial donc ça forcément on a un apprentissage une réduction des coûts sur l'ensemble du globe alors que c'est vrai que les ambitions nucléaires y compris de la chine qui avait un plan très ambitieux dans son plan quinquennal il ya dix ans et qui aujourd'hui est très en dessous en termes de nombre de réacteurs construits ou installer on a plutôt une réduction de la voilure sur les programmes nucléaires internationaux et y compris en france est pour vous marc de fresnes qui est ancien fonctionnaire la commission européenne et ancien expert à l'agencé pour l'énergie nucléaire de l'oscd vous n'êtes pas d'accord avec ce que dit votre confrère aurélien associés sur ses coûts le coup justement du nucléaire dans un budget comme celui de la france écoutez je pense que vous entendez là oui mais très bien fait mais bien à l'écouté je pense qu'il ya beaucoup de choses qui ont été dites parlez parlez trop intervenants précédents au moins ce que j'aimerais surtout en tant qu ancien fonctionnaire de la commission européenne s'est vu remettre cela peut être dans un cadre général qui est le cadre qui le cadre européen et a fait il faut réfléchir véritablement en terme en termes de système global il faut remettre le nucléaire dans sa dans sa place dans le rôle qu'il a joué dans un mix énergétique bas carbone du futur vous savez qu'au niveau européen et au niveau des pays européens il ya cette perspective arrivé à la neutralité carbone en 2050 c'est-à-dire avoir un mix une électricité complètement décarbonés sans plus du tout avoir en cours d'énergie fossile d'ici à 2050 et d'aller le plus rapidement possible dans cette dans cette transition énergétique évidemment bien entendu les renouvelables tout le monde est partisan et c'est tout à fait normal ils sont complètement décarbonés ils ont leur rôle à jouer les mais l'efficacité énergétique également devoir à son rôle a son rôle à jouer ceci dit on ne pollue raveurs plus d'électricité et plus de l'électrification et donc en fait il faut quand même un moment donné faire la part des choses entre les mythes et les réalités parce que le renouvelable et de renouvelables intermittents en particulier qui ont besoin de pouvoir fournir avec des capacités de stockage avec éventuellement des recours à aa la combinaison avec avec certains gars tels que l'hydrogène et autres tout cela reste véritablement à développer et à démontrer donc il n'y a pas photo il faut rester réaliste et dans ce réalisme là le doute quant à son rôle a son rôle à jouer d'abord et avant tout les déjà les centrales existantes il est tout à fait il dit c'est tout à fait logique aussi en termes de coûts puisque nous parlons de cours en particulier d'aller le plus loin possible en terme d'extension vide central de son cas existantes il faut dire à ce titre là le dernier rapport de l'agencé internationale de l'énergie je deviens l'agencé internationale de l'énergie charles pas de l'agent de l'énergie nucléaire de luz et bic est sorti en 1603 2 au mois de mai dernier et qui explique très bien que la manière la plus économique de produire de l'électricité aujourd'hui c'est halloween extension de vivre les centrales nucléaires verrait centrales nucléaires existants tout ça dans un mix énergétique avec le renouvelable sais pas je ne suis pas du tout en train de mettre en opposition ici au développement des énergies des énergies après ça il ya il faut continuer à guider vers le sud vers le plus long terme et pour ça ils sont en tout cas et c'est bien ce que montre le rapport fait également il faut s'assurer à maintenir la capacité la compétence les industries de support qui dénonce cours à la construction des centrales et dont il faut bien rentrer a vraiment donné dans une phase de démonstration est dans une phase de démonstration dans un effet de serre y sont pas aujourd'hui sinon c'est dans un hangar de construction de vingt ou trente nouvelles centrales nucléaires en france mais il faut un nouvel de façon à pouvoir assurer la capacité vous êtes donc d'accord avec valérie fo dont yves marignac sur à la fois le maintien de centrales anciennes dont on va poursuivre l'exploitation plus loin que ce qui était prévu plus loin que les 40 ans qui était prévu mais également sur la nécessité ou pas de recréer