Colloque sur le consentement et la définition pénale du vi0l

donc mes chers collègues mesdames et messieurs à l'occasion de la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes qui a lieu tous les ans le 25 novembre la délégation au droits des femmes du Sénat a décidé d'organiser un colloque consacré à la définition pénale du viol et au débat sur l'introduction du consentement au sein de cette définition je rappelle à toutes fins utiles que notre colloque est filmé et diffusé en direct sur le site internet et les réseaux sociaux du Sénat il sera également disponible par la suite en vidéo à la demande la question de l'évolution de notre droit pénal en matière de viol est complexe et ne fait aujourd'hui pas consensus ni entre juristes ni entre militantes féministes ni entre politiques c'est pourquoi nous avons estimé indispensable de poser sereinement les termes du débat afin que chacun et chacune d'entre nous soit suffisamment éclairé sur cette question pour le moment venu voter ou non une modification de la loi en toute connaissance de cause comme nous le verrons au cours de notre première table ronde consacré aux législations étrangère et à la Convention d'Istanbul certains pays tels que le Canada la Suède la Belgique ou plus récemment l'Espagne ont inscrit l'absence de consentement au cœur de leur définition du viol la Convention du Conseil de l'Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique dite convention d'Istanbul ratifiée par la France en 2004 14 stipule que le viol et tout acte sexuel sans consentement mutuel sont considérés comme des infractions criminelles elle impose aux États signataires d'intégrer cette notion de consentement au sein de leur définition du viol or comme le rappellera de façon plus approfondie mon collègue Hussein Bourgi lors de notre seconde table ronde consacrée au code pénal français ce dernier définit le viol comme tout acte de pénétration sexuelle ou acte bucogénital commis avec violence contrainte menace ou surprise l'absence de consentement de la victime ne figure donc pas de façon explicite au sein des éléments constitutifs de l'infraction en février dernier un projet de directive européenne prévoyait d'inclure la notion de consentement dans les législations en matière de viol des 27 pays membres la France s étant opposée la Commission européenne y avait toutefois renoncé considérant qu'il ne fallait pas faire porter sur la femme le sujet ou non du consentement donc c'est effectivement sur cette question là et sur la façon éventuellement de traiter le consentement d'une autre façon qu'en s'interrogeant sur la femme que nous devons parler l'exécutif a depuis évoluer sur cette question puisque le président de la République s'est lui-même déclaré favorable en mars 2024 à une modification de la loi française afin d'y inscrire le consentement plus récemment le garde des saau Didier Migot s'est dit prêt à travailler à une nouvelle rédaction de la loi pénale afin d'y intégrer la notion de consentement mais avec toutes les préventions dont je viens de vous parler puisque je l'ai rencontré à ce sujet avant-hier ces réflexions ont été au cœur de la mission d'information de nos collègues députés Véronique rioton et Marie Charlotte Garin respectivement présidente et vice-présidente de la délégation aux droits des femmes de l'Assemblée nationale que nous serons ravie d'accueillir parmi nous ce matin elles nous présenteront en avant-première les conclusions de leurs travaux et et nous les en remercierons sincèrement puisque je crois voir qu'elles ne sont pas encore arrivées mais j'ai déjà trop parlé je laisse donc la parole à notre collègue Elsa Chac vice-présidente de notre délégation membre de la commission des lois et par ailleurs de formation avocate pour introduire et animer notre première table ronde consacrée aux législations étrangèr en matière de viol et aux évolution préconisée par la convention d'istanbou dans ce domaine à to merci Madame la présidente pour cette introduction donc nous entamons cette matinée d'échange par une première table ronde consacrée à une séquence internationale en effet avant de nous pencher sur les perspectives d'évolution de notre droit pénal il est intéressant d'aller voir ce qui est fait à l'étranger nous allons regarder les législations pénales de pays qui ont inscrit l'absence de consentement au sein de leur définition du viol et nous intéresser aux effets positifs que ces évolutions législativ ont pu avoir sur les poursuites et les condamnations en matière de viol mais aussi aux éventuelles conséquences qui n'avaient pas été nécessairement anticipé aujourd'hui les États européens ont majoritairement adopté dans leur corpus juridique une définition du viol assis sur la notion de consentement compris comme devant être librement sans être déduit de la seule absence de résistance de la victime toutefois les critères encadrant la notion de consentement en matière sexuelle peuvent varier si certains états conçoivent le consentement comme comprenant une manifestation de volonté extérieure libre et non ambigu devant être clairement perceptibl d'autres vont encore plus loin et inclu l'état émotionnel et psychologique de la victime dans la recherche du consentement certains pays accordent une attention particulière à la question de savoir si le caractère volontaire a été exprimé par la parole par des actes comme c'est le cas en Espagne ou d'une autre manière comme c'est le cas en Suède exprimant clairement la volonté de la personne dans le cadre de cette table ronde nous nous pencherons plus particulièrement sur la législation de deux États européens celle de l'Espagne modifiée récemment en 2022 pour y introduire la notion de consentement et celle de la Suède modifiée en 2018 et qui a fait de l'expression du consentement explicite une pierre angulaire de sa politique pénale de lutte contre les viols ce qui a permis une augmentation significative de nombre du nombre de condamnation pour viol nous nous intéresserons également à ce que recouvre la notion de viol par négligence qui existe dans la législation suédoise nous examinerons aussi l'exemple du Canada qui a depuis plus de 30 ans introduit la notion de consentement dans sa définition du viol estimant que toute personne qui entreprend une activité sexuelle a l'obligation de s'assurer de l'accord explicite librement exprimé de son ou de sa partenaire enfin nous nous pencherons sur les stipulations de la convention d'Istanbul comme l'a précisé madame la Présidente ratifiée par la France il y a maintenant 10 ans et qui demande aux États signataires d'intégrer l'absence de consentement dans leur définition du viol le grevio groupe d'experts veillant à l'application de cette convention a déjà interpellé la France à plusieurs reprises sur ce sujet pour évoquer ensemble ces différents aspects je souhaite la bienvenue à nos trois intervenantes alors nous avons Madame Catherine le magueres doctoresse en droit chercheuse associée à l'Institut des sciences juridiques et philosophiques de la Sorbonne auteur de nombreux travaux plaidant pour une redéfinition pénale du consentement sexuel elle nous parlera plus spécifiquement de la législation canadienne en la matière et je précise qu'elle interviendra par visioconférence et devra nous quitter dès 9h15 nous accueillons également Marion lac qui est également en visio conférence maître de conférence en droit privé et sciences criminelles à l'Université de Bordeaux institut de sciences criminelles et de la justice qui abordera quant à elle la législation espagnole et enfin Madame Françoise Kempf administratrice du groupe d'experts du Conseil de l'Europe sur la violence à l'égard des femmes et la violence domestique donc le grevioot au sein du secrétariat du mécanisme de suivi de l'application de la Convention d'istanbou elle nous présentera les implications de cette convention ainsi que les quatre grande approches adopté par les différents pays européens en matière de définition du viol et notamment la façon dont la Suède a fait évoluer sa législation donc je laisse sans plus tarder la parole à Madame Catherine le magueres qui est connectée en principe en visioconférence bonjour bonjour à toutes et à tous euh merci pour cette invitation je suis désolée de pas être parmi vous je suis à Nant pour invité par l'association Citadel qui accompagne des personnes victimes de violence notamment euh le thème de votre table ronde est évidemment au cœur de l'actualité nous suivons tous et toutes le procès Maan dit Maan euh où le consentement qui ne devrait pas être invoqué dans cette affaire les pourtant en permanence par la défense je reviendrai peut-être sur ce point-là les statistiques ont pas été rappelé on sait que les statistiques judiciaires de traitement des violences sexuelles en France ne sont pas bons ils ne se sont pas améliorés avec depuis 7 ans depuis le mouvement Mitou il y a davantage de plaines mais moins de condamnations donc ça nous interroge sur la part du droit dans cette défaillance judiciaire dans défaillance du traitement judiciaire des violences et et et donc sur oui le rôle du droit sur ce sujet là c'est pour ça que le le le droit comparé est intéressant moi ça a toujours été un objet de travail important pour ma thèse ou pour le livre les pièges du consentement parce que le Canada il se trouve est à précisément à l'origine d'une prise de conscience sur le fait que il était possible d'aborder les violences sexuelles autrement de changer de paradigme et autrement c'est en s'interrogeant et en inscrivant le consentement positif onevendra peut-être sur ce terme tout au long de vos travaux je dirais que c'est d'autant plus important de fixer des interdits et ces repères là que nous sommes dans une société où les relations hommes-femmes sont envahies par la pornographie votre assemblée a rendu un rapport très important sur le sujet euh nous nous le savons les chiffres sont très inquiétants les jeunes sont consommateurs de pornographie de plus en plus tôt et ça a un impact sur le relation homme-femme sur la perception de ce qui est autorisé interdit euh ça érotise les violences et quand ça érotise les violences bah ça normalise banalise les violences à l'encontre des femmes principalement alors pour le Canada plus particulièrement je vais vous proposer une intervention en trois temps euh le code présenter rapidement le Code criminel qu'est-ce qu'il nous dit comment est-ce qu'il définit le consentement comment est-ce qu'il a été appliqué par la Cour suprême canadienne donc des illustrations jurisprudentielle euh et puis euh comment est-ce que c'est accompagné aussi d'une politique volontariste qui est évidemment fondamental pour que une un texte vive un texte légal vive le Code criminel tout d'abord c'est une une intervention en 3 temps qu'a opéré le législateur canadien 1983 1992 2018 je vais surtout parler de la la 2e et 3e intervention 1992 c'est là qu'à l'issue de travaux important et de changements législatifs qui ont été obtenus à l'issue de lutte féministe ce sont des ce sont les les associations féministes les chercheurs et chercheuses féministes qui se sont emparés de cette question et qui ont qui se sont mobilisés pour obtenir une définition du consentement positif est entré dans le Code criminel la définition du consentement sexuel qu'est-ce que c'est qu'un consentement positif c'est défini à l'article 271 2731 et 273 2 du Code criminel où on nous dit que c'est l'accord volontaire donné en tenant compte des circonstances suiv de des circonstances environnantes c'est une question de droit et ça j'y reviendrai parce que c'est très important il nous dit aussi que il n'y a pas de consentement et là je cite l'article 273 1 lorsque l'accord est manifesté par des parolle ou par le comportement d'un tiers là je vous renvoie au procès Maan j'ai cru que c'était bon parce que j'avais l'accord du mari euh lorsque la personne est inconsciente Maan à nouveau lorsqu'il est incapable de le former lorsque l'accusé l'inciste à l'activité par abus de confiance ou de pouvoir lorsqu'il le manifeste par des paroles ou son comportement l'absence d'accord à l'activité donc je dis non lorsque il manifeste après avoir consenti l'absence de d'accord à la poursuite de celui-ci ça veut dire que le consentement doit être continu voit que les caractéristiques du consentement sont précisés dans le Code criminel il s'agit pas simplement de mettre le mot consentement il s'agit de dire dans quel cas qu'est-ce que c'est que le consentement en positif et dans quel cas il n'y a pas de consentement et puis ensuite c'est très important dans le Code criminel canadien il y a une défense possible c'est celle qu'on appelle la défense de croyan sincèr mais erronée dans le consentement d'autrui et cette défense on peut la présenter que si que dans certaines circonstances qui sont là encore précisées par le Code criminel et donc c'est ce que le Code criminel appelle l'exclusion du moyen de défense fondé sur la croyance du consentement c'est l'article 273 2 du Code criminel il n'y a pas cette cette défense n'est pas invocable lorsque la croyance dans le consentement d'autrui provient soit de l'affablissement volontaire de ses facultés j'ai bu je suis drogué donc je ne suis pas en état d'évaluer correctement la situation je peux pas alléguer que j'étais bu que j'avais bu ou j'étais drogué pour dire que j'ai cru au consentement je préciserai qu' en droit français ce serait pareil puisque quand on commet un viol ou une agression sexuel sous l'emprise de l'alcool c'est une circonstance aggravante et non pas atténuante comme un certain nombre de personnes semblent le penser cette croyance provient de l'insouciance ou de l'aveoglement volontaire c'est-à-dire que c'est ma responsabilité moi qui initie un contact sexuel de me soucier de l'accord volontaire de l'autre et puis c'est pas non plus un un il n'y a pas non plus de de défense possible si je n'ai pas pris les mesures raisonnables dans les circonstances dont j'ai alors connaissance pour m'assurer du consentement qu'est-ce que c'est que ces mesures raisonnables ça veut dire que on doit s'assurer du consentement je l'ai dit en tenant compte du contexte le contexte c'est très important et euh prise en compte qu'est-ce que c'est ce contexte ça va dépendre de la nature de du geste sexuel ça va dépendre de la nature de la relation si je viens de rencontrer la personne ou si je suis dans une relation de couple plus je moins je connais la personne plus j'ai l'obligation de prendre des mesures raisonnables pour m'assurer que la personne est bien d'accord parce que je n'ai pas les codes je ne la connais pas je ne sais pas ce qu'elle veut je sais pas ce qu'elle aime et cetera donc ce sont l'obligation de de s'assurer du consentement et renforcer et puis évidemment dans le cas où il y a des différences d'âge de relation d'autorité et cetera parce que ce sont des points de vigilance à traiter euh et puis enfin euh 3è dernier point petit C il n'y a aucune preuve que l'accord volontaire de la plignante à l'activité a été manifesté de façon explicite par ses paroles ou son comportement donc une définition du consentement sexuel si je synthétise comme l'Accord volontaire qui doit être extériorisé qui doit être communiqué euh éoser l'obligation de prendre des mesures raisonnables pour s'assurer du consentement en tenant compte du consentement et il n'y a pas de consentement lorsque et c'est préciser dans quelles circonstances il n'y a pas de consentement allé allégable défendable ces trois temps c'est très important puisque ce sont les trois temps que avec un certain nombre