A69, François Bayrou, Gaza... L'interview en intégralité de Sandrine Rousseau

Sandrine Rousseau, on vous voyait sur ces images, vous êtes mobilisée sur place. Au fond, on a l'impression que ce projet, ce n'est pas seulement un problème ou un projet qui concerne Toulouse ou Caste, mais c'est clairement un symbole désormais.

C'est devenu un symbole par l'entêtement des pouvoirs publics locaux, de Carole Delga en premier lieu, mais aussi de Pierre Fabre, dont on a vu l'image là, et maintenant du gouvernement, puisqu'ils ont fait passer une noix à l'Assemblée pour obliger l'État à faire en sorte qu'il y ait un sursis à la décision d'arrêt de l'A69. C'est un projet d'un autre temps. C'est un projet, je le rappelle, qui est une autoroute, alors qu'il y a déjà une route parallèle, dans un endroit magnifique, sur des terres agricoles. Qu'est-ce qu'il y a de plus précieux aujourd'hui que les terres agricoles ?

La France est épinglée par le Haut Conseil au climat, qui vient de sortir un rapport disant que nous sommes en dessous de tout en matière d'écologie. Nous venons de vivre trois semaines d'enfer à l'Assemblée nationale avec des textes climaticides qui se succédaient, c'est-à-dire des textes qui revenaient en arrière sur tous les acquis écologiques. Je rappelle qu'il s'agit de notre avenir, mais surtout de l'avenir de nos enfants. Et donc, je remercie les militants qui sont sur place, je remercie Thomas Braille, je salue son courage, je salue son action, parce qu'elle est absolument indispensable au bien commun.

Je rappelle juste une chose, qu'aucune des personnes qui sont présentes là, sur cette manifestation, n'a un gain personnel à avoir de l'arrêt de cette autoroute. Ils le font pour le bien commun, ils le font pour nous tous et toutes, et nous devrions vraiment être massivement derrière eux.

Comment expliquer que ce projet a été reconnu d'utilité publique ?

Mais parce qu'on estime que l'utilité publique, c'est d'abord l'économie. On est en train de crever sur cette planète. Vraiment, on ne peut plus descendre en dessous des 1,5 degrés. Ça n'est plus possible. Là, on a vécu un épisode de canicule. Toutes les prévisions montrent que c'est probablement un des étés les plus froids que l'on aura dans les 50 et 100 prochaines années. Les épisodes comme on a vécu là pendant 3 ou 4 jours vont pouvoir durer pendant 2 mois de suite. 2 mois de suite. Enfin, je veux dire, on est dans quelle folie collective pour continuer ce mode de développement ? On est dans quelle folie collective ?

Pardon, mais Sandrine Rousseau, vous dites que c'est uniquement l'économie qui a prédominé. Vous savez qu'une déclaration d'utilité publique, c'est quand même une décision qui intervient après que des enquêtes publiques aient été menées, que des élus locaux, mais aussi des citoyens soient consultés. Donc, il y a eu une procédure qui a été très longue. On ne peut pas dire que ce soit uniquement une décision unilatérale du gouvernement qui nous amène aujourd'hui à ça. Il y a eu un soutien. Il y a des gens qui ont été jusque-là.

Est-ce qu'aujourd'hui, quand on dit par exemple qu'on soutient ces manifestants, qu'on parle tout à l'heure de désobéissance civile, est-ce que ça ne signifie pas en quelque sorte qu'on est en train d'élever un petit peu le peuple contre son droit en l'incitant finalement à tout simplement la rébellion ? Est-ce qu'on ne met pas un petit peu à mal l'ordre républicain ? La justice a estimé que le projet devait être suspendu. Et en fait, c'est l'État qui s'est porté, qui a fait une action contre cette action. C'est un sursis à exécution dans l'appel pour continuer les travaux. C'est très classique.

