"Bouteldja a-t-elle capitulé ?" On réact avec Anasse Kazib & Paul Morao

Chers amis, bonsoir à tous, bienvenue sur le plateau revisité de l'émission de Révolution Permanente. Je suis avec Paul Morao. Donc, comme vous le savez, Uriah Boutelja et les camarades de Parole d'honneur, ils ont organisé maintenant, il y a quasiment un mois, une sorte de conférence, je crois que c'était sur un week-end, un truc comme ça, de jour, qu'ils ont appelé les bourgs et les tours, chiches.

Vous savez, cette fameuse expression, on la doit à François Ruffin, notamment dans ce débat avec Jean-Luc Mélenchon. Donc, Parole d'honneur s'est insérée dans ce débat-là, pour, on va dire, et on le verra dans le cours de la discussion, mais pour être incarné, on va dire, une sorte de troisième voie, une synthèse, d'une certaine manière, entre la position de Ruffin et celle de Mélenchon. Et donc, dans cette conférence, les bourgs et les tours, il y a eu, en fin de conférence, un discours, qu'on pourrait dire, une sorte d'orientation politique et stratégique de Uriah Boutelja, sur la question, qui a fait énormément de bruit, notamment autour de jouer sur les affects de la nation, etc.

Bon, on va réacte en même temps le live qui a fait Parole d'honneur, donc on pourra aller plus profondément, mais j'essaie d'être le plus synthétique possible. Et donc, là-dessus, qu'est-ce qui s'est passé ? Deux choses.

La première, c'est que, pas dû, notre camarade de Twitch, que vous connaissez, qui est un streamer d'extrême gauche et qui fait souvent des lives d'analyse marxiste, etc., et autres de ce qui peut se passer à droite et à gauche, avait fait un stream où il y avait, je crois, il y avait Raz, il y avait Cassandre, et puis il y avait un camarade de position revue. Et moi, j'étais juste dans le chat, je tchattais avec eux rapidement, j'intervenais un peu dans leur discussion, et Padu m'a proposé de venir sur le Discord, et il y a eu cette fameuse phrase à un moment donné, dans la position que j'ai donnée, j'ai dit, d'une certaine manière, j'ai l'impression que Aurélia Boutelja a capitulé.

Et donc, ils ont décidé, en référence à ces propos-là qui étaient dans ce live-là, décider de faire leur émission de Parole d'honneur le lundi sur est-ce que Aurélia Boutelja a capitulé. Ça, on va le voir, on va donner notre réponse là-dessus. Et l'acte 2, c'est mon camarade Paul, qui est aussi rédac-chef, on peut dire d'une certaine manière, du site de Révolution Permanente, et qui a pris l'initiative de prendre le temps, de poser plus profondément notre vision, nos positions d'accord et de désaccord avec ce que disait Aurélia Boutelja.

Et donc, voilà où on en est, et pourquoi il nous semblait plus que légitime et normal, vu qu'on fait l'effort, je pense, par rapport à l'ensemble des organisations d'extrême-gauche, de discuter, de débattre politiquement et de débattre stratégiquement. Voilà. On a répondu une première fois, ils nous répondent une deuxième, et on va réacte ensemble le live de lundi.

Ce que je voulais ajouter, en vrai, c'est que, effectivement, en vrai, l'intervention de Aurélia Boutelja, c'est essentiellement son livre, « Les beaufs et les barbares », qui est paru en 2023, en plein milieu de la réforme des retraites, et qui, du coup, en fait, est un petit peu passée sous les radars. Mais, en vrai, nous, à l'époque, déjà, on s'était dit qu'il fallait absolument qu'on en parle dans le sens où il y a une ambition de discuter de stratégie et que, nous, c'est un peu notre truc à Révolution Permanente, les discussions stratégiques, les débats, les théories, l'héritage aussi des débats stratégiques du mouvement ouvrier révolutionnaire. Et donc, voilà, l'idée, c'est de continuer la discussion.

Vu qu'il est déjà tard, peut-être qu'on commence directement, mais je pense qu'on aura l'occasion de continuer à discuter. Et puis, c'est dans la continuité de nos débats avec la France insoumise aussi. Parce que la question, donc, de l'unification de la classe ouvrière, c'est évidemment une question centrale pour nous.

Allez, c'est parti ! Coming out, patriotique, nationaliste, bien français, on va virer le drapeau, on va changer la déco. Bonsoir à tous.

Aujourd'hui, on va parler de patriotisme, d'internationalisme. Et on va répondre à cette question. Boutelja a-t-elle capitulé ?

Alors, on nous a aussi accusé de ne pas faire de contradictions, de ne pas avoir invité d'autres gens pour faire la contradiction, pour alimenter le débat. Alors, je voudrais dire déjà que c'est un choix qu'on a fait. Déjà parce que les autres, on n'a pas été invité dans les autres plateaux que j'ai dit.

Nous, ça nous va. Enfin, nous, on n'a pas demandé spécialement à imposer ou quoi que ce soit. En tout cas, je ne sais pas si Wissam avec qui dialogue, peut-être que c'est des critiques qu'ils leur ont fait.

J'ai vu beaucoup de messages. Nous, on considère que c'est leur émission. Ils ont le droit de se laisser le temps de pouvoir s'exprimer longuement sur leur position.

Comme nous, on le fait. Comme nous, on le fait. Ça n'empêche pas qu'un jour, peut-être qu'il faut penser à croiser nos positions directement en live.

Voilà quoi. Mais bon, en tout cas, nous, il n'y a pas de souci là-dessus. J'ai vu pour discuter de ça.

Et aussi, pour moi, c'est aussi du débat. C'est-à-dire que eux font leur réponse de leur côté avec des articles. Nous, on va pouvoir revenir plus en détail là-dessus.

Et pourquoi pas imaginer plus tard des confrontations plus directes. Mais je pense qu'il faut arrêter aussi de voir le débat juste sur un plateau pendant un temps donné et s'attaquer. Pour moi, ça fait partie aussi du débat.

Avant d'aller vraiment dans les détails de tout ça, moi, j'aurais déjà une question à vous poser. c'est, est-ce que vous êtes surpris par les réactions ? Est-ce que vous attendiez à ce genre de réaction ?

Et que ce soit autant discuté, voire rejeté dans une partie de la gauche. Je ne sais pas qui veut intervenir en premier. On va commencer tout de suite parce qu'il se trouve que c'est mon texte qui a suscité toutes ces discussions, tous ces débats.

Alors moi, quand je l'ai écrit et que je m'apprêtais à le lire dans cette conférence Bourretot, auquel d'ailleurs le QGD colonel était partie prenante. On a fait partie des organisateurs. Donc, lorsque moi, j'allais proposer ce texte qui est pour moi une perspective stratégique, eh bien, je n'étais pas fière.

Ce que je veux dire, c'est que je l'appréhendais. bien entendu qu'arriver avec une proposition à partir du lieu de l'émission de ce texte, c'est-à-dire moi et en l'occurrence militante du mouvement décolonial, c'est évidemment, disons, une approche dont je comprends qu'elle puisse susciter des incompréhensions, des débats. Donc non, je ne suis pas du tout étonnée.

Je ne suis pas étonnée. Et avant de parler des réactions souvent, parfois négatives, eh bien, dans un premier temps, si tu veux, il faut aussi distinguer la réaction chez le tout venant, chez les téléspectateurs en général et les personnes qui étaient présentes. Moi, j'ai trouvé que dans l'ensemble, c'était très bien reçu.

Très, très bien reçu. Dans les premiers temps, c'était, je veux dire, l'accueil a été extrêmement favorable. j'ai même eu des réactions émues.

Moi, j'ai reçu des réactions de personnes qui m'ont remercié, mais avec une certaine dose d'émotion. Et dans un second temps, je dirais, c'est le monde des militants professionnels qui ont répondu et là, après, à chaque fois qu'on arrive avec une proposition, j'ai le souvenir, par exemple, d'un cri d'orfraie, etc. Bon, j'ai l'habitude et en général, c'est plutôt ce genre de réaction est stop.

Là, là, il y a eu des réactions, il faut le dire, par exemple, non pas la première réaction d'un ascazib que j'ai trouvé très paresseuse et assez indigne parce qu'en fait, il ne lit pas, donc il fait des réactions à l'emporte-pièce. En revanche, la...

Moi, je trouve ça déjà incroyable quand même. Ourya, sache que j'ai lu ton texte et j'ai regardé même la vidéo en intégralité. Et donc, je ne sais pas sur quelle base elle se fit pour dire que je n'ai pas...

J'ai rappelé, les amis, en intro, souvenez-vous, je vous ai dit qu'à la base, je n'étais même pas...

Ce n'est pas genre en mode j'ai préparé ni quoi que ce soit. C'était une intervention dans un live où ça parlait des positions de Ourya sur la question de la nation. Les amis, je crois, il est sur le YouTube de Padu et le YouTube, je crois, de la gauche de mémoire.

Vous pouvez voir. Moi, je pense que ça se voit que je connais ses positions. Je peux même dire, j'ai regardé l'intégralité du premier débat qu'elle avait fait avec Bégaudot lorsqu'elle a sorti Beau fait barbare. tous les trucs de Frexit décolonial, etc.

Je ne sais pas pourquoi elle affirme comme ça qu'il y aurait eu de la paresse. Mais je trouve même pour faire un petit...

Bon, allez, je ne le fais pas le tacle. C'est pas rien. La réaction écrite.

On ne va pas tacler. On va être bienveillant. D'un des membres de RP, je ne me souviens plus de son nom, peu importe.

Là, elle était déjà plus respectueuse et en tout cas, elle avait la volonté, il y avait une volonté de discuter sérieusement de la proposition. Donc là, je trouve qu'il y avait quelque chose qui était de l'ordre du respect et un vrai débat. Et la réaction des membres de Contre-temps, c'est pareil.

C'est-à-dire qu'en fait, il y a une proposition qui est faite, elle est discutée en tout cas dans le cadre du débat intellectuel et politique. Moi, je trouve que c'est déjà pas mal par rapport à la manière dont je suis traitée d'habitude. Donc là, je dirais qu'il y a eu une avancée qualitative.

Les journées qui se sont tenues à Pantin sous la thématique « L'alliance des bourgs et des tours, chiche ! » Point d'exclamation. Alors, je rappelle quand même l'idée directrice de ces journées qui était de reprendre une formule qui a été popularisée par Ruffin mais pour la retourner contre Ruffin, justement.

Et en gros, l'idée, c'était de constater ce que tout le monde voit à l'heure actuelle, c'est-à-dire l'ampleur de la fracture raciale dans la société française qui est la base de masse de l'extrême droite, en particulier dans les classes populaires blanches et de questionner, de prendre le problème à bras le corps de son dépassement possible, justement, et d'explorer les voies en se démarquant radicalement de la proposition de Ruffin qui consiste à dire « Pour ce faire, on va mettre la question du racisme sous le tapis. » Nous, on dit précisément l'inverse. On dit « On met la question du racisme au centre et pour autant, non seulement pour autant, mais précisément parce qu'on la met au centre, on veut poser la question de surmonter cette fracture et de voir avec quelle médiation est-ce qu'on peut reconstruire un nouveau bloc populaire qui inclut une dimension de classe, on va certainement y revenir, qui permet non seulement de mettre en échec l'extrême droite, mais d'ouvrir la voie à une véritable rupture, à un changement profond, radical, anticapitaliste dans la société française.

On va peut-être commencer sur le cadre du débat. Déjà, effectivement, je pense que c'est important le débat stratégique et je pense que tout travail qui vise à poser des questions, à théoriser, à discuter de grands problèmes stratégiques et intéressants. Juste pour résumer, l'idée, c'est effectivement le problème qui est beaucoup posé dans la discussion et dans l'événement, dans le livre « Beau fait barbare », c'est cette question de comment unifier en gros les classes populaires blanches et les classes populaires racisées.

Bon, après, on pense ce qu'on veut des termes « Beau fait barbare », moi, perso, je ne suis pas un très grand fan et de la logique même d'en faire deux sujets comme ça, un petit peu entièrement hétérogènes qui, à mon avis, participent un peu à antagoniser ou pas voir l'interpénétration des sujets, etc. On a l'impression vraiment un peu du cliché, quoi. En gros, les prolos des villes et les prolos des champs, un peu tout ce récit qui existait beaucoup autour de Guilouy, sur la France périphérique, etc.

Même si chez Guilouy, il y a un aspect plus réactionnaire, puisque c'est dirigé directement contre les quartiers populaires qui seraient privilégiés. En tout cas, je trouve qu'il y a un peu cette grille d'analyse qui est très en vogue, on va dire, depuis 2014. Et donc, comment les unifier ?

La proposition de Statis Kouvelakis et Oria Boutadja, c'est qu'il faudrait réinvestir la nation sous deux formes. Je le dis parce que je crois qu'ils n'en parlent pas. Je ne sais pas s'ils le disent explicitement au départ dans le live.

Mais sous deux formes, réinvestir la nation. D'abord, la nation comme imaginaire. En gros, il faudrait réinvestir les symboles nationaux, la Marseillaise, le drapeau bleu, blanc, rouge, montrer que finalement, on peut être ensemble, dessiner une autre idée de la France.

Et très clairement, on est dans la même idée que Mélenchon sur l'idée de Nouvelle France. Je veux dire, c'est-à-dire, voilà, il faudrait opposer notre France à leur France, disputer la signification de la France, etc. Et le deuxième volet dont on discutera après, c'est que la revendication autour de laquelle ça se matérialise, c'est le Frexit décolonial.