de collègues euh réunis dans ce que N nous avons appelé le cercle 1 euh je je vais utiliser le féminin universel magistrate avocate euh universitaire et militant asso d'association euh nous avons nous tentons de définir les circonstances dans lequelles euh d'abord il y a nous définissons pardon positivement le consentement nous définissons les circonstances dans lesquelles il n'y a pas de consentement possible et nous définissons les circonstances dans lesquelles il y a un consentement possible mais compenu des circonstances une vigilance particulière et requise et nous nous sommes beaucoup inspirés du droit canadien notamment mais aussi de la convention d'Istanbul comment est-ce que ces affaires-là ont été euh appliqué par la Cour criminelle donc l'équivalent de notre Cour de cassation euh à titre d'illustration alors les joies de des vies phio euh je sais pas si on va retrouver le le son alors on ne vous dans lequel une jeune est-ce que vous pourriez juste couper le ouais l'image parce qu'en plus je pense que l'image et le son on ne vous entend plus mais je crois qu'elle nous entend pas non plus voilà voilà là c'est voilà on va essayer de retrouver la connexion est-ce que vous m alors on vous entend essayez peut-être oui sinon on va voir si ça fonctionne sinon je pense qu'il faudra couper votre caméra de telle manière à ce qu'on puisse au moins vous entendre sans que ce soit alors je je continue sur ou je pens ouais est-ce que vous demande si est-ce que vous arrivez à couper votre caméra et à nous entend j'ai l'impression qu'elle nous non je pense que ouais est-ce qu'on peut lui écrire un téléphone ou oui par le chat est-ce que vous nous entendez j'ai l'impression que non moi je vous entends ah voilà nous aussi je vais couper ma ouais parfait alors alors en fait on vous entend mais de manière très achurée pour préserver la bande ouais là ça semble alors est-ce que vous m'entendez mieux très bien là on vous laisseiv désolé pour ces questions techniques euh donc dans cet arrêt Evan chou la la la Cour suprême vient dire que euh il n'y a pas de défense de consentement implicite puisque c'est ce qu'a légit monsieur en disant que elle avait fini elle n'avait pas résisté elle ne s'était pas débattu donc il avait pu croire qu'elle était devenue consentante implicitement c'est ce que la cour de la Cour suprême vient déconstruire en disant que cette vision du consentement repose sur des mythes et des stéréotypes qui ne sont pas acceptables en droit ce sont les principaux enseignements de cet arrêt EV chook en en 2011 il y a l'arrêt g contre cont contre la reine JS c'est une affaire qui est très importante c'est une affaire qui est rendue dans ce qu'on appelle rough sex le sexe violent le sexe brutal qui sont donc en général des viols mais qui est très important parce que cette défense se développe on la renc compte de plus en plus en France elle date de 2011 au Canada et donc elle nous intéressera probablement juridiquement dans les années à venir c'est une affaire de d'asphixie dite érotique quand je parlais d'érotisation de la violence où donc monsieur étrangle madame jusqu'à ce qu'elle devienne inconsciente et lui impose dans alors qu'elle est inconscience r vooilà madame madame pellic lui impose des gestes auquels elle n'a évidemment jamais consenti et lui dit il y avait consentement en avance et donc la Cour suprême dit le consentement doit être continu donc il n'y a pas de consentement en avance possible et règle à nouveau ferme à nouveau cette porte de défense euh dans le cadre de cet arrêt l'arrêt Barton de 2019 qui est très intéressant aussi ils le sont tous de toute façon ou c'est une affaire où la personne la personne victime et femme autochtonetitué qui va mourir des actes de temp par l'homme quiésente madame le magueres on vous entend de nouveau dire que alors il va sur les circonstances de de Madame le mager est-ce que vous nous entendez elle l'a coupé on en fait on ne vous entend plus de manière claire et je crois que là pe nous envoyer une petite contribution écrite et puis on va passer à la suivanteou mais je crois que elle n'est plus connectée donc je vais attendre qu'elle se reconnecte est-ce que vous nous entendez alors parce que c'était fort intéressant sur l'ex en fait canadien qui en plus comme vous l'avez compris à presque une longueur d'avance puisque plus de 30 ans en fait de de législation mais madame le Magar si jamais vous pouviez nous envoyer alors je ne sais pas si elle nous entend une contribution écrite de telle manière à pouvoir avoir du coup les suites de ces arrêts qui ont fait évoluer la législation au Canada je vous propose qu'on on attende et puis sinon on passera à l'Espagne oui oui oui je ah vous voulez enfin vous c'està dire de mon côté ou euhend par d' d'accord oui je suis euh alors je reprends donc sur cet arrêt euh sur cet arrêt Barton euh euh le le bon je vous propose que on essaye encore le téléphone et si ça fonctionne pas ouais on aura essayé toutes les possibilités est-ce que vous m'entendez est-ce que vous pouvez couper en fait la vision et on va le faire uniquement par téléphone parce qu'on s'est rendu compte que la vis ne fonctionnait pas au bout de 2 minutes ok beaucoup je vous laisse m'appeler oui oui merci ou allô c'est bon on vous entend très très bien donc est-ce que vous pouvez couper la ouais pardon la par du coup nous alors normalement elle est elle est coupée là maintenant c'est bon alors attendez je mets écoute euh donc dans cette affaire le le la la cour criminelle vient dire que euh la il n'y a pas de consentement possible et je vais vous lire une partie de l'arrêt euh puisque lui dit euh que que c'était un consentement euh qu'il a cru au consentement puisque il l'avait payé pour euh 2 jours de de de bah d'exploitation sexuelle le fait donc le le l'accusé ne saurait prétendre que le fait de se fier au silence à la passivité ou au comportement ambigu de la plaignante est une mesure raisonnable pour s'assurer du consentement car le fait de croire que l'une ou l'autre de C facteur emporte consentement droit et l'arrêt renvoie à l'arrou que j'ai précité par conséquent la tentative de l'accuser de entre guillemets tâer le terrain en se livrant siamment ou inconsidérment à des attouchements sexuels non consu non consensuelle ne saurait être considéré comme une mesure raisonnable et donc Barton est condamné pour homicide involontaire volontaire c'est une 202 excusez-moi vous parlez d'omicide c'est pas un viol là alors cétait en fait c'était les deux c'estàd que il se trouve qu'elle est morte des blessures qu' lui a infligé lui plait au consentement dans la dernière affaire c'est une affaire qui est relative à l'usage du préserv tif je le disais tout à l'heure dans les circonstances il y a aussi comment est-ce que sur quoi je suis d'accord je suis d'accord pour tel acte pas pour tel autre et dans certaines conditions pas pour toutes les conditions et dans cette dans cette affaire la la femme avait accepté une relation sexuelle à condition qui est usage du préservatif que monsieur avait retiré à l'occasion de l'acte et donc c'est l'affaire Patrick le fait qu'il le retire sans avoir l'accord de euh la de la femme euh transformer la relation sexuelle qui était consentie à condition de l'usage des préservatif en un viol ça aussi c'est un arrêt qui est très important puisque nous savons que se développe un une pratique entre guillemets pour pratique euh ce qu'on appelle le steing en anglais retrait furtif du préservatif en français qui consiste à à faire à s'entraîner à retirer son préservatif lors un rapport sexuel vous avez des sites qui vous expliquent comment le faire sans que l'autre s'en rende compte euh donc c'est voilà là aussi le le la l'influence je pense de la pornographie ce qui est très important dans tous ces arrêts c'est que la Cour suprême a à cœur et très vigilante à déconstruire tous les mythes et stéréotypes autour du consentement de façon à préciser à chaque fois dans quelles circonstances il n'y a pas de consentement possible euh donc voilà pour la jurisprudence pour ce qui est du du de la politique volontariste puis que évidemment pour faire vivre un texte il faut une politique non seulement pénale mais aussi en terme d'éducation en terme de formation c'est c'est indispensable pour pour que ce texte soit appliqué et ça c'est le cas il me semble au Canada plus qu'en France vous avez un rapport qui s'appelle rebattir à la confiance qui a été rendu par le Canada par le Québec pardon très récemment qui expose les les lacunes de cette politique criminelle et de la politique en terme euh d'éducation et de formation en général j'aimerais bien qu' nous soyons capables de de d'avoir le même les même capacité d'introspection dans le souci de de toujours progresser voilà en conclusion euh je dirais que oui l'exercice du du troit comparé est toujours délicat parce que euh on on le dit à juste titre nous avons des des systèmes juridiques qui sont différents inquisitoires accusatoires et cetera néanmoins le les les enjeux entre les systèmes juridiques sont les mêmes en matière d'introduction ou non du consentement ces enseignementsl peuvent nous aider à réfléchir et peuvent nous inspirer sur nos propres rédactions c'est transférable dans le droit français et d'ailleurs avec François lavalier nous avions organisé en mars de cette année un colloque à l'ENM pour les magistrats magistrates avocats avocat les juristes où nous avons invité de deux canadiennes une professeur de droit isisabeth ch et une procureur du Québec madame mogf Mog ETF Mog nous a proposé l'exercice un exercice qui m'a paru très intéressant nous a donné lesffit d'une de d' situation de de viol il nous a demandé de les juger en droit français et en droit canadien bien en droit canadien la personne était condamné d'ailleurs il l'a été et en droit français il était très probablement quité relaxé voir il y avait un classement sans suite à euh l'autre bémol que je voudrais apporter sur l'introduction du consentement évidemment dans une société patriarcale nous ne sommes pas n'affirmons pas que ça règlera tout il faut que ce soit accompagné d'une politique de formation et d'éducation beaucoup plus large mais je pense que mes camarades en parleront tout à l'heure dans tous les cas ça pour avantage de poser un cadre juridique afin de ne plus dépendre de représentation sexiste euh ça fait du consentement un élément de droit qui impose de vérifier il on ne se on peut pas on pourra plus se contenter de supposition ou de fantasme là je revois à nouveau à l'affaire Pico où les agresseurs disent j'ai cru que en fait il ne s'agit pas de croire mais on a l'obligation de vérifier on ne peut pas dans une relation intime qui porte atteinte potentiellement à l'intégrité d'une autre personne se fonder sur ses propres fantasmes considérer que quand on passe sa main dans les cheveux ça équivaut à un consentement et cetera que un nom c'est pas un vrai nom qu'elle a pas résisté enfin tout ça toutes ces allégations là sont des mythes stéréotypes et en 2024 nous ne pouvons pas nous fonder sur ces myes et stéréotypes pour dire alléguer qu'il y avait un consentement donc euh il faut que le refus des femmes et dans l'immense majorité il il a un refus des femmes immense majorité des situations que que nous sommes amenés à à auquel nous sommes confrontés quotidiennement dans les cabinets d'avocat dans les cabinets de magistrats quand une femme dit non ça veut dire non quand elle dit rien ça veut dire non et quand elle dit oui ce oui doit être analysé pour s'assurer qu'il est libre de toute coerition et donc ce sont dans ces situations que nous réintégrons les violences contraintes menaces surprise qui sont d'ors et déjà dans notre droit pénal si je dis oui parce que j'ai peur des représailles ce n'est pas un i libre donc ce n'est pas un oui valable donc c'est un viol voilà les les cas de figure vous demandiez qu'est-ce que ça va changer vous éclairez sur s'il faut modifier ou non le code pénal je pense qu'au moins dans ces trois quatre figures là il est nécessaire de changer de droit parce que aujourd'hui quand une femme dit non et que ce n'est pas corroboré par une situation du ance contrainte men surise ce n'est pas retenu par le le droit français comme étant un viol ou une agression sexuelle quand elle dit rien les agresseurs sur l'élément intentionnel vont dire que bah ils ont cru qu'elle était qu'elle était concentrante puisqu'elle n'a rien dit en droit canadien il n'a pas pris les mesures volontaires nécessaires raisonnables pour s'assurer du consentement et le consentement n'a pas été extériorisé voilà c'est la grande différence entre le droit français important de de poursuivre davantage d'affaires et de condamner davantage d'agasseurs mais c'est aussi important d'éviter les agressions et j'en viens à la fonction pédagogique de la loi à laquelle je sais nous sommes tous et toutes attachés et il est très important que la loi dise très clairement qu'il n'est pas possible en raison des risques attachés à cette atité dont je parlais tout à l'heure de de ne de en plutô je le M en positif nécessaire d'éduquer à le au souci de l'autre et donc au souci de de prendre des mesures raisonnables pour s'assurer du consentement de de la personne avec laquelle j'initie des contacts sexuels afin justement de ne pas risquer de la blesser voilà j'en ai terminé je suis désolé pour merci beaucoup pour votre propos très intéressant et très exhaustif aussi juridiquement alors je sais que vous devez vais euh nous quitter très rapidement mais juste peut-être parce qu'on a vu toute cet aspect à la fois juridique et les aspects en fait positif j'aiévoqué dans l'introduction les éventuelles conséquences en fait qui n'avaient pas été anticipé lorsqu'il y a un changement en fait de législation est-ce qu'on a un exemple en fait au niveau du du Canada ça c'est peut-être le le le premier point est-ce que ça a changé simplement les relations en fait femme homme dans la société en fait canadienne et deuxièmement et vous le disiez euh pas de consentement euh implicite et donc euh euh comment se fait en fait la charge de la preuve également en fait qu' a pas eu de consentement justement implicite alors est-ce que ça a changé les relations femmes hommes c'est plutôt à des sociologues qui faudrait demander ça euh ce qu' ce que on a posé la question au et moi je suis en dialogue permanent avec avec des avec des juristes canadiennes sur la question dans T les cas aucune n'a dit c'était une erreur de le faire toutes valident complètement ce changement après pourquoi je parle autant de la pornographie c'est que nous sommes nous nous nous sommes sur une culture du viol euh qui est qui est permanente et qui est alimentée par une croissance phénoménale de du du recours à la pornographie la pornographie est absolument partout est accessible extrêmement facilement donc vous avez d'un côté un message juridique qui est porté à travers des formations des sensibilisations peut-être auprès des jeunes euh et je sais que que c'est tenté de le faire mais c'est comme si vous videz une baignoire à la petite cuillère alors que les rou les l'eau cou flot c'est un système complet qu'il faut reprendre pour savoir si si si les effets produits sont efficaces ou pas la loi ne peut pas tout c'est c'est vraiment une culture culture globale une culture qu'est-ce qui dans notre culture fait que collectivement nous décidons que ce C ce changement là est important et que nous nous attachons à développer une culture de consentement fa bien que même en France nous y sommes très très peu voilà toutes les