Edouard Philippe en classe "affaires" ? #cdanslair 20.12.2017

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. J'assume, ce matin, Edouard Philippe a tenté d'éteindre la polémique car le vol sur l'A340 privé à 350 000 euros entre Tokyo et Paris passe mal et provoque l'indignation de la classe politique. Les arguments de confort et de gain de temps ne suffisent pas à convaincre. Il faut dire que le gouvernement multiplie les déclarations sur le changement de pratique et la meilleure gestion des deniers publics.

Le Premier ministre lui-même avait évoqué, on s'en souvient, dans son discours de politique générale, les pratiques que le peuple français n'accepte plus, ces affaires, ces polémiques qui choquent, alors même que le déficit français reste parmi les plus élevés en Europe. Alors, sommes-nous devenus trop intransigeants ? Faut-il encore réduire le train de vie de l'État ? Edouard Philippe, en classe à faire, c'est une question et c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Yves Tréhard, vous êtes directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Le Figaro qui titre aujourd'hui sur l'économie française portée par un vent d'optimisme. Nous y reviendrons à la fin de l'émission.

Jean Garrigue, vous êtes historien de la vie politique, vous êtes auteur de « Les scandales de la République » chez Nouveau Monde Édition. Citons aussi la bande dessinée Clémenceau à laquelle vous avez collaboré aux éditions Glénat. René Dozière, vous êtes membre noraire du Parlement, vous êtes ancien député, spécialiste des questions de dépense de l'État et de moralisation de la vie publique. Votre dernier ouvrage « Argent, moral, politique » est publié aux éditions du Seuil. Vous y évoquez justement les coûts de la flotte gouvernementale. Nous allons y revenir. Sophie Coignard, vous êtes éditorialiste au Point.

Votre dernier ouvrage « Le nouveau mal français » est paru aux éditions de l'Observatoire. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Alors, 350 000 euros pour un Tokyo-Paris, un avion de la République qui rentre à vide. Est-ce que ça vous surprend, Yves Tréhard, que ça devienne une affaire ? Oui, ça surprend pour deux raisons. D'abord, parce qu'il était parti dans d'autres conditions. Il devait venir dans d'autres conditions. Donc, il affrête. Il fait affrêter un avion privé. Ça coûte très cher quand même, 350 000 euros. Avec une chose quand même. Il assume. Et c'est pour ça que c'est un peu différent des affaires précédentes qu'on a pu vivre.

Il dit voilà, c'est très fatigant d'aller là-bas. Je crois que ça, on ne peut pas le contester. C'est très fatigant de faire l'aller-retour quand on travaille, quand on ne fait pas du tourisme. Et puis, il devait être présent. Il y a une coutume qui veut que, quand le président de la République est absent du territoire national, il doit y avoir le Premier ministre. Ce n'est pas inscrit dans la Constitution. C'est une coutume. Mais ce qui est choquant, si vous voulez, pour beaucoup de Français, pas tous, mais beaucoup de Français, c'est qu'il y a un discours qui dit avec nous, les justes et les coutumes de la politique française, de la façon d'exercer nos mandats, ça va changer.

Plus question de passe-droit. Plus question de vieille manière qui était contestable. Et on va rompre avec ce qui s'est passé. Parce que, quand même, la France, elle écumule les affaires. Il n'y a pas que la France. Ça existe aussi dans tous les pays étrangers. Et puis, bon, il y a cette histoire. Alors, vous allez me dire, il y a une chose qui est tout à fait intéressante, c'est qu'ils tombent souvent sur des avions. Les avions, ça ne leur réussit pas. Ça ne leur réussit pas. M. Joyandais, M. Sarkozy, M. Fillon, M. Valls. Bon, là, on va dire qu'ils ont de la chance. Ils ont le vent en poupe, dans l'opinion. Je ne pense pas que ça écorche beaucoup leur popularité.

Mais ça la fout mal, pour dire vulgairement les choses. Ça la fout quand même très mal. Ça la fout mal, comme vous dites, parce que la somme, 350 000 euros pour une... Alors, on va peut-être entrer dans le détail, pour au moins écluser toutes les questions qui se posent sur ce fameux trajet. Pour un trajet dont on nous dit que toute la délégation, pas simplement le Premier ministre, ont embarqué à bord de cet avion privé et que l'avion de la République est rentré à vide.

Oui, c'est ça qui choque.

On peut penser qu'il aurait été plus souhaitable, au fond, de prendre des places, même en première classe pour... Alors, attention, il faut bien que les gens sachent que ce n'est pas uniquement pour le Premier ministre. C'est qu'il y avait une soixantaine de personnes autour du Premier ministre. Et c'est d'ailleurs nécessaire. Il y avait d'autres ministres, des conseillers, des équipes de sécurité. Tout ça est indispensable. Simplement, ils auraient peut-être pu trouver une autre solution. D'autant que, comme l'a dit Yves Tréard, la coutume d'avoir le Président de la République et le Premier ministre ensemble sur le sol français n'est qu'une coutume. Elle peut être contournée.

Ça a déjà été le cas à une certaine époque. Je crois que François Fillon, Nicolas Sarkozy a passé leurs vacances en même temps. Donc, c'était Michel Alliomari qui avait exercé cette continuité de l'État. Donc, ce n'était pas un impératif catégorique. Parce que ça, pour les gens qui n'ont pas bien suivi les détails de l'affaire, c'était un des arguments de dire qu'il fallait qu'on rentre plus vite. C'est l'argument à postériori. À postériori. Oui, à postériori.

En revanche, on peut comprendre que le Premier ministre qui se déplace à l'autre bout du monde, qui reste quelque temps, qui doit revenir présider un conseil de défense le lendemain matin, avec ce qu'on appelle le jet lag, le décalage horaire de 11 ou 12 heures,

on peut comprendre qu'il soit amené à voyager dans des conditions de confort qui peut-être n'étaient pas assurés par l'autre vol qu'il aurait dû prendre.

Oui, mais peut-être pas toute la délégation ?

Peut-être pas toute la délégation, effectivement.

René Dozière, ce genre d'affaires, on va le voir dans l'émission au moment du deuxième reportage, ce n'est pas une nouveauté, effectivement. C'est souvent des questions de transport et d'avion. Dans le fonctionnement de ce déplacement-là, est-ce que vous voyez une anomalie ?

Oui. L'anomalie, c'est que le Premier ministre fait le tour du monde, parce que c'est ça, c'est 23 heures pour aller en Nouvelle-Calédonie, avec un décalage horaire de 11 heures et un décalage thermique de 30 degrés environ. Eh bien, qui fasse le déplacement, je dirais, dans des conditions aussi rocambolesques et qui n'ait pas à sa disposition l'avion présidentiel, parce que la République a un avion présidentiel, je l'ai utilisé moi-même, il y a un an, avec le Premier ministre de l'époque, Manuel Valls, pour aller justement en Nouvelle-Calédonie.

Et il a quoi de différent, l'avion présidentiel ?

Pardon ?

Il a quoi de différent, l'avion présidentiel ?

Eh bien, l'avion présidentiel, d'abord, a, pour le Président ou pour le Premier ministre, une chambre à coucher, une salle à manger, des transmissions, des communications, pour être au courant de tout. Et puis, pour les personnes qui l'accompagnent, il a des sièges qui sont des sièges de classe business, et donc, où on peut dormir. Et là, il utilise un avion où on ne peut même pas dormir. Il a dormi sur des sièges de classe éco, comme il y a une partie de l'avion qui était vide, on a pris trois sièges vides et il a dormi. Enfin, c'est alors que, dès son arrivée, il est au travail. Moi, je trouve ça un peu étonnant.

Vous savez, René Dozière, qu'il y a des gens qui vous regardent ce soir et qui doivent se dire « Ben, nous, on voyage en classe éco et on ne dort pas. » Vous voyez ce que je veux dire ? Il y a aujourd'hui cette façon de considérer qu'ils doivent être comme les autres.

Oui, beaucoup de gens qui vont en Nouvelle-Calédonie, quand ils voyagent en classe éco, ça leur coûte déjà un peu cher, mais ils ont généralement deux ou trois jours pour se remettre du décalage horaire. Et là, le Premier ministre, quand il arrive, immédiatement, il est au travail. Et il fait des journées qui sont des journées. Il a fait des journées entre 7h du matin et minuit. Alors, vous savez, il a fait un exploit d'ailleurs physique.

J'entends vos arguments, y compris, c'est ce que disait aussi ce matin, et il assumait, Édouard Philippe, en disant qu'il y avait des notions de confort qu'il fallait prendre en compte. Comment est-ce que vous expliquez qu'on a l'impression que ça, ça même, ça ne passe plus, Sophie Coignard, qui a la volonté que l'ensemble de la classe politique soit traité comme tout un chacun ? Alors d'abord, c'est Édouard Philippe lui-même et Emmanuel Macron qui ont appuyé sur le bouton. Oui. Circulaire du 24 mai 2017, signé Édouard Philippe, dont les termes, donc c'est une circulaire qu'il fait pour ses ministres, dont le maître mot est l'exemplarité. Les mots qui sont employés sont « modestie ».