de nouvelles centrales et en particulier ses fameuses pm en développement justement cette technologie de le p r après flamanville puisque c'est cette question qui est en blanc sur le premier enfin sur le votre deuxième point c'est à dire la nécessité ou non de nouveaux réacteurs on vient de parler justement de réfléchir en termes de système global est encore une fois aujourd'hui les les potentiels de maîtrise de la consommation l'efficacité mais aussi la sobriété et les potentiels de développement des renouvelables y compris avec les systèmes de stockage dont on a besoin à l'horizon 2030 2040 pour aller vers 100 % de renouvelables électriques et 6e son stockage c'est donc pour pouvoir stocker justement l'électricité qu'on ne sait pas véritablement stocker aujourd'hui l'électricité aujourd'hui on sait la stocker mais on sait pas la stocker dans les quantités et pour les durées qui peuvent apparaître nécessaire dans un système qui fonctionnerait avec 100% de renouvelables et qui ne fonctionnerait plus avec ce qui est la base aujourd'hui du système c'est à dire ceux qu'on appelle les centrales en base comme les centrales nucléaires justement mais ce système de l'avenir il existe il est envisageable le giec donc les experts du climat a bien montré dans son rapport récent sur les trajectoires un degré 5 que des scénarios où il n'y a plus de nucléaire sont tout à fait susceptible de répondre à cet objectif 1° cinq est aujourd'hui le point sur le nouveau sur le nouveau nucléaire c'est que chaque euro investi ne peut être investi qu'une fois et donc il faut l'investir de façon urgente dans les choses les plus efficace et plus efficiente pour réduire le plus vite possible les émissions de gaz à effet de serre investir aujourd'hui d euros dans un programme nucléaire qui ne fournira des résultats au vu du retour d'expérience que dans 15 ans ou 20 ans alors qu'on peut dans cinq ans avoir des résultats sur la maîtrise de la demande ça sert à pelotas plus rapides beaucoup plus efficace par euros investis et donc aujourd'hui il n'y a pas photo là dessus sur les simplement sur les centrales existant way suite de vie c'est un raisonnement à très court terme de penser que le meilleur moyen de maintenir nos émissions basse et de d'investir dans leur prolongation d'abord parce que en faisant ça on n'investit pas dans la préparation de l'avenir et puis parce que elles sont quand même vieillissante et qu' il ya le risque croissant d'accidents à mettre dans lesquels valérie photo oui je pense que le climat s'est maintenant c'est urgent et c'est maintenant moi je pensais vraiment une faute contre le climat aujourd'hui de fermer une centrale nucléaire qui en plus est vraiment autorisé a été inspecté par l'autorité de sûreté qui dit qu'elle est qualifiable et qu'elle peut fonctionner de fermer une centrale nucléaire alors qu'à côté il ya des centrales à charbon qui fonctionne je pense que ça c'est une faute pour le climat parce que ce que dit bien le giec c'est que le climat s'est maintenant c'est maintenant qu'il faut réduire nos émissions parce qu'une une molécule de co2 qui dans l'air elle y reste et ça s'accumule donc c'est maintenant qu'il faut réduire les émissions c'est à dire que en tant que directrice générale la société française d'énergie nucléaire vous saisissez le discours ambiant d'une certaine façon de sauvetage de la planète qui est partagé par beaucoup de gens après avoir été contesté par certains vous le saisissez ce discours en disant ça va nous aider nous le nucléaire à nous développer parce que d'une certaine façon c'est une énergie qui n'a pas les inconvénients des autres énergies en particulier les énergies qui utilisent des énergies siens c'est en ça que le nucléaire est une énergie d'avenir donc pour revenir sur les fameuses bougies accueille fameuse experts internationaux du climat il ya 89 trajectoire développé par le giec qui en a aucune sans nucléaire les mêmes il ya même une tragédie où s'est multipliée par dix donc c'est vrai donc je vous renvoie au discours qu'a fait président du giec a pas très longtemps à vienne et donc le c'est pourquoi on va avoir besoin du nucléaire parce que ce ce système qu'on imagine avec des renouvelables et du stockage on sait pas si ça peut