Non, mais le jugement qui a eu lieu pour arrêter la 69 était un jugement extrêmement documenté, extrêmement fouillé, avec des arguments extrêmement forts. L'État a demandé le sursis de l'arrêt. Et en fait, à quel moment l'État, qui est garant de notre intérêt collectif, se dresse comme ça contre la justice et contre les intérêts de nous tous et toutes ? En fait, ce que je veux vous dire là, c'est que ça n'est pas comme s'il n'y avait pas de route. Mais ce n'est pas les intérêts de nous tous et toutes, puisque justement, il y a au moins 50% qui ne sont pas d'accord avec elle. Non, mais il y a une route. Il y a déjà une route. Non, mais on peut continuer.

Elle n'a pas le même objet, ce n'est pas la même. Non, mais je vais vous dire, on peut continuer exactement comme on continue actuellement. On vient d'avoir une canicule où il y a des gens qui ont souffert le martyr dans des logements qui étaient des bouilloires thermiques qui atteignaient plus de 30 degrés la nuit. D'accord ? Et on a des incendies qui commencent déjà. Et j'ai vu qu'aux États-Unis, les méga-feux avaient déjà commencé. On nous dit qu'on ne peut plus rester sous 1,5 degré. La seule chose qu'on nous promet, c'est aujourd'hui plus 4 degrés et un plan d'adaptation à plus 4 degrés. On peut continuer comme ça. Les scientifiques sortent de leur laboratoire.

Ils disent qu'on est dans un anéantissement de la biodiversité. Ils disent qu'on est dans un effondrement. On peut continuer comme ça. On peut fermer les yeux et appuyer encore plus sur la pédale d'accélérateur vers le mur. C'est ce que nous sommes en train de faire. Cette attitude-là, elle met en danger nos enfants. Elle nous met nous-mêmes en danger. Parce que vous voyez comment les personnes âgées, par exemple, ont vécu la canicule aujourd'hui. Vous verrez comment ils la vivront dans 10 ans.

On va revenir sur les images du jour. On a vu qu'il y a eu des accrochages aujourd'hui. Il y a toujours de la radicalité. Il y a eu des armes par destination qui ont été saisies. Des gens qui sont cagoulés. Est-ce que ça vous semble normal ? Est-ce qu'au fond, ça ne desserre pas la cause ?

Je vais vous dire que je ne les condamnerai pas. D'aucune manière. Et ne me demandez pas aujourd'hui sur ce plateau de condamner la désobéissance civile de ces gens qui nous rendent service à tous. Et qui viennent avec les masques. Même les gens qui lancent des boules de pétanque sur les forces de l'ordre. Ça, vous ne me condamnez pas. Je condamne toute violence. Mais là, je ne condamnerai pas les personnes qui manifestent et qui commencent la désobéissance civile. Je ne condamnerai pas les personnes qui passent une partie de leur week-end à défendre un bien commun. Je ne les condamnerai pas. Et vous n'obtiendrez pas de moi sur ce plateau que je les condamne.

C'est quand même étrange de séparer la personne de son acte.

Eh bien, peut-être. Mais je ne les condamnerai pas. Parce qu'en fait, aujourd'hui, compte tenu de la situation, la désobéissance civile va devenir de plus en plus forte. Et compte tenu des décisions climato-sceptiques qui s'accumulent, je vais vous dire, on va vers des tensions. On crée les tensions. Parce qu'en fait, ce qui se passe, c'est qu'on foule au pied. On humilie les personnes qui ont absolument besoin de la terre pour des intérêts économiques, donc de l'argent, du profit. Et ça, ça ne va pas être accepté longtemps. Et moi, je vais vous dire, je ferai partie de ces manifestants.

Donc vous avez Bruno Retailleau qui parle de barbares sans limites. Vous vous dites, c'est de la désobéissance civile qui est légitime au fond. Et ces violences...

Absolument légitimes et que je remercie d'exister. Donc les violences sont légitimes. Il peut y avoir en démocratie des violences légitimes contre l'ordre établi au fond. C'est ce que vous dites. Là, les violences dont on parle sur l'A69, c'est un agriculteur dont le système d'irrigation a été saccagé dans la nuit. Ce sont des méthodes de mafieux. C'est des portraits et des noms des personnes qui s'opposent à l'A69 qui sont brandies et leurs domiciles qui sont couverts de peintures rouges. C'est des intimidations. C'est une mère de famille qui vivait sur une maison le long du tracé qui a été intimidée au point de devoir quitter sa maison.