C'est dans la circulaire. « Bon emploi ». Je peux vous la lire, je l'ai apporté ? « Emploie vraiment le plus frugal et le plus sourcilleux possible des deniers publics, aucun gaspillage ». C'est lui qui l'a écrit. Donc je pense qu'évidemment, ça multiplie l'effet de réprobation, voyez-vous ? C'est-à-dire que les gens se disent, on nous parle de transformation, voire de révolution, pour reprendre le titre du livre qu'Emmanuel Macron a publié avant d'être élu. Et en fait, il y a des choses qui sont plutôt dans la continuation. Donc ça, c'est la première chose.

Ensuite, il y a effectivement un problème, c'est qu'Édouard Philippe, quand il assume, effectivement, il n'a pas tellement d'autres choix, il a un bon argument. Son bon argument, c'est ce qu'on appelle, vous savez, le double corps du roi. Là, c'est le double corps du Premier ministre. Autrement dit, c'est le Premier ministre qui voyage, ça n'est pas Édouard Philippe. Et donc le Premier ministre, en effet, il a un conseil de défense le lendemain matin. Il doit être à peu près opérationnel, même totalement opérationnel. Donc ça, c'est un bon argument. Que ne s'arrête-t-il pas là ?

Parce qu'évidemment, tout comme les enfants qui, quand ils arrivent en retard à l'école, avec quatre excuses, ne sont pas crus par la maîtresse, quand vous avez plusieurs excuses, les unes, les autres s'annulent mutuellement. Et là, il y a un petit problème. C'est-à-dire, quand Édouard Philippe dit, et puis voilà, on préfère, on préfère qu'il n'y ait pas les deux têtes de l'exécutif qui soient absentes en même temps. Effectivement, après vérification, c'est arrivé des tonnes de foie. Il s'agit de deux heures. Deuxièmement, il ne s'agit pas d'un déplacement qui a été prévu au pied levé.

Voyez-vous, ça n'est pas comme si tout à coup, parce qu'il y a un ouragan, un cataclysme, etc., il faut partir d'anticiper. On pouvait anticiper. Effectivement, l'avion présidentiel n'était pas libre parce qu'il se trouve qu'Emmanuel Macron partait en Algérie en voyage officiel et que par conséquent, il fallait trouver une autre solution. Mais enfin, il y a des tas de services à l'Elysée, à Matignon, de logistique, qui auraient pu se préoccuper de cela et faire en sorte, par exemple, quand on dit, ah oui, mais après, il y aurait eu une attente trop longue à Tokyo. Mais puisqu'il y avait un avion de la République qui décollait de Nouméa, il suffisait de le décaler.

Donc effectivement, trop d'explications, trop de justifications, tuent la justification. Nous allons poursuivre cette conversation. Les associations anticorruption dénoncent déjà un dérapage et une mauvaise gestion des finances publiques. Les oppositions s'en donnent à cœur joie depuis ce matin pour critiquer un Premier ministre en hausse dans les sondages. Il faut dire que le vol Tokyo-Paris en Airbus configuration luxe pour 350 000 euros passe mal depuis ce matin. Édouard Philippe et son gouvernement tentent tant bien que mal d'en justifier le coup et d'éteindre en urgence une nouvelle affaire sur l'utilisation de l'argent public. Barbara Steck.

Serait-ce une première sortie de piste pour Édouard Philippe ?

Début décembre, pour son retour de Nouvelle-Calédonie, Matignon loue un avion privé pour permettre au Premier ministre de rentrer plus vite. Montant de la facture 350 000 euros. Ce matin, Édouard Philippe assume.

On savait qu'il n'y avait pas de vol commercial à l'heure où on allait rentrer et on savait qu'il fallait rentrer pour un élément impératif qui est que le Président de la République, lui, partait le mercredi matin de notre retour. Je crois qu'il partait en Algérie ce jour-là. Et la règle, c'est que dans toute la mesure du possible, on essaie de faire en sorte que le Premier ministre ou le Président de la République soient sur le territoire national, ce qui compte tenu des circonstances de l'époque est plutôt une bonne règle. Pour gagner du temps comme il le justifie, le Premier ministre débute son voyage retour le 5 décembre, dans un A340 de l'armée de l'air.

Mais lors de l'escale technique à Tokyo, Édouard Philippe, plusieurs ministres et une cinquantaine de personnes embarquent dans un autre A340, plus confortable, avec des sièges de première classe, loués à cette entreprise privée.

Au final, l'avion atterrit le 6 décembre à 7h30 à Paris. Celui de l'armée se pose deux heures plus tard, presque vide.

J'essaie de faire en sorte, contrairement à ce que peut donner le sentiment de cette photographie sur le Tokyo-Paris, de limiter au maximum les frais.

Je vous en donne un exemple. Le voyage total de Nouvelle-Calédonie, qu'on ne mentionne pas, a coûté beaucoup plus cher que ces 350 000 euros, mais il a coûté nettement moins cher, 30% moins cher, que le voyage identique de mon prédécesseur en Nouvelle-Calédonie.

Une défense qui passe mal auprès de Manuel Valls, qui rappelle sur Twitter que son déplacement à l'époque avait été plus long.

Je me suis rendu dans le Pacifique du 27 avril au 2 mai 2016. J'ai pu disposer de l'A340 présidentielle à l'aller et au retour. Après trois jours en Nouvelle-Calédonie, je me suis rendu 24 heures en Nouvelle-Zélande et quelques heures en Australie. Un déplacement de ce type est toujours très coûteux. L'opposition, elle, est unanime. Les justifications du Premier ministre peinent à convaincre. A commencer par l'ancien porte-parole du gouvernement, Stéphane Le Foll, qui déplore un manque de professionnalisme.

Un avion militaire avec des pilotes militaires, il repart quand vous lui demandez de repartir. Et quand on part à Nouméa, on a un calendrier dans un Premier ministre, ça se prépare. On sait quand on doit revenir. Et on sait quand même que le président de la République peut partir. Il doit y avoir la continuité de l'État. Si on part à Nouméa sans savoir qu'il pourrait y avoir vacuité dans l'exercice du poids, c'est un petit sujet d'organisation. Alors pour les professionnels de l'organisation, soi-disant, du Nouveau Monde, bravo le Nouveau Monde. Quel exemple ?

Le montant choque pour le peu de temps gagné.

Mais lorsqu'on veut se poser en donneur de leçons en permanence, il faut faire attention. Ça ne peut pas être,

faites ce que je dis et pas ce que je fais. Ça dit quelque chose du décalage qu'il y a entre les efforts qui sont demandés à la population, qui sont quand même très importants, et les dépenses sur lesquelles on n'est pas forcément regardant, dès lors qu'il s'agit du confort d'une délégation de 60 personnes. La parole est à monsieur le Premier ministre. Une polémique qui intervient alors qu'Edouard Philippe s'était engagé lors de son discours de politique générale à renouveler les usages concernant les dépenses des élus. Il y a à l'évidence, mesdames et messieurs les députés, des pratiques qui ont été longtemps tolérées, mais que le peuple français n'accepte plus.

Pour l'association Anticor, qui lutte contre la corruption, le gouvernement dans cette affaire a clairement manqué de discernement.

Il faut le bon sens, le sens de la mesure et le sens des proportions. Et finalement, là, la publicité qui est donnée à cet événement est en soi une sanction suffisante, puisque un certain nombre de personnes vont quand même s'interroger sur la façon dont nos impôts sont utilisés. Et peut-être que l'estime qu'ils avaient pour Edouard Philippe et qui se traduisait par des sondages remarquables va un peu baisser. Et c'est, à mon avis, la sanction suffisante.

Alors les Français sanctionneront-ils Edouard Philippe ? Jusqu'à présent, le Premier ministre bénéficie d'une bonne image et même d'un regain de popularité au mois de décembre. Selon un dernier sondage, 54% des Français se disent satisfaits de son action. Et nous reprenons notre discussion avec cette question. 350 000 euros pour gagner du temps, pour un meilleur confort. Comment se justifie le Premier ministre ? Il a justifié de deux façons. On l'a dit, en disant qu'il fallait qu'il se soit sur le français, donc il fallait qu'il gagne du temps. Il a quand même dit aussi qu'il était fatigué et qu'il avait besoin d'un peu plus de confort.

Moi, je crois que le gros problème, si vous voulez, c'est que la classe politique en général, pas uniquement la République en marche, mais c'est vrai que la République en marche, on va dire, l'équipe Macron a poussé loin le bouchon en disant, nous, on va être différents et tout ça. Mais ce discours en disant, il faut faire des économies, il faut qu'on fasse des efforts, il est général. Il y a la commission Jospin qui a eu lieu du temps de Hollande, du temps de Sarkozy, les ministres se faisaient taper aussi sur les doigts.

