Jean-Philippe Tanguy : "Ce gouvernement est une bande d'incapables !" (BFMTV)

C'est Jean-Philippe Tanguy, bonsoir. Député RN de la Somme, membre également de la commission des finances. Je crois que vous avez été tous les deux consultés aujourd'hui par le gouvernement avant ces annonces. Peut-être d'abord sur... Consulter, c'est un grand mot ? Oui, on nous a invité à un port Somme qui a duré trois heures pour ne rien décider.

Il faut passer le très vert de décor à la communication du gouvernement.

Bon, d'abord ce dispositif grand rouleur qui est la mesure la plus grand public annoncée depuis le début de la crise du pétrole. 3 millions d'automobilistes concernés, c'est ce que dit le Premier ministre tout à l'heure. Ça ferait 20 centimes de moins uniquement pour ces gens qui travaillent. Je le précise, ça ne concernerait pas par exemple les retraités. Vous dites quoi ? Vous dites bravo, c'est pas assez, c'est trop tard ou c'est très bien ?

C'est tout à fait insuffisant en vérité. Il y a beaucoup plus de 3 millions de personnes qui vivent aujourd'hui le désastre de cette explosion, des prix notamment du gasoil. En moyenne, les prix des hydrocarbures ont augmenté de 25%. Le gasoil, c'est 40% par rapport à l'année dernière. Moi, je suis d'une circonscription. Le trajet des missiles de travail moyen, c'est 60 km. Les gens font en moyenne 60 km par jour pour aller travailler. Comment on fait quand l'essence ou le gasoil est à 2,50 euros le litre ? C'est rigoureusement impossible. Donc oui, il faut maintenant aller beaucoup plus loin. Moi, j'ai dit qu'il faut baisser les taxes, comme on l'avait fait avec le lége de Jospin.

Ça s'appelait à l'époque la TIPP flottante.

Ça, c'est la position de Philippe Brun ou c'est celle désormais du PS ? Parce qu'il y a quelque chose qui m'a échappé. Ce n'était pas celle de Louis Véflard il y a quelques jours.

En 2022, Anne Hidalgo avait même proposé de mettre la TVA 5,5 sur l'essence au cœur de l'augmentation des prix. Moi, je pense qu'aujourd'hui, il faut aller plus loin. On ne peut pas continuer dans un système où l'État, en vérité, gagne de l'argent sur la crise. On voit bien qu'en février, c'est du comité tout à l'heure, les recettes de TVA ont été 2 milliards supérieures aux prévisions qui avaient été faites. Donc des recettes 2 milliards supérieures. Et si on regarde l'augmentation des prix, ça continue en année pleine. L'État va gagner 2,5 milliards. Essayons d'agir sur les taxes pour soulager les Français.

Moi, je suis l'élu d'une France qui ne peut pas vivre durablement avec un gasoil à 2,50 euros le litre.

Jean-Philippe Thoyer, vous êtes sur la même ligne. Il faut baisser les taxes.

Oui, mais moi, écoutez, plus on est député à demander la baisse des taxes, peut-être plus on aura d'influence et peut-être qu'on arrivera à obtenir, effectivement, la baisse de la TVA de 20 à 5,5, comme on le réclame depuis longtemps, et aussi la baisse de la TICPE, puisqu'aujourd'hui, une baisse de TVA de 20 à 5,5, ça ferait 25 à 27 centimes. Il faudrait compléter avec une baisse de la TICPE d'à peu près 16 centimes pour arriver entre 40 et 45 centimes. Voilà, ça coûtera 16 milliards d'euros sur un an. Ça représente 1% de la dépense en France.

Donc en fait, la vraie information, et ça rejoint ce que vous disiez sur la réunion de ce matin, c'est que c'est un gouvernement qui est incapable de faire des économies structurelles. 16 milliards, c'est 1% de la dépense publique. Donc si on n'est pas capable de trouver 1% de dépense publique à économiser dans ce pays, c'est vraiment que ce gouvernement est une bande d'incapables. Pour ceux qui s'avaient échappé au bout de 4 ans.

Mais je note que sur ce point, Parti Socialiste et Rennes sont sur la même longueur d'onde.

Je crois que tous les Français sont sur la même longueur d'onde. C'est-à-dire que le gros problème, si vous voulez, c'est que pourquoi on a le devoir, entre guillemets, de réduire nos déficits publics, notre dette publique ? Pourquoi ? Parce qu'on pourrait dire que ce n'est pas que faire plaisir à Bruxelles. Justement, pour que quand il y a des phases de crise comme aujourd'hui, l'État ait les moyens de relancer la machine. Aujourd'hui, nous payons les erreurs de ces dernières années. Rendez-vous compte qu'avant cette crise, la France était le cancre de l'Europe en termes de déficit public. On s'est gargarisé, on a dit oui, on a fait 5,2% de déficit.