C'est Thomas Braille qui a passé 68 jours de grève de la faim dans un arbre et qui a été délogé au bout de 68 jours. Et les écureuils qui étaient sur place dans l'A69 ont été délogés de manière violente par les gendarmes. En fait, c'est ça la violence aujourd'hui. Elle est là la violence. Et ne me demandez pas vraiment, je n'irai jamais dans ce sens-là.

C'est-à-dire que là, ce que font ces gens, ces écureuils, ces militants écologistes qui ne sont pas radicaux, qui juste demandent à ce qu'on prenne soin de la planète, qui est en train de mourir et que nous sommes en train de faire mourir par notre accumulation d'argent, eh bien ces personnes-là méritent non seulement notre respect mais la Légion d'honneur.

Alors vous parliez du réchauffement climatique. On va parler des énergies renouvelables. On en a beaucoup parlé cette semaine. Mais d'abord, je voulais qu'on regarde cette séquence. C'était votre réaction à l'Assemblée nationale le 20 juin dernier, lorsque un amendement a été adopté pour un moratoire des énergies renouvelables.

Ça, c'était sur la 60. Vous tirez fierté d'avoir fait un moratoire des énergies renouvelables ? Oui, parce que vraiment faire un moratoire sur les énergies renouvelables, mais on est où ?

Alors on précise que l'amendement a finalement...

En lecture finale, la loi du coup n'a pas été adoptée. La loi complète n'a pas été adoptée. Mais c'est incroyable de faire ça. Un moratoire sur les énergies renouvelables, sur les panneaux photovoltaïques. Mais même les mêmes personnes qui font ça sont aussi ceux qui prétendent défendre les agriculteurs qui, aujourd'hui, par exemple, peuvent installer des panneaux photovoltaïques sur leur hangar ou sur une partie de leur terre pour faire en sorte qu'ils aient des revenus complémentaires. Donc en fait, à quoi ça rime ? Si ce n'est une bataille culturelle et idéologique contre l'écologie. Mais je veux dire, on peut dire que la terre est plate. L'écologie, ce n'est pas une idéologie politique.

C'est avant tout des données scientifiques. Et aujourd'hui, toutes les données scientifiques convergent pour nous alerter sur la gravité de la situation. Mais une gravité qu'on ne mesure pas. Enfin, je voudrais vraiment que l'on comprenne que si la biodiversité s'effondre, ce qu'elle est en train de faire, on a perdu 85% des insectes, par exemple, depuis 2006, je crois, quand la biodiversité s'effondre comme cela, en fait, on ne peut pas recréer des insectes. On ne peut pas réparer ça. C'est vraiment... Il n'y a pas de réparation possible.

Et c'est pour cela que ce qu'on regarde dans les enquêtes sociologiques, c'est qu'on voit une France et des Français qui veulent qu'on agisse sur l'écologie. Ils ne veulent pas être tout seuls avec leur propre argent, mais ils veulent que l'État les aide à agir sur l'écologie. Et on a un monde politique enfermé dans un hémicycle, qui prend l'eau d'ailleurs quand il y a de l'orage, et qui n'entend pas, qui ne veut pas, qui est sourd et aveugle à ce qui est en train de se passer.

Alors j'imagine que vous avez dû tomber de votre chaise lorsque vous avez vu la tribune de Bruno Retailleau cette semaine, qui demande la fin des subventions, et qui dit au fond que le nucléaire, c'est vraiment l'énergie dont on a besoin aujourd'hui, plus que des énergies renouvelables.