fonctionner à grande échelle donc c'est un page messiaen d'accord c'est un pari sur le climat donc ce qu'on sait aujourd'hui c'est qu'il faut un socle nucléaire et c'est d'ailleurs tous les scénarios de dix y compris ceux de la commission européenne qu'on peut pas accuser d'être pro nucléaire ils disent qu'il faut environ plus de grandes grandes un grand combe grande partie plus environ 110 gigawatts de nucléaire à 2050 dont au moins 40 en france donc c'est moins qu'aujourd'hui mais ça veut dire qu'il faut être en mesure dans les années 2030 2040 de renouveler une partie de notre parc nucléaire et ça on le fera avec des épées un oreiller associés vous êtes en duplex avec nous depuis les studios de la bbc à londres oui j'aimerais revenir peut-être sur 3 des cas les nations qui ont été qui ont été faites la première sur l'extension des centrales le problème c'est qu'on mélange un petit peu la question de la construction de nouvelles centrales de génération iii donc ils sont les eps mais c'est généralement mélangés par les décideurs publics en l'occurrence le gouvernement mélange les deux souvent la plupart du temps c'est à dire à la fois poursuivre les centrales l'existence des centrales et de l'autre côté on construire de nouvelles ça fait partie du disque tout à fait mais en termes de coûts c'est très différent et donc on a on a noté que le l'intervenant de la grc a noté que c'était un coût d'électricité faible de les prolonger les centrales actuelles au delà de leur durée de vie initialement prévu de 40 ans et je vous renvoie au rapport de la cour des comptes de 2016 qui nos textes et quand même 980 millions d'euros par réacteur et donc pour qu'on arrive à un coup l'électricité qui soit comparable à celui qu'on a pu connaître sur les 40 premières années d'exploitation de ses réacteurs il faudrait que leur prolongation dure 20 ans et ça c est sujet à l'approbation de l'autorité de sûreté nucléaire en france et c'est absolument pas certain qu'ils seront prolongées pour cette durée la semaine dernière tout de même l'autorité de sûreté nucléaire a dit que edf n'avait pas besoin d'arrêter la production de ses centrales malgré des défauts détecté sur les soudures de certains générateurs de vapeur conçu par framatome donc sur les centrales anciennes et que pour l'instant ça n'était pas ça n'était pas utile ou indispensable qu'ils les arts est justement cette exploitation aurélien sauce et non mais il n'est pas question de toutes façons de les arrêter maintenant parce qu'on serait pas par quoi les remplacer ça ce niveau là c'est certain qu'aujourd'hui c'est pas le c'est pas le sujet mais on ne recule finalement la date de décision de ce qu'on va faire après ces générations nucléaire de dix ou vingt ans donc c'est quand même un débat qu'on doit avoir maintenant de savoir si on doit continuer dans la filière nucléaire en france ou si on doit en sortir progressivement et le souci qu'il ya par rapport à la nécessité absolue du nucléaire si on regarde sur le scénario 100% électricité renouvelable qui avait été contesté celui de l'ademe mais auquel nadal avait répondu sur la faisabilité d'un mix 100 % renouvelable en france on voit que avec des hypothèses à la fois de gestion de la demande donc d'ajustement de la demande électrique des ménages et des entreprises au cours de la journée pour être plus calquée sur l'intermittence des renouvelables et avec des technologies de renouvelables qui sont pas de stockage pardon qui sont pas de la science fiction qui sont certes pas encore construite à l'échelle mais qui sont pas extrêmement spéculative en tout cas pas plus spéculatives que les réacteurs nucléaires de génération 4 on arrive à 100% de christian renouvelables en france donc c'est là la question de de la réduction de la part du nucléaire elle est aujourd'hui non plus une texte une question technologique ni même une question économique parce que lorsqu'on regardait les impacts macroéconomiques d'une transition vers ce sens pour cent des christ est renouvelable évaluation qu'on avait réalisé à allauch fce on observait qu'on n'avait pas un coût qui était supérieur au fait de rester à la part actuelle de trois quarts des christie nucléaire pour la bonne et simple raison une fois encore que on a eu