C'est l'un des niveaux les plus élevés de la zone euro. Donc c'est ça le drame. Et aujourd'hui, effectivement, pour pouvoir soutenir l'activité, évidemment qu'il faut baisser les taxes au sens large. Mais pour ce faire, il faut pouvoir réduire les dépenses. Et notamment les dépenses de fonctionnement.

C'est aussi un chiffre qui est passé inaperçu. Tout l'argent qu'on va trouver aujourd'hui, on va l'économiser ailleurs. Vous y croyez ou pas, ça ?

Certainement pas. Quand on voit déjà le budget qui a été fait, je me souviens, on a débattu pas mal de ce budget. Beaucoup de travail pour vous, d'ailleurs, pour pas grand-chose. Ce budget, il est déjà à mettre aux orties, à jeter aux orties, puisqu'on va avoir une croissance de 0,4% dans le meilleur des cas. Donc c'est-à-dire moins de recettes fiscales, plus de chômage, plus de dépenses. Justement, qu'est-ce qui a augmenté le plus dans les dépenses publiques depuis 2021, au niveau de l'État ? Ce sont les dépenses de fonctionnement. Toute la fonction publique, pas que l'État.

C'est-à-dire que ça a augmenté de 106 milliards d'euros depuis 2021, 24% de hausse, alors que les dépenses sociales ont augmenté de 15%. Donc c'est là où ça ne colle pas. C'est-à-dire qu'on ne peut pas continuer comme ça, vers cette fuite en avant, d'augmentation de la dépense de fonctionnement, alors que finalement, aujourd'hui, quand les Français ont besoin, justement, de soutien de l'activité, tous nos voisins l'ont fait. Mais là, on dit, désolé, on n'a pas les moyens. Et il y a un élément très important. – Pour être précis, vous dites quoi ?

On entend, vous dites, on a trop dépensé, on a cramé la caisse, vous le dites exactement comme ça. Mais vous dites, du coup, il ne faut rien faire aujourd'hui,

ou il faut le faire, et tant pis. – Non, au contraire. Moi, je dis, il faut baisser effectivement les taxes, notamment, bien sûr, sur l'essence. Regardez, au mois de mars, les prix des produits pétroliers en France ont augmenté de 17% sur un seul mois. Vous vous rendez compte ? Quand on regarde les prix énergétiques depuis 2021, plus 50%. Donc, on ne peut pas dire aux Français, bon, vous allez vous débrouiller, ça va se passer, on va vous donner 15 centimes pour 3 millions de personnes. Non, il faut bien sûr réduire ces taxes, mais dans le même temps, réduire les dépenses et être effectif de ce point de vue-là.

Sinon, le déficit public va se creuser, donc la dette publique va encore augmenter. Donc, les taux d'intérêt vont augmenter. Parce que là aussi, dans le creusement du déficit, on le voit, il y a la charge d'intérêt de la dette qui augmente. Et surtout, quand les taux d'intérêt augmentent, ça casse encore l'activité économique. Donc, ça fait du chômage, ça fait de la récession. Donc, on est dans un cercle vicieux, extrêmement dangereux pour l'avenir de la France.

Si je comprends bien, donc, vous dites à peu près la même chose, on baisse les taxes absolument pour tout le monde. Oui, mais...

Quel que soit le... C'est très compliqué, si vous voulez, de cibler. Parce qu'à la pompe, si vous voulez, vous ne présentez pas votre feuille d'impôt sur le revenu. C'est assez rare, effectivement. Donc, il faut essayer de baisser les prix à la pompe. Il me semblait que le Parti Socialiste était pour une forme de redistribution. Les plus riches payent plus, les moins riches payent moins. Oui, mais enfin, il faut regarder aujourd'hui la situation. C'est-à-dire que là, on est dans un décrochage massif de toute une France qui ne peut même plus aller travailler. Et on le voit là, aujourd'hui. Moi, je vous le dis, c'est du terrain. Moi, chez moi, les gens sont dans une très grande difficulté.

Je vous le dis, quand vous faites 60 km de trajet de domicile de travail par jour, que le gasoil est à, en ce moment, 2,25, c'est insoutenable quand vous êtes ouvrier intérimaire. Enfin, voilà, c'est concret ce que je dis. Donc, alors, soit le gouvernement met en place un chèque et qu'il arrive à trouver les adresses de tous les ouvriers intérimaires qui font 60 km par jour, soit on baisse un peu les taxes, sachant que, je le rappelle, les taxes rapportent beaucoup en ce moment parce que les prix explosent. Donc, il ne s'agit pas de faire perdre des recettes à l'État. L'État gagne beaucoup plus de recettes que prévues grâce à l'explosion des prix. Le Premier ministre dit l'inverse.

Aujourd'hui, ce qui est en train de se passer, c'est que le gouvernement équilibre son budget grâce à cette excellente nouvelle pour lui qui est l'augmentation de l'inflation. Parce que les prix vont augmenter, d'après le gouvernement, de 2% cette année. Je vous interromps, priorité au direct. C'est Emmanuel Macron à l'Élysée avec le Premier ministre.