Et Bruno Retailleau publie cette tribune le jour où la Garonne est à 28 degrés, la température de la Garonne est à 28 degrés. Et que donc la centrale nucléaire qui utilise cette eau a dû être fermée parce que l'eau était trop chaude et qu'il n'y en avait pas assez pour refroidir. Donc en fait, je veux dire, voilà, c'est assez incroyable, c'est-à-dire que la question, en fait moi je voudrais juste interpeller les téléspectateurs et téléspectatrices en leur disant, nous sommes une génération là, tous ceux qui vivent aujourd'hui ici sur cette terre, nous avons des décisions, mais d'un enjeu et d'une responsabilité historique à prendre.

Peu de générations d'humains ont eu des décisions d'une telle gravité à prendre. Nous devons le faire. Je ne vous promets pas que la transition écologique, ce ne sera que du fun. Je vous dis que la transition écologique, ça sera par certains aspects difficiles. Il faudra changer nos comportements, oui. Je ne vous promets pas des sangs et des larmes, mais quasiment. Mais il y aura aussi du bien là-dedans, c'est-à-dire qu'on sortira d'un monde de productivisme, de consommation à outrance, de la lutte des uns contre les autres. Et on va vers un monde de solidarité, on va vers un monde du nécessaire plutôt que du superflu.

Vraiment, je sais que vous êtes pour la transition écologique, mais montrez-le, parce que le monde politique, lui, est vraiment sour et aveugle à ses demandes. Est-ce qu'il n'y a pas aussi une partie des Français qui voient l'écologie comme une forme d'empêcheur de tourner en rond à partir du moment où, justement, on n'accompagne pas cette transition écologique ? Quand on prend typiquement les ZFE, comment est-ce qu'on fait avec un véhicule ? Et est-ce qu'il n'y a pas une forme de paupérisation qui est accentuée par certaines décisions écologiques ? Est-ce que cette transition écologique, elle ne s'est pas faite contre certains Français en situation de précarité ?

Et est-ce que ça ne l'augmente pas ? Qu'est-ce qu'on répond à ces Français-là ? Et c'est en cela que le gouvernement a une responsabilité. C'est que si on dit aux gens que l'écologie, ce ne sont que des interdictions, des interdictions de rentrer dans les villes, des interdictions d'utiliser des chaudières au flou, des interdictions de louer des appartements, des interdictions de prendre l'avion, des interdictions... Tant que ça n'est que des interdictions, ce sera évidemment insupportable pour les personnes. Mais là où les gouvernements successifs ont une responsabilité et une défaillance majeure, c'est que ce qu'il nous faut, ce sont des politiques publiques.

Des politiques publiques d'isolation des logements pour qu'on ne crève pas de chaud l'été et qu'on ne crève pas de froid l'hiver. Des politiques de transport avec la modification du parc automobile, mais aussi le développement des transports en commun. C'est une modification, mais même du travail avec le développement du télétravail, etc. Mais comment est-ce qu'on finance tout ça sans être finalement dans la punition et l'incitation ? Aujourd'hui, il y a 170 milliards d'euros chaque année qui est donné aux entreprises sans aucune contrepartie écologique. Sans aucune contrepartie. 170 milliards. On se rend compte de ce chiffre.

Et en fait, une partie de ces 170 milliards va à la destruction de l'environnement. Ce monde-là n'est plus possible. Et d'ailleurs, les gens sont en train de se révolter contre. Quand on voit le rapport au travail, il est en train de changer radicalement. Parce que les gens veulent un travail qui a du sens. Ils veulent travailler moins, ils veulent être plus en famille. Quand on voit le rapport à la consommation, il est en train de changer radicalement. La seconde main est en train de prendre un envol, alors que la production, notamment textile par exemple, en partie, est en train de s'effondrer. Et en fait, les gens prennent des décisions individuelles.

Ce qu'il faut maintenant, c'est que ça soit accompagné. Parce qu'évidemment, derrière, il y a des emplois. Et les gens vont perdre de manière très directe et très brutale des emplois si ça n'est pas accompagné de plans de restructuration des secteurs industriels. Mais voyez, quand Emmanuel Macron est capable d'annoncer des milliards d'euros pour l'intelligence artificielle, et que là, on a eu 15 jours de canicule et qu'il n'y a pas une annonce, il n'y a pas une annonce. C'est incroyable en fait.