C'est-à-dire qu'il faut la revendication de la sortie de l'Union européenne. Et c'est ça, le levier qui va permettre de résoudre, entre guillemets, la question sociale, les problèmes économiques des Blancs pour les arracher à l'extrême droite, tout en unifiant l'ensemble des classes populaires autour d'un projet qu'elles auraient en commun puisqu'on sait que l'Union européenne est très impopulaire dans les classes populaires. Donc, le cadre, on va dire, de la discussion, c'est ça, c'est qu'effectivement, allier les bourgs et les tours, oui, pourquoi pas, si on veut le poser comme ça, mais la proposition très concrète, c'est de le faire à partir de la nation, de la France et du patriotisme et d'où le...

Et c'est là que commence le débat en quelque sorte. Et surtout, on peut poser déjà une question à Kouvelakis, c'est quelle est la proposition antiraciste qui est faite ? Parce que la réalité, elle est celle-là.

C'est pas parce qu'on se considère de l'antiracisme que de facto, la proposition qu'on fait, stratégique, elle défend l'antiracisme. C'est aussi ça. Parce que la question centrale, elle est autour de la nation.

Elle n'est pas autour d'une position et d'une revendication. Parce que le débat, les amis des bourgs et des tours, pour le dire très rapidement, Ruffin, en fait, quand il pose le bourg et les tours, c'est en opposition. Déjà, il faut partir d'un truc de base.

C'est que c'est un débat électoraliste, les amis. C'est-à-dire que c'est une stratégie électorale. Que ça soit celle de Ruffin, celle de Mélenchon ou la troisième qui est proposée aujourd'hui par Auréa Boutelja et défendue également par Kouvelaki, ce qui, je veux dire, a rejoint aussi d'une certaine manière la France Insoumise, participe à l'Institut de la Boétie, etc.

Enfin, voilà, ça défend une stratégie qui n'est pas une stratégie celle que nous, on défend, c'est-à-dire celle de l'hégémonie ouvrière, de la centralité de la classe ouvrière, des méthodologies du mouvement ouvrier pour transformer la société et en finir avec ce système-là. Donc, on n'est même pas déjà dans la même stratégie. Eux, c'est une stratégie, déjà d'une part, qui est électoraliste.

C'est un mot d'ordre électoral. Oui, c'est un mot d'ordre électoral. Et puis, la manière dont ils veulent atteindre leur but, c'est en gros, c'est en...

Je ne sais pas, moi, j'ai l'impression que ça fait très influenceur de gauche pour les partis politiques de gauche électorale pour leur dire voilà, on a une idée, on pense que machin. Mais...

C'est une proposition, je pense qu'il faut le dire, c'est une proposition stratégique adressée à la France Insoumise. Ça, c'est clair. Oui, ça, c'est une certitude.

Et pour moi, les amis, pour vous dire, donc, sur les bourgs et les tours, Ruffin, en réalité, d'une certaine manière, ce qu'il dit dans ce débat-là, il dit qu'il considère que ce qu'il y avait à faire sur l'antiracisme, sur la question de l'islamophobie, des violences policières, en fait, n'était plus à démontrer d'une certaine manière que c'était un électorat qui était très acquis, qu'il n'allait pas...

Il n'allait pas être perdu d'une certaine manière par la France Insoumise ou les fronts tels qu'ils peuvent exister. Et la discussion de Ruffin, quand il fait ça, c'est-à-dire qu'il dit qu'il faut se préoccuper, en réalité, du prolo blanc, des classes populaires blanches, etc., autour de la valeur travail, autour...

En gros, il ne faut pas trop les chauffer sur la Palestine, les violences policières, etc., etc. C'est ça, c'est en gros ce que dit...

Et je peux ajouter même les questions de féminisme, les questions de LGBT. Enfin, il a sorti des dingueries danser ce soir François Ruffin en disant « Non, mais je ne connais pas... » François Ruffin, de toute façon, quand il est mal à l'aise pour développer plus quelque chose, il dit toujours « Je ne connais pas bien le sujet, j'ose pas, nanani, nanana... » Et de l'autre côté, Jean-Luc Mélenchon, qu'est-ce qu'il dit ?

Il dit que lui, en réalité, son problème, c'est les 16 millions d'abstentionnistes. Il y a une vidéo de l'émission de l'Insoumission, il le dit très clairement dans l'entre-deux-tours. Il dit « Notre stratégie, elle doit être dirigée vis-à-vis des 16 millions d'abstentionnistes qui n'ont pas voté. » Et il disait « Dedans, il y a une très large majorité dans les quartiers populaires. » Et il dit « C'est à ces gens-là qu'on doit discuter, c'est ces gens-là qu'on doit convaincre les quartiers populaires et la jeunesse d'aller voter. » Et il a dit « Ceux qui sont foutus, ils sont foutus en gros.

Ceux qui votent à l'extrême droite, etc., c'est pas là-dessus qu'on doit s'intéresser. » Nous, on a dit à Révolution Permanente, « Notre désaccord avec ces deux positions-là.

On a dit notre désaccord d'une part parce qu'on considère que c'est réactionnaire la position de Ruffin, c'est-à-dire de dire « Il ne faut plus parler des oppressions de genre, des oppressions de racisme d'État, etc., d'une certaine manière. » Et on considère que la position de Mélenchon, elle est totalement erronée parce que vous voyez bien que quand vous avez 57% des ouvriers qui ont voté dans les dernières élections législatives qui votent pour l'extrême droite, vous voyez bien que c'est profondément problématique pour les luttes à mener de demain.

On ne peut pas se satisfaire qu'il y ait une masse comme ça de plus en plus importante de travailleuses et travailleurs qui votent pour l'extrême droite et que nous, on considère qu'il faut batailler la subjectivité de ces gens-là, il faut batailler la conscience de ces travailleurs qui auparavant ne votaient pas à l'extrême droite et qui au final, au fur et à mesure des défaites du mouvement ouvrier, au fur et à mesure des trahisons de la gauche, du parti socialiste, etc., n'ont fait que se rapprocher de l'extrême droite. Et je m'arrêterai sur une chose, on vous invite à chaque fois qu'on a fait des émissions où on a abordé ce débat-là avec Paul, on vous invite à écouter non pas des militants de révolution permanente, Félicien Faury et Benoît Cocard.

Ces deux sociologues qui ont analysé le vote et qui font un travail sérieux dans cette France périurbaine, des bourgs, etc., pour savoir pourquoi le vote des classes populaires dans les campagnes, etc., il se déporte de plus en plus à droite.

Et nous, on a dit à travers leurs analyses que ce vote-là, il était la combinaison du racisme de 40 ans, 50 ans de politique. Je veux dire, on n'a pas attendu Le Pen ou Bardella, je veux dire, le Karcher, le bruit et l'odeur, etc., la loi séparatisme de Emmanuel Macron, la déchéance de nationalité de François Hollande. quand on martèle le racisme comme ça et qu'on le normalise et qu'on a des relais des Hanouna, des CNews et autres, ben oui, à un moment donné, le racisme, ça devient de plus en plus dominant, mais comme le disent Benoît Cocard et Félicien Faury, c'est aussi lié à une grande fatalité, un grand désespoir vis-à-vis de l'avenir.

Et donc, c'est pour ça que nous, on considère que cette stratégie électoraliste, elle est erronée parce qu'elle ne permet pas de batailler. Et là-dedans, ce que propose d'une certaine manière Auréa Boutelja, ce serait une forme de troisième voie en disant bon, ceux qui kiffent la nation, qui votent extrême droite, etc., qui sont à fond sur la patrie, comme si c'était ça le problème.

Moi, je ne suis pas d'accord sur le fait de réduire le vote de l'extrême droite autour d'un affect purement patriotique et nationaliste. Et ça, c'est le cœur de la discussion. Mais en fait, en gros, elle dit moi, tous les quartiers populaires, les personnes racisées, les opprimées d'une certaine manière, on va essayer de les convaincre, de rejoindre ces affects-là autour de la nation, etc., etc.