réponses dans le procès pédicau nous nous nous interpelle nous horfie et nous amène à à nous dire qu'il y a vraiment urgence à développer cette culture du consentement euh ensuite sur la défense de consentement implicite oui elle n'est plus possible en en droit canadien c'est une erreur de droit et donc sur l'élément intentionnel c'est très important parce qu'à partir du moment où le le droit nous dit vous avez l'obligation de vous assurer du consentement et bien euh quand tant qu'un tant qu'un oui explicite li n'a pas été formulé euh je ne peux pas entamer une une relation sexuelle ou un contact sexuel quel que qu' soit sa nature avec la personne et euh le les les arrêts sont très clairs là-dessus jeisis encore une décision qui vient d'être rendue en 2024 ou alors que c'était une affaire où les deux le couple enfin les deux personnes sétent rencontré VI une application de rencontre mais la femme avait dit très clairement il n'y aura pas de relation sexuelle lors de cette première rencontre elle a dit non très explicitement monsieur lui impose quand même des des des actes sexuels la viol et il est condamné parce que à aucun moment il n'a pris les mesures volontaires pour s'assurer qu'elle avait changé d'idée alors qu'elle avait dit très on avait la preuve dans les échanges que que qu'elle n'était pas consentante est-ce que c'est un rversement de la charge de la preuve non au Canada comme dans tous les pays que vous avez mentionné dans votre introduction il y a le principe de la présomption d'innocence qui impose le le fait que la la preuve repose sur la partie poursuivante et pour le droit français ce sont c'est le parquet euh donc le procureur de la République mais ça les les camarades magistrat magistrat advocat pouront revenir plus longuement sur ce sujet-là donc il y a absolument pas de renversement de la charge de la preuve la preuve se fait euh par la notion de faisceau d'ind disconcordant et par tous les éléments qui sont dans le dossier al je précise qu'en plus en droit canadien c'est un système accusatoire c'est-à-dire que le juge n'est là que pour apprécier si en dehors de tout doute raisonnable puisque le doute doit profiter comme dans le système français à l'accusé permet de décider en dehors de tout a prisonnable donc que monsieur a bien commis ce viol donc on apprécie comme en droit français les différents éléments de preuve qui sont au dossier et autre idée reçue que nous avons c'est très très très rarement la parole de l'un contre la parole de l'autre ce qu'on entend qu même de façon très banale dans dans ce quand on traite de ces questions là c'est bah est-ce qu'on arrive ou pas à constituer un faisceau d'indice concordant et le plus souvent lorsqu'on a une bonne aququête enquête et donc ça impose aussi une méode une réflexion sur qu'est-ce que c'est qu'une bonne enquête euh ben nous avons les éléments qui permettent de trouver la culpabilité de la personne en gros encore faut-il chercher parce que si on ne cherche pas on ne trouve pas très bien ben merci beaucoup je crois que [Musique] euh tuavais pas une question madame la Présidente vous aviez une question non ok très bien bah écoutez on vous remercie pour pour ce témoin ignage très instructif puisque l'exemple canadien est souvent en tout cas cité et du coup nous vous remercions pour cette contribution et je vais du coup céder la parole à une autre intervenante qui est en visio alors j'espère que ça fonctionnera un peu mieux et je laisse la parole à Marion la cases regarderez avec inér merci beaucoup merci à vous aussi au revoir Marion lacass c'est à vous je vous remercie madame la Présidente bonjour à tous alors avant toute chose je voudrais exprimer mes vifes remerciements à la délégation au droits des femmes et à l'égalité des chances pour cette invitation même si je suis pas physiquement présente je suis ravie d'avoir l'occasion d'exposer quelques éléments de droit espagnol droit qui est souvent présenté comme un modèle en matière de lutte contre les violences de genre alors sur la question de la définition du viol toutefois la l'évolution du droit espagnol est beaucoup plus récente qu'au Canada euh puisqu'elle date de la loi du 6 septembre 2022 qui est connue sous le nom de loi du Soloi S qui veut instituer donc un changement de paradigme en plaçant le consentement au cœur de la notion d'agression sexuelle alors cette loi cette réforme elle s'inscrit dans une loi de programmation qui est bien plus ambitieuse euh dont l'objectif est d'éradiquer les violences faites aux femmes et aux enfants les violences sexuelles et de les protéger contre la victimisation secondaire bon malheureusement pourtant comme souvent c'est la dimension strictement répressive de la loi qui a capté l'essentiel de l'attention al même si l'exposé des motifs ne vise que les obligations issues de la convention d'Istanbul pour justifier la nécessité de la réforme le contexte sociétal a fortement pesé sur les débats il s'agit en par particulier des vives réactions de l'opinion publique face à l'affaire dite de la meut c'est une affaire dans laquelle au cours des faitete de la sintfermine en 2016 une jeune femme majeure fortement alcoolisée avait accepté de suivre un groupe de 5 jeunes hommes dans un hold d'immeuble ils avaient alors réalisé sur sa personne différents actes de pénétration alors que la victime était passive sans réaction ce qui apparaît sur une vidéo qu'ils avaient ensuite partagé et diffusé dans un premier temps ces fait avaient été poursuivis et jugés sous la qualification d'abus sexuel aggravé et non de viol ça a suscité une forte indignation d'importantes manifestations dans tout le pays alors si la qualification d'agression sexuelle a finalement été retenue par le Tribunal suprême l'affaire a bien montré la difficulté d'établir une frontière net entre les deux catégories d'infraction sexuelles qui existaient à l'époque alors en faisant de l'absence de consentement l'élément nécessaire mais suffisant à la qualification d'agression sexuelle la réforme de 2022 lève ses difficultés le changement de paradigme opéré c'est toutefois opéré à une heurté pardon à une interprétation inattendu des conséquences répressives de la réforme ce qui a appelé des ajustements dès 2023 alors en premier lieu on va voir que la loi de 2022 a abandonné les distinctions antérieures pour faire du seul consentement l'élément qualifiant des agressions sexuelles jusqu'en 2022 le droit espagnol distinguait entre agression sexuelle et abus sexuel de moindre gravité chacune des deux catégories exigeait un contact de nature sexuelle et prévoyait une peine plus lourde en cas de pénétration l'agression sexuelle devenant alors un viol la distinction résidait essentiellement dans le comportement de l'auteur l'agression sexuelle exigeait un acte de nature sexuelle commis par violence ou par intimidation la violence était entendu comme un acte de violence physique l'intimidation rattachée à des hypothèses de menace ou à des situation proche de la contrainte morale l'abus sexuel était pour sa part caractérisé par une double absence absence de violence ou intimidation et absence de consentement de la victime à des actes qui portait atteinte à sa liberté ou à son inviolabilité sexuelle était ainsi qualifié d'abus sexuel le fait de commettre des actes sur une victime privée de discernement ou de profiter d'une situation de faiblesse exclusive de tout consentement une telle situation pouvait être ponctuelle ou chronique et avoir été ou non provoqué par l'auteur donc on trouvait des situations aussi diverse qu'une personne souffrant de handicap mental une administration de substanceces ou encore une alcoolisation volontaire de la victime le droit espagnol antérieur faisait donc du comportement de l'auteur un élément essentiel des infractions sexuelles et la clé de répartition entre les incriminations c'est avec cette conception que la réforme de 2022 a souhaité rompre depuis la réforme de septembre 2022 l'agression sexuelle est défin comme tout acte de nature sexuelle réalisé sans le consentement libre et explicite de la personne sur laquelle il est commis la distinction entre agression sexuelle et abus sexuel disparaît l'absence de consentement mutuel devient la seule condition nécessaire mais suffisante à la qualification de l'agression sexuelle de la sorte constitue désormais des agressions sexuelles à la fois ce qui en était déjà avant la réforme ce qui constituait auparavant des abus sexuels et des situation jusque- là non pénalisé dans lesquelles le consentement fait défaut sans qu'il n'y ait eu de comportement agressif ou abusif les conséquences sont importantes et expriment une nette volonté de changement de paradigme on évoquait tout à l'heure la la question de la dimension expressive de la loi pénale elle est ici très importante ce qui compte désormais c'est l'atteinte à la liberté sexuelle plus que les moyens mis en œuvre pour la consommer par ailleurs le législateur était conscient des difficultés probatoires inhérentes à une condition aussi fondamentalement subjective que l'absence de consentement il est donc venu préciser comment cette absence doit être appréciée la preuve n'est soumise à aucun formalisme et il n'est pas question d'exiger une preuve préconstituée la réalité et la liberté du consentement sont apprécié au regard de l'attitude de la personne et peut résulter de son autrement dit d'une communication non verbale en revanche l'absence d'opposition ou une absence totale de réaction ne constitue pas un consentement et il n'est pas question de présumer celui-ci même au sein du couple désormais nul doute que les hypothèses de relation avec une personne endormie privée de conscience par des substances ou en état de sidération constitue nécessairement une agression sexuelle il faut pour éviter la qualification un consentement véritablement explicite donc une manifestation positive de volonté alors au regard de cet élargissement de la notion d'agression sexuelle la réforme de 2022 apparissaé comme plus répressive que le droit antérieur mais ct à des déconvenus non anticipés alors quant aux conséquences de la réforme il faut reconnaître qu'elles sont pour l'instant ant assez difficile à mesurer s'agissant de ce point central qui est l'extension de la qualification d'agression sexuelle cette extension est indubitablement plus sévère que la loi ancienne et elle ne peut donc s'appliquer qu'à des faits commis depuis le 7 octobre 2022 il est difficile de trouver à ce jour des décisions publiées qui mettent en œuvre cette exigence d'un consentement explicite alors s'agissant de l'appréciation du consentement on peut quand même raisonnablement penser que le tribunal suprême maintiendra au minimum les critères qu'il avait dégagés en matière d'abus et qui paraissent compatibles avec les indications législative issu de la réforme exigence d'un consentement persistant tout au long des actes de nature sexuelle et possibilité d'un retrait du consentement à tout moment en l'absence de preuve matériell évaluation de la crédibilité respective des version de l'auteur et de la victime avec un souci qui est très visible dans la jurisprudence espagnole un sou aussi important de prévenir la victimisation secondaire alors le recul manque à ce jour sur les effets pratiques de l'élargissement des infractions de viol et des autres agressions sexuelles et le cœur de la réforme n'est pas ce qui a été le plus discuté l'essentiel des arrêts et du débat public ont porté sur la réception judiciaire inattendue des peines prévues par la loi de 2022 alors cette grave déconvenu ne pourrait pas se produire en France en raison d'un système de pénalité très différent mais il faut en dire un mot pour comprendre les motifs de la nouvelle réforme d'avril 2023 en Espagne les peines encourues sont exprimées par une fourchette et celle-ci peut être affectée par des circonstances atténuantes ou aggravantes ces circonstances peuvent également réduire cette fourchette respectivement dans la moitié inférieure ou supérieure de cet intervalle la difficulté est venue de ce que la loi de 2022 dans un souci de proportionnalité donc un souci louable a étendu la fourchette de peine attaché à la qualification d'agression sexuelle sans augmenter le maximum encouru les peines minimales ont été abaissé par exemple le viol simple était ainsi passé d'une peine de 6 à 12 ans d'emprisonnement à une peine de 4 comme les anciens abus à 12 ans en présence d'une circonstance atténuante l'in était passé de 6 à 9 ans à 4 à 8 ans l'idée du législateur était de réfléter par cette fourchette élargie l'inclusion des abus et de nouvelles hypothèses moins graves au sein de cette qualification désormais unique d'agression sexuelle mais en dépit d'une circulaire de politique pénale en joignant à considérer les dispositions de la loi de 2022 comme indivisible et globalement plus sévère des juges parmi lesquels le Tribunal suprême on considérer que certaines condamnations antérieures devaient être révisées au regard de ces minimalgau plus favorables des centaines de condamnations ont été affectées et des dizaines de personnes remises en liberté le scandale a été énorme alors fa d'outil juridique permettant d'interdire au juges d'appliquer la rétroactivité inmissus des nouvelles peines minimales le législateur s'est résolu à adopter une nouvelle loi le 27 avril 2023 celle-ci ne résout pas le problème pour l'ffet commis antérieurement à son entrée en vigueur principe de non rétroactivité oblige mais elle exclut pour l'avenir que les faits les plus graves ne bénéficie des peines les plus légères désormais une peine de 6 à 12 ans d'emprisonnement est prévu en cas de viol commis par violence ou par intimidation mais aussi sur une victime privée de volonté en outre le bénéfice de la circonstance atténuante fondée sur la faible gravité des faits est exclu dans ces hypothèses alors certains y voi un recul par rapport à la loi de 2022 et déplore sur un plan symbolique l'abandon d'un texte unique englobant l'ensemble des actes non consenti on peut en revanche estimer que cette contreréforme a l'avantage de permettre une gradation indiscutable dans les peines encourues et que cette gradation est cohérente au regard d'un critère qui reste essentiel en droit pénal c'est-à-dire la gravité du comportement fautif quoi qu'il en soit l'apport essentiel de la loi de septembre 2022 est préservé conformément aux exigences de la convention d'Istanbul l'agression sexuelle commence dès qu'un acte de nature sexuelle et commis sans être librement mutuellement et explicitement consenti remercie de votre attention merci beaucoup pour pour cette présentation qui montre aussi toute la complexité mais aussi la réactivité pour le coup des autorités en fait espagnoles qui en l'espace en fait d'un an on modifie en fait cette cette législation mais qui montre aussi de vérifier en fait les effets de bord lorsqu'on modifie une telle législation merci beaucoup pour votre témoignage et donc je cède sans plus tarder la parole à Madame Françoise Kempf qui est avec nous ce jour pour son intervention merci beaucoup merci beaucoup je devrais avoir voilà ça y est merci beaucoup et merci surtout pour cette invitation à participer à cette audition très très importante eu je vais dans le temps qui m'est imparti brièvement vous présenter le cadre offert par la Convention d'Istanbul pour prévenir et réprimer les violences sexuelles et protéger les victimes en premier lieu je vais vous donner don un bref aperçu des dispositions de la Convention concernant les viol les violences sexuell les pardon les violences sexuelles y compris