un effondrement des coûts des renouvelables que personne n'anticipait ya dix ans je travaillais mois l'agencé nationale de l'énergie à 10 ans dans nos scénarios on n'avait absolument pas des projections ce type là et personne ne nous aurait cru si on est projeté une division par 10 de des coûts du solaire bien sûr ça faut bien noter que ça a pris quand même tous les analystes par surprise cet effondrement du coût des renouvelables [Musique] [Musique] tu [Musique] france culture le temps du débat emmanuel laurentin et oui il faut se rappeler que de tout début des années 80 le groupe allemand kraftwerk vanté la radioactivité comme étant la modernité mais dans une sorte de vision un peu ironique à la fois du passé et du présent et c'est une reprise de ce titre de kraftwerk par fat boy slim que nous venons d'écouter à l'instant même vous écoutez le temps du débat dans le débat qui pose une question simple le p r et il le nucléaire à tout prix en jouant sur ce jeu de mot justement à propos du prix du nucléaire valérie faut dompter avec nous ils marignac or il a sausset et marc de fresnes vous n'êtes pas encore intervenu une seconde fois je rappelle que cet ancien fonctionnaire la commission européenne ancien expert à l'agencé pour l'énergie nucléaire de l'oscd eux et que vous êtes par ailleurs en train de créer à bruxelles une ong qui s'appelle we care pour promouvoir un mix énergétique dans lequel le nucléaire prendrait une grande place à leur marque de fresnes justement sur ces questions on parle par exemple de l'effet falaise vous pouvez nous expliquer ce qu'est l'effet falaise donc dont parle beaucoup les défenseurs du nucléaire en france c'est à dire la question de il faut rapidement ré investir dans le nucléaire parce que sinon ça posera des problèmes d'ici à deux ou trois ans oui alors c'est sale ça consiste en fait au fait qu'il ya un certain nombre de centrales qu'on a déjà touché un mot précédemment là qui sont arrivés à l'heure à leur limite d'âge initialement par conception qui était donc au départ de 40 ans qui veut pas dire que à ce moment là les centres un son totalement ville santé doivent être déclassé 1 c'est quand une voiture dont elle arriva à son à son âge on fait une évaluation un contrôle technique et si elle est bonne mais on peut continuer à rouler donc ici c'est l'autorité de sûreté qui effectivement doit jouer son rôle et doit déterminer si le niveau de sûreté de ses centrales avec éventuellement bien entendu une remise à niveau et si on s'est effectivement cité le rapport de la cour des comptes et a mentionné de 980 millions de groupes qui sont mentionnés par part pour mettre une tranche à niveau entre à ce stade-ci de refaire une étude sur justement les coûts au niveau global dans différents pays de la remise à niveau des centrales existantes et les coûts varient de l'ordre de 400 à 500 millions d'euros vers à peu près le milliard dont les estimations français sont plutôt vers le haut vers le haut du panier par rapport à d'autres à d'autres pays et cela même avec ces coups là pour nous d'où notre vie une prolongation de vie de 20 ans supplémentaires les coûts de l'électricité qui sont produits par ce centre en extension de vie reste plus que compétitif par rapport à tous les autres moyens il suffit de faire les calculs de coût se fait assez facilement et il n'y a pas il n'y a pas photo là dessus on peut reprendre à ce titre là aussi encore une fois je les ai mentionné le rapport de l'agencé internationale de l'énergie de du mois de mai de 7 de cette année si donc de toute façon ce serait un doublement ou un certain nombre de tranches existantes en france devrait être arrêtée parce qu'ils arriveront à l'heure à leur fin de vie et qu'on essaie en train de téter construite par blocs en particulier la la première série ses conseillers sur une période de dix ans donc ce central bon alors à leur fin de vie sortir seconde période extrêmement réduite de temps et à sont là bien entendu le parc de production france va se retrouver tout à fait dès minuit et il va falloir remplacer à ce moment là assez rapidement les centrales qui sortent qui sortent du il veut dire que l'effet d'un besoin de construction extrêmement rapide et en bloc nouvelles de nouvelles centrales et