Et donc, c'est ça la troisième voie. Et nous, on considère, on a un désaccord profond parce qu'on considère que ça ne règle pas ni l'avancée de l'extrême droite et ça ne résout rien vis-à-vis des sujets fondamentaux de qu'est-ce qu'on fait face au système capitaliste, qu'est-ce qu'on fait face aux crises, qu'est-ce qu'on fait face aux guerres, face à tout ça. Boutelja, elle est plus proche de Ruffin que de Mélenchon finalement dans le débat en termes de problématiques qu'elle pose parce qu'elle dit en gros à Mélenchon intéresse-toi aux Blancs et aligne ton discours plutôt sur leurs préoccupations à eux tout en conservant la question de l'antiracisme et notamment cette question de la nation et voilà, par défaut, c'est le plus petit dénominateur commun d'une certaine manière qu'on peut trouver et après elle explique que finalement ce n'est pas si mal ce patriotisme parce que ça permettra de donner aux barbares une nation auxquelles ils ont toujours aspiré mais c'est quand même beaucoup cette idée d'aller chasser sur le terrain de ces affects-là du patriotisme d'où les réactions que ça a suscité parce qu'on le verra même si c'est présenté comme une stratégie je veux dire totalement originale c'est quand même il y a une longue histoire de la gauche qui fait du patriotisme et qui va sur ce terrain très très très très longue histoire des années 20 aux années 40 aux années 60 aux années 80 le PCF la SFIO etc en Allemagne en France enfin je veux dire il y a une grande tradition comme ça et encore pire dans des moments d'accélération et de crise notamment pour lutter contre l'extrême droite et de crise aiguë et en tout cas bon moi à mon sens Boutelgel joue le rôle le plus d'un intermédiaire de la position de Ruffin pour attirer Mélenchon comme tu as dit que ce que dit Statis sur le fait que ça serait une position totalement opposée à François Ruffin je suis désolé je trouve que la position elle est plus opposée à la ligne incarnée plus par Mélenchon qui était plus de dire moi en gros ces secteurs-là j'ai pas besoin de discuter avec eux parce que il a même changé à un moment donné à l'Institut de la Boétie il avait dit j'arrête de dire les fâchés pas fachos les fâchés finalement ils sont fachos ça c'est la position de Mélenchon c'est pas la position que dit Boutelgel Boutelgel vous allez voir et on va le voir ensemble elle défend une position qui est plus proche de celle de Ruffin et par ailleurs les amis on va cancel personne mais du coup enfin voilà juste on débat stratégiquement et une précision que je voulais faire sur un message que j'ai vu passer dans le chat oui effectivement on se présente aussi aux élections mais vous voyez les amis la différence entre les organisations d'extrême gauche qui se présentent aux élections avec un discours de dire c'est pas par les urnes qu'on va changer la société et qui se présentent pour faire un discours révolutionnaire anticapitaliste en faveur des méthodes de la lutte de classe et la stratégie d'une organisation comme la France Insoumise ou d'autres organisations de la gauche institutionnelle mais vas-y reprenons dans le marxisme à commencer par Marx lui-même la question de la nation a toujours été extrêmement importante alors ça va ça peut sembler aller de soi encore que là aussi ça fait en réalité l'objet d'un débat et de polémiques intenses en ce qui concerne les nations opprimées et dominées bon on sait mais quand même Rosa Luxembourg et Lénine se sont affrontées de façon très dure autour du droit des nations à disposer d'eux-mêmes que Rosa Luxembourg considérait comme déjà dépassée alors que Lénine percevait très bien le potentiel révolutionnaire des révoltes anticoloniales et des luttes de libération nationale et ça c'est quelque chose qui a profondément marqué la naissance de l'international communiste et tous les mouvements révolutionnaires qui ont suivi bon il y a quand même des gens comme Uchi Min par exemple qui sont impliqués directement dans cette histoire c'est pas rien quand même tout ça bon deuxième remarque aujourd'hui il est de bon ton d'être gramphien tout le monde est gramphien c'est quasiment c'est quasiment oui c'est quasiment consensuel mais à gauche personne ne peut plus personne n'oserait se dire anti-gramphien là aussi c'est devenu quasiment consensuel bon et tout le monde se réclame à gauche de l'hégémonie c'est construire l'hégémonie pour faire un discours hégémonique ou contre-hégémonique etc pourtant quand on en vient à la proposition centrale de Gramsci qui est que l'hégémonie se construit dans un cadre national populaire et on va peut-être revenir justement à ce que Gramsci entend par le cadre national populaire là soudain il n'y a plus personne comme si Gramsci qui meurt en fait dans les prisons fascistes et qui est le penseur marxiste et le dirigeant communiste que l'on sait qui a assisté lui-même au congrès de l'international communiste oui oui non mais rapidement mais déjà sur la forme il faut dire quand même quelque chose parce qu'on va le voir Statis il vient avec avec en dessous de son bras les livres de Marx et le manifeste du parti communiste et l'état et la révolution les oeuvres entières de Lénine je veux dire vraiment sur la forme nous on n'a pas de problème sur le débat théorique etc et puis on va réagir sur chaque chose mais moi je dis il faut toujours faire attention lorsque à un moment donné dans un débat qui est plutôt clair sur la question de la nation sur la stratégie etc vous voyez pour l'instant on est quasiment à 20 minutes pour l'instant moi je sais qu'on est à 20 minutes et que toi moi j'ai été paresseux et toi ça a été bien mais on ne sait même pas quels sont les points de désaccord avec ce qu'on dit etc et je trouve que en tout cas voilà moi les citations de Gramsci Lénine Marx etc on va discuter avec mais je veux dire par là je trouve que Statis moi je voulais le dire en tout cas moi je trouve que ça se voit qu'il y a une volonté d'essayer d'appuyer avec un autre avec genre une forme d'autorité politique de genre c'est validé ça a été le dirigeant qui est mort dans les jours enfin bon on n'est pas besoin on n'est pas là on n'est pas en train de remettre en question ni l'histoire de Gramsci ni de Lénine quoi mais vas-y alors moi j'ai pas envie de faire un débat justement théorique trop long sur ça mais je voulais quand même réagir à un truc sur National Populaire y compris parce que dans l'article je voulais en parler mais j'avais pas envie de faire un détour justement par un débat un peu théorique abstrait etc mais moi je trouve que c'est un détournement de Gramsci incroyable que de transformer cette idée de National Populaire en l'idée qu'il faudrait unifier la classe ouvrière à partir de la nation parce que la notion de National Populaire la notion de volonté collective National Populaire en réalité qui est dans les cahiers de prison de Gramsci il l'utilise comme un synonyme d'hégémonie en s'intéressant notamment dans les révolutions bourgeoises à la façon dont en gros le peuple est hégémonisé par une force politique dans le cadre de la France les Jacobins et entraîné dans une révolution qui va renverser le féodalisme et donc beaucoup de travaux de Gramsci s'interrogent sur pourquoi ça s'est pas passé comme ça en Italie etc bon je passe très rapidement mais moi le truc que je veux dire juste de façon importante c'est que Gramsci c'est un communiste révolutionnaire dont la boussole c'est la révolution l'affrontement avec l'État la classe ouvrière et pour lui l'équivalent contemporain de la volonté collective nationale populaire c'est le léninisme c'est le bolchevisme et c'est à dire c'est une stratégie qui repose sur la classe ouvrière sur l'affrontement avec l'État l'insurrection la grève générale enfin je veux dire si tu lis Gramsci dans les cahiers de prison il est obligé de tourner un peu autour du pot pour échapper à la censure mais si tu je veux dire si tu lis par exemple ce qu'il écrit dans les années 20 ou quand il est militant révolutionnaire etc il dit par exemple que lui son travail c'est de traduire en Italie la stratégie bolchevique qui a été appliquée en Russie il dit qu'il faut anéantir la machine de l'État bourgeois pour constituer un type d'État dans lequel les forces productives libérées trouvent la forme adéquate à leur développement en gros il est à fond dans la stratégie de l'international communiste qui est une stratégie antagonique à l'État donc pas du tout une stratégie de réforme et donc c'est quand même un peu particulier de l'utiliser pour dire pour dire qu'il faudrait avoir un discours national dans le cadre d'une stratégie électorale enfin moi ça me semble être une manière de détourner un peu les concepts pour leur faire dire quand même autre chose que ce que disait un des principaux dirigeants communistes révolutionnaires léninistes italiens qui est Antonio Gramsci quoi donc je voulais le dire rapidement mais à mon avis c'est quand même quelque chose à avoir en tête il y a le camarade Gaétan Gracia que vous connaissez qui disait un peu la même chose sur le truc que je disais sur Statis Gaétan il disait en un sens c'est vrai que Statis vient essayer d'apporter une caution marxiste à la position anti-marxiste de Horia Boutelja même si après c'est pas un problème en soi de fonder théoriquement son avis mais bon couvelac se déforme le marxisme avec un implomb incroyable lol mais c'est ça après on n'a même pas parlé de Rosa Luxembourg etc et de Lénine bon on va revenir parce que de toute façon il y a un mélange entre la question des luttes d'indépendance justement des luttes anticoloniales à un moment donné ça va être cité avec le fait de défendre la nation d'un état impérialiste comme celui de la France je veux dire moi il faut me montrer dans quel passage de Gramsci Lénine ou qui que ce soit il y a écrit qu'il faut défendre l'impérialisme américain l'impérialisme français etc l'état ces nations là ça n'a rien à voir même à un moment donné on parle de l'Irlande je veux dire vous allez voir Statis utilise les positions de Marx sur l'Irlande mais l'Irlande est un pays opprimé par la couronne d'Angleterre et il dit justement aux Anglais retournez-vous contre votre propre bourgeoisie et soutenez l'Irlande dans son indépendance il n'a jamais dit aux classes populaires anglaises soutenez-vous entre vous et faites en sorte d'être une nation contre l'Irlande non il les a fortement invités il leur dit même de mémoire dans une phrase il leur dit il n'y aura peu de points d'émancipation pour le prolétariat anglais tant que les Irlandais seront opprimés par la couronne d'Angleterre et que c'est enfin je vois on peut parler des luttes de libération de l'Algérie etc je veux dire en quoi le nationalisme algérien le nationalisme de ces pays là il a à voir là-dedans dans ce débat où c'est un débat autour du nationalisme français autour du Frexit de la France c'est à dire du pays de Bernard Arnault de Bolloré etc en quoi en fait faire un projet national là-dessus fait avancer les trucs sachant que moi je pense qu'il y a une confusion et je le dis parce que c'est ce que dit Statis et après on peut avancer mais pour moi il y a une confusion entre la forme de la lutte révolutionnaire c'est à dire oui le cadre de la lutte révolutionnaire il est national parce qu'on vit dans des états-nations donc on lutte contre nos états mais la question c'est est-ce que ça doit être le contenu de la lutte le contenu de la lutte je veux dire on peut lutter dans un cadre national avec une perspective internationale nous notre problème avec la stratégie c'est non seulement qu'elle propose un espèce de nationalisme progressiste dans des pays qui sont impérialistes donc dont les intérêts sont liés à l'oppression à la domination des multinationales la domination coloniale la domination militaire etc mais c'est aussi que ça laisse entendre que c'est la nation qui devrait articuler le discours les symboles le type d'unité qu'on essaye de construire et ça il y avait des gens qui disaient Ouria Boutalja elle est anti-marxiste etc oui je ne sais pas si elle est anti-marxiste en tout cas elle n'est pas marxiste et son logiciel et n'est pas enfin je veux dire s'inscrit se distingue et donc oui il s'oppose au marxisme parce que ce n'est pas une logique de classe c'est parce qu'on a une logique de classe qu'on a une logique internationaliste parce que quand tu as une logique de classe la séparation que tu fais elle se fait au niveau de la position dans les rapports de production qui sont internationaux dans les chaînes de valeur des entreprises etc effectivement si tu as une logique de peuple les peuples leur cadre c'est la nation donc c'est ça un petit peu la différence et je pense qu'il y a une confusion qui est entretenue mais on verra ça un petit peu après allez on continue comme si il pouvait être comme ça facilement taxé de nationalisme et dernière chose juste pour conclure juste parce que tu as fait référence Julien à Henri Lefebvre il y a un ouvrage très important dans le contexte que Henri Collet II n'est plus opprimé mais il parle aussi du contexte français qui est j'avance pour pas qu'on fasse un débat de marxologie moi j'ai dit tout à l'heure que certaines des réactions étaient respectueuses j'ai pas dit qu'elles étaient bonnes et donc là ce qui m'a amusée en fait donc déjà d'une part c'est ce que tu viens de soulever à savoir qu'il y a une grande partie de mes interventions que ce soit dans Bouffée Barbare et dans celle-ci qui reprend justement cette thèse de Gramsci et en fait les critiques passent par dessus ça c'est à dire qu'en fait on reproche un certain nombre de choses mais ils engendrent complètement la proposition de Gramsci comme ça elle n'existait pas ce qui est quand même centrale dans la proposition donc il y a une référence à leur propre pensée politique et là ils n'en font rien et comme tu le dis on sortira les amis dans le 23 mars une interview d'un spécialiste de Gramsci qui revient sur ce concept de national populaire et l'utilisation qui a été faite notamment par les courants populistes de gauche et sa version léniniste qui nous semble un peu plus correspondre à ce qu'était Gramsci comme ça on n'enjambera pas pour faire Barbare voilà on n'enjambera pas mais je pense que ça esquive un peu la discussion mais oui mais parce qu'elle répond pas elle a dit que là elle vient de répondre à ça j'ai dit qu'elles étaient respectueuses j'ai pas dit que j'étais d'accord avec mais il faut oui mais attends ça arrive comme tu le rappelles ils me font les faits de récitants ils ont appris ils connaissent leurs fondamentaux et la plupart des fondamentaux il n'y a aucun de nous trois qui est contre en fait la définition et les critiques qui sont faites de l'état-nation du nationalisme d'autant plus que nous-mêmes en tant qu'indigènes de la république on vient précisément de cette histoire de la critique du nationalisme à partir justement de notre point de vue de coloniser c'est pas à nous aujourd'hui à qui il faut rappeler par exemple la différence entre nationalisme des pays dominants et nationalisme des pays dominés la RP par exemple nous fait la leçon là-dessus par exemple mais c'est pas vrai que Auréa Boutelja se rassure on lui fait pas du tout la leçon mais nous on est d'accord avec ça c'est à elle de savoir pourquoi elle est en désaccord avec elle-même c'est ça le problème fondamental c'est qu'Auria Boutelja est en désaccord avec Auréa Boutelja d'il y a quelques années en arrière et elle-même le dit à quel point ça a été difficile au début elle dit avant que je fasse ce texte etc parce qu'elle sait très bien et elle sait pertinemment que la position qu'elle adopte aujourd'hui est contraire est antagoniste à la position qu'elle dit on n'est pas en train de je veux dire ni le texte de Paul ni moi ce que j'ai dit dans le stream vient dire Auréa Boutelja elle sait même pas la différence non non je pense qu'elle connait très bien la différence entre le national et oui c'est d'autant plus grave ça veut dire qu'elle tire elle tire pas de bilan de ce qu'elle est en train de faire en fait c'est plutôt à elle de se poser la question et elle devrait parler