la définition de viol et puis je vais passer en revue les différentes approches adoptées par les États partis à la Convention leur compatibilité avec la convention et les enseignements qu'on a pu tirer de ces différentes approches h tout d'abord HS ça marche pas ça marche plus c'est la journée c'est la journée vouz que j' pu mais oui pe-être si on se rapproche du sinon c'est pas grave je fais 100 Ah bah voilà ça y est décidément donc je voulais en premier lieu mentionner que la convention comprend un certain nombre de dispositions concernant les violences sexuelles nous avons tout d'abord l'article 36 qui contient une définition de la violence sexuelle et du viol j'y reviendrai dans un instant et puis nous avons euh les articles 49 et 50 qui contiennent un certain nombre d'exigences en matière d'enquête et de poursuite de toutes les formes de violence à l'égard des femmes y compris donc les les les violences sexuelles l'article 56 lui porte sur les mesures qui devrai être mise en place pour s'assurer de la protection des victimes au cours de la procédure qui sont particulièrement importantes on le sait lorsqu'il s'agit de victime de violence sexuelle et enfin l'article 25 requiert des états parti qu' mettent en place un nombre suffisant de services de soutien spécialisé aux victimes de violence sexuelle il s'agit à la de diverses mesures du soutien psychologique médical juridique et aussi de la possibilité de de procéder à la collecte et la conservation des preuves même en l'absence de dépôt de plainte euh venons-en maintenant à la définition de la violence sexuelle et du viol qui est contenue à l'article 36 de la Convention et qui requierèent des États parties qu'ils érigent en infraction pénale donc vous avez le texte la pénétration vaginale anale ou orale non consenti du corps d'autrui avec une par avec une partie du corps ou un objet les actes à caractère sexuel non consenti sur autrui et également le fait de cont de contraindre autrui à se livrer à des actes à caractère sexuel non consenti avec un/ers en résumé euh cette disposition couvre toutes les formes d'actes sexuel imposé intentionnellement à un tiers sans son libre consentement ce sont donc tous les actes qui attendent porte atteinte à l'autonomie sexuelle de la personne euh vous l'aurez compris cette définition ne requiert euh pas l'usage de la force ou de la menace ni la ni la preuve d'une résistance physique ou verbale de la victime l'objectif des rédacteurs de la de la Convention d'Istanbul était multiple il s'agissait tout d'abord de ne pas laisser impuni un certain nombre de certains types de viol notamment ceux dans lesquels les victimes n'ont pas manifesté de résistance active ou n'étaiit pas en état de le faire deuxièmement il s'agit également de pouvoir pleinement prendre en compte ce que vivent les femmes victimes de viol en adoptant une approche centrée sur la victime et ce qu'elle a vécu donc en terme de trauma et cetera euh il faut également souligner que cette définition cette approche qui a été suivie par les rédacteurs de la Convention ne vient pas nulle part elle se fonde sur la jurisprudence importante de la Cour européenne des droits de l'homme qui a souligné que dès 2003 que les enquêtes en dans les situations de violence sexuelle devraient se focaliser sur la question du consentement et qui a jugé rigide l'approche fondée sur la force ou la contrainte et a considéré que cette approche était de nature à compromettre l'autonomie sexuelle de la de la victime h un autre élément essentiel de la définition contenue à l'article 36 et on les les intervenantes précédentes en en ont parlé c'est la nécessité d'une évaluation contextuelle des preuves lorsque l'on cherche à déterminer s'il y a eu consentement et ou non donc il s'agit une fois encore de prendre pleinement en compte la situation dans laquelle la victime se trouvait au moment des faits et d'examiner les les circonstances h la mise en œuvre de la convention d'Istanbul est évaluée par deux instances créées à cet effet par la Convention l'une d'entre elles c'est le le grevioot qui a été mentionné tout à l'heure le groupe d'experts indépendants qui élabore des rapports et offre des recommandations aux États partis à la Convention jusqu'à présent on le grvioot a publié une un peu plus de 40 rapports en 8 ans et on peut distinguer sur la base de ces de ces de ces constats quatre approches principales en terme de législation sur le viol et c'est ce que je vais m'attacher à vous à vous présenter maintenant j'ai la force il veut pas bon c'est pas grave je continue s ah ça y est oh non j'ai trop pressé là voilà bon l'approche la première approche il s'agit des lois fondé sur le recours à la force la contrainte l'intimidation ou la menace c'est un type d'approche qui prévaut encore dans un certain nombre de pays dans la France mais également la bosnieherzégovine l'Estonie ou encore l'Italie les Pays-Bas la Pologne cette approche euh reflète l'approche pénale traditionnelle concernant le viol qui est largement fondé sur l'idée ancienne que les viols sont le plus le plus souvent commis par un étranger une personne externe à à l'entourage de la de la victime et en recourant à à la force et en causant des dommages physiques à la à la victime or on sait que qu'un grand nombre de viols sont en fait commis par des proches de la victime des personnes connues et qu'il n'entraînent pas toujours souvent pas de blessures visibles cette approche traditionnelle conforte également l'idée que les fausses accusations de viol sont faciles à formuler mais plus difficiles à réfuter ce qui a un impact sur les règles d'administration de la preuve dans ce contexte dans le contexte de cette approche l'expérience des victimes de viol n'est que peu prise en compte notamment pour ce qui est des réactions d'inibition demiss de soumission ou ou encore d'attachement dont on a parlé tout à l'heure et qui font partie de la gamme de de réactions que peuvent avoir les victimes de ce type de violence alors je nuancerai mon propos en ajoutant que la plupart des États partis à la convention qui suivent cette approche ont mis en place des dans le droit ou dans la jurisprudence une reconnaissance euh des situations qui invalident le consentement euh comme par exemple les états d'impuissance de vulnérabilité d'abus ou d'infériorité physique de surprise entre autres alors comme on l'a déjà dit les principaux problèmes liés à cette approche qui ont été constatés par le greviaot sont le fait tout d'abord que bien trop euh bien trop souvent l'absence de consentement n'est pas interprétée de manière consistante par les par les tribunaux et d'autre part le le niveau de preuve exigé est très élevé pour démontrer l'existence d'un viol or on sait que l'abandon de de de poursuite dans les cas de violence sexuelle tient bien souvent au manque de preuve d'où les taux de condamnation faible et cetera et cetera euh j'en viens maintenant à la deuxè approche B ça oui pardon j'ai j'ai voilà on est à l'approche euh l'approche dite à deux niveaux qui est suivi entre autres par la Grèce la Norvège ou encore la Serbie dans ces pays le droit pénal inclut d'une part une disposition exigeant le recours à la force et d'autre part une disposition fondée sur l'absence de consentement généralement l'infraction impliquant le recours à la force est sanctionné d'une peine d'emprisonnement plus sévère et les cas n'impliquant pas le recours à la force ne sont souvent pas qualifiés de viol ces infractions sont donc classées en fonction de la gravité de la violence physique ou de la menace employée par l'auteur du degré d'impuissance de la victime ou de son incapacité à opposer une résistance ou à exprimer sa volonté alors pour le grvium le c'est en fait le fait que l'acte ait eu lieu sans consentement qui devrait déterminer la sanction et non le recours ou non à la force le recours à la force doit bien sûr être être pris en en compte mais en tant que que circonstance aggravante ce que le gréioot a constaté également c'est que l'introduction de différentes catégories de de de d'infraction sexuelle se traduit souvent en pratique par une hiérarchisation des victimes en fonction de leur degré de vulnérabilité on on en a parlé à l'instant dans le le cas de l'exemple espagnol j'en viiens maintenant à la troisème approche l'approche dite non c'est non qui est suivi notamment par l'Allemagne et depuis peu par la Suisse cette approche définit qu'un acte sexuel est consenti si aucune des parties ne dit non il y a donc là une présemption de consentement sauf si le consentement est retiré il en découle que pour pardon il s'agit donc d'une incrimination des actes sexuels commis contre la volonté d'une personne il en découle que pour déterminer si la victime s'est opposée à l'acte sexuel le degré de résistance oralement ou d'une autre façon sera utilisé pour prouver que la victime s'est opposée à l'acte l'accent est donc en conséquence mis sur le comportement de la victime plutôt que sur celui de l'auteur parmi les problèmes liés à cette approche on retrouve d'une part le le fait que le mythe de de la femme qui dit non signifiant qu'en fait elle dit oui est toujours très répandu dans nos sociétés comme on le sait et par ailleurs les situations de passivité sans pour autant qu'il y ait consentement sont plus difficiles à aborder dans le le contexte exte de cette approche euh alors pour surmonter cette difficulté des situations où le consentement où il y a passivité la Suisse par exemple qui a changé sa définition du viol en 2023 et qui a a choisi cette approche non c'est non a inclu par ailleurs une définition des situations de d'immobilité tonique ou de de phasing donc quand la victime reste paralysée sidération aussi oui j'en viens à la dernière approche qui est l'approche prenée par la la convention d'Istanbul qui est l'approche du seul un oui veut dire oui qui est suivi par la su Suède en premier lieu puis la Belgique le Luxembourg l'Islande l'Espagne avec les nuances qui viennent d'être présentées ou encore la Slovénie cette approche est aussi qualifiée de norme de consentement affirmatif et librement donné le consentement est compris comme un accord entre les parties sur la base du libre arbitre et donc ce n n pas à la personne de dire non mais à l'autre l'autre personne d'écouter si elle a dit oui et c'est là que réside la différence avec l'approche du nom c'est nom dans les pays qui qui suivent cette approche on incrimine les rapports sexuels avec une personne qui n'a pas donné son consentement ou qui n'a pas participé volontairement à l'acte sexuel et bien entendu comme cela a déjà été mentionné le silence ou l'absence de de de résistance ne sont en aucune façon une une preuve de consentement par ailleurs euh le consentement doit pouvoir être retiré à tout moment de l'acte sexuel comme cela a également été mentionné tout à l'heure la différence donc avec l'approche non c'est non qui peut être parfois difficile à comprendre ça correspond également à une évolution dans la manière dont la société dans son ensemble y compris le système judiciaire appréhende le le processus de consentement un acte sexuel euh le sexe est alors perçu dans cette dans cette approche comme un acte auquel les deux les deux parties doivent consentir de leur plein gré euh ah j'ai un problème pardon attendez il y a la diapositive ne correspond pas voilà c'est ça h de cette approche il découle des règles plus claires pour les partis celles qui risquent de commettre une agression sexuelle ou ou ou les victimes par ailleurs le but est également de mieux protéger les victimes en les plaçant au centre de l'intervention et en prenant pleinement en compte tout ce qu'elles peuvent tout ce qu'elles ont subi et notamment en terme de de de traumatisme pour les personnes chargées d'enquêter de poursuivre les infractions il il en euh il en résulte des enquêtes qui se focalise moins sur les violences subies que sur bien bien entendu l'absence ou non de consentement par ailleurs cette approche a l'avantage de permettre d'incriminer d'autres types de d'actes sexuels non consentis comme ce qui a été mentionné par Madame le Magreb le retrait de préservatif au cours de l'acte ou encore les agressions sexuelles facilitées par les drogues pour finir cette approche juridique implique un changement de paradigme et elle a donc vocation d'avoir un impact sur la société dans son ensemble et et dans dans dans cette dans de ce point de vue- là de permettre une meilleure prévention également des violences sexuel et c'est pour ça que le grevio a considéré que cette approche était la plus conforme à l'esprit de la Convention je dis bien l'esprit et pas la lettre euh parce que la convention requiert ben bien sûr conforme à la lettre également mais la convention requiert des états des mesures dans un certain nombre de domaines à la fois la protection et la poursuite mais également la prévention et les politiques globales de lutte contre les violences à l'égard des femmes j'en viens maintenant à un exemple concret à savoir l'exemple de la Suède qui est le pays qui est le le premier en Europe à avoir adopté c'est une une une approche fondée sur le consentement positif et pour laquelle on a donc un certain recul depuis le le la mise en conformité le avec la convention d'Istanbul de la définition du viol en 2018 en droit pénal suédois le viol est défini comme tout acte sexuel avec une personne qui n'y participe pas volontairement et la participation doit donc donc être volontaire et perçu comme étant volontaire pardon en outre le droit suédois prévoit deux autres infractions de violet d'abus sexuel par dit par négligence dans ces situations la responsabilité pénale de l'auteur peut-être engagée s'il ne s'est pas raisonablement assuré du consentement de l'autre personne donc il ne s'agit pas là du viol intentionnel mais d'un viol par négligence grave de l'accusé alors ce que l'on a pu constater depuis la la modification de la législation pénale suédoise c'est que ent entre 2017 et 2019 on a constaté une augmentation de 75 % des condamnations pour viol puis après après à partir de 2019 l'augmentation s'est poursuivie mais de façon beaucoup moins importante entre 2019 et 2023 on a eu un accroissement de 5 % par an à peu près la Suède a également connu il y a eu bien entendu eu des des des des études qui ont été menées pour constater l'impact de la loi la su a également connu une augmentation des signalements de viol impliquant des situations telles que le viol par surprise ou les viols dans le dans lesquels la victime est resté passive pour une raison ou pour une autre donc justement le les situations que la loi visait à à capturer en particulier d'autres évolutions positives ont été rapportées par les autorités suédoises et elles incluent notamment une évolution concernant pardon les preuves qui sont apportées euh il est de moins en moins fait usage de preuves concernant les blessures des victimes et davantage de d'autres types de preuves teles que l'utilisation d'enregistrement des faits les appels au service d'urgence par la victime les témoignages de personnes auxquelles la victime s'est confiée et cetera et ce qui est intéressant c'est qu'on a pu constater une augmentation des condamnations pour viol fondées sur ce type de preuve par ailleurs des équipes de police spécialisé sur la violence sexuelle ont été mis en place et les procureurs quant à eux ont bénéf i de de formation et de directive sur la mise en œuvre de la nouvelle législation ça c'est important parce que voilà c'est il ne suffit pas de changer la loi pour que les choses changent