Les Américains souhaitent écarter la France, mais aussi les Européens, des discussions en vue d'une paix au Liban. La France craint-elle, par exemple, d'être exclue du mécanisme de surveillance de l'application d'un cessez-le-feu ? Et, M. le Premier ministre, pensez-vous que l'Europe doit être impliquée davantage dans les discussions de paix pour le Liban ?

Écoutez, vous avez raison de dire qu'il y a des délais qui expirent dans les prochains jours. Ceci rend d'autant plus important l'avancée des négociations qui ont été prévues dans ce cadre et que nous encourageons. Néanmoins, je pense qu'il est indispensable que la situation qui a été consolidée, qui demeure, ça a été rappelé, nous venons de le dire, très fragile, puisse perdurer. Parce que ces sujets ne seront pas réglés en quelques heures ou quelques jours. Donc, nous demeurons vigilants, mobilisés, mais je pense que tout porte...

Enfin, l'intérêt de tous conduit à penser qu'il faut se donner du temps de la négociation et ne pas précipiter les choses ou laisser la guerre reprendre ses droits. Pour le reste, nous sommes très pragmatiques. On a, sur la situation dans la région, la même position depuis le début. Elle est invariante, invariée, et elle le demeurera parce que, je pense qu'elle est de bon sens. Nous croyons au droit international, nous défendons nos compatriotes et nos intérêts et nos emprises, nous sommes aux côtés de nos partenaires pour leur défense et nous oeuvrons pour la stabilité de la région, le respect de la souveraineté de chacun et de leur intégrité territoriale et la liberté de navigation.

Ce catalogue pourrait sembler assez simple, mais au fond, il donne un guide d'action qui devient assez singulier dans le contexte que nous vivons. C'est celui que nous suivons, avec constance, parce que je pense que c'est le seul qui permet de mettre fin à la guerre actuelle et surtout qui permet d'avoir la stabilité dans l'avenir. Pour le reste, les formats de discussion, être autour d'une table, pas autour d'une table et autres, me paraissent des questions plutôt secondaires. A chaque fois que nous agissons, pour notre part, nous essayons d'avoir tout le monde autour de la table, comme on l'a fait vendredi dernier, en réunissant 49 États pour la réouverture d'Hormuz.

Je pense que c'est mieux quand on fait travailler tout le monde, et donc je pense que l'intérêt du Liban, c'est en particulier que beaucoup des États voisins et des États de la région soient engagés dans cette discussion pour qu'ils puissent y prendre leur juste place. Et la France n'a pas besoin d'être à une table où qu'elle soit pour être aux côtés du Liban. Ça n'est pas conditionné, ça n'est pas un format de négociation, comme on appelle ça. L'amitié n'a pas de table.

Voilà, Emmanuel Macron qui s'exprime donc avant la fin du cessez-le-feu. Je vous rappelle qu'il y a deux fins maintenant du cessez-le-feu. Une version iranienne qui dit le cessez-le-feu s'arrête cette nuit à deux heures, heure française. Et pour Donald Trump, le cessez-le-feu, lui, est censé s'arrêter la nuit suivante. Et du côté de la Maison-Blanche, ça s'agit un petit peu ce soir. Jed Evans, en tout cas, est à la Maison-Blanche et il prépare d'éventuelles négociations. Il n'est toujours pas parti dans l'avion vers...

Ah, là-dessus aussi, vous voulez intervenir ? Non, parce que le prix du baril, là, vient de passer à 99 dollars.

Il est reparti en haut. Il est reparti à la hausse.

Donc, voilà, il y a des petites rumeurs, voilà, va-t-on dire.

Je voudrais entendre votre avis à tous les trois sur ce qu'on appelle les profiteurs de crise. Est-ce qu'il y a des gens, pour vous, qui aujourd'hui profitent de cet envolé des prix des carburants ou est-ce que vous dites que ce n'est pas le sujet ? Jean-Philippe Tanguy ?

Si, bien sûr, il y a des profiteurs. Il y a les producteurs pétroliers, évidemment. Il y a les marchés financiers qui spéculent énormément à la baisse, à la hausse sur ces matières premières. On parle souvent, d'ailleurs, du pétrole papier, c'est-à-dire, là, le prix du baril que vous avez donné, c'est du baril papier. Ce qui est très cher en ce moment, c'est le baril livré. Parce qu'il y a un marché spéculatif, si je peux dire, c'est celui qu'on donne tous les jours à l'antenne et il y a un marché du baril de pétrole livré. Et celui-là, il était plutôt à 130, 140 dollars. On a entendu, par exemple, en Asie, des records même au-dessus de 200 dollars.