Vous parliez de bataille culturelle. On voit au sein du gouvernement, ça divise. Ça divise aussi les Français. Est-ce qu'il n'y a pas une forme de radicalité que vous portez peut-être d'une certaine manière ? Certains vont dire bravo, c'est super ce que vous dites. Et d'autres vont dire mais en fait, on n'est pas du tout embarqué dans la transition écologique. Et comme le disait Anne-Charlène, on reste au bord de la route et les plus fragiles ne sont pas forcément accompagnés. Au fond, il y a une société qui est aussi clivée sur ces sujets.

Mais vous savez, si vous regardez la réalité des gestes écologiques des Français, et si vous regardez leur volonté d'avoir une transition écologique, sur le premier terme, c'est-à-dire les gestes écologiques, tout le monde en fait. C'est fascinant. C'est-à-dire que si vous faites non pas des sondages, mais des véritables enquêtes de recherche fait par des chercheurs sur les comportements des Français, tous les Français, tous, sans exception, quel que soit leur niveau social, quel que soit leur lieu d'habitation, quel que soit leur famille, l'endroit où ils habitent, etc., ils font des gestes écologiques.

Ils trient leurs déchets, ils diminuent leur trajet, ils consomment moins de viande, ils isolent comme ils peuvent leur maison, ils en font. Et si vous regardez maintenant les enquêtes sociologiques sur quelles sont les priorités des Français, la question écologique arrive dans les trois premiers de manière systématique depuis maintenant plus de dix ans. Donc en fait, ce qui manque aujourd'hui, c'est le politique. Où est le politique ? Où sommes-nous ? Où sommes-nous ? Et je vais vous dire, je n'ai jamais été aussi inquiète que depuis que je suis à l'Assemblée nationale, parce que les lois se succèdent et on ne parle jamais de notre futur en fait.

Alors on va passer au choix d'Anne Charlène. Qu'y a-t-il encore un pilote dans l'avion à Matignon ? Les dernières déclarations des membres du gouvernement, les uns contre les autres. Vous vouliez nous parler de l'état actuel, des relations justement entre les différents ministres, les différentes sensibilités gouvernementales.

Oui, alors on parlait justement de la tribune signée par Bruno Retailleau sur les énergies, qui a fait vraiment polémique et je dirais qui a lâché complètement le lien en fait entre tous les membres du gouvernement. Des mots très durs, politiciens de la petite semaine. On se rappelle en plus que d'ailleurs la plupart des lois qu'il critique sont des lois d'Elisabeth Borne, qui fait partie du gouvernement aussi. Donc vraiment, on est dans un constat qui commence à devenir très alarmant.

Alors, cacophonie, c'est un mot qu'on emploie souvent. Là, on est à un niveau, le curseur, on est plus que l'habitude ou on est dans la norme ?

Alors moi, je pense qu'on est dans un niveau assez inouï sous la Ve République, parce qu'il y a un principe qu'on oublie tous, qui est le principe de solidarité gouvernementale. Et je vais vous en donner une explication, c'est que quand un Premier ministre démissionne ou est démissionné, eh bien, tout son gouvernement part avec lui. C'est ça, la solidarité gouvernementale. Et l'intérêt, c'est normalement que personne n'a d'aller dans son couloir sans traîner les autres. Sauf qu'il y a eu évidemment des périodes de faiblesse, je pense notamment en 2014, où les frondeurs ont quitté le gouvernement.

Mais de cette ampleur-là, on est vraiment sur quelque chose d'inédit, notamment parce que c'est un choix de François Bayrou d'avoir dit « Eh bien, je laisse un petit peu comme notre noblesse d'ancien régime des fiefs à chacun de mes ministres pour qu'ils se sentent complètement libres. » Sauf que là, on voit, à mon avis, certaines limites.

Justement, est-ce que le gouvernement peut rester en l'état ?