rapidement un autre effet qui a été rapporté est le fait que les victimes ont maintenant moins peur d'être culpabilisé du fait d'une meilleure compréhension de la de la situation des victimes et de l'accent qui est davantage porté sur l'explication donné par l'auteur que celle que qui doit être fournie par la victime et victime cour ainsi moins le risque d'être confronté à tous les préjugés concernant le viol qui peuvent persister dans le système pénal et pour finir comme cela a été mentionné je crois pour le Canada les autorités suédoises ont accompagné le changement de la loi de mesures de sensibilisation dans la société en général eu par le biais de campagnes d'information et dans dans le système éducatif également des des des campagnes ont été menées sur la notion de consentement et il s'avère que la population suédoise est davantage sensibilisé à la notion de consentement bien entendu rien n'est parfait et il reste des progrès à accomplir même en Suède alors vous pourrez pour plus d'information consulter le le le rapport initial du grevio sur la Suède de 2019 je crois et surtout un nouveau rapport va être publié dès la semaine prochaine et je signale également que aujourd'hui nous publion le la deème évaluation du greviux sur l'Espagne au cas où ça pourrait vous intéresser merci beaucoup pour votre attention merci c'est nous qui vous remercions pour cette intervention à la fois très instructive sur la convention d'Istanbul mais également sur les différentes approches de l'incrimination de viol alors sans plus tarder je vais me tourner vers mes collègues pour savoir s'il y a des questions oui madame Laurence Rossignol merci beaucoup et là ça marche est-ce qu'il marche le micro là oui mais que vous vous m'entendiez c'est une chose mais ça marche merci merci beaucoup pour ces différentes interventions celles qui ont eu lieu en visio et cell qui ont lie maintenant sur les législations comparé c'est vrai que le viol est probablement un acte universel le viol est le même dans tous les pays en revanche les législations dans desquelles nous sommes partis les uns et les autres et les résultats ne sont pas tout à fait les mêmes selon les pays les législations on changé et je voulais quand même à propos à la fois du Canada et je DIRIS un mot de la Suède ensuite dire que en ce qui concerne le Canada moi ce qui me trouble c'est que leur taux de condamnation n'est pas plus élevé que le nôtre euh c'est le même on a 5 à 6 % des victimes qui portent plainte et à la fin on arrive en gros à 12 % de condamnation c'est-à-dire que avec des approches différentes on est à on a le même résultat euh et pourtant le Canada a en plus tout un dispositif autour de la loi qui est qui est vraiment passionnant et éclairant instructif je dirais même pour nous la France et sur la Suède je vais PE peut-être nuancer un peu ce que ce que vous avez dit c'est qu'il faut voir d'où partait la Suède alors je sa bien on dit 75 % d'augmentation des des taux de condamnation depuis la loi mais avant la loi la Suède ne reconnaissait je crois que la violence la menace et la faiblesse de la victime c'està-dire son état d'briété et la procureur VO raconte une histoire qui pour moi est assez éclairante elle raconte l'histoire d'une jeune femme qui est en train de faire pipi dans un dans un parc le soir un homme arrive lui introduit un doigt dans dans le vagin et elle dit la procureur dit avant la nouvelle loi il n'aurait été condamné que pour agression sexuelle depuis la nouvelle loi nous avons pu nous pouvons le condamner pour viol mais la même les mêmes faits en France aujourd'hui aboutissent incontestablement une condamnation pour viol puisque nous avons la pénétration et la surprise donc je trouve que c'est c'est tout à fait utile de comparer les législations diverses tout en ayant en tête de là où les uns et les autres partent les définitions de départ avant évolution de la loi et puis quand même sans vous avoir sans vouloir avoir sembler trop productiviste mais un peu quand même le taux de condamnation à la fin puisque ce ce sur quoi nous travaillons tout ensemble c'est d'augmenter le nombre de poursuit et le nombre de condamnations voilà merci merci est-ce qu'il y a d'autres observations commentaires oui madame Annique billon merci à vous pour les différentes interventions je vais repartir d'une remarque qui a été faite par une intervenante ce matin qui disait la loi ne pourra pas tout donc à partir du moment où on a cette définition du viol qui est assez importante au niveau du droit français euh est-ce que vous avez vu euh vous euh dans d'autres pays des dispositifs euh qui permettraient justement euh de lutter contre cette culture du viol contre finalement cette pornographie grandissante puisque'avec la délégation aux droits des femmes et et Laurence Rossignol était rapporteur avec moi nous avons mené un travail considérable sur l'industrie de la pornographie qu'est-ce qu'il y a d'innovant dans les pays voisins ou à proximité ou engagés sur ces sujets qui pourrait permettre de lutter efficacement contre la culture du viol je vous remercie merci beaucoup je je je voudrais revenir sur le Canada puisque suite à la loi du 30 juillet 2020 je travaille avec Julie Miville de chne qui est sénateur canadienne indépendante elle essaie de faire passer ce texte pour aussi protéger les enfants des films pornographiques gratuits elle se heurte exactement au même problème que nous au Canada c'est-à-dire la vie privée des clients la liberté d'expression entre guillemets des clients du porno donc que ce soit au Canada donc pays extra européens ou chez nous on a exactement exactement les mêmes embûes pour protéger nos enfants des films pornographiques gratuits oui merci pour ces interventions parce qu'elles étaient toutes extrêmement éclairantes mais en même je trouve qu'elle elle montre quelque chose c'est que la loi elle doit être effectivement appliquée et le problème qu'il y a en France notamment mais je je pense que c'est pareil en Suède au Canada ou en Espagne c'est justement cette application et la connaissance des magistrats de la loi parce que on a redéfini quand même au niveau de la France le viol de manière extrêmement précise et on s'aperçoit lors différents procès de l'ignorance réelle profonde de de cette loi donc il y a pas seulement la loi il y a l'application de la loi et du coup ça nous amène quand même à la formation des magistrats et aussi à la qualité des enquêtes parce que je pense que c'est un élément extrêmement important à mettre en lumière merci très rapidement euh parce que donc c'est vrai que la question qu'on se pose en France c'est euh partant du droit actuel est-ce que l'introduction de l'absence de consentement comme élément qualificatif du viol améliorerit à la fois le taux de condamnation le nombre de poursuite et puis aussi euh permettrait de diminuer le nombre de viols tout court par par l'effet que ça aurait dans la société et donc on est un certain nombre ici à être convaincu que ça aurait aurit un effet positif d'autres à avoir formulé des des doutes je pense que ce qui serait utile et c'est peut-être une question pour Françoise Kempf c'est de d'expliciter puisque c'est la la la la position qu'a pris le Conseil de l'Europe quand on regarde euh le droit français qui est donc fondé sur la démonstration des quatre critères est-ce que vous pouvez expliciter si on ajoute la notion d'absence de consentement concrètement euh les cas qui pourrai être condamnés qui aujourd'hui ne ne le sont pas avec notre droit actuel moi j'ai des exemples dans la tête mais je pense que c'est important d'explic de montrer quel intérêt ça aurait que l'état du droit actuel n'a pas très bien je me tourne du coup vers madame Kempf peut-être pour répondre ah oui oui vous nous avez parlé de plusieurs pays la Belgique a souvent été cité en exemple comme une des des meilleures rédactions intégrant le consentement est-ce que vous pourriez nous faire un un petit point sur cette rédaction merci oui parce qu' on a un temps record à tenir madame KF je vous laisse la parole alors dans le temps record je vais essayer de répondre à les questions en fait sont touch à des points je peux répondre de façon commune à la plupart des questions alors pour ce qui est notamment de la la culture du viol et de la question de la sensibilisation de la prévention donc ça c'est un et et celle de la qui est connexe celle de la de la la pornographie le recours grandissant à la pornographie notamment parmi les jeunes alors le grevioot a constaté dans la plupart des pays ces dernières années donc ce ce ce phénomène de de d'accès croissant des jeunes à la pornographie et en même temps un accroissement des violence sexuelle commise par des très jeunes sur des très jeunes et notamment de de de de de violence sexuelle grave et ou commise en en groupe H pour ce qui est des réponses qui sont données par les États là encore il y a certainement des des bonnes pratiques dans un peu partout mais ce qu'on a pu constater de de de manière générale c'est qu'il y a des des lacunes en en matière de prévention des lacunes importantes et surtout le fait que même si on a de bonnes campagnes de bons exemples des des choses qui sont faites il y a un manque de de de systématisation dans la prévention en fait il faudrait avoir des budgets dédiés un plus importants que ce qu'ils ne sont et mener de façon constante régulière systématique des des campagnes dans dans les dans dans tous les domaines et notamment un un des angles morts de la prévention dans dans de nombreux pays c'est la violence commise dans la sphère numérique euh qui est qui n'est qu'un un continuum des violences commises dans la dans dans dans la vraie vie et ça c'est un un un point difficile dans la plupart des pays euh le deuxième point qui est lié à ça c'est également une fois encore c'est un constat qui qui vaut pour un bon nombre de pays européens c'est les lacunes dans l'éducation à ce qu'on appelle généralement l'éducation à la sexualité qui est souvent prévu et très souvent dans la plupart des pays pas franchement mise en œuvre ou mise en œuvre là où il y a de la bonne volonté là où il y a des gens pour mett la la donner les coursin et on sait qu'en France voilà il y a une loi de 2001 qui n'est pas forcément mise en œuvre systématiquement euh donc dans les situations où on a cet accès croissant à la pornographie et en même temps on na pas d'autres sources d'éducation pour les jeunes mises en place officiellement euh il y a un clairement un problème euh par ailleurs la for des magistrats évidemment une fois encore je parle de la la plupart des États partis à la convention le grvio soulligne systématiquement des lacunes dans ce domaine là et insiste sur la nécessité d'avoir une formation obligatoire initiale et continue sur toutes les formes de violence à l'égard des femmes alors la l'objection que le grevioot a souvent rencontré de la part de magistrat c'est le fait que l'indépendant des magistrats ne permettrait pas d'avoir des formations obligatoires c'est un argument qui a été avancé mais bon c'est pas le c'est pas le point de vue du grviot qui estime que ce serait c'est c'est vraiment très très important il y a eu des progrès des avancées dans de nombreux pays européens sur ce sujet-là mais il y a beaucoup de travail qui reste à faire justement pour surmonter tous les stéréotypes et préjugés dans le dans le monde judiciaire alors pour ce qui est des enquêtes également j'ai j'ai pas eu le temps de de de d'en venir à ce pointlà la Convention enoule est très précise sur ce ce ce point-là eu il devrait d'abord elle recommande que les les questions de de violence à l'égard des femmes et en particulier de violence sexuelle bénéficie d'un traitement rapide prioritaire si possible certains États ont mis ça en place elle a des exigences en matière de recueil de la preuve on peut pas se contenter juste du témoignage de la victime il faut recueillir des des faisceaux d'indice et puis il y a aussi toute la question de comment la victime est est est reçue et et traitée tout au long de la procédure il il y a beaucoup de choses dans les rapports du greviot j'ai pas le temps de d'exposer tout ça pour ce qui est de donc de de du changement de de l'introduction de la notion de consentement dans le dans le droit ce que je dirais fondamentalement c'est qu'il s'agit plus que de de de de cas particuliers il s'agit vraiment de d'un changement de paradigme et je pense que c'est ça qu'il faut retenir et c'est ça qui est très important sur de la façon dont on conçoit les actes sexuels et [Musique] et oui donc c'est vraiment l'idée que le droit mène à un changement de de de dans les de mentalité dans la société en général à une approche différente c'est surtout ça la convention de d'istanbou prne un un changement de mentalité dans la société en général et donc l'approche la plus conforme à la Convention dans cet esprit là c'est c'est une approche qui vise à voilà à changer le paradigme et à faire des actes sexuels des actes avec le consentement des les parti et et pas contre le conscentement de l'une ou de l'autre parti euh donc je pense que c'est ça l'élément essentiel qu'il qu'il faudrait retenir même si évidemment le droit français le droit d'autres pays qui ont des approches fondées sur la la contrainte la menace et cetera ont mis en place des gardes-fous ont de la jurisprudence qui permet de prendre en compte les situations de sidération et entre je pense que voilà le le la valeur ajoutée de la l'approche prenée par la Convention d'Istanbul c'est cette approche globale qui vise un changement de dans la société pour ce qui est de la Belgique ce serait un peu long et je suis pas je je n'ai pas travaillé sur la Belgique je peux vous on peut en parler tout à l'heure je peux vous envoyer de l'information précise sur la définition de la Belgique le grevio a une visite prévue en début 2025 donc on aura des informations plus fraîche aussi prochainement je je je m'en tiens à ça très bien merci beaucoup pour ces différents éclairages qui ont été très précieux on voit bien effectivement la question en fait de changement de paradigme et que le le droit comparé éclair et comme vous le disiez en fait le droit aussi national et je crois que c'est l'objet en fait de la deuxème table ronde donc il me revient vraiment de vous remercier pour ces différents éclairages qui ne manqueront sans doute pas de revenir merci beaucoup effectivement pour cette première séquence internationale nous allons maintenant nous pencher sur les débats en cours sur l'évolution du code pénal français en matière de viol j'invite pour cela les participations à la seconde table ronde à me rejoindre sur l'estrade ainsi que mes deux collègues Husain Bourgie membre à la fois de notre délégation et de la commission des lois très impliqué sur tous les sujets de lutte contre les violences faites aux femmes il est chargé de l'animation de cette deuxème table ronde ainsi que Catherine diolco membre de la commission des lois qui représente sa sa présidente Murielle Jourda qui ne pouvait malheureusement pas se joindre à nous mais c'est un bon début puisque catherine difolco est l'une des corapporteurs de notre mission d'information sur la récidive du viol donc commencer par la définition du viol voilà et Catherine vient à ma droite c'est c'est plutôt une bonne chose donc Husain je vous laisse la parole chers collègues merci beaucoup madame la Présidente bonjour à tous et à toutes après cette première table ronde qui nous a permis d'entrer dans le vif du sujet je vais accueillir donc avec madame la Présidente les intervenants qui nous