Et c'est pour ça qu'au quotidien, les gens, parfois, ils ne comprennent pas. Je dis ça, ce n'est pas pour faire le malin. C'est parce que, parfois, les gens ne comprennent pas pourquoi ça ne baisse pas aussi vite. C'est-à-dire que, souvent, c'est le baril livré ou c'est le produit transformé, c'est-à-dire les importations de gazole et pas de pétrole brut qui sont à un niveau très élevé. Alors, le problème de tout ça, c'est que, comme la France n'est plus souveraine dans ses capacités de raffinerie. Eh bien, par exemple, si on dit, les raffineries, aujourd'hui, une partie des raffineurs, ils abusent, ils font des marges extraordinaires. C'est vrai.

Le problème, c'est que, si on les contrôle taux, si on les tape, ils vont sous-utiliser leur raffinerie et ils vont préférer utiliser les raffineries à l'étranger et importer des produits raffinés qui ne seront pas taxés par la France. En tout cas, on ne pourra pas récupérer l'argent. Donc, on est dans une situation très difficile.

Le seul moyen d'aller récupérer une partie des profiteurs de guerre, c'est de taxer soit ce qu'on appelle les sur-profits, c'est-à-dire, ce n'est pas les gros profits parce qu'on peut faire des gros profits si c'est légitime, c'est les profits illégitimes directement liés à la guerre ou c'est, par exemple, les rachats d'actions qui, souvent, sont un moyen déguisé pour Total en particulier de distribuer ses dividendes sans être taxé par les taxes sur les dividendes. Donc, pour vous, s'il y a quelqu'un à taxer, c'est plutôt à la bourse que ça se joue ? Oui.

Oui. Philippe Brun ? Oui, il y a le trading d'énergie. On voit bien qu'il explose. Prenez, par exemple, le chiffre d'affaires de la filiale d'Engie et d'Engie Trading qui explose parce qu'évidemment, les échanges permettent de faire des sur-profits. Donc, sur-profits du secteur financier, sur-profits du secteur, évidemment, des hydrocarbures. Il ne faut pas faire la même erreur que la dernière fois où le gouvernement avait totalement refusé de taxer ses super-profits. On est passé complètement à côté.

Les profiteurs de crise à l'époque, les armateurs, les laboratoires de biologie médical pendant le Covid, les producteurs de pétrole étaient passés complètement à côté et avaient fait des sur-profits gigantesques. Il faut évidemment les mettre à contribution. Mais encore une fois, l'urgence, vraiment, c'est d'essayer de faire baisser les prix à la pompe. Et il faut le faire en imitant nos voisins européens. Je vois, par exemple, en Espagne, un gouvernement socialiste qui a permis de faire baisser considérablement les prix à la pompe grâce au milieu de la croix qui annonçait. Et le déficit aussi,

on pourrait vous dire, ces dernières années. Oui. La situation n'est pas tout à fait la même en ce moment en Espagne. Marc Toati, vous, là-dessus, sur les profiteurs ou pas les profiteurs ?

Oui, le problème, c'est qu'il y a des profits de court terme et puis après, qui deviennent des pertes de moyen terme. Aujourd'hui, un des grands gagnants de cette crise, on vient de l'évoquer, ça reste aussi l'État. Quasiment 60% des prix à la pompe, ce sont des taxes. Donc, évidemment, à court terme, on dit, finalement, ça fait augmenter l'ancêtre fiscal, sauf qu'à moyen terme, moi, j'ai fait une petite simulation, l'inflation moyenne va atteindre 4% en France dans les prochains mois. Donc, ce qui veut dire que ça va casser le pouvoir d'achat des ménages. Donc, ensuite, ils pourront moins consommer puisque ça va donc régulier leur potentialité de consommation.

Donc, ça va réduire les recettes fiscales. Je peux vous interrompre

parce que j'avoue que j'entends depuis ce matin, vous nous dites l'État gagne un peu plus d'argent. Non, justement, à moyen terme, il n'en gagne pas. Vous avez même parlé ce matin sur RTL de cagnotte de l'État. Oui, mais ça ne durera pas. Attendez, expliquez-moi juste, pardon si j'ai raté des cours d'éco quand j'étais au lycée. Comment est-ce qu'on peut dire qu'il y a une cagnotte de l'État et de l'autre entendre le gouvernement qui dit qu'il manque 6 milliards d'euros à trouver d'économie dans les comptes de l'État ? Expliquez-moi, allez-y tranquillement. Il n'y a pas de cagnotte.

C'est-à-dire que, bon, pour faire simple, comme je l'évoque à l'instant, ce sont des avantages de très court terme, mais à moyen terme, comme la consommation va baisser, avant même la crise, on avait des faillites d'entreprises qui atteinaient des sommets historiques. Ça va évidemment continuer. Donc le chômage va augmenter. Donc il y aura encore moins de dépenses de consommation. Les taux d'intérêt augmentent. Donc encore moins d'investissement. Donc la croissance va s'effondrer. Donc ça, c'est des avantages de court terme. Mais à moyen terme, les recettes fiscales vont évidemment baisser. Et je peux vous le signer aujourd'hui.