Alors moi, j'ai plusieurs remarques. D'abord, la position de Bruno Retailleau, on voit bien que là, il y a quand même un peu une forme de poutre qui commence à travailler puisqu'il ne se revendique plus vraiment d'être membre du gouvernement dans cette tribune. On voit bien qu'il parle en son nom, peut-être même en tant que présidentiable. Alors d'autres ont eu cette même idée avant lui. Emmanuel Macron, Manuel Valls, qui ont voulu se présenter ensuite. Mais ils ont au moins quitté le gouvernement au moment où il se sentait moins libre. Sauf que comme lui, il se sent libre, eh bien, il n'a aucun intérêt à le quitter.

Alors deuxième point, ça affaiblit quand même considérablement nos institutions. L'Assemblée nationale affaiblit, le président de la République, on ne sait pas vraiment s'il est encore là, eh bien, on est en train de perdre le gouvernement. Donc ça fait quand même beaucoup. Je rajoute que ça affaiblit la position du président de la République puisqu'on l'a vu, véritablement, c'est son bilan écologique qui est décousu. Il avait dit dans son mandat de 2022, il sera écologique ou il ne sera pas. Donc là, on est vraiment dans un président qui n'a même pas la force de la cohabitation. Parce que sous la cohabitation, vous avez toute votre opposition qui peut venir vous soutenir.

Sauf que là, c'est la fin de son mandat. Donc on voit bien qu'il est très affaibli. Donc il en manque un, c'est le Premier ministre. C'est à lui, à taper du poing sur la table du Conseil des ministres, d'essayer de retrouver la solidarité. Alors auparavant, pour une phrase comme ça, Arnaud Montebourg, Jean-Jacques Servan-Schreiber ont été sortis de cette table du Conseil des ministres. Donc voilà, on attend au moins une ligne claire sur la proportionnelle qui pense quoi. Est-ce qu'on va aller au bout ou non ? Sur l'écologie, il faut vraiment qu'il y ait une forme de contrat de gouvernance. Je rappelle que François Bayrou est très influencé par Henri IV.

Il est temps qu'on suit son panache blanc là.

– Sandrine Rousseau, est-ce que Bruno Retailleau…

– Je ne savais pas qu'il était influencé par Henri IV. – Ah oui, oui, c'est un historien spécialiste de la question.

– Est-ce que Bruno Retailleau doit rester au gouvernement ou doit quitter justement le gouvernement ?

– Déjà, il faudrait qu'il y ait un Premier ministre dans l'avion quoi. Enfin, dans l'avion, dans le train. Ce serait pas mal. Parce que là, le Premier ministre est aux abonnés absents et on a l'impression que le gouvernement fonctionne un peu comme un canard sans tête. C'est-à-dire qu'il va dans tous les sens. Les ministres vont dans tous les sens. On a l'impression qu'ils n'ont pas de cap définis. Alors ils font chacun leur petit truc. Enfin, c'est même inquiétant pour un pays comme la France.

– Vous avez entendu François Bayrou cette semaine sur BFM TV qui explique qu'il a une équipe de poids lourds et qu'en gros, on ne les caporalise pas d'une certaine manière.

– Enfin, il est Premier ministre. Et pour l'instant, la seule chose sur laquelle j'ai vu son œil un tout petit peu pétillé, c'est sur le cumul des mandats et la proportionnelle. Donc je veux dire, il y a quand même un tout petit peu d'autres choses à faire pour la France dans les années à venir. Et là, en effet, il y a vraiment un affaiblissement mais que je trouve très inquiétant de notre démocratie. Je le pose là évidemment avec un peu le sourire, mais en fait, au fond, c'est assez inquiétant.

C'est-à-dire qu'on est dans une crise démocratique où finalement, le seul gouvernement dont on voit qu'il peut tenir est le gouvernement qui ne dérange pas, c'est-à-dire en fait un gouvernement faible. Et je pense qu'au moment où les gouvernements sont faibles, les démocraties elles-mêmes sont faibles et je pense que nous devrions regarder ça avec beaucoup de sérieux.

– Le Président de la République a récupéré cette semaine son droit de dissolution. Est-ce que vous redoutez une dissolution ? On sait que vous l'aviez mal vécu, vous l'aviez dit publiquement l'an dernier.