La seule chose, c'est que, si vous voulez, les Français ne demandent pas, ne demandent absolument pas que leur personnel politique et leurs représentants, surtout quand c'est au niveau du Premier ministre et du Président de la République, vivent comme eux. On ne demande pas au Président de la République. Regardez comment on s'était moqué du Président de la République Hollande quand il voyageait en train, ce qui coûtait une fortune, parce qu'il fallait qu'avant qu'il passe avec son train, il y a des équipes de déminage qui suivent les lignes, et puis vous aviez une voiture qui circulait à côté, enfin, c'était une... On ne leur demande pas ça.

Ce qu'on leur demande, c'est de ne pas faire d'excès, de ne pas être dans l'abus, si vous voulez. Le voyage d'Edouard Philippe était mal préparé. En gros, il aurait voyagé, comme le disait M. Dozière, avec l'avion présidentiel, ou alors avec un avion loué au début, enfin, à l'aller et au retour, personne n'aurait rien dit. Là, c'est simplement que le fait qu'il ait changé d'avion à Tokyo, qui a mis la puce à l'oreille, et puis après, c'est sympa. Et qu'il y a un avion qui rentre à vide, également un avion de la République française. Et un avion qui rentre à vide. Ça aurait coûté moins cher, s'il avait pris l'avion présidentiel, René Dozière ?

Non, pas beaucoup, parce que, si vous voulez, l'avion présidentiel est facturé, enfin, c'est le ministère de la Défense qui gère l'avion présidentiel, est facturé 21 000 euros. Et encore, c'est un coût... 21 000 euros de l'heure. De l'heure, de l'heure. Donc, quand vous voyez, entre Tokyo et Paris, vous avez 13 heures, 12 heures de vol. Donc, le coût de l'avion privé, là, est pratiquement... Enfin, un peu plus cher, mais il est dans les mêmes ordres de grandeur. Non, vous savez, il faut quand même bien voir que quand il y a certains déplacements qui coûtent très cher.

Quand vous faites un déplacement, je dirais, en métropole, une heure de vol, là, on pourrait contester d'utiliser l'avion présidentiel pour une heure de vol ou deux heures de vol, alors qu'il y a des Falcon qui coûtent 5 000 euros de l'heure et qui sont plus utilisés. Donc, il y a eu cet effort, d'ailleurs, qui a été fait sous la présidence de Hollande. Vous savez, l'avion présidentiel, Hollande l'utilisait très peu. Il l'a utilisé pour aller dans le Pacifique, en Amérique du Sud, mais Valls aussi. Mais il a été très, très peu utilisé. Hollande utilisait le Falcon pour se déplacer. Bon, les Falcons. Voilà.

Et puis, il avait supprimé l'avion qui suivait l'avion présidentiel jusqu'au moment où, en Amérique du Sud, son avion est tombé en panne. Bon, enfin, oui...

Ça, ça veut dire que ça ne se fait plus, l'avion qui suit...

Du temps de Hollande, ça ne se faisait plus. Et là, ça se fait de nouveau ? Il est possible, je me suis laissé dire que ça se faisait à nouveau.

Alors, justement, sur cette façon de fonctionner de l'appareil d'État, qui décide ? Qui décide qu'à un moment donné, on va changer d'avion ? Tout à l'heure, Sophie Coignard le dit, j'ai très justement, il y a eu une circulaire qui est passée en disant au ministre, il faut de la modestie, de l'humilité, je ne sais plus les mots qui étaient utilisés, en tout cas des moyens assez restreints dans la pratique du pouvoir. Qui décide de ça ? Dans les cabinets, est-ce qu'il y a une charte où on dit à un ministre « Non, tu ne prends pas le Falcon, tu prends le train, et tu ne pars pas avec 20 personnes, mais avec 15 ? »

C'est le cabinet du Premier ministre qui décide de l'utilisation des avions gouvernementaux. Les ministres doivent demander l'autorisation au cabinet du Premier ministre. Je ne suis pas... L'Élysée peut-être est un peu en dehors du circuit. Mais pour les ministres, c'est très clair. D'ailleurs, Hollande ayant eu des consignes très strictes, je peux vous dire que les ministres ont presque cessé de prendre l'avion. Ils ont pris soit les lignes régulières, soit le train là-dessus. Donc c'est tout. Ça se fait. Quant aux commandes d'avions, puisqu'actuellement la flotte gouvernementale, c'est l'avion présidentiel. Bon, 270 millions, écoutez, quand on l'a acheté.

Et puis, il y a 4 ou 5 Falcons d'îles différents. Voilà, c'est tout. Et c'est le ministère de la Défense qui gère cet équipage et qui le facture depuis peu de temps, depuis 2007. Avant, on ne savait pas. Jean-Garic ? François Hollande avait réduit d'à peu près 20% le budget transport de l'Élysée.

Donc on peut améliorer les choses. À contrario, il y a énormément d'exemples d'abus. Il y avait, du temps de Nicolas Sarkozy, ce que le Canard en Chine avait titré « Chaumonts et merveilles » parce que Nicolas Sarkozy était allé à Chaumont chez un de ses ministres dont je ne me souviens plus le nom, Châtel. Et Luc Châtel. Et bon, c'est 200-300 kilomètres. Il avait pris l'Airbus, ensuite des hélicoptères et ensuite un véhicule blindé de l'arme. Donc ça, c'est le type même d'abus. Il y en a énormément et ils ne sont pas réservés à Nicolas Sarkozy. Mais par ailleurs, il y a quand même, il faut quand même le reconnaître, il y a un effort depuis au moins le...

Oui, depuis le quinquennat de Nicolas Sarkozy, un effort régulier quand même pour essayer de réduire un peu

les coûts de fonctionnement de l'Élysée, de Matignon, des ministères.

Et on va voir dans un instant ce qui pourrait baisser ou ce qui a déjà baissé sur la défense. Il dit « j'assume ». Est-ce qu'on peut dire, après une affaire, une polémique, je ne sais pas quel mot utiliser, comme celle-ci, « j'ai fait une maladresse, je me suis trompée, j'aurais dû faire autrement ». Je pense que « j'aurais dû faire autrement » aurait peut-être évité de remettre un jeton dans la machine à polémique. Ce qui est vrai, c'est aussi qu'Edouard Philippe, en matière de transparence, vient d'un peu loin.

Autrement dit, quand il était député, il n'y a pas si longtemps, vous savez, en 2014, il a fallu remplir des déclarations de patrimoine et des déclarations d'intérêt à la suite de la loi sur la transparence qui a été votée dans le sillage de l'affaire Cahuzac. Et donc, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique a examiné ces déclarations. Et une des plus, comment dire, inattendues et cocasses était celle d'Edouard Philippe, qui, par exemple, quand on lui demandait le prix des différents biens immobiliers qu'il possédait, avait mis aucune idée. Aucune idée, aucune idée.

Ce qui était évidemment une manière de manifester sa mauvaise humeur à l'égard d'une loi qu'il trouvait exagérément intrusive envers les élus de la nation.

Il a changé, parce que sa dernière déclaration est parfaite.

Bien sûr. Il n'a pas eu le choix, René Dozier. Il a eu un blâme, et comme il a été le bon élève de sa vie, un blâme, mais pas deux. Ce que je veux dire, c'est que tout ça change très vite et on ne devient pas danois en un quart d'heure. Autrement dit… Ou suédois. Ou suédois, peu importe. Scandinaves en un quart d'heure. Ou en végien. Et donc, Édouard Philippe était encore dans cet état d'esprit il y a seulement trois ans. Aujourd'hui, il se retrouve vraiment, comment dirais-je, mis sur la sellette pour cette histoire d'avion. Et je crois qu'évidemment, dans la culture qui a été la sienne pendant de nombreuses années, on ne s'excuse pas.

On ne dit pas « j'ai commis une maladresse », on dit « j'assume ». Et vous mettez le doigt là sur quelque chose qui est important de soumettre à la discussion, c'est la réaction d'une partie de la classe politique quand elle est au pouvoir, une forme d'agacement avec ces polémiques-là, considérant que tout ça n'a aucun intérêt, que ce sont des créations médiatiques et que ça ne choque pas du tout les Français. Vous voyez ce que je veux dire, Ictréa ? Oui, bien sûr. On a vu d'ailleurs quelqu'un, Brice Hortefeux, qui a dit « aujourd'hui, j'en ai assez, qu'on joue au baltrap ». Mais est-ce que c'est, c'est du baltrap ? Mais, attendez, c'est quand même… Bon, il a été obligé de se justifier.

Il y a plusieurs choses dans son dossier, parce qu'il est sorti du bois, Édouard Philippe, ce matin, sur une radio, une grande radio, et il a abordé le sujet, si vous voulez. C'est d'ailleurs une différence. Plus on avance, plus quand ils sont pris en défaut, tout de suite ils assument maintenant. Ils savent qu'ils ne peuvent pas s'en sortir et qu'il n'y a pas moyen de faire autrement. Simplement, on est à l'ère de la transparence. On est dans une société qui a l'obsession maladive, même. Alors, on peut être en désaccord avec moi, mais maladive, je trouve que la transparence à l'excès, ça peut avoir quelques inconvénients. Et ça peut d'ailleurs… Pourquoi ?