donc il vaut mieux prévoir ça et le prévoir à l'avancé ma vision personnelle de cet été découverts pendant tant que français mais en tant que je disais non je suis bonne si j'ai travaillé aux draps la commission européenne la vision en ce qui me concerne c'est que globalement nous voulons français line d'âge des plus vieilles centrales est aujourd'hui à candé arrive à 40 ans et nationale qui est la plus ancienne des premières sociétés si les centrales sont prolongées pour vingtaine d'années et à ce stade ci il n'a pas de raison de croire que c'est impossible il n'y a pas de signes négatifs qui ont été émis jusqu'à présent du côté de l'autorité de sûreté donc il ya un potentiel réel de prolonger les centrales si ça se fait écoutez ça nous donne quand même un donnant-donnant donc une dizaine d'années avant de devoir commence à rentrer dans un programme lourd de construction de centre merci d'une marque de fringues et en même temps il faut garder là quand on laisse on laisse parler les autres invités s'il vous plaît sur ce point yves marignac vous dites qu'en fait la filière française est enfermé dans son propre modèle vous l'a critiqué cette filière française et ce modèle en même temps en tant que responsable de wise paris et de négawatt c'est quoi ce modèle dans lequel on serait enfermée et dont on ne penserait pas pouvoir sortir s'est c'est le modèle d'un système électrique extrêmement centralisé fonctionnant avec ses grosses installations nucléaires en base et c'est un modèle dont effectivement le manque d'anticipation par rapport à cet effet falaise nous condamne d'une certaine manière à le reproduire et aujourd'hui il ya vraiment besoin de retrouver de la marge de manoeuvre pour faire louer dirigé entre autres choses un peu être contenu clair comme vous et se dire que tout est en fait il faut quand même laisser du temps pour pouvoir les falaises l'effet falaise si on le gère comme le frêne vient de le proposer en disant on peut prendre le temps de prolonger toutes les centrales et puis on verra dans alors il dit 20 ans personne aujourd'hui ne s'engage sur le fait de pouvoir prolonger 20 ans l'autorité de sûreté nucléaire parle de 10 ans enfin on passe de 10 en 10 ans mais si on repousse de 10 ans cette espèce de mur d'investissements pour remplacer nos réacteurs quand il ferme qu'est ce qu'on va faire donc la bonne approche c'est retrouver des marges de manoeuvre retrouver des marges de manoeuvre ça veut dire lycée cette fermeture de réacteurs ce qui veut dire anticiper un certain nombre de fermetures parce que la lys et en laissant tout vire évidemment poserait problème et puis retrouver des marges de manoeuvre c'est aussi travailler sur la consommation d'électricité pour pouvoir effectivement faire évoluer la prod je disais tout à l'heure aux réunions associés valérie photo l'effet fallait c'est maintenant parce que pour tout et maintenant alors absolument parce que en fait pour être en ligne en 2035 2040 les décisions c'est maintenant ses 15 ans un programme nucléaire en toute la partie préparatoire les enquêtes publiques les décisions administratives les procédures administratives donc c'est pour ça d'ailleurs est inscrit dans la loi que le programme d'instruction doit être terminée en 2021 c'est à la fois pour des raisons énergétiques de calendrier à cause justement il faut commencer à mettre en ligne et à construire et à réapprendre à construire dans les années 2030 2040 parce que à un moment donné va falloir accélérer on y va faire une paire tous les cinq ans qui ont le mandat il va falloir deux paires tous les cinq ans et donc ce que vous dites au gouvernement s'est il faut se lancer tout de suite vous en tant que directeur délégué de la société française d'énergie nucléaire se dire que dans deux ans faudra prendre des décisions très rapide et puis avant deux ans parce que sinon on se retrouvera moi c'est un sixième a raison alors d'abord afin qu'il ya ma deuxième maison rapidement pourquoi on serait coincé c'est qu'en fait on a bien vu que la raison pour laquelle le gouvernement avait repoussé et 50% de 2025 à 35 c'est parce qu'il aurait fallu construire 20 centrales à gaz donc augmenter les émissions de co2 vous donne rapidement ma deuxième raison la deuxième raison