à Lauria Boutelja il y a quelques années en arrière qui aurait été vent debout contre la position qu'elle est donc pourquoi elle défendait quelque chose qu'elle arrête d'une certaine manière de défendre aujourd'hui c'est complètement invraisemblable et ils en sont presque à dire finalement le pire c'était mieux avant mais mais justement c'est ça qui est extraordinaire c'est que tout le temps où précisément on avait un discours dur contre l'état nation français et c'est d'ailleurs par là qu'on a attaqué Alain Soral quand même parce qu'on a on a passé des années à attaquer Alain Soral qui faisait justement qui mélangeait et qui qui laissait penser que puisque les pays du sud ont le droit à leur nationalisme et bien la France également et bien nous pendant des années on a combattu cette version du nationalisme de Soral en faisant bien la distinction entre le nationalisme des pays capitalistes avancés et impérialistes avec le nationalisme algérien camerounais vietnamien etc on a fait ça pendant 15 ans mais où étaient-ils tous ceux qui aujourd'hui regrettent le pire d'avant c'est extraordinaire donc là tout le temps on a mené cette bataille il n'y avait personne pour nous lancer enfin en tout cas nous faire nous dresser des louanges je trouve c'est assez faux parce que moi je pense que c'est grave d'une certaine manière que les courants antiracistes qui se réclamaient d'une certaine radicalité d'une tradition d'autonomie etc avec tous les désaccords qu'on peut avoir etc puisqu'on n'a pas la même stratégie mais je veux dire reviennent en arrière sur ça donc je veux dire moi ça je ne suis pas d'accord je pense que c'était une force en France d'avoir un mouvement antiraciste qui notamment à partir des émeutes de banlieue etc qui était très à partir du bilan aussi de la cooptation par le PS et Mitterrand qui était très très très très très hostile à la gauche bourgeoise à la gauche institutionnelle et très défianne de l'état et je pense que je veux dire oui c'est un recul énorme que ce soit plus le cas aujourd'hui parce qu'il faut le dire la majeure partie du mouvement antiraciste aujourd'hui s'est rangée derrière la France insoumise et derrière un projet de conquête des institutions etc donc je ne suis pas d'accord avec Boutalja nous on est nous évidemment qu'on regrette que ce soit sacrifié entre guillemets des secteurs qui avaient une certaine indépendance vis-à-vis de l'état et qui maintenant appellent à un retour à l'état-nation là je cite Beau fait barbare moi je pense que ça c'est effectivement c'est un problème politique et c'est pour ça qu'on donne de l'importance à ce débat parce que pour nous c'est un recul oui c'est ce que c'est ce que j'allais dire enfin elle fait la démonstration par les par ce qu'elle dit de qu'elle a répondu en réalité à au titre de leur émission au fait qu'elle ait capitulé parce qu'en fait c'est quoi le reproche il est fait à qui déjà bon RP modestement nous on a fait notre congrès de fondation il y a deux ans maintenant mais on existait avant comme une tendance du NPA depuis depuis à peu près une dizaine d'années je veux dire on est parti du NPA on était autour de 300 on est 500 aujourd'hui deux ans après je veux dire on on on n'avait pas le même le même on va dire le même pouvoir de de politique et les mêmes infrastructures etc pour débattre discuter de tous les textes etc on était vraiment un petit noyau de militants mais on a toujours respecté et défendu que ça soit le pire ou n'importe qui je veux dire les camarades vous pouvez aller demander au comité Adama quelle est la première organisation politique le premier courant politique de ce pays là qui a toujours été de leur côté dès le départ je veux dire on a toujours été et soutenu et on soutenait le comité Adama parce qu'on disait on disait qu'à la différence de grands de mouvements de l'antiraciste tels qu'ils ont pu exister etc ce qui faisait la force du comité Adama c'était notamment le fait que ça soit une organisation indépendante en fait des partis et des mouvements de gauche institutionnelle et donc on a donné beaucoup d'importance à ça je veux dire un de nos gros grands combats du début c'était la grève de Honnête 84 grévistes d'origine africaine qu'on a soutenu et dont on a fait un film une projection des camarades comme Oumu Gay qui sont devenus militantes de révolution permanente par la suite je veux dire on a toujours soutenu ça la lutte les luttes anti-impérialistes les positions de défense du fait que le nationalisme des pays colonisés ou des pays opprimés n'est pas le même que le nationalisme des pays impérialistes on était d'accord là-dessus donc je veux dire pourquoi en fait elle justifie en gros parce qu'on n'était pas là donc maintenant c'est bon on peut passer à autre chose on va changer totalement de braquer il faudrait que plutôt qu'elle elle explique qu'est-ce qui fait qu'elle avait ces positions-là pendant des années et des années qu'elle les a défendues avec force et vigueur et qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui elle capitule sur ces positions du passé là-dessus j'ai une idée qui m'échappe et qui va me revenir ah oui je disais tout à l'heure qu'il me faisait l'effet de récitant moi ça fait une vingtaine d'années que je milite et quand j'arrive au militantisme mais très naïvement et sans bagage politique la première chose que j'observe c'est la multiplicité des groupuscules de gauche j'arrive vraiment je ne viens de nulle part je ne viens même pas de la gauche je n'ai même pas mis un pied dans le monde associatif c'est dire à quel point je suis politiquement vraiment toute vierge vierge et naïve et bien je rencontre en fait un certain nombre de groupuscules qui lorsque je les suis au travers des années c'est d'ailleurs 5-6 ans en fait ils n'ont pas bougé c'est à dire qu'en fait je suis face à toute une culture de groupusculaire de gens qui sont contents d'être d'accord à 5 alors ils sont ils sont d'accord ils ont un dogme ils ont un dogme et en fait ils s'y accrochent et peu importe le contexte peu importe l'évolution de la situation ils ont appris des leçons par coeur ils les répètent entre eux et ils sont ils jouissent d'être d'accord et bien moi ce spectacle tout au début de ma vie militante il m'a dégoûté et j'ai promis je me suis juré à moi-même que jamais je ne serai ça jamais c'est à dire qu'en fait j'appréhende moi la politique comme un projet c'est à dire qu'en fait je pars d'un point A je veux aller à un point B et du point B je veux aller à un point C c'est ça la politique je veux avancer je ne veux pas c'est à dire me satisfaire en fait des leçons apprises alors effectivement j'en ai apprises j'ai appris un certain nombre de choses je sais ce qu'est la nation ouais bon il y a faux il y a mille trucs il n'y a pas beaucoup de il n'y a pas beaucoup de réponses sur le fond c'est ça qui est compliqué c'est le projet de RP aussi d'avancer d'un point A à un point B c'est comment on le fait le débat avec quelle stratégie avec quelle perspective on participe on participe du fait qu'il faut avancer mais avec une avec une intransigence aussi politique et stratégique avec de la souplesse aussi mais c'est une chose de pouvoir avancer et de défendre son idéologie d'essayer de la de faire en sorte qu'elle touche 10, 15, 20, 100, 1000 10 000 personnes etc. au fur et à mesure mais d'être solide je veux dire c'est de fait on cite Marx dans cette émission là moi il y a une citation que j'adore de Marx c'est que la pensée dominante c'est la pensée de la classe qui domine donc oui de fait nous sommes minoritaires on est tous minoritaires c'est pas une question de 5, 10, 15, 20 c'est pas ça oui on est minoritaires parce que oui quand tu as des entreprises dans ce pays un Medef des BFM des CNews des TF1 etc. etc. et que toi t'as le malheur de pouvoir venir une fois dans une émission quand il y a une grève où tu passes à minuit sur BFM TV et on te met comment il s'appelle l'autre merde avec son écharpe rouge barbier et puis on te met je sais pas qui en face de toi ben oui même quand on a raison je veux dire par là nos discours ne sont pas malheureusement ceux qui sont amenés à être les plus audibles parce que c'est aussi des relais c'est aussi comment on les défend donc pour moi je trouve même dangereux ce qu'elle dit parce que ça veut dire que l'essentiel entre est-ce que tu as raison ou tu as tort c'est le nombre c'est-à-dire que vaut mieux être nombreux et avoir tort qu'être petit et avoir raison excusez-moi mais moi je considère que vaut mieux être petit et avoir raison que d'être nombreux et envoyer tout le monde en face tout droit dans le mur je veux dire pour moi c'est particulier de défendre ça et j'ai envie de dire bon déjà j'espère que le truc de groupuscule elle discute pas avec nous parce que je pense qu'on est pas que 5 je veux dire moi je suis un militant à la SNCF on a mené des combats et des combats on a des camarades dans des raffineries on a le camarade Christian Portat qui était dans les bourgs et les tours je veux dire comme quoi on cherche aussi à dialoguer discuter enfin on fait un certain nombre de choses donc je prends pas le truc pour nous mais je pose une question aussi c'est-à-dire que moi j'aimerais bien que Auria Boutelja et les camarades de parole d'honneur ils clarifient aussi ce qu'ils sont c'est-à-dire que moi personnellement le pire je savais qu'il y avait une volonté plutôt organisationnelle etc je veux dire on parlait de partie des indigènes de la république parole d'honneur moi vous comme moi je vois les streams je vois des émissions beaucoup très qualitatives que moi je peux même saluer des interventions j'ai trouvé par exemple je peux le dire là je disais que dans le Zawashow qu'ils avaient fait là au donjon etc j'avais trouvé fantastique le petit happening qu'ils avaient fait sur la Palestine Samir et Wissam Xelka etc en hommage au peuple palestin je veux dire on regarde ce qu'on fait on respecte aussi les choses qui peuvent être faites mais moi personnellement je ne considère pas parole d'honneur comme une organisation politique avec un but stratégique etc donc quand elle parle de groupuscule ça veut dire qu'elle n'a pas une parole de groupuscule et qu'elle est en train de diriger je ne sais pas moi une organisation de 1000 de 1000 5000 10 000 personnes et je trouve assez particulier c'est à dire que quand on parle stratégie et qu'on veut orienter il faut dire qui on oriente et qui on dirige et mon sentiment et je m'arrête là dessus c'est que pour moi Ria Boutelja elle sert de relais et surtout d'influenceuse pour la France insoumise et pour l'électoralisme néo réformiste elle discute en fait elle ne dirige pas c'est à dire que oui tu ne pourras jamais être un groupuscule vu qu'en fait tu as décidé de ne pas construire de ne pas fonder une organisation politique de gagner un à un les beaufs et les barbares parce que ça c'est quelque chose de totalement différent de nous montrer par l'effet qu'en plus de l'écriture de livres cette écriture de livres je la matérialise par le fait de construire et gagner des gens et de faire adhérer des gens je ne sais pas moi si le parti s'appelle PDH par exemple et dire nous à PDH on a 200-300 militants ça serait une chose et on pourrait discuter aussi d'un point de vue qui veut avancer et pas l'autre et je trouve assez facile parce que ça veut dire nous en gros on est là pour avancer et puis vous vous êtes en train de parler du club Dorothée et de je ne sais pas quoi non mais bon déjà il faut dire que cet argument c'est l'argument moi ça me fait beaucoup penser c'est le discours de Pablo Iglesias quand il a commencé Podemos il racontait un petit peu comment ils avaient liquidé tout un tas de choses issues de la gauche et notamment l'idée de faire un parti plus implanté dans la classe et il disait oui on me critique etc mais en gros les gens qui me critiquent on écrira sur leur tombe que c'était des bons marxistes mais moi je veux gagner je veux gagner etc et donc il y avait cette idée il fallait sacrifier des choses faire des alliances ensuite ils ont fait une alliance avec le PS et bon aujourd'hui c'est un parti qui est en crise profonde qui a trahi toutes ses promesses qui a propulsé repropulsé le parti socialiste au pouvoir donc effectivement le problème c'est que bon je veux dire la stratégie la réflexion stratégique etc la théorie les principes ça permet aussi de s'orienter et de savoir dans quelle direction on va et dans quelle dynamique on est donc je pense que effectivement c'est un peu malhonnête on va dire de discuter sur ce terrain là je veux dire de la taille des groupes et surtout pour débattre de stratégie politique j'ai l'impression que je veux dire les idées je veux dire tu peux avoir raison à 5 et avoir tort à 1000 mais si on décide de discuter stratégiquement politiquement je veux dire il faut discuter sur le fond pour l'instant c'est pas le cas peut-être ça va être juste dialoguer parce qu'il y a Mina l'insoumise qui dit c'est faux sur le terrain LFI est là bon moi je parlais pas de LFI sur le terrain là c'est un débat avec avec Uriah Boutalja et les positions parce qu'elle affirme quelque chose elle dit qu'elle veut pas être un groupuscule etc mais il faut pour pas être ce qu'elle dit il faut dire qu'est-ce qu'elle est exactement et à partir de de quelle structure politique elle parle et clarifier ces choses là la position de parole d'honneur et celle que l'on voit c'est que parole d'honneur a soutenu la candidature de Jean-Luc Mélenchon en 2017 elle a soutenu en 2022 elle a soutenu la NUPES elle a soutenu le NFP je veux dire au final bon soit ils vont dans la France insoumise et ils militent dans la France insoumise et ils peuvent y batailler mais c'est assez particulier en première et dernière instance appeler à voter pour la gauche institutionnelle même quand elle fait des alliances avec je veux dire le retour de François Hollande etc qui sont je veux dire pour Houria Boutelja et beaucoup de militants antiracistes ils savent pertinemment ce qu'a été le hollandisme contre les quartiers populaires contre les personnes racisées les indigènes etc comme elle elle dit je veux dire par là il faut tirer des bilans aussi de ça de cette stratégie c'est à dire si au final ceux avec qui elle veut discuter principalement c'est la France insoumise il faut aussi qu'elle puisse clarifier ça je sais par exemple ce qu'est le racisme structurel je sais notre rapport nous coloniser à la nation française je sais un certain nombre de choses pour autant pour autant quand j'ai acquis des bases ce qui m'intéresse maintenant c'est la lutte politique concrète dans un contexte concret dans un contexte particulier qui est par exemple un exemple l'approche du fascisme imminent qu'est-ce qu'on fait dans une telle situation moi j'ai l'impression que ces gens-là ils ont du temps donc en fait ça fait 40 ans qu'ils disent la même chose ils ne font pas avancer en tout cas ils ne mobilisent pas autour d'eux autour de leurs de questions qu'ils jugent très politiques en tout cas dont l'analyse est parfaite je veux dire l'internationalisme travailleur de tous les pays unissez-vous je veux dire la critique de la nation etc etc mais que le bon peuple ne les suive pas ça ça pose ça pose aucun problème c'est à dire la question précise de la construction du rapport de force concrète ça c'est pas c'est pas c'est pas un souci ben moi c'est mon souci moi c'est mon souci ben moi c'est mon souci et c'est d'autant plus mon souci que le fascisme c'est nous qui l'avise en premier et donc par conséquent j'ai un souci d'indigène en fait qu'on ne l'oublie pas j'ai un souci d'indigène vivant au coeur d'une nation capitaliste blanche et impérialiste moi j'ai aussi un souci d'indigène du coup c'est que j'ai j'ai un désaccord profond avec une autre indigène qui nous invite à répondre aux affects de ceux qui sont en train de céder au nationalisme bourgeois et à l'impérialisme français au patriotisme etc etc je veux dire bon déjà moi je pense qu'il faut faire attention j'ai pas le monopole des indigènes et personne n'a le monopole des indigènes je veux dire c'est pas parce que je