– Ça a été un peu brutal, oui, ça c'est clair. Et puis surtout, c'était à mon avis le pire moment pour l'affaire. Écoutez, s'il y en a une, je repartirai en campagne, nous repartirons en campagne. Et je suis sûre que le nouveau Front populaire non seulement se rétablira, mais en plus fera un meilleur score.

– Est-ce qu'une dissolution ne serait pas une façon de clarifier ?

– Vous l'appelez vos voeux ou non ? – Alors moi, je ne l'appelle pas de mes voeux parce que je pense que là, nous sommes dans une, comme je le disais, une crise démocratique grave et qu'il serait quand même le premier Président à faire deux dissolutions dans un mandat, dans un moment de bascule possible vers l'extrême droite. Donc moi, je ne l'appelle pas de mes voeux. Mais par contre, j'appelle à ce qu'il y ait un cap du gouvernement et vraiment au moins qu'on ait une lisibilité.

Parce que je peux vous dire qu'en tant que parlementaire, quasiment du jour au lendemain, enfin moi je les appelle les dingueries de l'Assemblée, c'est-à-dire que tous les jours, il y a une dinguerie qui nous sort de je ne sais pas où, un texte venu de nulle part par un député ou par un ministre qui s'est pris d'enthousiasme sur un texte qui n'a aucun sens, qui s'ajoute à plein d'autres qui ont des sens contraires. Enfin vraiment, on a un problème.

– C'est l'heure du choix d'Olivier Ravanello. Bonsoir Olivier. L'hypothèse d'une trêve à Gaza, on en parle ce soir, Donald Trump a évoqué un accord la semaine prochaine, le cabinet israélien se réunit sous l'égide de Benyamin Netanyahou. Est-ce que cet espoir est permis ce soir ?

– Oui, en tout cas, il y a une possibilité. Le Hamas, après s'être concerté avec le djihad islamique, s'est dit ouvert à l'idée d'une trêve à minima de 60 jours. Et puis la balle maintenant est dans le camp de Benyamin Netanyahou qui réunit son conseil de sécurité pour évaluer la situation. La pression sur le Premier ministre israélien ne cesse de grandir parce que même s'il y a une opération terrestre contre le Hamas, les frappes aériennes continuent et continuent de faire des victimes civiles. Il y a toujours les otages qui sont encore aux mains du Hamas et les familles qui se montrent de plus en plus pressantes pour pouvoir les revoir.

Et puis aussi la question de la distribution de l'aide alimentaire au Gazaoui qui a été privatisée, donnée à une entreprise américaine. Et la sécurisation de ces distributions posait énormément de problèmes. Une enquête de Haaretz a révélé des pratiques de tir à balle réelle sur des Palestiniens qui s'approchaient de ces centres de distribution qui ont provoqué un émoi extrêmement fort. Donc il y a du côté du Hamas cette possibilité qui est donnée de discuter avec quelques conditions, à commencer que cette trêve soit assez longue, et puis aussi que l'aide justement humanitaire revienne aux mains des Nations Unies. Alors qu'est-ce qui rend les choses possibles aujourd'hui ?

Le dialogue qui a toujours été maintenu et qui passe par les Égyptiens et par les Qataris. L'offensive sur l'Iran qui a affaibli l'un des principaux supports et l'une des aides principales militaires du Hamas qui voit peut-être aussi une opportunité de mettre une pause face à l'offensive israélienne. Et puis il y a d'un point de vue politique aussi un changement du côté de Benjamin Netanyahou. Vous savez que c'est un équilibriste qui fait tout pour rester le plus longtemps chef du gouvernement.

Pour cela il s'appuie en ce moment sur l'extrême droite qui est pour une guerre à outrance et qui a monnayé entre guillemets son soutien à Netanyahou en échange d'une reprise de la guerre après la trêve. Et là il y a une fenêtre qui s'ouvre, un des leaders de l'opposition qui est de centre droit et qui propose à Netanyahou de rentrer dans cette coalition, de le libérer de l'extrême droite s'il accepte de signer un accord. Ce sont ces éléments-là qui sont sur la table et à la décision du Premier ministre qui doit se rendre lundi à Washington, aussi sans doute pour harmoniser sa position avec le président américain.