Écoutez, ça amène à une forme de populisme qui est tout à fait détestable. Sincèrement, que le Premier ministre aille en Nouvelle-Calédonie, pour de bonnes raisons, quand même. Dans un an, il y a un référendum. La Nouvelle-Calédonie, elle a un avenir. Qu'ils voyagent dans des conditions qui ne soient pas les conditions d'un touriste avec son sac à dos, ça me paraît quand même normal. Mais c'est parce qu'ils ont mal préparé leur voyage. Ils savaient que c'était fatigant. Ils travaillent toute l'année 12-13 heures par jour. Ils doivent être dans de bonnes conditions. Et ça, on ne peut pas… Je veux dire, il faut arrêter de penser que ces représentants doivent vivre exactement comme nous.

Oui, mais non. Et de toute manière, ça ne sera jamais le cas. Il n'y a qu'à voir, ils ont des collaborateurs, ça ne sera jamais le cas. Alors, ce qu'il faut, simplement, c'est qu'ils aient la conscience de ce qu'ils font. Et cette conscience, malheureusement, parfois, elle fait défaut. Alors, si sincèrement, on mettait en comparaison ce qui se passe aujourd'hui, avec ce qui se faisait, même du tort du général de Gaulle, je peux vous dire qu'il se passe trois fois moins de choses. Il payait ses factures, le général de Gaulle. Yvonne prenait le métro avec ses tickets de métro. Il payait l'électricité. Mais bon, ça, c'était Yvonne. Que faisaient les autres ministres ? On n'en sait rien.

Je pense qu'aujourd'hui, il y a eu des progrès. M. Dozier, on ne peut pas le nier. Bien sûr. Il y a eu des progrès. Mais il faut aussi, à un moment, raison garder. Mais il faut qu'ils aient conscience de ce qu'ils font et des montants. C'est très important. Moi, je suis d'accord avec ce que dit Tréard. Les excès de transparence tuent la démocratie parce qu'ils favorisent le populisme. Et d'ailleurs, on a eu un peu les mêmes débats autour des indemnités des parlementaires, etc. Il y a beaucoup de choses qui courent et qui sont très injustes par rapport à nos parlementaires. Mais il faut voir d'où on vient aussi.

Je veux dire, culturellement, ce qu'est la culture des hommes politiques français. C'est une culture de caste, une culture oligarchique. Il a fallu des René Dozières pour, je dirais, il a fallu René Dozières pour mettre un tout petit peu,

parce qu'il n'y en a pas beaucoup

et il n'y a malheureusement pas beaucoup de successeurs. Il a fallu que certains prennent le taureau par les cornes et montrent ce qu'était justement cette culture du privilège, ces abus. Alors, c'est vrai que ces abus, ils étaient sans doute bien plus importants il y a 20, 30 ans qu'ils ne l'étaient aujourd'hui, les délais d'initié, etc. Mais je pense qu'on vient d'assez loin et que cette culture, on le voit bien dans la réaction d'Edouard Philippe, cette culture de caste, cette culture du privilège de celui qui n'est pas tout à fait comme les autres, eh bien, elle a besoin aussi de bouger parce qu'il y a d'autres pays où ça se passe très différemment.

Est-ce qu'il n'y a pas des pratiques qui pourraient changer ? Edouard Philippe, ce matin sur RTL, explique que lorsqu'il se déplace en Premier ministre, même pour aller faire une radio du matin, il arrive avec un médecin, il est à 500 mètres, à moins un kilomètre de la rue de Varennes et pas loin non plus de l'Elysée, un médecin, un transmetteur de l'armée, c'est-à-dire qu'on dit un transmetteur, et une dizaine d'officiers de sécurité. Il explique qu'il a pris conscience en arrivant à Matignon que tout ça coûterait très cher, mais que c'est ainsi. Est-ce que ça, ça ne peut pas changer ? Est-ce qu'un Premier ministre, dans Paris, est obligé de se déplacer avec une quinzaine de personnes ?

Alors, le côté fatalité, effectivement, qui semblait contenu dans ses propos, était assez surprenant. Parce qu'on peut au moins se poser la question, et le fait que ce ne soit même pas une question ouverte est assez bizarre. Parce qu'en effet, par exemple, est-ce que vraiment un médecin, pour aller à RTL, c'est indispensable ? Qu'il faille des officiers de sécurité ? On en convient tous. On est dans une période un peu troublée. Et donc, il n'y a pas de doute là-dessus.

Mais effectivement, moi, je comprends ce que dit Yves Tréard, mais en même temps, on n'est toujours pas dans une culture gouvernementale, dans une culture, j'allais dire, nomenclatouriste, où on prend, comme le fait la Cour des comptes quand elle examine, vous voyez ce que je veux dire, la mairie de Perlin-Pimpin, où elle passe en revue absolument toutes les dépenses, eh bien, il faut effectivement, dans la culture managériale qu'est celle qu'a imposée Emmanuel Macron, que toutes les questions de méthode soient revues. En 1981 ou 2002, donc il y a très longtemps, Pierre Moroy est Premier ministre, et il reçoit avec François Mitterrand la reine Béatrix de Hollande.

Et donc, il se déplace de l'Elysée à Matignon, ou l'inverse. Pierre Moroy est dans sa voiture, il y a les motards, vous savez, qui donnent un peu des coups de pied dans les voitures, il y a un cortège absolument inouï. Et la reine Béatrix de Hollande se tourne vers Pierre Moroy et lui dit, si aux Pays-Bas, on se conduisait comme ça, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus de monarchie. Et évidemment, on a fait beaucoup de progrès par rapport à cette époque. Les fonds spéciaux, par exemple, ont disparu, c'était très important. C'est-à-dire qu'il n'y a plus d'argent liquide dans les cabinets ministériels. C'est quand même un net progrès en termes démocratiques.

Donc évidemment, on a fait un très grand chemin. Mais ce qui reste, c'est quand même, et je crois qu'on l'a tous plus ou moins, et que peut-être c'est désiré inconsciemment par une partie de l'opinion publique, il reste quand même, comment dirais-je, un substrat monarchique qui fait qu'il y a un certain nombre de choses qui ne doivent pas changer. Mais effectivement, faut-il que pour aller dans une radio, on ne demande pas au Premier ministre de prendre le métro, mais faut-il en effet qu'il y ait un cortège aussi ? Mais ça, pardonnez-moi, je me tourne vers vous René Dozière. Ça a changé, ça ?

Les moyens qui sont alloués, prenons l'exemple du Premier ministre, mais c'est-à-dire c'est lui qui prend pour les autres aujourd'hui, mais c'est pareil pour le Président, pour le ministre de l'Intérieur, pour les anciens présidents. Est-ce que là-dessus, les choses ont un peu bougé ? Sur les moyens qui sont affectés ? Si on prend l'exemple du Premier ministre et de cette histoire de médecin ?

Si vous voulez, on voit bien que les crédits de fonctionnement du Premier ministre depuis quelques années ont tendance, si vous voulez, à diminuer. Il y a des économies qui sont faites. Ne serait-ce que pour les déplacements en avion, on a aussi une certaine transparence. Pendant très longtemps, c'est le ministère des Affaires étrangères qui supportait le coût des déplacements du Premier ministre. Le Premier ministre ne payait rien du tout. Il a fallu que je fasse remarquer, c'est quand même pas très normal, et donc aujourd'hui, la dépense chez le Premier ministre en déplacement aérien, par an, c'est de l'ordre de 3 millions. Ça a été de l'ordre de 6 millions du temps de Fillon. D'accord.

Et donc ça, parce qu'il circule moins. Ceci dit, il faut bien voir qu'il y a aussi l'actualité qui joue. Si un Premier ministre ne bouge pas du tout, il fera des économies considérables. Alors on a quand même un Premier ministre pour qu'il agisse. Il faut quand même que les Français se rendent compte aussi qu'un déplacement aérien, ça a un coût supplémentaire par rapport à un déplacement en automobile ou en vélo.

Et puis il y a quand même des privilèges qu'il faut peut-être revoir avant de s'intéresser, de peser au trébuchet chaque déplacement d'un ministre ou d'un Premier ministre. Je prends un exemple qui est celui des privilèges accordés aux anciens ministres de l'Intérieur. Les anciens ministres de l'Intérieur, comme tout le monde ne le sait pas, ont à vie à leur disposition une voiture avec chauffeur et un officier de sécurité. À vie ? Oui, à vie. Il n'y a pas de texte. Mais c'est une tradition, il n'y a pas de texte, c'est une tradition que personne n'arrive à remettre en cause.

Ça a été évoqué par Manuel Valls, puis par Bernard Cazeneuve, parce qu'effectivement, d'abord il y a beaucoup, je crois qu'il n'y en a plus de 20, il y en a un seul, qui est Philippe Marchand, qui a renoncé. Mais les autres disposent de cela. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand ils vont, par exemple, à l'étranger, même s'ils ne sont plus élus ni quoi que ce soit, l'officier de sécurité est pris en charge par la République, puisqu'il faut qu'il soit... Et donc, ce que je veux dire, c'est que ça, par exemple, c'est un privilège qu'il est facile de supprimer. On se posait la question sur le... C'était vrai pour le président de la République.