suis arabe noir ou quoi que ce soit que ma parole a plus de poids que je ne sais quoi il faut prendre pour moi l'effet donc oui moi personnellement en tant que personne racisée oui l'extrême droite m'inquiète je veux dire j'ai un procès on pourra même peut-être en parler à un moment donné le 18 juin prochain pour apologie au terrorisme pas uniquement parce que je suis militant parce qu'il y a plein de militants qui ont réagi sur la Palestine mais parce que aussi je suis une personne racisée donc oui moi je suis inquiet par la répression avant même le fascisme j'ai même pas besoin d'attendre le fascisme déjà la situation aujourd'hui m'inquiète il y a déjà des affiches avec ta gueule collées par génération identitaire elle est grave et je veux dire par là donc pour moi c'est pas une réponse je veux dire les amis c'est pas par le pire qu'on répond à est-ce que la boussole stratégique elle est bonne elle donne la bonne direction ou bien elle est totalement cassée c'est pas en fait et je pense qu'il faut faire attention aussi comment on définit le fascisme on a pas le temps on le fera pas là mais je veux dire par là si on dit à tout le monde c'est tout est foutu et que du coup foutu pour foutu vaut mieux accepter des transgressions etc je suis en total désaccord avec ça parce que je trouve que sa stratégie elle est erronée même avec l'inquiétude qu'elle a du fascisme parce que en quoi sa stratégie elle va sauver du fascisme en disant aux personnes racisées de rejoindre les affects autour de la nation surtout que personne ne demande ça et je pense que Ouria Boutelja connaît peu la réalité des classes populaires blanches et on reviendra petit à petit parce qu'à un moment donné elle va parler des gilets jaunes etc je pense qu'Auria Boutelja a une vision totalement déformée ok de quels sont les affects réels de ces classes populaires de ces masses laborieuses blanches et elle pense trop à mon sens que les masses populaires blanches elles ne sont attirées que par des questions de patriotisme que par des questions de nationalisme etc et je trouve que déjà son texte était éminemment problématique avant les dernières deux semaines avant le bureau ovale c'était problématique mais alors depuis l'accélération de ce qui s'est passé avec Zelensky et Trump le réarmement etc etc je veux dire mais c'est hyper hyper dangereux de dire de dire que la meilleure stratégie c'est que les arabes et les noirs ils doivent se lier aux blancs avec une volonté de récupérer la nation et de faire nation et de faire corps et de faire un patriotisme etc dans un moment où je veux dire les amis il ne faut pas se mentir dans quelques mois critiquer la guerre critiquer le réarmement on va t'attaquer de pro-ci de pro-ça etc anti-patrie anti-france etc vous voyez comment le discours il fonctionne et donc c'est dangereux c'est pernicieux en fait d'avoir ça comme stratégie surtout qu'elle dit on n'a pas le temps mais en quoi sa stratégie elle répond déjà même à cette question de temporalité moi je Ourya Butelja elle a un auditoire plutôt relatif aussi je veux dire elle touche des gens elle touche des secteurs elle a pas elle comme nous je veux dire c'est pas une critique ou quoi que ce soit mais je veux dire même le discours d'Ourya Butelja si on faisait tous des partages et on le partageait partout je veux dire ça va jamais régler ces inquiétudes face à la guerre face à tout ce qui est en train de se passer donc ça se voit que c'est erroné et moi je pense que vraiment c'est une position qui reste une position à mon sens opportuniste de la situation c'est à dire que vu que la situation elle s'accélère vu qu'il y a une crise alors il faut tenter quelque chose il faut faire un pari et moi je pense qu'il y a des paris qui sont pas uniquement risqués mais qui sont dangereux et qui peuvent se retourner contre nous et que ce que je vois des quartiers populaires et ce que je vois des travailleurs blancs et je le dis et on pourra le dire on pourra intervenir plus concrètement dans la suite du débat ce n'est pas sur des aspects des affects des affects de nationalisme et de patriotisme etc etc que les gens en fait aujourd'hui sont touchés leur problème c'est que c'est tellement la merde dans leur vie c'est que le 10 du mois ils arrivent même pas en fait à s'en sortir leur problème c'est qu'il y a des plans sociaux c'est qu'ils savent même pas c'est quoi l'avenir pour les générations futures c'est ça leur problème le problème des racisés c'est qu'ils se trouvent avec un niveau d'islamophobie et de racisme d'état qu'ils sont en train de se dire à quel moment je me barre au Maroc en Algérie au Canada au Royaume-Uni ou ailleurs pour fuir cette merde en fait et je veux dire dire à ces gens là en fait non non pars pas au Canada pars pas au Maroc j'ai un projet alternatif pour toi c'est d'aimer le drapeau bleu blanc rouge et c'est de faire nation et d'aller discuter avec Jean-Pierre je ne sais pas où qui est fanat de la nation et du patriotisme je veux dire je ne connais personne qui est là dessus je ne dis pas que peut-être certains comme elle a dit ils l'ont reçu avec émotion et qu'ils étaient contents c'est fort probable je veux dire c'est pas les quartiers populaires les personnes racisées c'est pas un bloc monolithique et le prolétariat blanc ou les classes populaires blanches pour dire cette manière là c'est pas un bloc monolithique où en fait de la tête au pied tout le monde est en train d'attendre cette question de nationalisme et donc je pense que c'est profondément erroné et là oui avec les scores du RN avec une autre expérience qui moi m'a beaucoup touchée parce que j'espère bien que les mouvements politiques et sociaux de l'envergure par exemple des gilets jaunes laissent une trace dans notre conscience moi j'ai tiré des leçons des gilets jaunes c'est à dire qu'effectivement effectivement je viens de l'autonomie indigène effectivement j'ai toujours pensé qu'il fallait d'abord organiser les indigènes de manière politique c'est ce que nous avons fait pendant de très longues années et je pense qu'il faut continuer à le faire je ne suis pas en train d'abandonner cet aspect de la lutte ce n'est pas ça que je suis en train de dire mais chemin faisant on rencontre entre autres pas que ça mais entre autres les gilets jaunes dont je redis que malgré tout ce que je dis ici c'est à dire que je ne viens pas d'un point de vue naïf je ne suis pas naïve je fais ici l'analyse de l'état racial intégral je dis les blancs sont issus le prolétariat blanc il est issu d'une relation organique avec la bourgeoisie ce qui n'est quand même pas rien donc je ne suis pas en train de dire que c'est possible de se défaire de la blanchité du nationalisme c'est pas ça que je suis en train de dire je suis simplement en train parce que je suis aussi optimiste et que je suis aussi militante je pense que même s'il y a une épaisse couche de blanchité qui vient de cette histoire et bien malgré cette couche ce n'est pas une essence ça n'est pas une essence et il se trouve qu'effectivement ce que ont donné à voir les gilets jaunes c'est malgré cette épaisseur on va répondre je le laissais terminer sur les gilets jaunes sur les blanchités et qui est elle fondée sur un rapport matériel la blanchité c'est quelque chose de matériel c'est un rapport social c'est un rapport de pouvoir c'est fondé sur une matérialité historique et politique même si elle est épaisse elle est transformable et surtout on l'a vu sur le terrain malgré des affects raciste malgré ça c'est pas ça qui a dominé bon alors moi je sais pas quand on est une militante politique quand on a la stratégie chevillée au corps pour moi il y a une opportunité historique ici qu'il faut saisir alors moi je voudrais rebondir sur le truc parce que je trouve c'est un des grands paradoxes là elle vient de décrire un des grands paradoxes de sa logique moi c'est ce qu'elle vient de dire c'est le truc avec lequel je suis le plus d'accord qu'elle dit c'est à dire les gilets jaunes ont montré que dans des contextes d'affrontements avec l'état des secteurs des classes populaires qui seraient plutôt portés vers le RN ou à minima très très éloignés d'une conscience antiraciste peuvent percevoir Macron comme l'ennemi principal l'état comme un ennemi voire exprimer une aspiration à être rejoint par les quartiers populaires voire exprimer des formes de solidarité avec les quartiers populaires contre les violences policières moi je suis d'accord avec elle sur ça que le mouvement des gilets jaunes il a exprimé ça qu'évidemment c'est contradictoire et c'est lié à un moment de lutte etc. et ça ne veut pas dire que tous les problèmes sont résolus mais le paradoxe qui est énorme c'est que la conclusion que tu tires à partir de ça c'est qu'il faut parler de la nation pour gagner ces gens c'est à dire les ramener sur le terrain de pour reprendre son terme de la blanchité de parce que les amis en France la nation elle est de quelle couleur enfin bleu blanc rouge vous voyez enfin évidemment il y a la France black blanc beurre mais vous voyez ce qu'il y a derrière il y a une histoire il y a un poids énorme et évidemment les immigrés sont des étrangers qu'on tolère quand ils ferment leur gueule mais à qui on signifie en permanence qu'ils sont tolérés ici voilà ils sont français de papier pour reprendre les termes qu'on revoit fleurir dans le débat du côté de l'extrême droite et donc c'est ça qui est quand même fou et je voyais un commentaire qui disait désolé les amis mais ça me fait un peu halluciner qui disait justement reprendre l'idée de nation ça permet de désarmer les accusations de trahison envers la patrie ça permet de désarmer les accusations de trahison envers la patrie mais le problème les amis c'est que nous on est pour trahir la patrie parce que la patrie c'est quoi la patrie c'est la France impérialiste c'est ses colonies c'est ses multinationales c'est son industrie de l'armement c'est ses places dans les institutions internationales impérialistes ses places je veux dire dans l'OTAN dans le FMI dans le club de Paris c'est le français FA etc c'est tout ça je veux dire la France c'est l'exploitation des autres pays c'est l'oppression des quartiers populaires etc donc je veux dire si on critique l'idée de nation c'est parce que justement elle masque tout ça elle fait croire que d'une certaine manière on est tous dans le même camp alors qu'en réalité on est divisé en classe que ça cache une oppression monumentale que ça cache le fait que notre pays il exploite d'autres pays des travailleurs dans notre pays mais aussi à l'étranger etc et donc le terrain de la nation il est hyper bancal et hyper dangereux pour toutes ces raisons donc pourquoi vouloir aller sur ce terrain pour dialoguer avec des gens qui justement montrent qu'ils sont capables de dialoguer sur un autre terrain qu'ils sont capables de se poser la question de dégager Macron qu'ils sont capables de se poser la question de s'affronter à l'état qu'ils sont capables de se poser la question de est-ce que j'ai pas plus d'intérêt en commun avec les jeunes des quartiers populaires qui se font savater par la police comme moi-même je me suis fait attaquer sur les Champs-Elysées etc non c'est pas moi je veux que tu me regardes comme ça je crois que tu t'es fait savater non non j'y ai échappé mais je veux dire cette subjectivité là qui existait dans le mouvement des Gilets jaunes pourquoi t'essayes pas de la nourrir plutôt que de ramener la discussion sur un terrain qui est justement le terrain du patriotisme le terrain qui est fonctionnel d'une certaine manière à l'impérialisme français donc moi le premier truc que je voulais dire sur la question des Gilets jaunes c'est pour moi les Gilets jaunes c'est la démonstration qu'une autre manière d'unifier les classes populaires à partir d'autres enjeux et qui implique évidemment d'avoir une politique antiraciste en plus c'est pas juste de dire les questions économiques on va tous se retrouver et toutes les oppressions vont disparaître non évidemment il faut mener tous ces combats de front mais les Gilets jaunes ont montré que c'était possible et il faudrait discuter d'ailleurs de pourquoi le mouvement des Gilets jaunes n'a pas été victorieux jusqu'au bout alors qu'il avait été il avait une telle puissance mais ce que je constate c'est que tirer le bilan que les Gilets jaunes démontrent qu'il faut parler du drapeau bleu blanc rouge montrer pas de blanche montrer qu'on n'est pas des traîtres à la patrie montrer qu'en vrai nous aussi on aime la France nous aussi on est des patriotes moi je trouve ça totalement lunaire et je m'arrête là pour pas faire trop long et ultra défensif enfin bon pour reprendre ce qu'a dit Auréa Boutalja tout à l'heure sur le fait qu'on lui ferait la leçon sur le nationalisme des pays opprimés le nationalisme bourgeois etc moi j'ai l'impression que ce qu'elle dit elle nous fait la leçon c'est elle qui a découvert le mouvement des Gilets jaunes qui a eu tout de suite la vision la clarté sur le fait d'intervenir dans le mouvement des Gilets jaunes et à quel point il fallait lier ça je veux dire c'est totalement erroné ce qu'elle dit d'ailleurs on a retrouvé un texte de Auréa Boutalja on va vous lire quelques citations mais juste pour vous raconter il y avait quelque chose qui s'appelait Rosa Parks il y avait la fondation d'un sort de collectif en tout cas autour d'une marche moi j'étais dans la même salle avec Auréa et d'autres camarades c'était en mai 2018 d'accord mai 2018 c'était quasiment 4 mois avant que le mouvement des Gilets jaunes apparaissent etc et donc il y avait l'idée d'une marche le 1er décembre qu'on allait essayer de faire en sorte de la préparer de tracter marchantiraciste on a fait même un meeting à Paris 8 où j'étais à la tribune du meeting à Paris 8 etc et Auréa faisait partie de ce truc là de Rosa Parks on a fait des vidéos et autres le mouvement des Gilets jaunes est arrivé les amis et vous vous souvenez ce qu'a été le mouvement des Gilets jaunes notamment dans ses débuts dans ses débuts les amis je rappelle les drapeaux bleu blanc rouge etc ce qu'on voit machin c'est notamment parce qu'il y a des militants du GUD il y a des gens de génération identitaire pas que mais il y en a quelques-uns qui jouent des rôles aussi il y avait ceux qui étaient dans le Donbass notamment qui voulaient s'imposer comme un SO dans les manifs qui avaient les montées à Paris je veux dire il y avait aussi la grande masse n'était pas ça mais il y avait aussi des éléments qui pouvaient apporter beaucoup de confusion à ce qu'il y a été et moi je me rappelle des débats à gauche et à l'extrême gauche c'était cordon sanitaire full autour des gilets jaunes c'est les rouges bruns qui arrivent etc vous pouvez pas les manifester c'est que des fachos et des petits patrons qui en fait ils veulent juste polluer etc ils veulent simplement que l'essence elle soit moins chère moins de taxes etc pour les regarder Eric Drouet Eric Drouet c'est un chauffeur en fait lui il veut juste pouvoir se préoccuper de son camtar c'était ça les discours les amis c'était ça les discours et nous à Révolution Permanente quand on a vu le mouvement des gilets jaunes on a compris immédiatement qu'il fallait absolument essayer de confluer le maximum possible essayer d'influencer par la gauche et de batailler et de batailler ce mouvement là mais je disais les amis vous pouvez pas faire une manifestation le 1er décembre souvenez-vous ce qu'a été le 1er décembre le 1er décembre c'est l'arc de triomphe c'est la prise de l'arc de triomphe le 1er décembre et bien le 1er décembre Bouria Boutelgel était pas à l'arc de triomphe non on y était et moi j'ai signé la tribune Rosa Parks et j'ai fait même le meeting Rosa Parks à Paris 8 mais pourtant le 1er décembre j'ai pas manifesté avec Rosa Parks et les camarades moi j'ai essayé de batailler contre eux pour leur dire mais écoutez le rôle et la place de l'antiracisme elle serait tellement forte si les 1000 1500 manifestants qu'on arriverait à faire pour Rosa Parks depuis la nation de mémoire le départ de la manif c'était nation Bastille c'était de les mettre avenue des