Vous verrez qu'on aura un déficit public cette année qui sera plus proche des 6% que des 5% par rapport au pays.

Que des 5%. Je reprends vos propos, Philippe Brun, ce matin sur RTL. J'ai le sentiment qu'on nous ment pour justifier certaines mesures d'économie. Il faut que le ministre nous réponde sur la cagnotte qui est en train de réaliser l'État avec l'explosion des prix des carburants. Le jour où on nous dit il y a 6 milliards d'économies à trouver. Est-ce que ce n'est pas un tout petit peu démago de dire ça ?

Mais le gouvernement ment sur la situation économique et la situation du déficit. Enfin, je veux dire, là, on nous sort ce chiffre de 6 milliards. Vous avez regardé les slides qui nous ont été présentés ? Ce chiffre sort de nulle part. Vous ne les avez vus, pas moi. Allez-y. Ce chiffre sort de nulle part. Il dit qu'il y a la guerre en Iran. Donc on dit que la guerre en Iran, ça va nous coûter 6 milliards. Et en fait, on ajoute les choux et les carottes. La vérité, c'est que je rappelle, le gouvernement le dit d'ailleurs, février, la TVA, elle a rapporté 2 milliards de plus que prévu. Parce que, évidemment, quand les prix augmentent, la TVA, elle augmente.

Et donc, ça rapporte de l'argent à l'État. 2022-2023, on a eu des recettes fiscales énormes. C'est-à-dire pour ça qu'à quoi on a eu des problèmes ? Parce que quand l'inflation a baissé, l'État n'avait plus d'argent. C'est le fameux trou de 60 milliards qu'on a eu dans les finances publiques en 2024. Parce que justement, l'inflation avait reculé. Aujourd'hui, le gouvernement compte sur l'inflation pour pouvoir se refaire alors que le budget est structurellement déficitaire parce qu'aucun choix n'a été fait. Vous dites le gouvernement

comme s'il voulait mettre cet argent dans sa mouche. Il a inventé un trou de 6 milliards dans le budget.

Il essaie d'amuser la galerie avec cette histoire de trou de 6 milliards pour justifier le fait qu'on ne prenne pas les mesures qui s'imposent, notamment sur la baisse des prix à la pompe. Et tout cela pour équilibrer son budget qui est déficitaire parce qu'ils n'ont pas fait les choix qu'il fallait être faits et en fiscalité et en dépenses pour équilibrer le budget.

Jean-Philippe Tanguy, vous êtes sur la même ligne. Il y a un mensonge, une insincérité ?

Oui, oui. Non, mais ce n'est pas parce qu'on est opposant politique qu'on est obligé de ne pas être d'accord quand c'est vrai. Ce soir, vous êtes d'accord sur tout ce soir. C'est assez rare pour être signalé. C'est la première fois que je vois ça. C'est vrai. Si je peux ajouter un complément, c'est qu'en fait, c'est une des techniques du macronisme depuis plusieurs années, c'est très grave, c'est qu'en fait, le PLF qu'ils font voter est faux. Le projet de loi de finances. Le budget qui fait qu'ils votent est faux. Ils savent qu'il est faux. Tous les parlementaires qui suivent le sujet savent qu'il est faux.

Et donc, on a toujours le même cinéma, d'ailleurs, toujours à peu près à la même époque. On réunit un comité. Avant, c'était le dialogue de Bercy. Maintenant, ça s'appelle le comité d'alerte sur les finances publiques. On réunit tout le monde. Il y a du blabla. Et à la fin de la réunion, on nous annonce ce qui était prévu depuis le début. C'est-à-dire qu'en fait, il manquait 6 milliards, puisque d'ailleurs, l'essentiel de ces 6 milliards, moi, je pense que le trou, il existe, mais c'est un mensonge sur les causes du trou. C'est l'évolution des taux d'intérêt. Donc, l'évolution des taux d'intérêt, essentiellement, il était prévu. C'est juste qu'ils avaient sous-budgété cette dérive des taux.

Et autre chose qui est très grave, parce que là, il y a un choix qui a été fait, il y a un choix très grave qui a été fait, qu'on dénonce d'ailleurs, désolé, mais une fois plus, je crois que Philippe Brun est d'accord avec ça, c'est la partie de la dette qui est indexée sur l'inflation. On leur avait dit d'arrêter. On leur avait dit d'arrêter cette dette indexée sur l'inflation. Ils ont continué à le faire. Pourquoi ? Parce qu'il y a une petite mafia autour de la dette sur l'inflation. Ça fait plaisir aux copains de la Macronie, à un certain nombre d'assureurs, de sociétés de placement, qui ne prennent aucun risque. Parce que ça veut dire quoi ?