Les anciens présidents de la République, maintenant, c'est effectivement contrôlé. C'est-à-dire que les anciens présidents de la République ont le droit à un local pendant 5 ans. Un local ? Non, non, pas un local. Comme si c'était un barangard. Un logement dans nos rues de Rivoli pour M. Hollande.

C'est très modeste, hein, un rues de Rivoli.

Oui, il a une belle vue. Et puis, des officiers de sécurité, ce qui est quand même assez logique, une voiture. Mais c'est codifié, maintenant. Maintenant, il y a des règles. C'est codifié. Sauf que, comme ce n'est pas rétroactif, vous avez un ancien président de la République, dont je ne citerai pas le nom ici, qui, lui, échappe à tous ces contrôles-là. Qui est Valéry Scardestin. Valéry Scardestin, qui vit avec un grand pied. Alors, les ministères passent et les mauvaises habitudes restent. Valls, Estrosi, Baladur, Hortefeu, et même le ministre actuel de l'Intérieur, à des échelles différentes, tous ont été mis en cause pour une utilisation pas toujours exemplaire des moyens de l'État.

À chaque fois, les promesses de changement d'air et de pratiques sont réitérées. Alors, forcément, les Français sont de moins en moins tolérants avec les écarts de leurs élus, Myriam Zeyer. Quel que soit le président, à chaque mandat, la même promesse.

Je m'efforcerai de construire une République fondée sur des droits réels et une démocratie irréprochable. La République exemplaire,

c'est s'assurer que les fautes, les manquements, les faiblesses

seront identifiées, révélées et sanctionnées.

Quand on est un responsable politique, on doit agir en conscience et en exemplarité.

Irréprochable, exemplaire, mais malgré les discours, des ministres sont régulièrement soupçonnés d'abuser des moyens de l'État.

Dernière affaire en date, l'enquête pour détournement de biens publics visant Brice Hortefeu. En tant qu'ancien patron de la place Beauvau, il bénéficie d'une protection à vie, avec à sa disposition un chauffeur, une voiture et un officier de sécurité. Selon le point, l'un de ses agents

aurait travaillé en septembre le double du temps normal, soit 387 heures, notamment pour transporter des membres de la famille de Brice Hortefeu. Ce matin, l'ex-ministre de Nicolas Sarkozy se défend.

C'est un non-sujet ridicule. Les ministres de l'Intérieur, les ministres actuels de l'Intérieur et les anciens ministres bénéficient d'une protection. Pourquoi ? Parce que ce ne sont pas des secrétaires d'État au chou farci. Ils prennent des décisions, des décisions parfois extrêmement dures, des décisions qui suscitent des oppositions. On m'avait proposé un temps une protection permanente et générale. Je l'ai refusé pour des raisons d'air d'équilibre familial. Mais c'est vrai que très ponctuellement aujourd'hui, quelques minutes par mois, une heure ou deux, lorsque mes enfants mineurs sont déposés dans un espace public, je souhaite qu'il y ait encore une protection.

Et quand il ne s'agit pas de moyens humains mis à disposition par l'État, ce sont les moyens matériels dont certains usent et abusent. En juin 2015, Manuel Valls part assister à la finale de la Ligue des Champions à Berlin, où il est invité par Michel Platini. Dans le Falcon gouvernemental, ses deux fils l'accompagnent, alors même qu'il s'agit d'un voyage officiel. Dans un premier temps, face à la polémique, il assume. Un dernier mot,

monsieur le député. Le sport a un rôle très important et le rôle du chef de gouvernement, c'est de soutenir ces grands rendez-vous pour la France.

A l'époque,

77% des Français se disent choqués.

Alors quelques jours plus tard, en déplacement à la Réunion, ils rétropédalent.

J'entends, bien sûr. ce que peuvent penser ou ce que disent les Français. Si c'était à refaire, je ne le referais pas. Et pour lever toute ambiguïté, tout doute, j'ai décidé

d'assumer la prise en charge du voyage pour mes deux enfants.

des regrets, d'autres en ont eu avant lui. Comme Christian Estrosi en 2008 ou encore Alain Joyandé en 2010. Tous deux vont louer des jets privés aux frais du contribuable et la facture est salée. Un vol à 138 000 euros entre Paris et Washington pour le premier, alors secrétaire d'État à l'Outre-mer. A l'époque, il ne veut pas rater un apéritif à l'Elysée.

Je serai présenté

toutes mes excuses parce que ça ne fait pas partie de mes pratiques. Ceci étant, ce n'est pas du tourisme que j'ai fait.

Lui aussi se défendra d'avoir fait du tourisme entre Paris et Haïti cette fois. Prix du billet pour Alain Joyandé, secrétaire d'État à la coopération, 116 000 euros.

Je regrette beaucoup si cette somme choque, ce que je comprends et ça me fait dire qu'à l'avenir, je ferai encore plus attention que je ne l'ai fait par le passé.

Les gens se demandent pourquoi vous n'avez pas pris un avion de la République.

Des regrets et encore des regrets. Mais les abus ont-ils cessé pour autant ? Le Premier ministre Édouard Philippe pourrait ne pas être le seul pointé du doigt. Selon l'hebdomadaire Le Point, l'actuel ministre de l'Intérieur, Gérard Collomb, aurait récemment mobilisé des véhicules et des hommes afin de transporter des proches en visite à Paris.

Et nous prenons nos discussions avec cette question. Le parcours sans faute du Premier ministre ne vient-il pas d'être entaché d'une incroyable maladresse ? Écoutez, on va le voir très vite. De toute manière, ça va se voir parce qu'il y a quand même un contexte économique qui est assez favorable. Les sondages qui tombent actuellement le crédit d'une hausse de popularité qui est tout à fait étonnante, de plus de 10 points. Le dernier sondage d'Oxas, c'est 11 points. Demain, il y a un sondage du Figaro qui va vous montrer qu'il a gagné en popularité comme le président de la République. Voilà, si vous voulez, il faut faire la part des choses.

Je pense que les Français, ce qui veulent aujourd'hui aussi avec cette nouvelle équipe, c'est qu'il y ait des résultats et que ces résultats soient pour eux dans leur vie quotidienne, qu'il y ait moins de chômage, que l'école marche mieux, que l'insécurité soit moins forte. Et c'est ça qu'ils demandent. Après, ils demandent effectivement de l'exemplarité et ils l'ont promise, cette exemplarité. Donc, ils ont tout intérêt à s'y tenir. Donc, on va voir. Après, il y a une gradation. On l'a vu avec l'affaire de Manuel Valls qui commence en disant j'assume et qui finit en disant je rembourse. Je rembourse, exactement. Mais oui, parce qu'il n'avait pas dit la vérité.

En disant j'assume, il n'avait pas dit toute la vérité. C'est qu'il était quand même allé voir un match de football. C'est sympathique avec ses enfants et que la négociation avec Michel Platini, elle aurait très bien pu avoir lieu à Paris, surtout que Michel Platini. Ce soir-là, il y avait beaucoup d'autres choses à faire et ça, je peux vous le garantir. Donc, voilà. Donc, on va voir ce que les Français... Mais je pense que les Français, ce qu'ils veulent surtout, c'est que... Des résultats. Des résultats.

René Dozier. En matière de résultats, on le verra notamment sur la Nouvelle-Calédonie parce que finalement, on parle de ce coup de déplacement mais on ne parle pas du fond du sujet qui est quand même que depuis 30 ans, la France est en train de mettre en place un système tout à fait extraordinaire pour éviter, si vous voulez, une guerre civile. Enfin, et là, le Premier ministre a fait un sans-faute en Calédonie. Alors, il y aura la suite, on verra, mais il a déjà bien commencé. C'est quand même un sujet important.

C'est un sujet important. Quand on vient voir dans ce reportage Brice Hortefeux, par exemple, on en a dit un mot tout à l'heure, qui a donc un chauffeur à vie, etc. Qui, à un moment donné, décide qu'on change de méthode ? Ce n'est pas simplement René Dozière. Il faut que ce soit décidé par qui ?

Ah ben, c'est le gouvernement, c'est le Premier ministre, le Président, mais enfin, le Président, théoriquement, ne s'occupe pas de tout, on le sait bien. Enfin, c'est le Premier ministre qui le décide. Mais vous savez, pour le ministère de l'Intérieur, il n'y a pas de règle, c'est une coutume, il n'y a aucun texte. Le seul texte qui existe, c'est maintenant pour les anciens présidents de la République, parce qu'avant, il n'y en avait même pas, il n'était pas connu, c'était une lettre. Bon, maintenant, il y a un texte. Et pour les anciens premiers ministres, il y a un décret qui prévoit quelques avantages, mais à vie, on pourrait le raccourcir à 5 ans.

Mais sinon, pour les autres, il n'y a rien.

Mais ce reportage était terrifiant parce qu'on voit que l'histoire se répète systématiquement. Est-ce qu'on tire les leçons dans le fonctionnement des ministères après des histoires comme celle-ci ?