c'est que la la la filière nucléaire vous l'a bien vu elle a été en difficulté sur la construction de flamanville qu'elle vient dans leur culture de la qualité steam il est important pour elle maintenant qu'elle vient de faire un premier chantier c'est de capitaliser sur l'expérience acquise il ya pas à dire on deux ans c'est en forgeant qu'on devient forgeron c'est en construisant qu'on apprend à construire la du mal à comprendre tout de même pourquoi pourquoi cette grande industrie française a perdu autant je veux bien comprendre que pendant quinze ans on n'a pas marché central mais néanmoins le savoir-faire il était présent il était encore lâché l'ailé la plus la plupart de ceux qui fabriquait ou qui aurait pu fabriquer les années ans en partie à la retraite et puis vous savez enfin imaginer que vous faisiez pas votre métier pendant quinze ans vous allez perdre de l'expérience et la radio c'est comme le vélo ça s'apprend et après on n'a jamais oublié dans tout l'est mais c'est vrai dans tout sur ce point et marignac reliance océans suite c'est amusant que vous parliez de vélo parce qu'il ya une phrase qui me revenait à l'esprit la qui est une citation de monsieur lévy le patron d'edf l'an dernier auditionné par une commission denquête il avait expliqué edf est comme un cycliste qui doit pédaler pour ne pas tomber et c'est exactement ce phénomène de fuite en avant que valeur il faut dont viens viens d'expliquer c'est à dire on n'anticipe pas on a un parc qui vit donc on fait des scénarios où la seule option c'est construire rapidement des centrales à gaz parce que c'est la seule option alternative évidemment cette option n'est pas acceptable donc il ne reste qu'à prolonger les centrales et à imaginer de construire des futurs perd donc cette fermeture c'est ce que de l'industrie de la filière sur elle même sur son modèle elle vient d'être expliqué plus que clairement il faut dix centrales à gaz ont fait montre à la gaffe parce que ça fonctionne 24 heures sur 24 on ne peut pas aujourd'hui assurer la sécurité d'approvisionnement française regardez là à l'heure où on est l'allemagne qui ont investi des renouvelables 500 milliards ils sont à 55 % d'énergies fossiles charbon et gaz mais pourquoi je sais pas ce qu'il fait nuit parce qu a pas de vent si on fait généralement comme ça on peut aussi dire par exemple que le p r aujourd'hui son bilan ses 130 térawattheures si je ne me trompe pas de production charbon mais pourquoi parce que dix ans de retard dans la mise en service d'un réacteur comme celui-là c'est dix ans de production de le pertre espira brit air s'est évidemment pas ce type de raisonnement qu'il faut faire je le dis juste à contre exemple il faut raisonner systémique ça a été dit tout à l'heure il faut raisonner dans l'urgence et l'urgence ça n'est certainement pas de repartir pour 15 ans 20 ans de programmes d'éventuels construction de nouveaux réacteurs auraient bien sausset et puis ensuite marque de fresnes aurélien sausset il ya quand même un élément enfin je trouve l'analyse de madame faune ont remarquablement généreuse avec la performance de la filière nucléaire française aux couleurs des diarrhées bon je comprends pourquoi mais il ya quand même un élément qu'on a pas rappelés c'est que la construction de l'epr de flamanville au départ c'était pas la responsabilité d'edf c'était la responsabilité d'areva absolument et ce qui s'est passé dans l'intervalle c'est que la catastrophe financière étaient telles qu'areva a fait faillite et qu'il a fallu que l'état vienne à sa rescousse et qui a renflouement sur capitaux publics d'areva est en fait le risque qui existe notamment avec le fait que edf et eu à reprendre le chantier de le père de flamanville est aussi le qui n'était pas sa formation entre première puisqu'en fait d'edf n'étaient pas fabricant cécile à la première la première génération tout à fait alors là dans le la première génération parlé la première vague du programme nucléaire dans les années 80 était la responsabilité d'edf mais par exemple le chantier d'hinckley paint qui était donc le chantier en anglais à construire en angleterre qui a été confirmée cette année qui doit démarrer cette année en tant que chantier qui n'est pas prévu pour sa mise en service