Champs-Elysées pour dire nous aussi on est aux côtés du mouvement des Gilets jaunes nous aussi en tant que personnes racisées des quartiers populaires et ils ont refusé parce qu'ils ont dit autour de l'indépendance l'autonomie faut pas invisibiliser la lutte des antiracistes etc et Auria Boutelgel faisait partie de ces gens là elle a même fait un texte et on va le lire et vous allez voir que c'est facile 6 ans après de découvrir le mouvement des Gilets jaunes mais nous ce qu'on a fait les amis et pour raconter on a appelé nos principaux alliés de l'époque avec qui on faisait énormément de choses c'était le comité Adama c'était Youssef Brakny et Assa Traoré et on avait la même vision du mouvement des Gilets jaunes c'était on a fusionné totalement sur ce truc là on s'est dit il faut absolument qu'on intervienne dans ce mouvement sinon ça va être la merde si on laisse en fait l'extrême droite s'imposer dans ce mouvement là ça va être la merde et donc on a fait ce qu'on a appelé le pôle Saint-Lazare on a fait un meeting vous le retrouvez sur Youtube la bourse du travail les amis le responsable de la sécurité de la bourse du travail il a dit j'ai jamais vu ça il y avait des gens qui escaladaient la bourse du travail pour rentrer il y en a qui ont menacé de péter les vitres d'entrée tellement la salle elle était bondée on avait fait un meeting justement pour appeler pour faire front aux côtés du mouvement des Gilets jaunes on a fait un autre meeting à la générale qui s'appelait le retour du spectre de la révolution avec des mutilés etc mais parce qu'on avait la clarté d'influencer et je terminerai par quelque chose qui montre comment même quand on est minoritaire comment on peut participer à l'influence c'est quelque chose qui peut paraître insignifiant mais qui vous allez comprendre joue un rôle central c'est le fameux on est là même si Macron ne le veut pas les amis on est là même si Macron ne le veut pas nous on est là pour l'honneur des travailleurs etc parce que si vous vous souvenez bien au départ qu'est-ce qu'ils chantaient les Gilets jaunes ils chantaient Macron démission et ils chantaient la Marseillaise non pas la Marseillaise d'un point de vue nationaliste mais ils chantaient la Marseillaise comme tu peux le chanter dans un match de foot ou un truc comme ça parce que c'est le chant que tout le monde connait qui donne de voilà tu vois tu te dis aux armes tu vois les gens ils sont là ils sont en mode on est en train de faire quelque chose on est à Venue des Champs Elysées on se fight avec les flics etc et qu'est-ce qui fait que vous remarquerez ensuite les mois suivants le mouvement des Gilets jaunes ne chante quasiment même plus la Marseillaise mais chante à répétition on est là pour l'honneur des travailleurs et ça dit quelque chose les amis pour l'honneur des travailleurs quand tu dis que c'est un mouvement de fachos et que c'est un mouvement de petits patrons excusez-moi les amis mais s'il y a bien quelque chose que les fachos et les patrons ils chantent pas c'est l'honneur des travailleurs et c'est qui qui a imposé ce chant là c'est nous depuis le pôle Saint-Lazare c'est un cheminot qui s'appelle Philippe qui est un agent du technicentre du Landy qui répare les motrices de TGV qui me ramène sur un bout de papier la modification des paroles pendant la grève SNCF il a transformé les paroles et c'est moi le premier à avoir scandé ça avenue des Champs-Élysées et c'était repris par personne les amis on chantait tout seul et au fur et à mesure des actes on a imposé ce truc là et on était minoritaire sur 300 000 gilets jaunes on était quelques centaines depuis Saint-Lazare et après quelques milliers mais je veux dire par là oui nous on a essayé justement de voir comment on pouvait faire en sorte que les quartiers populaires les travailleurs et les gilets jaunes cette France périphérique elles fusionnent et elles s'unissent contre le gouvernement et non pas autour du fait de Jira c'est très bien il faut au contraire les engreiner sur la nation mais on va lire le passage de Auréa sur ce qu'elle disait oui non je pense que c'est intéressant mais parce que j'ai l'impression que effectivement il y a une logique dans la discussion et dans le livre Beau fait barbare etc. qui est très très électoral c'est à dire ça parle très peu des luttes et même les gilets jaunes ça en parle juste comme un symbole du fait que en gros les blancs finalement on peut les gagner on peut les arracher à l'extrême droite ce que c'est enfin je veux dire c'est un bilan qui est juste mais ça parle pas beaucoup de la lutte comme le moment où cette unification elle est possible moi je pense qu'il y a beaucoup de gilets jaunes qui voulaient être rejoints par les quartiers populaires et qui voulaient dégager Macron et comment dire débarquer à l'Elysée qui aujourd'hui votent RN et sont totalement démoralisés et si tu leur dis aux élections pour qui tu votes ils vont te dire pour dégager Macron le mieux positionné c'est Bardella ou Le Pen donc je pense qu'il y a cette conscience contradictoire mais que nous notre stratégie c'est de penser que dans les grands moments de lutte et il y en a en permanence et il y en aura encore etc. c'est là où il y a une intervention qui peut changer les choses et les mouvements sont le creuset de l'unification des classes populaires à condition d'y intervenir avec un programme qui cherche à batailler pour justement une stratégie qui permette d'aller au-delà soit dans le cadre du mouvement des gilets jaunes des limites qu'il y avait c'est-à-dire une faible présence du mouvement ouvrier une faible auto-organisation etc. soit dans des mouvements comme la réforme des retraites le fait que voilà il manque des secteurs qu'il faut passer à une stratégie plus offensive autour de la grève générale etc. et nous c'est ça notre stratégie d'une certaine manière la logique qui est expliquée par Boutelja c'est pour quand les luttes ont perdu et qu'il faut se raccrocher un peu au meuble en faisant des sacrifices sur le programme pour espérer draguer des secteurs qui sont attirés par l'extrême droite nous notre stratégie c'est de se préparer aux prochaines luttes et effectivement bon moi j'ai pas envie qu'on aille trop longtemps sur ça mais c'est quand même paradoxal que les gens qui nous expliquent que nous on pense pas la stratégie qu'on est à côté de la plaque etc. je veux dire on était effectivement à l'avant-garde aux côtés du comité Adama aux côtés de quelques autres secteurs à je veux dire dès le 1er décembre dès le 24 novembre c'est la première fois on est allé à la manifestation sur les Champs-Elysées avec les cheminots je me rappelle même on s'est fait menacer par des faf je sais pas si tu te rappelles quand les faf ils ont encerclé le cortège en criant un sang impur en nous hurlant à la gueule etc. je veux dire voilà on parle de se salir les mains dans le live les amis là c'est voilà ça c'est quelque chose et ensuite à essayer de créer des convergences concrètes mais il n'y a pas que à Paris par ailleurs aussi à Toulouse des convergences avec le mouvement syndical et de batailler pour que les syndicats appellent à la grève et rejoignent ce mouvement et moi je trouve ça intéressant effectivement de lire ce qu'écrivait par exemple des gens comme Ouria Boutadge à l'époque parce qu'ils ne tirent pas beaucoup le bilan de ça par exemple à l'époque elle écrivait ça Ouria Boutadge le lendemain du 1er décembre non le 1er décembre même c'était publié le 2 décembre elle n'a pas fait elle n'a pas corrigé il dit les gilets jaunes ne sont pas nos ennemis comme ils ne sont pas nos alliés naturels nous partageons avec eux le problème de la vie chère l'inquiétude de la guerre sociale contre les plus démunis et une critique radicale du gouvernement Macron si nous convergeons tactiquement avec eux sur ces points précis et endossons le mot d'ordre Macron démission nous divergeons sur le caractère social chauvin de leur plateforme dont celui qui demande plus de moyens à la police ou plus de répression contre les migrants je le répète ici le chauvinisme franchouillard ne souillera pas les héritiers de Rosa Parks si nous menons un combat antiraciste celui-ci sera toujours articulé à un anti-impérialisme sans concession sinon nous ne serions que de vulgaires intégrationnistes des aspirants à la blanchité ou pour le dire autrement des gilets jaunes qui si l'on en croit leurs revendications cherchent à améliorer leur sort à l'intérieur du cadre national sans s'interroger sur les conditions géopolitiques objectives qui permettent notre confort plus ou moins relatif à l'intérieur de l'Hexagone bon les amis juste je te dis en deux secondes on pourrait arrêter ce live et je conclue mais parce que c'est quand même assez paradoxal je veux dire que au plus fort du mouvement des gilets jaunes ta stratégie c'est de dire il ne faut pas qu'on se souille aux côtés des chauvins etc c'est incroyable et maintenant à froid au moment où la mémoire des gilets jaunes elle est éteinte etc tu dis que les gilets jaunes justifient d'aller parler de la nation de je veux dire revendiquer la nation etc etc je veux dire il y a un truc comme ça avec un logiciel qui à mon avis pose problème oui c'était il y a sept ans Templitude mais pour moi ça dit quelque chose de la logique déjà que le bilan il soit pas tiré il soit pas exprimé et surtout qui est je veux dire en fait finalement on s'intéresse aux gilets jaunes que quand on peut leur tendre la main sur le terrain électoral mais au plus fort de la lutte de classe en fait le truc que tu as à proposer c'est je veux dire quand même une critique assez radicale quasiment insultante le 1er décembre à un moment où on voyait déjà que c'était un mouvement populaire et ça il n'y a aucun bilan qui est tiré et de la même manière pendant la bataille des retraites quelle est la proposition qui est portée par ses camarades on a l'impression que ses camarades ils ont un projet uniquement pour les élections je veux dire et profondément adapté à ce logiciel électoral et au marketing et au mode ordre qui va permettre d'attirer les gens quitte à aller sur le terrain qui n'est pas le nôtre quoi désolé et désolé mais 6 ans 8 ans 25 ans ou quoi que ce soit si on parle du mouvement des gilets jaunes c'est parce que c'est Auria Boutelja qui en parle en elle-même c'est nous on réacte une émission de parole d'honneur où elle met la question du mouvement des gilets jaunes au centre elle dit que c'est le coeur notamment de sa stratégie c'est parce qu'elle a été bouleversée qu'elle a vu qu'il y avait une opportunité alors qu'elle dit totalement l'inverse et je ne pense pas qu'auria on peut toujours changer les amis on peut évoluer je veux dire mais je ne pense pas qu'Auria Boutelja a grandement changé dans ses analyses et sa réflexion et je pense qu'Auria Boutelja elle était suffisamment lucide et clairvoyante pour analyser un mouvement il y a 5-6 ans en arrière et je veux dire c'était cette analyse là qu'elle faisait ce qu'il faut comprendre c'est pourquoi en fait l'analyse qu'elle faisait à l'époque du mouvement des gilets jaunes elle fait semblant qu'en réalité elle n'avait pas eu cette position là qu'en fait elle a été tout de suite elle avait vu qu'à travers le mouvement des gilets jaunes la possibilité de l'union des beaufs et des barbares c'est totalement faux c'est totalement faux voilà et c'est faux déjà de le revendiquer comme une boussole stratégique qu'elle aurait eu et c'est faux parce que comme nous l'avons dit ce n'est pas les bases sur lesquelles le mouvement des gilets jaunes il a émergé il n'a pas émergé sur le besoin de nation il n'a pas émergé sur le besoin de patrie il a émergé mais il y avait des gens ils faisaient des couscous sur les péages il y avait des gens qui dansaient sur Reda Taliani enfin je veux dire c'est un mouvement ultra radical on a mis à feu la préfecture du Puy-en-Velay les gens ils disaient le matin la police avec nous le soir ils ont brûlé la préfecture je veux dire ils n'étaient pas en train de chercher à ce qu'on galvanise leur affect sur la nation ou la patrie ou quoi que ce soit heureusement qu'on n'a pas fait ça et heureusement que ça a montré que ce n'était pas leur préoccupation je veux dire et donc le bilan ça devrait être l'inverse ça devrait être de dire que justement on n'a pas besoin d'aller sur le terrain du patriotisme et de la nation pour draguer des secteurs des classes populaires mais il faut une stratégie qui repose sur leur mise en mouvement et sur le fait que dans le cadre des mouvements de masse on peut dépasser la conscience telle qu'elle est aujourd'hui et que l'expérience dans la lutte de classe les amis elle n'a rien à voir avec des stratégies électoralistes parce que oui dans l'expérience de la lutte de classe si tu conflues justement si tu dis au quartier populaire si tu dis à la jeunesse comme nous on l'avait dit au moment du mouvement des Gilets jaunes il faut influencer il faut essayer de batailler politiquement parce que oui quand tu es un militant tu viens aussi avec de l'expérience tu viens avec une forme d'organisation donc tu pèses plus que des gens qui sont sortis un peu de manière spontanée qui ont plein de choses dans la tête mais qui veulent aussi savoir quelles sont les boussoles les amis nous on a participé par exemple à la mise en place des âgés des âgés les premières rencontres de ronds-points pour dire de cette manière là on a été là dedans pour essayer et d'où ça venait ça les amis mais parce que ça vient des traditions des coordinations de cheminots ni plus ni moins c'est pas les Gilets jaunes d'un coup ils se sont dit il faut coordonner c'est parce qu'il y a eu des militants politiques et notamment ceux de révolution permanente qui ont participé à essayer de dire il faut qu'on puisse avoir un cadre démocratique dans lequel on débat on discute etc etc donc ça n'a rien à voir que dire aujourd'hui les âgés des âgés c'est parti de commerci de militants qui venaient de l'extrême gauche et il se trouve que ce peuple que moi je connais je veux dire je suis française aussi je veux dire je suis pas en extériorité et bien que ces gens que je rencontre sur le terrain politique qui ne sont pas à un moment précis peut-être pas tout le temps mais à un moment précis pas dominés par le racisme et bien ce serait extrêmement bête de ne pas saisir l'opportunité ici à ce moment là c'est ça que je dis et donc puisqu'ils nous ont fait cette démonstration et je trouve ce moment passionnant et je pense que les élites l'ont compris ils ont compris le déficit de racisme à ce moment là vous voyez juste pourquoi c'est une dinguerie le texte qu'on vient de lire il y a trois secondes je veux dire on a vous voyez avec la continuité de son propos à quel point ce qu'elle disait c'est une dinguerie et ce qu'elle dit encore aujourd'hui c'est une amnésie totale et cette population là et bien mon travail et la proposition de patriote internationaliste elle consiste je le dis de manière très ramassée et je conclue elle consiste dans un laps de temps qui est court et je rappelle qu'on n'a pas 50 ans devant nous on n'a pas 50 ans là il y a peut-être une guerre mondiale qui peut être déclenchée du jour au lendemain et surtout il y a la proposition fasciste qui est faite au peuple blanc et bien dans le laps de temps qui est imparti on n'a pas le temps de les transformer complètement et d'en faire des marxistes léninistes le peuple blanc on n'a pas le temps voilà donc ça c'est un peu la synthèse de la logique c'est-à-dire il y a urgence il faut les prendre comme ils sont et bon et voilà et donc s'il faut les prendre comme ils sont il faut leur parler bon il y a deux aspects il y a le problème de la stratégie d'aller sur le terrain un peu de l'extrême droite mais aussi de la représentation que tu as des classes populaires blanches dans le sens de ce que disait Anna c'est-à-dire vraiment cette idée que ce qui anime les classes populaires alors évidemment la question du racisme c'est autre chose mais que genre l'antidote au racisme ce soit le patriotisme international et que la façon de les animer c'est de leur parler de la nation etc.