Ça veut dire, vous achetez de la dette de l'État qui est indexée sur l'inflation. Il y a un problème d'inflation ? C'est l'État qui paye. Donc, en fait, ça déresponsabilise les banques et les assurances. Et c'est les honnêtes contribuables qui payent. On leur avait dit d'arrêter. On a voté, d'ailleurs, je crois, plusieurs dispositifs, les oppositions, pour leur demander d'arrêter. Ça, par exemple, ça unit le centre honnête comme Charles de Courson, une partie de la gauche et le Rassemblement National pour arrêter ça. Pourquoi ça ne s'arrête pas ? Parce que derrière, il y a des... Il y a vraiment, je suis désolé, une petite mafia.

Ce qui est clair, c'est que les comptes publics ne sont pas fiables. Depuis le début, chaque année, d'ailleurs, entre ce qui est annoncé et ce qui est réalisé, notamment en termes de charges d'intérêt de la dette, c'est beaucoup plus. On nous avait dit, non, mais ça va être limité. Rendez compte que cette année, on va payer 70 milliards d'euros juste pour la charge d'intérêt de la dette.

Ça devient le premier poste de dépense aujourd'hui. Surtout pour ceux qui disaient

que la dette publique ne coûte rien. Et donc, c'est là où, attention, il n'y a pas de cagnotte. Quand on a un déficit public de plus de 5%, voire 6% du PIB, il n'y a pas de cagnotte. Vous voyez ce que je veux dire ? À la fin, évidemment, ce déficit public va devoir être financé. Ça veut dire peut-être des hausses d'impôts, des hausses de la dette. Et donc, c'est les Français qui, à la fin, paieront malheureusement.

Je reviens au carburant, si vous voulez bien. Le blocage des prix, proposé ni par le RN, ni à ma connaissance, même si ça change peut-être ce soir, par le Parti Socialiste, proposé par la France Insoumise et par la CGT, qui dit qu'on bloque à 1,70 €. Est-ce que c'est une bonne idée, Marc Toati ? Est-ce que c'est une usine à gaz ? Est-ce que ça coûte trop cher ?

Vous l'avez dit, c'est à la fois une usine à gaz, et surtout, c'est très compliqué à mettre en place. Pourquoi c'est compliqué ? Globalement, on n'a pas le droit de le faire. Ça veut dire que vous allez obliger certaines entreprises à vendre la perte.

À chaque fois qu'on interroge un insoumis sur cette question, nous dit qu'on l'a déjà fait en France, ça existe dans certains territoires ultramarins.

Globalement, il y a des cas particuliers, mais aujourd'hui, ce n'est pas la libre concurrence qui permet de le faire. Sinon, ça veut dire qu'on revient vers un monde « communiste », si vous voulez, on va imposer des choses. Non, je pense qu'il faut effectivement cette liberté. Par contre, l'État a des marges de manœuvre qu'il n'utilise pas parce qu'il n'a pas le courage de baisser certaines dépenses publiques. Donc c'est pourquoi aujourd'hui, on est bloqué. Et c'est ça, moi, qui m'inquiète énormément, c'est que le déficit public va encore augmenter, la dette publique va encore augmenter, les taux d'intérêt vont encore augmenter.

Donc ça veut dire que c'était déjà le cas, déjà, ne l'oublions pas, avant ce choc pétrolier, ça va s'aggraver. Oui, donc justement, à partir de là, c'est ce qui veut dire que c'est les Français qui, à la fin, malheureusement, vont payer.

Philippe Brun, si ce n'était pas une idée des insoumis, est-ce que ce serait une bonne idée pour vous, le blocage ?

Moi, je suis pour les blocages des prix de manière générale. Là, la difficulté, c'est un programme qu'on a présenté législatif, on voulait bloquer les prix d'un certain nombre de... Et avec François Hollande, en 2012, pendant que j'en faisais de l'archéologie, on avait proposé aussi les blocages des prix du carburant. Donc ma question était à l'éronique, mais elle n'est pas si attendue que ça.

Si ce n'était pas une proposition de Jean-Luc Mélenchon,

vous seriez temps, d'ailleurs, vous êtes pour. C'est pas ça la question, c'est que là, le baril, il est à 100 dollars. Je veux dire, on peut bloquer autant qu'on veut, c'est trop 100 dollars. Donc il faut... Nous, on pense qu'il faut agir, comme on l'a fait avec le net de Jospin, sur la taxe. Voilà, il faut... Il a mis en place ce qu'on appelait à l'époque la TIPP flottante, taxe flottante, ce qui fait que quand le gouvernement gagne plus d'argent grâce à l'augmentation des prix du carburant, alors on baisse la taxe. Et donc du coup, le gouvernement touche autant de taxes qu'avant, donc il ne perd pas d'argent, mais en même temps, ça redonne du pouvoir d'achat aux Français.

On dit, je dis, qu'il faut refaire la même chose aujourd'hui.