Si, par exemple, l'utilisation d'avions privés par les ministres qui était assez fréquente il y a une dizaine d'années, c'est maintenant, c'est terminé. D'accord. Et même l'utilisation des avions de la République par les ministres a beaucoup baissé sous François Hollande parce qu'il y a eu la déconcilie. Donc, les choses s'améliorent. Mais il y a des traditions qui subsistent.

Laquelle vous trouvez la plus choquante, René Dezière, dans les traditions qui perdurent ?

Écoutez, d'abord, c'est d'accorder un certain nombre d'avantages aux uns et aux autres sans qu'il n'y ait aucun texte. C'est anormal. Et ensuite, c'est que lorsque pour les anciens présidents, pour les anciens ministres, on accorde quelques avantages, ça devrait être limité dans le temps. Voilà.

Jean Garrick. Il y a des choses importantes

comme la diminution des salaires des ministres sous François Hollande. Je crois qu'il y avait diminué de 30%. Comme la diminution sous Macron du nombre des conseillers ministériels. Parce qu'en fait, un conseiller ministériel, ça coûte... Les conseillers ministériels qui ont été supprimés coûtent beaucoup plus cher que le voyage d'Edouard Philippe. Donc, ce sont des sommes très importantes. Mais on voit bien aussi de quelle manière... Là encore, j'y reviens culturellement, il y a des réticences. Parce que la réaction de Brice Hortefeux trouve tout à fait normal qu'on aille protéger ces enfants qui vont à l'école.

Mais ça paraît impensable quand vous pensez que les ministres suédois, ils n'ont pas de chauffeur. Ils se déplacent comme vous et moi. À vélo, par exemple. Ou dans le métro. Ils vont manger à la cantine avec les autres fonctionnaires.

Il n'y a pas des petits salons.

Ça vient d'où, ça, Jean Garrick ? La monarchie ?

Bien sûr. C'est très clairement

cette culture monarchique et avec le faste de la monarchie française aussi parce que c'était ce faste très Louis XIVien ou Louis XIViste. Enfin, on pourrait le dire comme on veut. Non, c'est quelque chose qui est inscrit. Alors, ce n'est pas simplement Louis XIVien. C'est très centralisateur. C'est très... Même le général de Gaulle, il avait... On a besoin de faste pour la présidence. Ça pourrait être aussi Bonapartie. On a besoin de faste. On a besoin de faste. Pourquoi ? Pour asseoir l'autorité, c'est les codes du pouvoir. Pour asseoir l'autorité, pour faire voir qu'on est une république forte et qu'on a de l'autorité. Mais en même temps,

pour parler comme l'autre, aujourd'hui, on voit bien qu'il y a un besoin d'avoir des hommes politiques qui se rapprochent de nous, qui se rapprochent des citoyens. Et donc, il multiplie les maladresses à cet égard.

Et en général, lorsqu'on parle de cela avec des élus, des hommes politiques, ils nous disent mais regardez par exemple aux Etats-Unis. Aux Etats-Unis, qui ferait le procès au président de la République lui-même ou à ses secrétaires d'État qui voyage avec des convois très impressionnants, très coûteux, très sécurisés ? Personne ne leur fait ce procès-là et on leur donne les moyens d'exercer leur pouvoir y compris, notamment pour les élus du Congrès. Alors, c'est vrai mais il y a aux Etats-Unis une transparence absolue. C'est-à-dire que vous avez d'abord pour reprendre ce que dit René Dozier, des textes qui appuient le moindre cent dépensé.

Ensuite, toute dépense publique ou toute dépense qui est faite par un parlementaire fait l'objet de manière trimestrielle d'un relevé que n'importe quel citoyen peut aller voir en ligne. Donc, la contrepartie de ces grands moyens, c'est la transparence. c'est le contrôle public. Quand il s'agit d'argent public, que ce soit aux Etats-Unis, en France ou ailleurs, après tout, il n'est pas anormal que le citoyen puisse en voir l'usage. Après tout, c'est quand même l'argent de la collectivité. Il se trouve que les abus aux Etats-Unis sont beaucoup plus punis, entre guillemets, et provoquent des scandales beaucoup plus importants qu'en France.

Il y a eu récemment un dignitaire, je ne sais plus si c'est un gouverneur ou un sénateur, qui avait abusé d'un avion privé. Il y a eu également un ministre de Donald Trump qui avait abusé d'un avion privé. et leur traitement a été bien plus violent que le traitement français. Donc, il faut bien se rendre compte que ça n'est pas si nette que ça. C'est-à-dire qu'il y a d'un côté, effectivement, comment vous dire, par exemple, le moindre déplacement du président des Etats-Unis, évidemment, est absolument, il y a ce motoclade, ce cortège énorme. Mais tout est absolument scruté. Tout est dans des textes, c'est ça la différence. René Dozier,

très vite. C'est vrai, nuançons quand même par exemple, avec le dogme sécuritaire des Américains. On ne connaît pas le coût des déplacements du président des Etats-Unis parce que la sécurité, on ne communique pas sur la sécurité du président. Et au demeurant, le président ne décide pas lui-même. C'est le service de sécurité qui décide. Bon, en France, à l'Elysée, on connaît le coût de tous les déplacements, y compris de la sécurité. C'est un peu marginal.

En revanche, par exemple, pour n'importe quel parlementaire américain, on vous dit, par exemple, M. Machin est allé à Berlin 4 jours, il y est allé avec son épouse, voilà le prix du billet d'avion de son épouse, le prix du billet d'avion, combien ils ont dépensé au bar de l'hôtel, etc. Nous, on vient de très loin. Alors, très vite, parce qu'il faut vraiment qu'on aille au troisième reportage. Ce qui est vrai à Paris avec l'Elysée, Matignon, les ministères, vous le retrouvez dans les conseils régionaux, vous le retrouvez dans les conseils départementaux, où là, il y a une gabgie. Il y avait une opacité, une gabgie. Il y a toujours. Il y a toujours René de Gervais.

Mais ça, quand même, ils font de plus en plus attention, quand même, ils ont de moins en moins d'argent. Pour payer les collectivités, ils ont de l'argent, non ? Ça se reproduisait, quand même, jusqu'au bas de l'échelle. Alors, si l'affaire du Tokyo-Paris fait autant de bruit, c'est qu'elle se fait sur fond de déficit public avec un pays champion du monde des prélèvements obligatoires. Mais la pression pourrait retomber dans les prochains mois, car la croissance est à nouveau revue à la hausse. Clotilde Mravko, Marie-Charlotte Duluc et Ariane Morrison.

À la veille de Noël, dans cette entreprise de la région parisienne, on en paquette. À la chaîne. Ici, les employés préparent des commandes. Maroquinerie, parfum, cosmétique. L'année 2017 a été un grand cru. Plus 25% de chiffre d'affaires. On ne s'y attendait pas à ces 25%. On avait établé 10%. Comment s'expliquent ces 25% ? La confiance. Les consommateurs sont au rendez-vous. Les consommateurs commandent sur Internet des produits de maroquinerie de luxe. Et les gens que vous voyez ont bénéficié à travers d'un emploi. Les commandes s'emballent car l'économie française reprend peu à peu des couleurs. L'INSEE vient de publier une nouvelle prévision de croissance.

En début d'année, l'Institut tablait sur 1,7%. Puis 1,8%. C'est désormais une croissance de 1,9% qui est prévue pour 2017. Du jamais vu depuis 2011. et a priori, l'embellie devrait durer.

On devrait être aux alentours de 1,7% en rythme annuel. C'est plutôt le nouveau sentier de croissance pendant au moins

3-4 ans. Ce sera 1,7%, 1,8%. A cela, il va falloir de temps en temps retrancher d'autres chocs. S'il devait y avoir une explosion

d'une bulle immobilière ou un choc pétrolier qui augmente très fortement, ça va un peu amputer par rapport à ce 1,7%. Mais on peut très bien avoir pendant tout le quinquennat un stade de croissance économique. Ce n'est pas irréaliste de penser cela. De quoi se réjouir donc. Sauf que côté emploi, les prévisions ne sont pas si roses. Une légère baisse du chômage est prévue mi-2018 à 9,4% au lieu de 9,7% aujourd'hui. Ce matin, Edouard Philippe joue la prudence. J'entends et je me réjouis que les prévisions soient bonnes mais je ne vais pas commenter des choses qui ne sont pas encore arrivées. Pourquoi cette prudence ? Parce que c'est dans ma nature Madame Martichoux.

C'est peut-être parce que je suis normand. C'est peut-être aussi parce qu'en dépit d'un âge qui est encore relativement jeune dans ce milieu, j'ai un tout petit peu d'expérience et je sais que se réjouir de choses qui ne sont pas encore arrivées n'est jamais très simple. Ne pas se féliciter trop vite. Début 2018, les Français vont être mis à contribution. Entre les taxes sur le tabac, les sodas ou les carburants et la hausse de la CSG, l'INSEE annonce 4,5 milliards d'euros de prélèvements obligatoires en plus. Une hausse compensée plus tard, fin 2018, par la baisse de la taxe d'habitation et une diminution des cotisations sociales pour les salariés.