Sandrine Rousseau, vous espérez une trêve dans les prochains jours à Gaza ?

Non seulement une trêve, mais à la fin de la guerre il y a 80% des habitations qui sont détruites à Gaza, au-delà du génocide en cours. Et je pose ce mot alors que je l'ai posé très tardivement dans le débat public, mais je pense qu'aujourd'hui il nous faut le poser. Au-delà de cela il y a un territoire complet qui est détruit, des personnes qui ne pourront pas revivre sous un toit rapidement, même quand elles survivent. Donc il est urgent que cela s'arrête.

Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui vous vous posez ces mots-là et que vous ne le faisiez pas il y a encore quelques mois ?

Parce que la rétention de l'aide humanitaire plus les tirs qui ont eu lieu pour les personnes qui allaient chercher de quoi manger sont des actes qui font basculer dans l'inhumanité.

C'est hélas une situation qui n'est pas nouvelle. C'était le cas il y a quelques mois.

La rétention de l'aide humanitaire est quand même dans une plus grande ampleur récemment. Et là aujourd'hui un peuple complet peut être rayé de la carte. Et je crois que nous devrions vraiment avoir des mots bien plus forts que nous ne les avons. Et reconnaître l'État de Palestine.

La position française, les mots d'Emmanuel Macron, notamment sur la reconnaissance d'un État palestinien, c'est quelque chose que vous partagez ?

Il faut qu'ils passent des mots aux actes.

C'est-à-dire ?

Qu'ils reconnaissent l'État de Palestine. Même à l'heure actuelle, sans changement de gouvernement, même si le Hamas est encore potentiellement présent, est-ce qu'il n'y a pas un risque aussi pour les Palestiniens eux-mêmes ? L'OLP a pris la parole. On devrait s'appuyer sur l'OLP. Je rappelle que le Hamas a aussi été financé par Netanyahouz. À force de faire la politique du pire, on atteint le pire. Et là, aujourd'hui, il nous faut trouver toutes les voies et moyens pour assurer la paix. Évidemment, la libération des otages, mais aussi l'arrêt du ciblage des populations civiles de manière extrêmement rapide.

Sur la reconnaissance d'un État palestinien par la France, Emmanuel Macron pose des conditions, et notamment que le Hamas ne fasse plus partie des interlocuteurs palestiniens et qu'ils soient désarmés. vous souscrivez à ces conditions qui sont mises, ou est-ce que vous seriez prêt à reconnaître un État palestinien, quoi qu'il arrive ?

De toute façon, il faut désarmer. Il faut désarmer.

Donc vous êtes dans la même logique que le président.

Oui, mais il faut surtout le faire rapidement. C'est urgent.

C'est un sujet qui divise, on le sait, à gauche. Est-ce que vous considérez que c'est un sujet qui est enclin, en tout cas, à diviser votre camp politique avec toutes ses sensibilités, notamment dans la perspective des prochaines échéances électorales ?

En tout cas, moi, je me suis fixée une discipline qui est à la fois de ne jamais verser d'aucune manière ni le soupçon d'antisémitisme, ni la mise en danger des personnes juives, où qu'elles soient, où qu'elles vivent, mais de reconnaître aussi que ce qui se passe à Gaza est tout à fait inadmissible, et de poser des mots extrêmement forts sur ce qui se passe à Gaza.

Et en fait, cette ligne de crête, qui n'a pas toujours été comprise d'ailleurs, est la ligne que je m'impose au nom de mon éthique, et de l'éthique que devrait avoir toute la gauche, je pense, c'est-à-dire ne jamais mettre en danger les personnes, ne jamais les discriminer, et tenir un discours extrêmement ferme dès que le droit international est atteint. De sorte qu'il n'y a ni exception, ni aménagement avec les valeurs que nous défendons, quel que soit le conflit dont il est créé.