font l'honneur d'être là pour la seconde table ronde qui est consacré à la question de l'évolution du code pénal français la pertinence ou non de redéfinir le viol en y intégrant la notion de consentement commençant par appeler la législation actuelle en matière de viol et d'agression sexuelle c'est l'article 222- 22 du code pénal qui dispose que constitue une agression sexuelle toute atteinte sexuelle commise avec violence contrainte menace ou surprise ou dans les cas prévus par la loi toute atteinte commise par un majeur ou un mineur en particulier comme prévu par la loi du 21 avril 2021 adopté à à l'initiative de notre collègue Annique billon que je salue notre ancienne président de la délégation au droits des femmes toute relation sexuelle d'un majeur avec un enfant de moins de 15 ans est un viol sans qu'il soit nécessaire de prouver l'emploi d'un des quatre procédés habituels et sans qu'un quelconque consentement de l'enfant puisse être interrogé l'article 222-2 ajoute que le viol et les autres agressions sexuelles sont constitués lorsqu'ils ont été imposés à la victime dans les circonstances prévues par la présente section quelle que soit la nature des relations existant entre l'AGR ur et sa victime y compris s'ils sont unis par les liens du mariage l'article 222-2 précise la définition du viol en ces terme tout acte de pénétration sexuelle de quelque nature qu'il soit ou tout acte bucogénital commis sur la personne d'autruie ou sur la personne de l'auteur par violence contrainte menace ou surprise est un viol l'un de ces quatre procédé doit être prouvé pour caractériser le crime par leur jurisprudence les tribunaux précise les contours de cette législation ainsi en septembre dernier la Cour de cassation a estimé qu'une agression sexuelle avec surprise est caractérisé lorsque l'auteur procède à des attouchements sur une victime endormie et qu'il les poursuit au réveil de cette dernière qui se trouve en état de sidération cette décision n'est pas sans faire écho au procès dit des viols de Maan qui se tient actuellement devant la Cour criminelle du vocluse et qui touche à sa fin ce procès d'illeurs relancer les débats autour de la notion de consentement mais aussi sur celle de l'intentionnalité de l'auteur en l'occurrence dans cette affaire des auteurs bien qu'en l'espèce la rédaction actuelle du code pénal est permis de poursuivre les hommes accusés en réalité ce débat est bien plus large car la convention d'Istanbul dont il a été question tout à l'heure impose aux États signataires d'intégrer la notion d'absence de consentement au son au sein de leur définition du viol comme l'a bien expliqué tout à l'heure Madame Françoise Kempf lors de la précédente table ronde mais élus juristes et associations sont divisés sur cette question inscrire dans la loi l'obligation de s'assurer du consentement explicite libre et éclairé de l'autre et qualifié de viol tout acte sexuel non consenti poursu un double objectif d'une part cela constituerait un changement de paradigme en sortant de la présomption de consentement en matière de sexuel et en affirmant que seul un oui est un oui d'autre part cela pourrait permettre d'augmenter le nombre de poursuit et de condamnation pour des situations qui ne sont pas aujourd'hui couvertes par les quatre critères du viol et dans lesquels la victime n'est pas en mesure de prouver la menace ou la contrainte il ne s'agirait pas nécessairement de remplacer les quatre critères aujourd'hui bien établis mais sans doute plutôt de les compléter cependant certains et certaines estiment dangereux de bouleverser l'architecture actuelle du code pénal introduire la notion de consentement pourrait desservir les victimes en déplaçant les débats sur le comportement de la victime plutôt que sur celui de l'auteur mais aussi conduire à un renversement de la charge de la preuve en pratique les débats autour du comportement de la victime en dors et déjà lieu à l'audience et je l'ai pour ma part éprouvé dans une précédente vie lorsque j'étais bénévle dans une association d'information et d'aide aux victimes lorsque j'accompagnais une jeune étudiante victime d'un viol et qui lors de l'audience a eu le sentiment de se retrouver plutôt à la place de l'accusé plutôt que de la victime il faut au contraire ire analyser le comportement de l'auteur et la stratégie de l'agresseur c'est une conviction forte de notre délégation au droits des femmes ici au Sénat afin d'approfondir ces problématiques nous accueillons quatre intervenants quatre intervenants pardon François lavallère Premier vice-président du tribunal judiciaire de Rennes maître de conférence associé en droit pénal à science pourennes il est l'auteur d'une tribune remarquée publiée il y a pile 1 an intitulé violence sexuelle la France doit inscrire le consentement au cœur de l'infraction du viol il pourra nous livrer son analyse de magistrat sur la façon dont les juges appréhendent aujourd'hui l'absence de consentement et sur les conséquences concrètes pour la justice de l'introduction du consentement dans la définition pénale du viol et peut-être le cheminement qui a forgé sa conviction sur ce sujet madame laurénich avocate pénaliste du barreau de Paris dépend régulièrement les victimes de violence sexuelle nous expliquera le regard qu'elle porte sur le champ actuel de la définition du viol ainsi que sur les risque qu'elle entrevoie à une interrogation du consentement des victimes madame Frédérique pauler rouiller avocate au barreau de Paris spécialisé dans la défense des victimes de violence elle nous expliquera le regard différent de celui de sa consœur et c'est cela la richesse du barreau pour nous indiquer sur cette question pourquoi elle plaide pour une modification du cadre pénal du viol et enfin Alexia boucheri doctorante en sociologie au centre Émile durkaim de de l'Université de Bordeaux qui mène des travaux sur les pratiques et représentations du consentement sexuel notamment chez les jeunes générations et interroge les contextes sociaux et rapports de pouvoir qui peuvent affecter ce consentement elle nous présentera ses travaux qui peuvent éclairer les forces de l'ordre les magistrats les avocats mais aussi les militants des associations d'aide aux victimes dans leur caractérisation des viols merci à vous quatre de votre disponibilité de votre participation à notre notre table ronde mais sans plus tarder je vais céder la parole à notre collègue Catherine difolco je me tourne vers elle elle est membre de la commission des lois sénatrice dur rô et ce matin elle représente ici Murielle Juda notre présidente la présidente de la commission des Lois du Sénat qui ne pouvait malheureusement pas être là mais qui a souhaité que Catherine diolco représente notre commission qui travaille depuis longtemps sur ces sujet et qui leur accorde beaucoup de place et d'intérêt merci beaucoup chère Catherine de ta présence et je te cède immédiatement la parole merci husine merci madame la Présidente Mesdames messieurs et chers collègues la délégation au droits des femmes a très judicieusement organisé ce colloque en cette Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes et dans ce contexte une réflexion sur la définition pénale du viol est plus que bienvenue tant celle-ci n'est pas toujours suffisamment précise malgré une abondante jurisprudence pour saisir toutes les situations que peuvent rencontrer les victimes et faire reconnaître par la justice l'outra fait à leur corps à leur personne et à leur dignité donc je remercie madame la Présidente Berrien d'avoir bien voulu associer la commission des lois et comme vous l'avez dit Murielle joura notre présidente vous prie de l'excuser malgré tout l'intérêt qu'elle porte évidemment à ces sujets elle ne pouvait être présente ce matin donc j'ai la charge de de porter la voix de la commission des lois pour introduire cette table ronde nous le savons dans les prêtoires la question de savoir si la femme a ou n'a pas acquessé ou consenti à la relation sexuelle est souvent mise en avant parfois et hontément par les agresseurs sexuels pour échapper à leur responsabilité d'où la réflexion autour de la pertinence de l'introduction expresse de la notion de consentement en droit français qui rejoindrait ainsi d'autres législations étrangères comme nous l'avons évoqué au cours de la première table ronde la répression de ce phénomène ainsi que la protection des victimes doivent rester au cœur de l'action de notre société et la justice doit pouvoir disposer de règles et de procédures efficaces pour sanctionner toutes les situations de viol or au vu des chiffres dont nous disposons nous sommes sans doute encore loin certes en 2023 84000 plaintes pour violence sexuel ont été déposé ce qui peut paraître considérable mais ce chiffre se situe probablement bien en desessà de la réalité du phénomène car on estime et là je reprends les chiffres du Haut Conseil à l'égalité que moins de 10 % des victimes portent plainte contre leur agresseurs et l'on sait que le cheminement judiciaire pour obtenir une condamnation est long et éprouvant et que de nombreux nombres de plaintes n'aboutissent pas à une condamnation la première des priorités réside donc dans le fait d'encourager les victimes à porter plainte et pour se faire de leur garantir qu'elles seront écoutées et traitées avec discernement et respect mais si la lutte contre le viol est d'abord une lutte de terrain elle exige aussi des règles défin par le législateur qui donne des garanties d'une prise en compte effective par les autorités judiciaires des situations de viol rencontrés par les victimes d'ailleurs dès 1982 notre Haute Assemblée a contribué à mettre en place une définition pénale du viol en élargissant progressivement son périmètre afin de donner aux victimes un levier sur lesquels s'appuyent pour poursuivre leurs agresseurs en justice dans cette entreprise la définition des éléments constitutifs du viol et notamment de la place du consentement est évidemment centrale mais se pose aussi deux autres questions conexe celle de la circonstance de la préméditation et celle du délai de prescription donc je vais évoquer pour commencer la question du consentement comme vous le savez la définition actuelle du code pénal caractérise le viol par une pénétration sexuelle ou un acte bucogénital commis par violence contrainte menace ou surprise le consentement est donc absente de ces critères cette absence peut poser problème dans la mesure où la définition actuelle ne permet pas de prendre en compte les cas où les agresseurs passent outre le consentement de la victime sans pour autant user de la violence de la contrainte de la menace ou de la surprise cela peut pourtant être le cas et nous le savons dans des dans des contextes où l'agresseur exerce une emprise sur sa victime ou bien est liée par elle par des est liée à elle pardon par des liens affectifs pour autant l'inscription du consentement dans la définition du viol soulève plusieurs interrogations certaines associations féministes soulignent que cette inscription pourrait concentrer la procédure pénale sur le consentement éventuel de la victime le risque peut en effet être de faire peser sur la victime la charge de prouver son défaut de consentement au lieu de s'intéresser en premier lieu à la stratégie de l'agresseur tel était d'ailleurs le sens des arguments déployés dans les années 1980 par Giselle Alimi et par les promoteurs de la définition retenue aujourd'hui par notre code pénal par ailleurs cette inscription n'est pas une solution miracle pour mieux sanctionner les violences sexuelles nos voisins européens on l'a évoqué tout à l'heure qui l'ont inscrit dans leur droit n'ont pas noté d'impact considérabl sur le nom le nombre de condamnations pour viol profil en est que cette évolution ne représenterait qu'une partie de la solution au problème il est donc important d'avoir aujourd'hui cette discussion sur une évolution du droit qui ajouterait l'absence de consentement aux caractéristiques du crime de viol pour autant j'attire votre attention sur la prudence dont nous devons faire preuve quant aux éventuels effets juridiques d'une telle mesure qui surtout ne doit pas avoir pour effet de se retourner contre la victime deuxième sujet que je souhaite évoquer devant vous est la reconnaissance de la préméditation comme circonstance aggravante du viol la préméditation est définie par le code pénal comme le dessin formé avant l'action de commettre un crime ou un délit déterminé elle est une circonstance aggravante d'autres crimes comme le meurtre la torture ou les actes de barbarie et fait courir aux agresseurs une peine plus longue cette circonstance de la préméditation n'est pour autant n'est pourtant pas prévue par la loi pour les agressions sexuelles dont le viol vous le savez dans l'écrasante majorité des cas les agressions sexuelles sont commises par un membres de l'entourage de la victime par conséquent il existe de nombreux contextes dans lesquels un viol est réfléchi anticipé par l'agresseur avant son passage à l'acte l'inscription de préméditation comme une circonstance aggravante du viol permettrait de mieux appréhender ces cas de figure il s'agit également pour le législateur de renforcer l'arsenal juridique qui vise à sanctionner plus sévèrement les auteurs de ces infractions il me semble donc intéressant de prendre en compte cette question au cours de nos échanges et enfin une dernière interrogation concerne le délai de prescription du viol qui revient régulièrement dans nos débats les évolutions récentes de la législation ont permis de ralonger le délai de prescription de 20 à 30 ans pour les crimes sexuels sur mineurs et d'instaurer un système de prescription glissante qui renforce la protection de ses victimes en particulier la question se pose désormais de reconnaître l'imprescriptibilité du viol pour l'instant réservé au crimes contre l'humanité les les motivations sont nombreuses et légitimes en effet il n'est pas rare que les victimes de viol soient confronté à une amnésie traumatique dans de telles situation le délai de prescription présente une barrière supplémentaire dans le processus de signalement du viol auprès des autorités c'est pourquoi le sujet de l'imprescriptibilité revient régulièrement au Parlement comme dans le débat public cependant je tiens à rappeler ici que les effets juridiques de la suppression du délai de prescription demeure incertain et pose notamment une question de constitutionnalité voilà ce sont il y a pas de réponse apportter à cette introduction mais des pistes de réflexion que je voulais évoquer avec vous pour finir je tiens à témoigner une fois encore ma détermination à participer à cette réflexion et au combat contre les violences sexuelles nous devons en finir avec l'impunité des agresseurs comme avec la stigmatisation des victimes le défi est immense et comme souvent il n'existe pas de réponse simple la solution repose sur l'intégrité et l'efficacité du système judiciaire dans son ensemble mais nous pouvons contribuer en tant que législateur à rendre ce système plus protecteur pour les victimes et plus disuassif pour les agresseurs je vous remercie de votre attention merci beaucoup chers collègues je vais immédiatement céder la parole à François lavallère donc premier vice-président du tribunal judiciaire de Renn coordinateur du pôle vif c'est pour ces fonctions là en particulier que vous avez été sollicité vous avez une carrière de magistrat qui est riche qui vous a emmené de camp à Argenton et passage par l' nm et c'est surtout le la coordination du pôul vif je pense qui a pu forger la conviction