ça c'est quand même je veux dire assez assez particulier comme logique et après il y a aussi ce truc de dire voilà ça va pas devenir des marxistes léninistes comme si nous on avait cette logique de penser que les travailleurs les classes populaires elles vont rentrer en lutte parce qu'elles sont marxistes léninistes qu'on va les éduquer une par une alors que on le voit avec le mouvement des gilets jaunes on le voit avec la bataille des retraites celle de 2019 2020 celle de 2023 que la réalité c'est que quand les travailleurs les classes populaires elles rentrent en lutte c'est là où la conscience elle avance et c'est là qu'avec une stratégie adaptée adéquate qui essaye d'aller au-delà je veux dire des stratégies existantes du cadre autorisé de la contestation que tu peux pousser à des sauts de conscience pousser plus loin dans l'affrontement etc les gens ils ne s'affrontent pas avec la police parce que c'est des insurrectionnalistes qui ont lu tout Marx etc mais parce qu'à un moment la police elle vient les réprimer sur leur piquet de grève elle vient les empêcher de manifester etc et c'est toujours comme ça que les révolutions se sont produites après la question c'est est-ce que tu as une organisation qui est capable dans le feu de l'action d'essayer d'orienter le mouvement dans la bonne direction de lui permettre de développer de l'auto-organisation de lutter contre les directions existantes qui veulent le cantonner à des stratégies de la défaite etc et c'est ça toute la stratégie qu'on propose c'est de construire des outils des implantations dans les lieux de travail dans les lieux d'études pour avoir des leviers pour être capable de faire ça pour être capable d'arrêter les trains pour être capable d'arrêter les raffineries pour être capable je veux dire de bloquer des lieux de production des usines de la logistique etc et oui effectivement c'est un autre projet que de chercher le mot le concept qui va permettre de gagner 0,5% aux élections pour pouvoir propulser une force de gauche à la tête d'un état impérialiste et je m'arrête là mais il y a quelqu'un qui disait je veux dire moi je préfère une France où mon petit frère une France dirigée par LFI où mon petit frère autiste se fait pas tuer par la police mais moi aussi je préfère une France où personne se fait tuer par la police mais le problème c'est que tant qu'on vit dans une société qui est dominée par le capitalisme par le racisme malheureusement même sous LFI comme aujourd'hui sous Podemos tu vas avoir de la répression dans des quartiers populaires tu vas avoir des migrants qui se font tabasser qui se font tuer je veux dire là c'est une illusion totale de penser que je veux dire le propulser une force de gauche au pouvoir ça va éliminer la police raciste ça va éliminer les violences policières ça va éliminer l'industrie de l'armement et les guerres ça va éliminer les interventions impérialistes etc enfin je veux dire c'est et puis surtout ça ne règle pas enfin je veux dire de toute façon moi j'ai envie de savoir quelle est l'autre alternative que propose Zouria Boutalja parce que de toute façon c'est une stratégie de la défaite ce qu'elle propose c'est qu'ils ont perdu ces gens là ils ont perdu ils partent du principe qu'il y a la guerre il y a le fascisme etc et en fait ils essayent d'avoir une microcosme microcosmique poche d'air de quelque temps les gens ils ont ils ont cédé à la même chose avec Biden par exemple qu'est-ce qu'ils ont gagné est-ce que Trump de l'époque du Capitole vous considérez qu'il était plus faible ou plus fort aujourd'hui sincèrement est-ce que Biden a fait reculer en quoi que ce soit le Trumpisme est-ce qu'il a fait au contraire il s'est développé encore plus c'est-à-dire que oui tu peux gagner je veux dire même Mélenchon admettons partons moi je considère sincèrement que quand je vois comment la France insoumise elle a été attaquée isolée etc je veux dire on est dans un fonctionnement un régime politique qui est très très bien ficelé c'est-à-dire qu'il faut que tu atteignes un premier tour et le deuxième tour il faut que tu fasses des alliances et c'est des alliances très très très à droite c'est-à-dire mon coco si tu veux que nous on appelle à voter pour toi va falloir que tu mettes pas que de l'eau dans ton vin va falloir que tu vides la bassine en entier sur tout ce que tu dis et vous avez vu comment il a fallu vider une première bassine d'eau dans le programme l'avenir en commun pour faire le programme de la NUPES et il a fallu vider une piscine dans le programme de la NUPES pour en faire le programme du NFP et vous voyez qu'encore aujourd'hui les seuls qui revendiquent encore le nouveau front populaire c'est pas le parti socialiste c'est pas François Hollande c'est pas Europe Écologie les verts les seuls qui revendiquent le nouveau front populaire c'est la France Insoumise encore ils espèrent que ça en fait ils considèrent que le programme il n'y a que eux c'est de la flûte de pans en fait vous voyez aujourd'hui le parti socialiste comment ils sont en train de sauver les miches de Bayrou en ne censurant pas François Bayrou qu'est-ce qu'on est en train de gagner une chasse aux immigrés une chasse aux algériens des augmentations d'OQTF le président de la mosquée de Pessac qui vient d'être condamné pour apologie du terrorisme qu'est-ce qu'a fait le NFP aujourd'hui contre ça contre l'avancée de l'extrême droite que dalle les amis que dalle il faut tirer aussi les bilans la question elle est pas juste d'appeler des choses et de rêver et de dire machin mais quel est le bilan concret et donc par l'histoire on sait pertinemment que les politiques du moindre mal elles ne règlent jamais ça et la dernière chose que je voulais dire c'est que prenons au pied de la lettre ce que dit Auréa Boutelja face à la guerre et au fascisme quelle est la stratégie qui peut empêcher ça en fait dans ce qu'elle dit parce que les amis je rappelle le fascisme parce qu'il faut arrêter de jouer à cache-cache avec le fascisme ok le fascisme c'est les camps de concentration c'est la destruction des organisations syndicales et politiques d'accord c'est l'incarcération des militants c'est Anas Kasybe en prison Sophie Binet le patron de la CFDT ceux de Solidaires etc c'est des militants qui s'exilent à l'étranger c'est l'interdiction des grèves l'interdiction des manifestations c'est ça le fascisme les amis et une partie du fascisme c'est ça donc face à ça parlons pour de vrai est-ce qu'on pense une seule seconde que d'avoir eu comme politique de dire aux arabes et aux noirs hé les gars vaudrait mieux vous intéresser vous aussi et kiffer le drapeau et kiffer la nation pour que ça on puisse gagner est-ce que vous pensez que ça va arrêter ça en quoi ça arrête le réarmement là en quoi sa position elle arrête ce qui est en train de faire notamment la France insoumise et la gauche de manière générale les amis à être de concert sur le réarmement et la politique en fait militariste à revendiquer je veux dire quand tu es militante décoloniale comment tu peux soutenir une politique qui revendique la France dans les cinq continents parce que c'est aussi ça la nation dont parle Ourya Boutelja elle je sais qu'elle ne défend pas cette nation là elle défend une nation très ambiguë et qui n'existe pas parce que la seule nation qui existe c'est celle dont parle Mélenchon qui a des frontières avec l'Australie je ne sais plus des frontières avec le Mexique ou je ne sais pas quoi mais parce qu'il le sait parce qu'il en est fier il en est fier quand vous demandez quel est le le militant politique le dirigeant politique qui a influencé et dont et dont se se considère l'héritier Mélenchon il dit c'est François Mitterrand et François Mitterrand quiconque sait parmi les militants de l'antiracisme politique que François Mitterrand c'est la France-Afrique c'est ça les amis et donc nous à un moment donné on ne peut pas considérer qu'emmener les gens sur cette nation-là qui défend l'impérialisme français parce qu'au final quand tu vas voter même pour la France insoumise moi je n'ai pas de problème avec les gens qui votent France insoumise je veux dire la discussion elle n'est même pas ça mais il faut se rendre compte que ce que porte comme programme la France insoumise c'est aussi la défense du territoire non pas uniquement hexagonale non pas de l'île à Marseille mais qui revendique la Guyane qui revendique la Kanaki etc etc et nous les amis nous sommes en profond désaccord là-dessus et je pense que Ouria Boutelja elle est à la base aussi en désaccord le problème c'est pourquoi maintenant elle tait ces désaccords-là elle les met sous le tapis profondément pour rester sur le terrain qui est plus idéal pour une partie de la gauche politique qui aimerait bien que finalement les quartiers populaires ils acceptent un peu plus de consensus pas sur la gauche mais plus sur la droite sur les critiques qui nous sont faites parce que j'ai quand même le souci de répondre à un certain nombre de choses qui ont été dites et je voudrais revenir sur la question de se salir les mains essentiellement parce que en politique je le répète moi je n'aime en politique ni les dogmes ni le purisme et donc une des critiques qui a été faite c'est par exemple de citer bon par exemple ici dans le cadre de ce texte un nazi un nazi et donc c'est déjà en soi ce serait déjà en soi une faute alors moi il me semble que ce qui ce qui manque à nos détracteurs ici c'est quelque chose qui ressemble à une à une mentalité de défaite en fait à une jouissance de la défaite moi parce que je veux gagner ou en tout cas parce que je veux avancer c'est ce que je dis tout à l'heure j'ai besoin de connaître mes ennemis et je dis bien ennemis j'ai besoin de les connaître j'ai besoin de savoir et d'identifier ce qui fait leur force pour moi tu peux citer qui tu veux enfin à la limite ça je veux dire elle cite un nazi pour se rappeler de la montée du nazisme et de ce que disaient les nazis des communistes etc bon why not elle cite par ailleurs un nazi qui est cité par Willem Reich dans la psychologie de masse du fascisme etc bon mais le problème c'est moi je trouve ce discours sur les affects qui est ultra je veux dire ultra pernicieux où tu as l'impression qu'en gros les affects c'est genre le prétexte pour aller valider ce qui existe de plus sombre et donner l'impression que finalement les gens ne seraient animés que par des trucs essentiellement racistes réactionnaires etc et que du coup il faudrait s'aligner sur cette discussion là c'est totalement essentialisant comme dit Le Cell et c'est un espèce d'essentialisme affectif où du coup oui évidemment il y a du racisme il est de plus en plus puissant dans la société etc etc mais justement les affects ils sont contradictoires les gens ils sont à la fois nourris ils sont nourris par une pluralité d'affects par des trucs qui les opposent aux riches et des trucs qui les opposent aux pauvres par le racisme et par des parfois des trucs de solidarité je veux dire qu'on connaît aujourd'hui je ne sais pas dans les entrepôts de logistique dans les gares dans les CHU je veux dire il y a des travailleurs blancs et des travailleurs noirs qui je veux dire partagent les mêmes conditions d'existence ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas du racisme entre eux qui peut les diviser et il faut le combattre et ils font un programme antiraciste pour ça mais ça veut dire que évidemment qu'il y a aussi des trucs de solidarité qui existent et pour moi les gilets jaunes il y a eu des éléments comme ça pour moi dans la réforme des retraites il y a eu des éléments comme ça et je trouve que la question des affects elle permet en permanence d'écarter les éléments d'affects progressistes et de donner l'impression que la seule chose qu'on pourrait faire c'est s'aligner sur les aspirations les plus sombres et ça pour moi ça devient dangereux effectivement parce que oui le patriotisme qu'on le veuille ou pas c'est une notion qui appartient à la droite c'est une notion qui recouvre la réalité de l'impérialisme français qui n'est pas c'est pas liberté égalité fraternité etc et donc effectivement jouer avec ça c'est un problème politique je pense que c'est un problème politique je voulais réagir parce que j'avais vu au riz c'est ça au riz au rochis au rochis qui nous disait sur 22% etc machin oui de dire en gros nous on est minoritaire c'est mieux que rien oui ok 22% mais tu vois bien que par exemple Mélenchon a fait 22% et le parti socialiste a fait 1% et ça ne change rien qui aujourd'hui arrive à influencer la politique tu vois ce que je veux dire c'est à dire que pourquoi si Mélenchon a fait 22% il a eu besoin d'aller déterrer le cadavre du parti socialiste alors qu'Anne Hidalgo a fait vous ne tirez pas de bilan ça le problème c'est que je ne comprends pas à quoi ça sert d'avoir fait l'avenir en commun et avoir délivré par centaines et milliers de livrés de l'avenir en commun si au final en fait jamais c'est le programme qui est défendu depuis les 7 dernières années tu vois ce que je veux dire c'est problématique la stratégie de LFI est profondément ambiguë c'est à dire pour l'instant ils oscillent entre dire on est pour la paix et dire on est contre l'armement si ça profite aux entreprises américaines et on est contre l'armement si c'est payé par les classes populaires donc pour l'instant il y a une position un peu plus ambiguë que ça mais qui de fait oui enfin on l'a vu c'est ok pour la boucherie mais pas avec l'impôt du contribuable quoi il faut que Bernard Arnault il paye si Bernard Arnault il appelle il fait un live demain sur TF1 et il dit c'est bon je prends en charge 50 milliards de ma poche qu'est-ce que tu fais là-dessus s'il te prend au mot donc oui ok il y a eu 22% mais après c'est plutôt à vous les camarades de tirer le bilan de vous avez fait 22% mais pour faire 51% vous voyez bien qu'aujourd'hui l'alliance LFI Parti Socialiste Europe Écologie il est vert on n'est plus en 2022 et vous voyez bien que même cette alliance-là même si on peut concéder qu'elle a permis d'éviter que Bardella il soit Premier Ministre et je veux dire par là quand je vois des Rotaillot etc ils n'ont même pas grand-chose à envier en réalité à Bardella enfin Rotaillot le niveau d'offensive qu'il fait que ça soit vis-à-vis des Algériens des immigrés etc ou bien de l'extrême-gauche de manière générale mais je veux dire