Bloquer les prix, Jean-Philippe Tanguy. Non, mais c'est vraiment un mensonge des insommis. On ne peut pas bloquer les prix. Ce qu'on peut, c'est bloquer les marges. Et donc, c'est ce qu'avait fait Michel Rocard au moment de la première guerre du Golfe. En fait, le prix du baril augmente, donc le prix augmente, mais vous limitez la marge. Vous bloquez le petit profit et ça augmente comme ça, si vous voulez. Ça augmente moins vite. Par exemple, nous, on l'avait dit qu'il fallait le faire temporairement parce que, par exemple, si vous baissez la TVA, pour que vous êtes sûrs que la TVA soit vraiment répercutée à la baisse, il faut bloquer les marges temporairement.

Sinon, ils vont s'en mettre plein les poches. Donc, il faut être pragmatique. Mais franchement, il y a une espèce de flou artistique entretenu par les insoumis produits qu'on importe et qu'on ne sait même pas transformer dans la raffinerie. Par contre, il y a un vrai sujet, c'est qu'on aurait pu utiliser les stocks stratégiques de la France qui ont été constitués entre 30 et 40 dollars en valeur par le passé, qu'on aurait pu utiliser, pour le coup, pour jouer à la baisse sur les prix. Le gouvernement ne veut pas le faire par pure idéologie et aussi parce qu'il est tenu par les pétroliers et la grande discussion sur la gestion des stocks. Et ils ne veulent pas le faire.

Ça, c'est un vrai problème. Ça coûterait zéro, ça. C'est d'ailleurs parce que ça coûte zéro qu'ils ne veulent pas le faire. Là, on parle des énormes réserves stratégiques qui sont rentrées dans les procès. Est-ce que c'est vrai, Marc-Touati ?

Oui, on peut l'utiliser, effectivement. Mais encore une fois, le danger, c'est qu'après, il y a des pénuries. Ça continue comme ça. Une fois que vous avez plus de réserves stratégiques, qu'est-ce que vous faites ? Donc il y a un danger de pénuries. Mais surtout, le vrai enjeu, c'est que là, on parle du pétrole. Mais après, il y a tous les autres produits qui vont s'enchaîner. C'est-à-dire qu'on voit les prix des engrais qui augmentent. Il y a des pénuries aujourd'hui au niveau du plastique, etc. Donc c'est pourquoi l'inflation, ce n'est pas que les prix énergétiques. Ça va se répandre à l'ensemble des secteurs, des biens et des services.

C'est pourquoi, quand je parle d'une inflation à 4%, je suis presque optimiste. Parce que je veux dire, et surtout, le drame, c'est que cette inflation, elle vient après une première vague d'inflation en 2022-2023. Ce qui veut dire que là, on a deux chocs successifs. Rendez-vous compte que depuis...

Les salaires n'ont jamais rattrapé. Exactement.

Depuis 2021, les prix énergétiques ont compté de 50%. Les prix d'alimentation, 25%. Évidemment que les salaires n'ont pas augmenté à l'aune de ces augmentations. Donc c'est là où... Pour beaucoup de Français, parce que l'inflation, c'est une moyenne, mais pour beaucoup de Français, eux, l'inflation, c'est les prix du quotidien. Donc l'énergie, les biens alimentaires,

eux, ils vont effectivement énormément souffrir. Comment vous expliquez tous les trois qu'il n'y ait pas davantage de manifestations de colère, d'inquiétude, de gens qui bloquent des ronds-points, vu les niveaux inédits... Sachant que les gilets jaunes,

je rappelle, c'était...

C'était les 80 à l'heure, mais c'était aussi les prix des 40.

C'était sur tous les sens, et c'était 1,60€.

Comment vous expliquez ça ? Est-ce que ça veut dire que les Français se disent finalement « On a compris qu'on était à sec ? » « On a compris que... » Voilà, c'est quoi ? C'est de la résignation ?

Comment vous l'expliquez ? Je pense que les Français sont en attente de mesures, parce que le gouvernement a dit « Nous allons annoncer des mesures, ça fait trois semaines qu'on l'attend. » Mais moi, je le dis très clairement, on ne va juste pas pouvoir s'en sortir. Il y a un gasoil, si ça remonte à 2,50€, il y a toute une France qui ne va plus pouvoir aller travailler, et qui ne fait pas partie des 3 millions, c'est juste des gens qui prennent leur voiture pour aller travailler. Mon département, le trajet d'hémicycle de travail moyen à 60 km, mais le trajet d'hémicycle de travail moyen des Français, c'est 45 km.

Donc en vérité, les gens prennent leur voiture pour aller travailler, c'est comme ça qu'est organisée notre société, c'est comme ça que notre géographie est faite, la construction de lotissement aux zones périurbaines, les gens prennent leur voiture pour aller travailler.

Ce n'est pas tout à fait répondu à ma question. Oui. Pourquoi ?