qui est la vôtre que vous allez nous présenter la parole est à vous madame la présidente de la délégation je vous remerci madame monsieurs les sénatrices et sénateurs je vous remercie Madam les députés monsieur dans cette salle nous sommes trois je suis un magistrat depuis plus plus de 20 ans la loi pénale et précisément les articles 222-2 et 222- 2 du Code pénal qui définit et sanctionn les viols et agressions sexuels je les ai appliqué à toutes les étapes de la procédure pénale confié au magistrat comme magistrat du parquet chargé de la direction des enquêtes et porteur de l'accusation devant le tribunal correctionnel devant la Cour d'Assise mais également comme juge d'instruction chargé de la recherche de la manifestation de la vérité dans le cadre de la présomption d'innocence ce principe majeur et auquel il ne faut envisager aucune entorse c'est évident comme président du tribunal correctionnel depuis de nombreuses années comme assesseurs aux assises j'ai dû décider avec mes collègues si oui ou non ces hommes ces femmes étaient coupables la question était bien plus souvent concernant des hommes car statistiquement 90 % de ces faits de violence sexuelle concernent des femmes victimes j'ai également été jug juge de l'application des peines et donc chargé du suivi des condamnés je ne suis aujourd'hui ni l'avocat des victimes ni l'avocat des auteurs des accusés des prévenus des mises en cause je ne suis pas l'avocat des femmes je ne suis pas l'avocat des hommes et je ne suis pas davantage l'avocat des juges vous m'avez invité à donner mon avis alors je vais le faire avec la sincérité qu'impose ce sujet vous n'êtes pas allé chercher un magistrat pour avoir nécessairement ce discours d'explication de la règle mais plutôt la mise en perspective comment avec ces années de pratique avec ses réflexions personnelles j'en suis arrivé à penser que notre droit n'était plus adapté il est important pour moi pour bien appliquer la loi et puis pour l'enseigner à mes élèves d'en comprendre le sens de connaître les exigences et ses limites de la loi et d'avoir confiance conscience pardon de ses effets pour ne pas avoir une confiance justement vaine parfois en celle-ci s'agissant du viol et de l'agression sexuelle et bien je n'arrive pas à expliquer l'état actuel de notre droit français si ce n'est en me référant à l'histoire et au préjugés sexistes et patriarcaux quiueent à prévaloir je vais m'expliquer j'aime me référer à l'histoire et comparer les évolutions des sociétés au au début des années 90 au Canada il y avait ces grandes réformes don Catherine de magueress nous a parlé nous pour la première fois en 1990 la Cour de cassation disait qu'un viol était envisageable dans un couple marié auparavant rien n'était envisageable car tout était couvert permis aoseris-je dire par ce devoir conjugal c'est dire déjà ce décalage social entre les années 90 ENF au moment des années 90 entre le Canada et la France vous avez parler à juste titre de l'apport considérable de Gisel Alimi oui elle a contribué à faire évoluer la loi oui ces prises de position et ces pldoiries l'ont fait c'était dans un contexte les années 80 où le débat sur le consentement n'était pas je pense qu'aujourd'hui ah non je ne parlerai pas pour quelqu'un qui n'est pas là je ne le ferai pas de de manière générale je ne ferai pas pour giser la limi en tout cas je me permets juste de remettre dans le contexte les données sociales la prise en compte des stéréotypes également et des préjugés n'étaient pas au cœur de notre société la loi française a évolué jusqu'en avril 2021 avec l'élargissement vous l'avait dit de la définition du viol aux actes bucogénitaux et la meilleure protection des mineurs de 15 ans et je m'en réjouis aujourd'hui vous le savez vous l'avez rappelé monsieur le sénateur pour condamner une personne pour un viol une agression sexuel il faut prouver que les faits ont été commis avec violence menace contraintte ou surprise ces quatre critères sont posés par la loi et ils doivent demeurer à mon avis de magistrat les tribunaux et les courts ont appliqué ces quatre critères et les ont fait progresser mais ils sont et c'est ce que je j'essaierai de vous expliquer encore insuffisant pour couvrir la réalité des atteintes à l'intimité sexuelle et ses atteintes à l'intégrité physique psychique des victimes et principalement des femmes alors est-ce que juges jugeraient mal est-ce qu'ils appliqueraient mal la loi actuelle peut-être sans doute et je fais partie de ces juges et j'assume aussi que nous pouvons encore davantage nous former que nous devons encore plus sortir de ces clichés stéréotypes qui traversent la société et qui nous traverse qui nous habite dans lesquelles nous sommes nés lorsque je suis né en France il ne pouvait y avoir de viol entre époux mon éducation votre éducation mesames mieurs les sénateurs a aussi été fondé sur cela je disais nous devons continuer à mieux nous former les services d'enquête les magistrats les magistrates les avocats les avocates mais cela ne suffira pas des progrès importants ont été faits au cours des dernières années et nous comprenons désormais mieux un certain nombre de phénomènes soit grâce aux études de victimologie soit grâce aux travaux des psychologues psychiatres criminologues et sociologues notamment les Canadiens et ce champ de la sociologie nous l'évoquons tout à l'heure avec Alexia boucherie oui c'est un champ qui s'empare de ces sujets depuis quelques années également nous connaissons mieux l'amnésie traumatique la dissociation laassidération traumatique les juges connaissent ces thèmes les experts les évoquent de plus en plus dans leur rapport et ce qui permet ainsi aux juges de les exploiter pendant les audiences car moi juge je ne peux pas exploiter mes connaissances personnelles et mes convictions bien évidemment dans les dossiers que j'ai à traiter je ne peux pas de mon seul avis un état de sidération il me faut des psychologues des psychiatres qui l'ont dit qui l'ont posé vous l'avez rappelé monsieur le sénateur la Cour de cassation la chambre criminelle a rendu un arrêt majeur le 11 septembre dernier arrêt grâce auquel a été reconnu qu'une agression sexuelle peut être retenue et son auteur condamné lorsqu'il y a état de sidération mais je souhaite nuancer éclairer immédiatement avec le regard du praticien dans cette situation dans cet arrêt d'espèce donc qui concerne une affaire l'homme en cause avait reconnu et avait même écrit dans des messages que il avait bien vu que cette femme ne pouvait pas réagir qu'elle était disait-il une poupée de chiffon il avait ainsi par sa plume ou plutôt en tapotant avec ses doigts sur ses sur son ordinateur écrit qu'il avait conscience qu'elle ne pouvait réagir qu'il avait conscience pleinement de cet état de sidération c'est pour cela que les juges ont pu retenir la sidération s'il ne l'avait pas dit s'il ne l'avait pas écrit je pense que la décision aurait été différente donc c'est une avancée majeure je l'ai dit et je le répète mais ça ne suffira pas pourquoi est-ce qu'il n'aurait pas été condamné s'il n'avait pas de lui-même constaté physiquement il n'avait pas dit elle est en état de sidération bien évidemment mais il avait constaté les effets sur l'expression de son accord ou pas et sur son comportement s'il ne l'avait pas dit cela je pense que nous aurions eu cet élément intentionnel qui toujours ou en tout cas très souvent est le problème majeur dans notre droit nous avons ces trois éléments à retenir l'élément légal la fraction existe elle est prévue par la loi il y a une peine qui est qui est choisie par législateur en fonction du comportement l'élément matériel pour le viol c'est ce coï cette pénétration ou cet acte bucogénital il y a l'élément intentionnel c'est-à-dire l'élément moral aussi pouvons entendre cette intention de l'auteur de commettre l'acte et avoir conscience notamment dans ces états de contrainte ou de surprise que la surprise ou la contrainte qu'il a mis en place ou qu'il a exploité a eu ont eu une incidence sur la victime c'est non seulement la matérialité mais la conscience que le contexte qu'il a mis en place a permis de passer à l'acte prouver l'élément intentionnel ce qui me semble le plus difficile en tout cas est très difficile dans notre droit et s'il n'est pas possible de démontrer cet élément intentionnel il n'y a pas de condamnation et c'est parce que je ne pouvais pas le démontrer que j'ai classé sans suite des procédures que j'ai rendu des ordonnances de non lieu comme j'aiinruction et que j'ai relaxé au tribunal correctionnel ou décider avec les jurés et les collègues magistrats d'un acquittement à la cour d'assise il m'est souvent arrivé de dire aux victimes lorsque je présidais l'audience madame je vous crois mais je ne peux pas avec les éléments de la procédure et avec les exigences de la Loi condamner l'auteur c'était une nécessité pour moi de l'expliquer parce qu'il n'y a pas pire sanction supplémentaire et j'ai envie de dire que ce sentiment de ne pas être cru et surtout ce sentiment parfois d'être considéré comme une menteuse non oui je les croyais je croyait qu'elles n'avaient pas consenti librement et qu'elles avaient vécu ce qui s'est passé comme une effraction dans leur intimité comme un viol ou comme une agression sexuelle le consentement il est partout dans l'enquête il est partout dans nos débats judiciaires mais il n'est toujours pas dans la loi la loi n'impose toujours pas à la personne à l'iniicitiative du contact sexuel de vérifier ce consentement plus encore il y a une sorte de présomption de consentement à l'acte sexuel car s'il n'y a ni violence ni menace ni contrainte ni surprise et que la personne n'a rien dit rien fait ne s'est pas opposé ne s'est pas débattu n'a pas dit non et bien l'homme parce que statistiquement ce sont principalement des hommes n'avait même pas à vérifier qu'elle était d'accord elle est présumé consentante vous m'avez demandé mon cheminement pour arriver à ces réflexions et bien je dois dire que c'est la lecture de l'ouvrage de Catherine le magagueres les pièges du consentement qui a enfin mis après plus d'une quinzaine d'années de pratique à ne pas comprendre pourquoi nous n'arrivions pas à faire mieux c'est parce que j'ai enfin compris que nous partions de ce postulat du consentement et j'adore comment dire j'adhère parfaitement et totalement au raisonnement qui est celui de Catherine leemageres et si nous mettons le consentement dans la loi qu'est-ce que cela changerait je ne sais pas je vais le voir dans un second temps mais auparavant je voudrais vous rappeler que avec ce consentement présomption la femme si elle ne s'est pas opposé verbalement ou physiquement les conditions pour réussir à tenir l'infraction sert très délicates qu'je fait ici à l'instant mesdames messieurs j'ai volé un téléphone pourtant Monsieur le Sénateur vous n'avez rien dit vous ne vous êtes pas défendu tout le monde m'a regardé personne n'a bougé et bien je me permettrais de dire que sur ce téléphone en tout cas je m'interroge pourquoi ce téléphone est plus protégé que le corps et l'intégrité d'une femme ou d'un homme ou d'une femme d'un enfant ou d'une personne qui ne se reconnaît dans aucun genre et ce n'est pas à mon avis parce que les peines en France envisagé et prévu par la loi sont plus sévères que les délits et crimes sexuels sont mieux protégés oui nous avons parmi les pays européens les peines les plus sévères est-ce pour autant que nous protégeons mieux nos victimes je n'en suis pas convaincu alors vous m'avez demandé comment pour être écrit nos textes de loi pour que les choses changent alors imaginons ensemble imaginons que nous posions comme principe que l'on doit vérifier l'accord de notre partenaire avant tout acte de nature sexuelle dans des conditions où elle est pleinement libre de dire oui ou non pour que cette réforme réponde aux enjeux qu'elle soit protectrice et suffisamment claire il faudrait selon moi définir le consentement un accord libre et volontaire un acte particulier qui doit être donné à l'instant et qui peut être retiré pour les activités suivantes ce n'est pas parce que j'ai accepté des caresses des attouchements que je suis d'accord pour la pénétration qui suivra ce consentement qui ne peut être donné que par la personne concernée non par un tiers même par un mari et parce que CD n'est pas consentir parce qu'un consentement peut-être peut-être extorqué forcé écrivons dans le code pénal qu'il n'y a pas de consentement valable si la victime est inconsciente ivre ou incapable de former un consentement aujourd'hui ces critères peuvent déjà être retenus la contrainte peut-être retenue la surprise peuvent couvrir une partie de ces éléments mais pas tout et c'est bien parce que tout n'est pas couvert que je poursuis cette réflexion de même inscrivant qu'un consentement n'est pas valable si le en cause à abuser de son pouvoir ou de la confiance qui lui était accordée précisons qu'il n'y a pas de consentement dès lors qu'il est fait usage de violence de menace de contraint toute surprise c'est évident disons comme l'ont fait notamment les Canadiens les Suédois les Belges que la personne à l'initiative du contact sexuel doit vérifier ce consentement et pour cela prendre toutes les mesures raisonnables en fonction du contexte ajoutons que le consentement ne peut être déduit du silence ou de l'absence de réaction de la victime ce consentement qui doit être communiqué selon l'expression des Canadiens qui a rappelé Catherine le mageres il y a quelques minutes et appliquant la convention d'istanbou et son article 36 sans attendre une condamnation par la cour europaine des droits de l'homme aeris-je ajouter nous avons actuellement se dossierers pour lequel la cour n sommes en attente d'une décision et où ces débats sont soulevés alors qu'est-ce que cela changerait dans la pratique des magistrats dans la pratique de l'enquête si nous changeons la loi et que nous posons comme principe fondamental la vérification de l'accord les prévenus qui disent aujourd'hui ben je croyais qu'elle était d'accord elle ne s'est pas débattu elle n'a pas réagi et bien on pourrait les condamner parce qu'il n'aurait pas vérifié qu'elle était d'accord dire mais elle a rien dit elle a rien fait ce n'est pas suffisant ce ne serait pas un moyen suffisant pour convaincre qu'il n'avait pas l'élément intentionnel car l'élément intentionnel serait désormais de passer de faire fi du consentement décider de ne pas vérifier avec des mesures raisonnables que la personne est d'accord ce serait caractériser l'élément intentionnel de la Commission de ces infractions la notion de mesure raisonnable prise pour vérifier le consentement permettrait en outre d'écarter les préjugés sexistes dévalorisant et culpabilisant me semble-t-il car prendre les mesures raisonnables pour vérifier ce consentement c'est certain ça imposerait d'aller beaucoup plus loin que ces déductions qui sont parfois tirées d'une courte tenue du fait qu'on a accepté une invitation ou même qu'on a accepté de déboutonner son chemisier ce sont des préjugés sexistes Catherine magueres évoquit ces jurisprudences canadiennes avec Delphine Moget nous en parlerons dans une tribune qui va être publiée soit demain soit après-demain sur ces sujets et l'apport majeur que le Canada peut nous donner en tout cas en terme de réflexion même si les régimes sont sont très différents et j'en ai bien conscience les questions posé par les enquêteurs seraient différentes les débats à l'audience changeraient et cela limiterait considérablement la culpable isation et cette victimisation secondaire