par là ok cette alliance électorale de la gauche vous voyez qu'au final elle ne permet même pas d'avoir une majorité même relative au Parlement alors que dire demain de la France Insoumise ou de Mélenchon ce qu'il devra faire au deuxième tour la proposition de LFI c'est de revenir au non-alignement mais le non-alignement pardon c'est De Gaulle c'est le mot d'ordre de la politique étrangère de De Gaulle à la fin des années 50 dans les années 60 et c'est une stratégie qui sert à je veux dire préserver les intérêts de l'impérialisme français parce qu'il considérait que si on se mettait à la remorque des Etats-Unis on allait je veux dire ouvrir un espace notamment pour l'influence de l'Union soviétique dans les anciennes colonies et qu'on avait intérêt à d'une certaine manière à comment dire à serpenter à avoir une une politique plus plus plus autonome mais même ce qu'il avait dit sur le Mali là si vous vous souvenez sur le truc du Mali même tout ça le truc sur la francophonie la créolisation etc en fait il participe aussi de ça même vis-à-vis de ce qui se passe en Afrique souvenez-vous même quand l'ambassade française elle était prise d'assaut etc il dit il avait fait un tweet assassin aussi sur ceux qui se révoltaient etc en disant ouais si vous nous avez demandé de partir on serait parti etc enfin c'est un truc de fou faut pas non plus taire tout ça et je rappelle une dernière chose c'est qu'il y a un livret de défense d'accord de l'avenir en commun de 2022 vous tapez livret de défense et dedans il y a le retour du service militaire de la conscription après c'est LFI donc on met citoyen et populaire comme des virgules mais le fond de l'affaire c'est que c'est un retour au service militaire national et je veux dire même quand il y avait le SNU ils disaient que le SNU en gros c'était une sorte de récréation etc donc oui la France insoumise elle défend aussi des positions en fait de retour de la défense nationale de la militarisation et notamment de ce qu'on dit sur l'impérialisme français les 5 continents alors oui on va les entendre beaucoup sur les salaires sur les retraites oui mais les amis on n'est plus dans cette séquence là et vous allez voir que les choses elles s'accélèrent et on voit comment ça s'accélère vite quand le coeur des débats c'est pas est-ce qu'il faut le SMIC est-ce qu'il faut les 32 heures ou machin et que les débats centraux et quotidiens c'est la guerre le réarmement le service militaire etc etc et vous voyez qu'aujourd'hui ils sont pas en oppositionnel ils n'incarnent pas une aile radicalement opposée à la stratégie qui se propose aujourd'hui que ça soit en France par Macron ou en Europe alors oui il y a des nuances il y a des grandes nuances il n'y a pas de soucis mais au fond de l'affaire il y a un consensus guerrier d'une certaine manière moi je voulais proposer qu'on aille vers la conclusion et pour ça je voudrais qu'on se centre sur le fait de comment dire de répondre à la question qu'est-ce qu'on fait et qu'est-ce qu'on propose et donc il y avait des questions sur qu'est-ce qu'on fait face à la guerre et aussi qu'est-ce qu'on fait face à l'extrême droite moi je comment dire pour dire rapidement sans forcément épuiser le sujet mais effectivement moi je pense qu'il y a un durcissement du régime qui est énorme il y a une situation de crise qui fait prospérer l'extrême droite qui aujourd'hui apparaît comme le potentiel successeur de Macron avec évidemment des contradictions effectivement mais nous notre stratégie c'est de dire le problème c'est qu'aujourd'hui la politique de LFI c'est de construire une influence politique un groupe parlementaire et de tout miser sur la perspective de pouvoir remporter des élections élections qui non seulement ne leur donneraient pas l'ensemble des leviers de pouvoir parce que évidemment sous le capitalisme je veux dire la bourgeoisie elle possède la capacité de te faire plier et donc LFI devrait elle aussi assez rapidement plier parce qu'elle n'a pas un projet révolutionnaire elle ne vise pas à exproprier les entreprises elle ne vise pas à en finir avec l'armée donc elle devra composer avec ses institutions et on connaît je veux dire ce que donne ce type d'expérience mais surtout ce projet politique qu'est-ce qu'il construit comme contre-pouvoir comme levier pour se préparer à affronter je veux dire l'extrême droite concrètement là où elle est c'est-à-dire son influence dans les entreprises les groupuscules qui se créent dans les facs les forces qui existent qui commencent à se construire à attaquer des quartiers populaires etc. et nous notre stratégie effectivement c'est de construire des positions de la force militante des organisations de terrain qui sont capables d'organiser une riposte matérielle face à ça qui sont capables à la fois de mettre leur usine à l'arrêt qui sont capables de faire bouger des centaines d'étudiants d'une université de mobiliser des forces matérielles et ça c'est ce que LFI se refuse à faire parce que leur logique elle est strictement institutionnelle leur logique elle est strictement institutionnelle et moi je pense qu'ils construisent sur du sable parce que le jour où l'extrême droite elle arrive au pouvoir le jour où il y a un revers électoral ils perdent une grande partie de dire LFI aujourd'hui l'essentiel de leurs interventions c'est au travers de leurs députés il n'y a aucune volonté de LFI de reconstruire des syndicats de reconstruire des positions dans le mouvement ouvrier à la limite un petit peu dans le mouvement étudiant ils construisent un petit peu des organisations étudiantes mais je veux dire c'est très très très faible et moi je pense que la seule garantie qu'on a pour l'avenir bon déjà moi je pense que pour arrêter l'extrême droite et la guerre il faut renverser le capitalisme il faut construire une force politique qui est capable de le faire et ça ça se fera par les méthodes de la lutte de classe et pas par les institutions mais surtout je pense que quelle que soit la stratégie de chacun la seule garantie qu'on a dans l'avenir c'est les forces qu'on est capable de constituer les bastions les syndicats etc. pour être capable de résister à ce qui se prépare et mettre toutes les forces sur un pari électoral l'espoir qui à mon avis est une illusion mais même si ça l'était pas de pouvoir être élu à la tête des institutions je veux dire c'est effectivement on propose un projet qui a une logique radicalement différente mais 4 dit quelque chose d'hyper intéressant et c'est pour ça que je veux dire les militants ou les votants insoumis les amis on ne vous en veut pas mais parce qu'on sait ce que ça 4 dit les gilets jaunes la réforme des retraites il y a eu des mouvements sociaux énormes et pourtant ça n'a rien transformé la probabilité électorale via LFI me semble plus probable c'est typiquement ça c'est à dire c'est à une réflexion par la défaite c'est à dire c'est une réflexion fataliste et je pense que oui comme 4 et plein d'autres gens seraient plus proches des positions de RP d'accord que des positions de la France insoumise et le problème c'est que c'est pour ça que nous on débat beaucoup autour de la bureaucratie syndicale le bilan des retraites on a fait un livre les amis on est la seule organisation politique à avoir sorti un livre sur le bilan de la réforme des retraites où on disait la victoire elle était possible parce que oui il y avait des millions de personnes qui luttaient et donc oui le fatalisme il sert au moindre mal parce que quand tu penses que tout est foutu quand tu penses que tu peux plus rien gagner que la grève ça sert à rien et on a essayé et on a perdu et à quoi ça sert et les gens ils ont été éborgnés et ben oui au final ça sert à ça ça sert à te faire fermer ta gueule et à voter pour quelque chose que tu n'aurais jamais voté il y a quelques ans en arrière et nous on est contre ça les amis on pense qu'au contraire il faut tirer les bilans tu ne savais pas dire que nous on pense que tout on a gagné etc c'est pas ça mais c'est simplement qu'avoir une lecture juste et avoir une lecture juste ce n'est pas avoir une lecture fataliste et défaitiste oui il y aura il peut y avoir des guerres et oui c'est possible qu'il y ait une guerre demain on ne sait pas quand quand je dis demain ça peut être dans plusieurs mois dans plusieurs années ou je ne sais quoi vous voyez ce que je veux dire mais ça n'empêche pas en fait qu'on pense que notre camp social par sa massivité par le rôle stratégique on n'est pas des comment dire des gens qui sont les ouvriers on a la bouche ouverte moi je suis un prolétaire mais je ne suis pas en mode la bouche ouverte Fana du prolétariat c'est pas de ça ce qu'on est en train de parler c'est que quand on parle de la classe ouvrière c'est parce qu'elle a un rôle stratégique par sa position dans le système capitaliste c'est qu'on l'a vu que quand les raffineurs mille raffineurs ils sont capables de te mettre l'ensemble des pompes à essence de ce pays à terre plus aucune voiture ne peut rouler cent mille gars imaginez alors si on a ces mille gars on ajoutait l'ensemble des égoutiers l'ensemble des éboueurs l'ensemble des cheminots des agents de la RATP de la logistique qui est plus un colis d'Amazon qui est plus un colis de chronopost etc etc qui est plus un prof qui tienne une salle mais les amis vous voyez bien qu'on est dans une situation où on sera en train de faire la fête à l'extérieur je ne sais pas on serait dans d'autres positions mais pourquoi on n'est pas là-dedans pourquoi parce que les gens ils ne veulent pas ça non c'est pas ça c'est parce que oui on a inculqué le syndrome de la défaite aux gens et on leur dit c'est mieux le dialogue social c'est mieux d'aller négocier la régression sociale avec Bayrou c'est mieux d'aller faire des conclaves c'est mieux de discuter ces choses-là parce que tu comprends on est atomisé on a la tête sous l'eau on est divisé il y a des intérims mais qu'est-ce que tu fais toi pour régler ça c'est quoi ta solution face à ça et là c'est même le débat plus large qui dépasse on ne discute pas là-dessus qu'avec Auria Boutelja au moins elle a le mérite et c'est pour ça qu'on respecte Auria Boutelja c'est parce qu'elle a au moins le mérite de poser un débat on n'est pas d'accord avec son débat c'est pour ça qu'on le respecte mais on le discute mais au moins elle dit quelque chose peut-être même notre problème c'est qu'il y en a plein qui face à ce qui est en train de se passer une situation de reflux la possibilité de la guerre demain le réarmement ne disent rien du tout ils se cantonnent à aller négocier avec Bayrou et faire des conclaves alors qu'on est en train de nous expliquer qu'au contraire il faut faire des efforts et les amis je le dis pensez que tu peux obtenir demain la retraite à 60 ans 62 ans par le vote LFI ou ce que tu veux et de l'autre côté penser qu'il faut se réarmer c'est totalement antagoniste et ça va nous pendronner les amis parce que les patrons ils vont nous dire mais t'es malade ou quoi tu veux que je t'augmente ton salaire alors que là il faut faire des efforts de guerre faut qu'on truque mais vous voyez le débat où il est on veut taper dans ton épargne vous croyez que les patrons ils vont augmenter nos salaires ils vont baisser le temps de travail non on va être face à des reculs sociaux immenses pas que les services publics et face à ça on considère qu'il y a un rôle central c'est celui du mouvement ouvrier de la jeunesse des quartiers populaires et qu'il faut les mettre en ordre de bataille et que malheureusement on n'entend pas beaucoup de tous ces dirigeants syndicaux politiques etc se mettre autour d'une table je dirais les amis on va arrêter les Bayrou on va arrêter tout ça on va commencer à voir comment on fait un bloc de résistance et comment on s'organise face à ce qui est en train de se passer parce que ça suffit les tribunaux ça suffit les commissariats ça suffit la défaite il faut qu'on commence à passer à l'offensive parce que Macron il est isolé Bayrou il est isolé regardez comment il se sauve de bétarame il a fermé sa gueule sur de la pédophilie des violences et il se sauve grâce à quoi ? grâce au parti socialiste grâce à des camarades qui ont dit votez PS votez pour François Hollande parce qu'il y a le fascisme c'est terrible les amis et je pense qu'il faut tirer des bilans de tout ça il faut tirer des bilans conséquents parce que c'est pas juste RP on s'en fout d'avoir raison moi je peux donner crédit à Henri Aboutelja oui on cherche pas à avoir raison tout seul et que ça soit la boucherie dehors demain mais ça ne nous empêchera pas en fait de rester jusqu'au bout sur nos positions et pas dévié le fatalisme tu vois bien que par le biais électoral ne va pas changer ça tu vois bien que même dans la stratégie insoumise et la stratégie du néoréformiste il y avait la combinaison avec la lutte de classe et si tu penses que c'est foutu la lutte de classe que les grèves ça marche pas que ça sert à rien etc ben tu vois bien que même avec la France insoumise au pouvoir même avec la gauche institutionnelle je veux dire bon courage pour que Bernard Arnault il t'augmente ton salaire etc etc qu'on aille chercher quoi que ce soit écoutez les amis moi je vous propose qu'on conclue sur cette sur cette belle conclusion d'Anas je veux dire on a entendu les la discussion je pense qu'elle était assez riche il y a l'émission pardon elle est très longue donc voilà mais je pense qu'on aura l'occasion très rapidement de rediscuter de tout ça de prolonger le débat de discuter de la guerre je pense qu'on fera rapidement un stream sur la question de la guerre vers les positions des uns et des autres et en tout cas voilà n'hésitez pas à partager ce live à vous abonner sur la chaîne et on est là pour faire vivre le débat mais aussi pour défendre la nécessité de s'organiser de s'organiser par en bas de s'organiser dans les entreprises les lieux d'études les quartiers populaires donc si ça vous intéresse de militer de voir c'est quoi notre conception de l'activité c'est quoi notre conception de la lutte dans les syndicats dans les entreprises dans les facs etc n'hésitez pas à nous contacter sur notre site révolutionpermanente.fr il y a la possibilité de nous contacter et on aura l'occasion de poursuivre toutes les discussions qui sont ouvertes ce soir et on vous souhaite une bonne soirée à toutes et tous et on vous souhaite