Les ronds-fonds sont pas libés. La clé, c'est le chômage. Je pense qu'en fait, les Français vont vraiment se rebeller, parce que ça va arriver, c'est inévitable. Parce que pour l'instant, le chômage, il est autour des 7,8%. Je pense qu'on va bientôt monter à 9%. Ce sont les chiffres de catégorie A, on est quasiment à plus de 16%, si on prend toutes les catégories de chômeurs. C'est là où il va vraiment avoir un mécontentement, et surtout si les mesures qui sont annoncées ne résolvent rien, et ce qui est le cas aujourd'hui. Donc je suis très inquiet, moi, sur une crise sociale et sociétale pour les prochains mois.

Jean-Philippe Tanguy, vous êtes inquiet, vous aussi ? Je suis évidemment inquiet, mais la raison, c'est que les gens ne peuvent pas perdre une journée de travail. C'est tout simple, c'est-à-dire pour bloquer le rond-point, il faut perdre une journée de travail, une journée de salaire, ça coûte cher, ce n'est pas évident de bloquer, il faut garder les enfants. Je veux dire, tout ça est très compliqué. Et quand les Gilets jaunes l'ont fait, il faut quand même dire la vérité. Peut-être qu'un jour, la France, collectivement, fera aussi un travail de mémoire sur ce qui s'est passé avec les Gilets jaunes. Ils ont été fracassés. Il n'y a jamais eu de travail sur ce qui s'est passé.

C'est très grave ce qui s'est passé avec les Gilets jaunes. Les enquêtes, il y a eu des procès. Oui, c'est ça. Il y a surtout un gouvernement et M. Philippe qui veut revenir, qui a réprimé les Gilets jaunes d'une façon extrêmement grave. Et M. Brun est d'un territoire qui était très Gilets jaunes. La Somme est un territoire très Gilets jaunes. Moi, ils me le disent, les anciens Gilets jaunes, ils me le disent, on ne va pas remonter à Paris et se faire fracasser. Ils me le disent comme ça. Ne vous inquiétez pas.

Il y a un point qu'on n'a pas abordé. On a parlé des carburants. On n'a pas parlé du kérosène. Les compagnies aériennes s'inquiètent aussi. Certaines ont augmenté leurs tarifs. D'autres ont décidé... Elle n'est pas taxée du tout. D'autres ont décidé... C'est ce que j'ai demandé. D'autres ont décidé d'annuler certains vols, y compris à l'approche des vacances. Air France KLM a annulé 80 vols parce que ces vols ne sont plus rentables au vu des prix du carburant. Est-ce qu'il faut aider les vacanciers qui prennent l'avion et les compagnies aériennes ?

Non. On ne peut pas tout faire non plus. Moi, je pense qu'il y a une urgence. C'est permettre aux gens d'aller travailler. Les compagnies aériennes, elles ne payent pas de taxes du tout sur le kérosène. C'est détaxé. C'est la Convention de Chicago 1951. Les taxes n'augmentent pas, mais les prix, oui. Donc, les prix augmentent. Après, c'est ainsi. On ne peut pas non plus venir au secours de tous les secteurs de l'économie. Moi, d'abord, je pense que la priorité, c'est permettre aux gens d'aller travailler. Et tout un tas de secteurs, je pense aux aides-soignants, aux infirmières libérales, l'État est entré au capital pendant la crise du Covid et est monté. On n'en est pas là aujourd'hui.

Jean-Philippe Tanguy, il faut aller sauver Air France et sauver les vacanciers qui prennent l'avion ou pas ?

Ce n'est pas les vacanciers. Il y a quand même beaucoup d'emplois derrière Air France. Mais là, c'est-à-dire que ce gouvernement qui n'avait que le mot la guerre en Ukraine à la bouche pour justifier un certain nombre de mesures n'a en fait rien fait depuis la guerre en Ukraine parce que le kérosène, on est très exposé parce qu'une fois plus, je reviens à mes raffineries, je suis désolé, mais tout part de la souveraineté industrielle et donc on n'est pas capable de produire du kérosène en quantité suffisante. Ils n'ont pris aucune mesure de souveraineté depuis la guerre en Ukraine, même depuis le Covid.

Moi, je me souviens à l'époque le Covid, le gouvernement macroniste nous avait dit il y aura un après-Covid, on a compris la leçon, la France ne peut plus être dépendante sur tous les produits dont parlait M. Touati, sur les engrais, sur le plastique, sur les dispositifs médicaux, sur le kérosène, sur le fioul. On avait dit on a compris la leçon, c'était quand même le Covid il y a 6 ans, et bien ils n'ont rien fait. Et pire que ça, vous avez des capacités de raffinerie qui ont été fermées pour le gazole et le kérosène, transformées en agrocarburant. Or, faire des nouvelles usines d'agrocarburant, oui, mais au détriment des produits dont on est dépendant, non.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on se retrouve avec des stocks de pétrole brut en France, on ne peut même pas les transformer. Enfin, je rigole pour ne pas pleurer.