A l'Assemblée, l'opposition répète qu'elle n'a pas voté pour ce budget qu'elle juge injuste.

Ça montre que le Père Noël, s'il prend la forme du gouvernement, peut être parfois une ordure. Il y a surtout un bel enfumage du gouvernement que nous avions déjà dénoncé et qui, dans la loi de finances pour 2018, et ça sera pire encore en 2019, assomme une fois de plus les classes moyennes.

C'est toute la logique budgétaire qui est présentée par la Macronie aujourd'hui. Elle est simple, il suffit de faire payer au plus grand nombre la baisse de l'ISF, l'impôt sur la grande fortune, voire même quasiment sa suppression, la taxe flat, toute une série de mesures qui vont profiter aux plus riches. Donc vous voyez, c'est un Emmanuel Macron en Robin des Bois à l'envers.

Résultat, le pouvoir d'achat des ménages devrait légèrement reculer en début d'année. Et comme les mauvaises nouvelles n'arrivent jamais seules, la dette française, elle, continue de grimper. Elle atteint désormais plus de 99% du PIB.

Alors cette petite parenthèse sur l'économie française qui nous ramène à notre sujet, est-ce que tout ne part pas de là ? C'est-à-dire du fait qu'on demande aux Français des efforts sur la fiscalité et que les déficits ne cessent de se creuser ? Est-ce qu'on serait plus tolérants s'il y avait moins de chômage, plus de croissance, et les impôts plus bas ? Évidemment. Vous savez, les Français, ils ne sont pas fous. Ils savent qu'il y a plus de 2 000 milliards de dettes en France. Chaque Français est endetté à hauteur, Sophie sait connaître peut-être mieux ça que moi, de 35 000 euros, je crois, à peu près.

C'est-à-dire que quand vous naissez, vous avez déjà une espèce de masse sur vous qui pèse 35 000 euros. Donc c'est quand même énorme. Première chose, le chômage de masse, contrairement. Parce qu'on se compare, si vous voulez. on se... Nous, notre forme, on sait si on est en forme ou pas en se comparant aux autres. Bon, alors, on se compare aux autres, on est 100 fois plus endettés que les Allemands. On a 2 fois plus de chômage que les Allemands et les Britanniques. on a une compétitivité à l'extérieur avec notre balance commerciale qui est une des plus mauvaises du monde développé. Donc, vous savez, les Français, ils le savent, ça. Et pour eux, c'est compliqué.

Et une fiscalité qui est une des plus pénalisantes d'Europe. Alors, une fois qu'on a réuni tout ça, c'est sûr que les Français, leur classe politique, ils leur disent vous êtes gentils mais on n'a pas les moyens. Ce que vous nous demandez comme effort, il faut que vous les appliquiez à vous-même et ce en quoi ils ont raison. Alors là, effectivement, il y a une embellie. Alors, une embellie qui est beaucoup dans les têtes. Ce n'est pas dans les chiffres ? Si, dans les chiffres un peu. Mais alors, il y a un aliment des planètes comme on va le dire avec une baisse du pétrole, une baisse des taux d'intérêt, tout ça. Mais il y a surtout un mot-clé, à mon avis, qui est revenu avec cette équipe.

Et c'est pour ça que cette équipe, il ne faut pas qu'elle s'amuse à trop répéter ce que ça. C'est le mot confiance. Depuis 6 mois, vous avez, dans tous les secteurs de la société, vous le sentez, ce n'est pas chiffrable, mais quand même, si, on le voit à travers des sondages, il y a la confiance. Confiance, pourquoi ? Parce qu'on se dit, ils sont différents, ils ne vont pas nous mentir, ils vont tenir leurs promesses, ils ont un cap. Voilà, ils ont un cap. Et ça, c'est important. Et ça, pour des chefs d'entreprise, si vous voulez, c'est quand même beaucoup mieux que quand vous avez une fiscalité dont vous ne savez pas si elle ne va pas aller en zigzag, et vous pouvez faire des projets.

Oui.

René Doziap, sur cet aspect-là.

Vous avez raison, la confiance en économie, c'est tout à fait important. Mais là,

elle n'est pas impactée par cette affaire, la confiance.

Non, mais il y a le climat de confiance. Mais, enfin, ceci dit, c'est aussi le résultat de toutes les mesures que j'ai votées comme parlementaire sous la législature précédente. Je ne sais pas où il y a ça. Mais, il faut y faire attention. Regardez, sur les impôts, on dit baisse de la taxe d'habitation, baisse de la taxe d'habitation pour le contribuable. OK, c'est très bien. Sauf que, comme ça n'est pas... C'est compensé comment ? On va emprunter, comme on est déjà en déséquilibre, on emprunte la somme que l'on fait économiser aux Français, on l'emprunte pour pouvoir la financer. Est-ce qu'elle vient de là

pour revenir à notre émission de ce soir ? Est-ce qu'à votre avis, elle vient de là, cette intransigeance ? Il y a peut-être des gens qui nous regardent ce soir qui disent « Bon, on en fait peut-être un peu trop, ça va, c'est un bol, tôt que je veux, Paris. » Est-ce que cette intransigeance, elle vient du fait que... Les chiffres qu'on vient de voir, les impôts et les déficits.

Tout à fait. Vous ne pouvez pas demander, mais ça, c'est vrai depuis longtemps, enfin, depuis au moins une dizaine d'années, c'est très net, le gouvernement ne peut pas demander aux Français des sacrifices. Il faudra sûrement en demander encore un peu plus pour réduire nos déficits. mais en même temps, donner le sentiment qu'il ne s'applique pas à ces événements. Alors, il a fait des efforts, mais tout dérapage et tout signe. Évidemment, on a une opinion publique qui est... un fleur de peau. Tout à fait.

D'un point de vue historien, les scandales politico-financiers, les moments où la société française n'a pas supporté les comportements de ces hommes politiques, c'était des moments de crise, des moments de difficultés économiques et sociales à la fin du XIXe siècle, dans les années 30, dans les années 50, le poujadisme, etc. C'était des moments de difficultés. Mais ce qui se passe aujourd'hui, ça va encore plus loin, c'est que, on l'a bien vu lors de l'élection présidentielle, il y a un tel scepticisme des Français par rapport à leurs élites politiques que maintenant... On ne leur passe plus rien ? On ne leur passe plus rien.

Le degré d'exigence est tel que maintenant, il faut qu'ils fassent très très attention et qu'ils se rapprochent des modèles dont on a parlé, le modèle américain, le modèle scandinave. Je pense que les Français, aujourd'hui, ils ont besoin que leurs élites soient irréprochables. Alors, c'est ce qu'avait dit François Hollande, on sera exemplaire, même Nicolas Sarkozy l'avait dit en son temps, Emmanuel Macron le dit aussi, mais maintenant, les Français, ils veulent voir sur pièce. Sophie Coignard. Emmanuel Macron l'a encore dit dimanche soir, il fait ce qu'il a dit. C'est un de ses grands arguments. Je fais ce que j'ai dit.

Eh bien, c'est vrai aussi en matière d'exemplarité et de non-gaspillage. C'est-à-dire que, sur ce sujet, plus que pour... sur tous les autres, pour des raisons qu'ont bien expliquées Yves Tréard et René Dozier, eh bien, le président et le Premier ministre doivent faire ce qu'ils ont dit. c'est-à-dire être absolument insoupçonnable et irréprochable. Effectivement, c'est... c'est l'épaisse... c'est même pas l'épaisseur du trait. 350 000 euros... Oui, c'est ça. C'est pas grand-chose. comparé au budget. Ça n'est pas ça, le sujet. Le sujet, c'est le symbole. Et le sujet, c'est que, en effet, la confiance, c'est quoi ? C'est que, pour une fois, les Français se disent « ça va peut-être marcher.

» On va peut-être y arriver. On va peut-être réformer. On va peut-être transformer. Et donc, c'est un équilibre extrêmement fragile qui, à la fois, me semble-t-il, je ne suis pas devin, mais qui, à la fois, va épargner Édouard Philippe, c'est-à-dire que, pour mille raisons, et notamment parce qu'effectivement, il y a une dynamique positive de l'opinion en ce moment vis-à-vis de l'exécutif. Ça n'affectera pas sa popularité, c'est ça que vous expliquez. Je pense que ça n'affectera pas sa popularité.

Mais, parce qu'il a de la chance, parce que cette maladresse, je crois qu'on ne peut pas parler de faute, mais on peut réellement parler de maladresse, cette maladresse tombe plutôt à un bon moment, un bon moment croissant, c'est un bon moment bonne dynamique vis-à-vis de l'opinion. Cela étant, c'est une matière extrêmement friable, la confiance, et donc, évidemment, une fois, pas deux.