avant 2026 c'est ce chantier là il est dorénavant de la responsabilité d'edf il faut se souvenir que le directeur financier d'edf a démissionné en protestation contre le fait que edf se retrouvait avec cette charge du chantier headingley poynt justement parce qu'ils reconnaissaient qu'ils avaient un risque financier énorme parce que la technologie de le père certes on a appris en forgeant est ce qu'on a vu en forgeant c'est que malheureusement le père n'était pas une technologie qui tenait ses promesses et même des f l'a reconnu à demi mot puisque en 2015 edf nous a appris que il développé à une sorte de génération 3.5 qui serait à nos pères simplifiée améliorée et qui pourrait être construit à moindre coût et plus rapidement et simplement inscrire la construction pas le père dans sa version telle qu'elle a été construite à flamanville et en finlande ou telle qu'elle est prévue d'être construite à hinkley point au royaume-uni malheureusement n'a pas tenu ses promesses et j'aurais juste voulu revenir sur un autre elle est même brièvement si la dame madame fondant sur le fait que le défi du changement climatique était urgent c'est tout à fait juste et à ce titre il est intéressant de noter qu'au cours des dix dernières années le temps de construction moyen des réacteurs non pas en france mais sur l'ensemble de la planète était de 10 ans donc c'est pas une technologie qui est capable de répondre à l'urgence climatique dans sa version actuelle une fois encore parce qu'elle est trop longue à mettre en ligne à la mettre en service oui mais il faut donc bah en fait parce que oui il faut garder deux choses en fait mais il ya eu un changement de génération mais aujourd'hui comme je voulais dit la chine a mis en ligne une trentaine de réacteurs depuis 2010 et ils annoncent qu'ils vont pouvoir tenir la cadence industrielle sur la nouvelle génération de réacteurs entre six et huit réacteurs par an et ça c'est une bonne nouvelle puisque la chine c'est un pays charbon qu'ils utiliseront le solaire l'éolien et le nucléaire pour remplacer leur charbon il marignac au passage d'ailleurs la chine 1 ne prévoit pas de construire de nouveaux opm donc c'est qu'elle est pas totalement convaincu de la technologie elle-même et 2 passes en compagnie des deux surtout la chine la chine il ya il ya des plans de ce type mais on va attendre de voir si effectivement il se réalise mais surtout il ya aujourd'hui une dynamique des énergies renouvelables en chine beaucoup plus forte que celle de du nucléaire ce qui illustre complètement ce que vient de dire aurélien sousse et c'est à dire la la vitesse à laquelle aujourd'hui les alternatives au nucléaire se développe est sans commune mesure avec la lenteur du nucléaire c'est bien pour ça que face à l'urgence ça n'est aujourd'hui clairement pas ça la solution n'est plus de production nucléaire qui est mise en ligne aujourd'hui une nouvelle production de que les autres mais de toute façon faut pas les opposer ça fait une troisième place qu'elle a la capacité alpro du clair elle produit 90% du temps quand on met de la capacité nucléaire en ligne ça produit beaucoup ça produit vingt-quatre heures sur vingt-quatre et là encore la chine son problème c'est le charbon dont elle aura besoin de toutes les énergies solaire éolienne et nucléaire pour pouvoir éliminer sans charme merci à vous quatre d'avoir discuté tranquillement de cette question qui pourtant est chaud fait assez souvent les esprits et les et chaude depuis maintenant plus de 40 ans autour de cette question du nucléaire et des autres énergies merci à vous on va lire il faut dont je rappelle que vous êtes délégué général la société française d'énergie nucléaire yves marignac directeur de l'agencé soit il ce pari mais également porte-parole de négawatt aurélien sousse et merci d'avoir été de avec nous depuis londres où vous enseigner la langue dans school of economics et marc de fresnes depuis bruxelles je rappelle que vous êtes ancien expert pour l' agence de l'énergie nucléaire de l'oscd eux c'était le temps du débat clos et cambrelin famille riche et gwendoline 3 yann ou rémy by hugo bourcier louise andrée la technique aujourd'hui élise le à la vidéo morgan d'un an et la réalisation anne-laure chanel [Musique]