C'est-à-dire que je crois vraiment qu'il faut que tout l'exécutif soit d'une vigilance exceptionnelle vis-à-vis de ces éventuels dérapages qui, encore une fois, financièrement, sont relativement anecdotiques, mais dont l'empilement, on l'a bien vu dans votre sujet, dont l'empilement est désastreux dans l'esprit public. On est quand même sur un équilibre précaire. Il ne faut pas oublier une chose, c'est que l'équipe qui est actuellement au pouvoir, surtout le président de la République, son socle électoral, il est à l'origine très faible.

Si vous prenez le premier tour, il est incontestable, mais il n'est pas quand même, il a un premier tour, il est à 25, 24 %, ce n'est pas 30 % de 2007, voilà, ça c'est la première des choses. Une équipe jeune, nouvelle aussi, une majorité qui n'a pas beaucoup d'expérience, on s'aperçoit que depuis qu'ils sont aux affaires, il n'y a pas eu de grogne dans la population. Je suis sûr qu'il y a beaucoup de Français qui ne sont pas d'accord avec les ordonnances sur la réforme du code du travail. C'est pas fait. Ça passe. Il y a beaucoup de dispositions qui sont passées parce qu'effectivement, ils font ce qu'ils ont dit.

La cohérence.

Et donc, c'est de la confiance, ça. Si cette confiance, elle vient à être écornée par des petites histoires comme ça, eh bien, c'est sûr que ce ne sera pas pareil. Parce que, sincèrement, sur le plan des indicateurs économiques, on ne peut pas dire que les indicateurs économiques, qu'on soit, vous voyez, sortis de la crise. On est encore quand même en pleine crise. On a quand même 9,8% de chômage. La dette, on en a parlé. Tous les indicateurs sont quand même encore plutôt mauvais. Donc, il ne faudrait pas qu'ils soient en apesanteur. On a entendu tout à l'heure le port. Non. D'ailleurs, le président de la République, il a dit lui-même, les résultats, c'est dans 18 mois. Oui, bien sûr.

Donc, 18 mois, c'est long.

Ça prend toujours du temps de voir les résultats.

On n'en a pas parlé, mais il y a eu un début de quinquennat quand même qui a été marqué. Alors là, pour le coup, ce n'était pas le même genre d'affaires sur des deniers publics, mais c'était des affaires, notamment, je pense à François Bayrou qui a quitté le gouvernement. Il y a eu quand même un début de quinquennat sur l'exemplarité moralisation qui était compliqué. C'est-à-dire qu'il y avait un chassé croisé. À la fois, on faisait voter cette loi de moralisation de la vie politique. Qui en était chargé ? Le garde des Sceaux, François Bayrou, lequel l'avait exigé au pourpris de l'alliance avec Emmanuel Macron.

Et il se trouve qu'à ce moment-là, il y a effectivement cette enquête sur les assistants parlementaires. Et c'est de l'argent. Vous avez raison, Caroline Roux. D'une manière, c'est de l'argent. Il se trouve que là, c'est de l'argent européen. Et ce n'est pas de l'argent français, mais c'est de l'argent public tout de même. On a bien vu que là, Emmanuel Macron a pris des mesures radicales. C'était compliqué à l'époque de dire au revoir François Bayrou, au revoir Marielle de Sarnez, au revoir Cédric Goulard. Il a eu à traiter l'affaire Ferrand au même moment. Alors, pas d'argent public cette fois-ci. Et dans tous les cas, il a choisi de couper les branches. Et nous passons...

Je suis désolée, c'est troupé. Mais je vous en prie, je vous en prie. Je vous rendrai la parole juste après. Nous passons à vos questions. Comme promis, pourquoi ne pas prendre les pays nordiques et leur éthique comme modèle ? C'est bien sûr la direction. On voit bien que depuis maintenant une dizaine d'années, je prendrai même une quinzaine d'années, prenons comme début effectivement cette suppression des fonds spéciaux, de l'argent liquide dans les cabinets. C'était 2001, Lionel Jospin. Donc ça fait 15 ans. On est sur cette trajectoire. Alors évidemment, on prend exemple sur cela. Mais on voit bien qu'en même temps, on a des sueurs froides quand on voit comment c'est en Suède.

Avec, vous savez, ce petit bulletin qui est publié. Il y a une espèce d'annuaire qui est publié en Suède que tout le monde peut acheter et se procurer, tout un chacun, et dans lequel vous avez le montant des impôts que chaque citoyen suédois, que chaque foyer fiscal suédois a payé. On en est loin. On en est loin. Dans notre culture, on n'est pas là du tout. Pas du tout. À quel moment la Cour des comptes aura-t-elle un vrai pouvoir et appliquera-t-elle de vraies sanctions ? René Dozière.

Alors, le pouvoir, elle l'a. Et d'ailleurs, notamment vis-à-vis de l'Elysée, le fait que la Cour contrôle tous les ans le budget de l'Elysée, c'est important. Elle fait des rapports ailleurs. S'agissant des sanctions, il est vrai qu'elle n'a pas la possibilité de prendre des sanctions. C'est un peu regrettable, même si ses recommandations sont un peu plus suivies qu'il y a quelques années.

Sait-on combien chaque ancien président coûte aux Français par an ? Je me tourne à nouveau vers vous, René Dozière.

Pardon, je ne sais pas.

Sait-on combien chaque ancien président coûte aux Français par an ?

Oui, alors, le coût d'un ancien président de la République, c'est en gros 3 millions d'euros par an. Donc, vous divisez par 65 millions. Bon, et donc, ça fait... Bon, voilà. C'est excessif.

C'était... Ça nous paraissait... Avant, on n'y pensait pas parce qu'il y avait que les anciens présidents. Oui, maintenant, ils sont jeunes. Maintenant, ils sont jeunes. Tous les ministres sont-ils accompagnés par leur propre médecin ?

Non.

C'est réservé à qui ? Au Premier ministre, au Président ?

Oui, uniquement le Premier ministre et le Président. Ils ont d'ailleurs un autre privilège, si on veut, c'est que le Premier ministre et le Président peuvent voyager à titre privé dans les avions gouvernementaux, mais en ce cas-là, ils payent, si vous voulez, un forfait semblable, calculé sur la base d'un trajet normal. C'est ce qu'avait fait Valls à Berlin.

Après, il avait remboursé...

Oui, il avait payé pour son déplacement et pour celui de ses enfants parce que ses enfants, ça n'avait rien de professionnel.

Et c'était la bonne décision à l'époque parce qu'évidemment, ça avait tout de suite clôt la polémique.

Mais ils sont les seuls. Les ministres n'ont pas le droit d'utiliser à titre privé les avions gouvernementaux.

N'est-ce pas le Président du Sénat qui doit remplacer le Président de la République en cas d'absence ?

Oui, on en a déjà eu l'expérience. Donc quand il est décédé... Oui, quand il est décédé. Ce n'est pas sur la vacance du pouvoir. Oui, parce que sinon,

il ne va pas s'installer. Ça n'a rien à voir. Il peut y avoir un autre ministre qui est un ministre d'État, un ministre régalien, qui remplace... Et d'ailleurs, l'été, c'est toujours le ministre de l'Intérieur qui fait la liaison. Que veut dire que j'assume pour un Premier ministre encourt-il une sanction ? Non, de toute façon, il n'y a pas de délit pénal. Donc il n'y a pas de sanction. Mais j'assume, ça veut dire je ne m'excuse pas, je ne vous présenterai pas d'excuses et je suis... C'est l'équivalent de je suis droit dans mes bottes d'Alain Juppé à l'époque. Et on se souvient d'ailleurs que pour Alain Juppé, ça avait été un peu difficile à gérer cette droiture dans les bottes. C'est ça.

Cette polémique ne prouve-t-elle pas qu'il n'y a pas grand-chose à reprocher à Édouard Philippe et que sa popularité fait des jaloux ? Oui, c'est sûr. Parce que c'est pas quelqu'un qui se met en avant, Édouard Philippe. C'est quelqu'un, bon, il travaille, il est assez discret. C'est pas un tempérament très exubérant, pas du tout même. Il a un côté humour british qui est assez piquant, d'ailleurs. C'est quelqu'un qui aime beaucoup les conversations d'assez haut niveau sur la littérature. Il y a beaucoup de... Voilà, et il applique ce que lui dit précisément Emmanuel Macron. Les bons résultats économiques aujourd'hui ne sont-ils pas dus au précédent gouvernement ?

Vous nous avez dit oui tout à l'heure. En partie, oui, bien sûr. Comment cela se passe-t-il en Allemagne, pays connu pour la rigueur de sa dépense publique ? Non, c'est plus compliqué en Allemagne. Enfin, ce qui est compliqué en Allemagne, ce n'est pas du tout le même modèle que nous. C'est-à-dire qu'il y a un État fédéral d'une part et il y a des lenders. Mais il y a beaucoup moins de ministres en Allemagne qu'en France. Tout est extrêmement contrôlé. Et vous avez l'équivalent de cours des comptes, enfin, qui ne s'appelle pas comme ça, mais au niveau fédéral et également au niveau de chaque lande, de chaque grande région.

Eh bien, c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h45. On se retrouve demain à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée sur France 5. Sous-titrage Société Radio-Canada