qui existe alors est-ce que j'ai dans cette présentation déplacé le débat sur la victime plutôt que sur l'auteur non bien au contraire je crois que Madame KF nous a permis de voir notamment avec l'exemple suédois et ce 4è critère retenu par le grevioot que non ce n'est pas regarder la victime c'est regarder la victime pour voir ce qu'elle a vécu ce qu'elle a subi mais pas comment s'est-elle comportée pour exprimer un désaccord c'est vraiment différent de prendre en compte la victime non pas pour se focaliser sur son comportement mais sur ce qu'elle a voulu qu'elle n'a pas voulu la preuve de l'absence de vérification du consentement serait-elle impossible à produire les questions posées par les enquêteur changeraiit nous formerions différemment les enquêteurs nous formerions différemment les magistrats télémagistrats quand je pense au nombre d'affaires dans lesquelles les mis en cause disent mais je pensais qu'elle était d'accord elle a pas résisté elle n'a rien dit et bien dans cette formule nous trouverions nous trouverions pardon de quoi envisager condamnation parce que le mise en cause admettrait ainsi qu'il n'a pas vérifier qu'elle était d'accord sa partenaire dans les dossiers que je juge actuellement je vois de plus en plus de retranscription de messages sur les réseaux sociaux et bien dans ces messages où l'on se vente d'avoir eu face à soi une femme qui était comme une poupée de chiffon où elle n'a rien dit elle a pas bouger et bien nous aurions dans ces captations d'images des éléments matériels qui permettraient d'aller convaincre qu'il n'a pas pris les mesures raisonnables nous pourrions faire tomber cette crainte que nous ne pourrions rien trouver nous ne pourrons rien prouver non je ne suis pas d'accord bien loin de là faudrait-il un écrit un contrat pour prouver le consentement non et aucun des pays engagés dans la voie consentement du consentement ne l'a envisagé et plus encore le Canada mais la Suède aussi l'ont dit même si un accord écrit à partir du moment où l'accord n'est que pour l'instant T pour l'acte en cours il ne vaut pas pour la suite donc dire que nous serions mainliés par un consentement écrit à un moment c'est inexact et ce serait ne pas comprendre la logique pleine de cette raison de ce raisonnement basé sur le consentement la présomption d'innocence disparaîtraelle disparaîtrait-elle pardon il y aurait-il un basculement de la charge de la preuve à la fin des années 80 les opposants à la réforme du droit criminel canadien soulevait les mêmes observations les mêmes contestations en suette c'était la même chose les Canadiens ont pris le temps d'une réflexion collective les Suédois ont eu un comité qui pendant 2 ans a réfléchi ensemble les avis étaient diamétralement opposé au début des travaux de ce comité au bout de 2 ans c'est une proposition unanime qui a abouti au vote législatif c'est dire que si l' prend le temps d'aborder les points les uns après les autres et sérieusement dans l'intérêt de toutes de tous et de la société dans son ensemble on peut amener une rédaction qui me semble permettre d'éviter les risques non la présomption d' innocence demeurerait parce que ce principe fondamental serait toujours respecté le mise en cause nous devrions prouver l'accusation devrait prouver que le mise en cause n'a pas vérifié le consentement de son ou sa partenaire ou que le consentement n'était pas valable parce qu'il était donné par un tiers ou parce que la victime était inconsciente ou parce qu'elle était droguée ou pour toute autre raison qui l'empêchait d'exprimer un consentement également il faudrait prouver que le consentement n'était pas valable car céd dans une relation de pouvoir et de domination qui empêcherait de donner une réponse différente il faudrait enfin prouver que le ou enfin prouver que le mise en cause a fait usage de violence de menac de contraintte ou surprise donc ce dernier élément voyez c'est le 4ème élément que j'envisage c'est pas parce qu'il est moins important mais c'est qu'il deviendrait subsidiaire les trois premières étapes permettraient d'englober bien plus de situations et la présomption d'innocence serait toujours là si nous n'arrivons pas à prouver l'un de ces éléments il n'y aurait pas de condamnation non une réforme de la loi ne changerait pas tout le Canada tout à l'heure était évoqué des chiffres du Canada le Canada ne fournit pas de de chiffres officiels et ce n'est pas une volonté nationale de les taire ces chiffres c'est qu'il n'y a pas d'études statistiqu notamment au moment où la loi a était votée dans les années 90 personne n'avait le focus sur les condamnations personne avait le focus porté sur les impacts de la loi c'est une révolution culturelle et le taux de condamnation que vous avez évoqué je ne l'ai jamais lu madame la députée je suis navr je sais qu'il est dit il est évoqué madame la sénatrice excusez-moi madame rol il est il est évoqué non du tout vous êtes représentante de la nation et à ce titre je vous dois respect et je vous prie de m'excuser d'avoir oublié ce titre et charge de la preuve revenons à cette charge de la preuve c'est toujours le procureur qui devrait rapporter cette preuve ce serait pas la victime de prouver qu'elle n'est pas consentante et ce serait pas non plus au mise en cause de prouver ou de faire tomber une présomption de culpabilité non il n'y a pas de présomption de culpabilité loin de là alors je voudrais finir avec quelques observations pour moi les conséquences traumatiques pour moi non j'enlève pour moi les conséquences traumatiques des viols et des infractions sexuelles son im tout comme le sentiment d'injustice lorsque la société et la justice sont défaillantes basculons je l'espère rapidement dans un cadre différent tel que celui qu'a présenté madame Kempf avec l'exemple suédois et ses approches cette 4è vision évoquée par le grevioot oui c'est un changement de paradigme et je partage cette analyse c'est un véritable changement de paradigme qui ne peut fonctionner qu'avec une formation importante des réflexions collectives et un changement global de la société et enfin vous m'avez demandé ce cheminement ma pratique m'a fait évoluer m'a fait réfléchir mes étudiantes et mes étudiants m'ont fait réfléchir car en voulant expliquer le droit on en voit aussi les faiblesses j'ai évoqué aussi ces réflexions portées par Catherine lemagueres et d'autres d'autres femmes car ce sont surtout des femmes qui ont porté cette le et je les remercie mon aspiration à la justice également et parce que je suis homme et je suis aussi père je ne pourrais pas être celui que je suis aujourd'hui et je ne tiendrai pas ce discours si je n'avais pas eu ces riches discussion avec mon épouse et avec mes filles c'est aussi pour elle que je suis là aujourd'hui merci beaucoup monsieur président pour ce témoignage très fort je vais céder la parole je vais céder la parole à Maître laurich donc avocat pénaliste au barreau de Paris à la tête d'un cabinet qui est engagé au service de la cause des femmes maître vous avez écrit trois livres vous êtes connu aussi pour votre éloquence puisque vous avez été premère secrétaire la conférence du barreau de Paris je vous immédiatement la parole habitude des micros là comme ça oui je vous remercie je en parlant d'éloquence je vais tout de suite vous dire j'ai un peu peur là de pas avoir un ton adapté parce qu'en fait je suis en colère je suis je suis un peu en colère de ce que je viens d'entendre je suis en colère de ce débat sur lequel déjà on devrait quand même tous être d'accord par principe que s'il y a 75 % de classement sans suite ça n'a rien à voir avec la loi que si on obtient cette loi qui est vendue comme un slogan pour les femmes et pour lesquelles on aura fait quelque chose et ben ça changera rien à ses classements sans suite euh que si on veut arrêter que la politique soit dénigrée comme ça si mal vécu mais franchement on comprend par par par la population faut faut vraiment dire que en premier lieu on s'occupe pas des femmes moi moi je je je je défends les femmes mais je défends les hommes aussi en fait je suis avocate puis je pense que on peut pas s'occuper des uns sans s'occuper des autres euh et que vraiment on a une justice qui maltraite tout le monde mais tout le monde et et c'est une histoire de moyen c'est une histoire de volonté politique mais la volonté politique elle est vraiment pas dans elle est vraiment pas dans le le l'assouplissement la grand enfin l'élargissement d'une loi je vais y revenir mais pardon mais en plus foutez-nous la paix avec les lois mais vraiment mais je vais y revenir je voulais vous rassurer aussi monsieur la vallère euh vous vous êtes levé vous avez volé un téléphone portable on n pas réagi vous auriez agressé une femme on aurait réagi euh alors ce qui ce qui marche pas donc c'est ces classements sans suite c'est le fait que d'abord on appelle ça des stocks il serait peut-être temps d'appeler ça des gens que vous dites monsieur La Vallière et je vous crois volontiers que vous avez reçu des femmes pour leur expliquer et ben vous avez bien fait mais sur toutoutes celles qui sont classées sans suite elles sont jamais reçu en fait ce qui manque à l'hôpital ce qui manque dans la justice ce qui manque dans la vie c'est peut-être qu'on explique les choses aux gens qu'on les reçoiv qu'on leur envoie pas un petit document d'ailleurs qu'on leur envoie jamais en fait parce que quand c'est classé sans suite si vous allez pas voir un avocat personne vous écrit pour dire que c'est classé sans suite que vous soyez auteur ou enfin auteur désigné quoi auteur désigné ou victime donc et puis nous pour qu'on ait le classement sans suite alors pardon de vous le dire aussi et la copie du dossier faut qu'on vous écrive faut qu'on vous réécrive faut qu'on vous re reécrive et que un an après on a la copie du dossier qui est quand même numérisé bon en fait la maltraitance elle est là quoi donc c'est vrai que quand on a les mains dans le cambouille comme moi j'ai les mains dans le cambouille et je suis hyper contente d'être là et je suis désolé vraiment d'employer ce ton là mais quand même on est à des sanées lumières de ce qui se passe donc forcément si moi vous me dites si vous faites un projet de loi en disant ben nous les magistrats et les magistrats pas je trouve pas le mot he mais le le soufifre délégué du procureur qui qui est pas du tout procureur mais un magistrat en robe qui reçoit quelqu'un et puis qui lui explique son classement sans suite moi alors là je suis d'accord pour ce projet de loi et ça ça va faire sacrément avancer les chosees parce qu'effectivement dire à quelqu'un je vous crois mais j'ai pas pu condamner l'auteur et ben c'est hyper important c'est ce que je faisais quand j'étais sub et ben c'est ce et puis d'après moi c'est ce qu'il faut continuer à faire plutôt que de changer la loi parce que c'est ça aussi en fait on peut croire quelqu'un et c'est le slogan féministe il est génial je te crois et il faut que les familles elles disent ça je te crois et puis peut-être qu'il faut même que les juges en appartés ils disent ça je vous ai cru en fait moi je je je je il y a quelques jours c'était pas hier il y a quelques jours j'étais en audition avec une jeune femme ça va être hyper compliqué hyper compliqué et j'ai aucun doute que la juge d'instruction elle est sûre que ce que dit cette jeune femme c'est vrai et ben d'après moi il va y avoir un nonlieu et d'après moi vous savez quoi c'est justice et moi je la crois aussi mais c'est impossible mais ce sera justice parce que c'est ça la justice c'est pas je te crois et et franchement je suis en colère là je suis en colère parce que c'est pas brandir les grands principes que de dire ce que je disf là on doit tous être d'accord enfin on va où en fait si on dit le drame c'est c'est un postulat de dire moi magistrat c'est un drame parce que je crois la femme je suis sûre mais je peux pas le prouver et ben non vous pouvez pas le prouver mais ça c'est la justice quand même je vais baisser d'un ton qu'il faut tenir non mais je vais tenir ça c'est pas le souci alors moi je vais pas faire parler Giselle al limi mais enfin j'ai travaillé vraiment avec elle sur beaucoup de dossiers j'ai bien connu GIS liimi alors pardon de vous dire que en plus être reprise comme elle a été reprise vous voyez elle aurait pas aimé franchement l'hommage national elle aurait pas aimé hein et son association elle l'a bien dit quand même alors g disis liimi quand parce que on on dit que là c'est le nouveau c'est c'est le que le procès Maan c'est le nouveau Exen Provence ben potentiellement c'est le bacelage d'exen Provence quand même c'est le baclage d'ex en Provence parce que je je sais pas pourquoi vous dites qu'on parlait pas de consentement avant je veux dire c'est ça le sujet en fait c'est c'était que ça la loi avant Giselle Alimi et Giselle Alimi elle est elle est elle a plaidé elle a fait avancer les choses et et puis c'est vrai qu'elle a été au bout du bout quand même parce qu'effectivement après elle a fait changer la loi mais ça donc on part de la base on part de comment ça se passe et puis violence menace contrainte ou surprise et heureusement que vous êtes magistrat monsieur la Valière parce que sinon j'aurais cru que vous les preniez quand même un peu pour des débiles parce que vraiment c'est très large quoi menace contrainte violence ou surprise que aux États-Unis vous avez une autrice qui est illisible alors elle aussi elle écrit des livres mais alors vraiment pour le coup c'est quand même Catharine mckinon difficilement lisible mais enfin c'est pas n'importe qui quand même comme avocate aux États-Unis c'est elle qui a fait avancer les choses c'est elle qui a fait avancer les choses sur le sur le harcèlement sexuel et puis qui vient nous dire que en France quand même on a une loi parfaite que c'est les autres qui devrai s'inspirer de notre loi à nous qu'on ferait mieux de faire vraiment attention bien sûr que c'est la victime qu'on va regarder non mais dans dans tout ce que vous proposez c'est que la victime qu'on va regarder c'estàdire que aujourd'hui et puis alors là pardon mais les brasment tombent quand j'entends dire on a un problème avec l'élément intentionnel de l'auteur non mais parce que quoi en fait on va on va proposer de plus étudier l'intention de l'auteur enfin ça ça là c'est les fondements du droit quand même donc oui on on a des problèmes avec l'intention de l'auteur bah oui vous AZ et puis pardon on a un problème cette infraction là il y a l'élément matériel comme dans toutes les infractions toutes les infractions on va pas faire une exception l'élément matériel l'élément intentionnel l'élément matériel parfois il est difficile aussi entre le viol l'agression sexuelle c'est difficile aussi et l'élément intentionnel mais on va pas passer outre en fait là pour l'instant la loi elle demande comment la menace a été entreprise la violence la contrainte la surprise à aucun moment elle demande comment la victime a dit quoi que ce soit je la question pardon mais elle ne doit pas être posée et ça si elle est posée en audience c'est le rôle d'abord du magistrat de pas la poser et c'est le rôle des avocats de ne pas la poser c'est le rôle des avocats de s'opposer si la question est posée des des avocats de la victime je la loi ne regarde pas la victime alors il y a quand même pas mal de professeurs de droit qui nous disent que plus on allonge un texte plus c'est difficile de caractériser une infraction alors ce qui est difficile aussi là pour se positionner c'est que dans les propositions en fait on a du mal à savoir quelle est et Ben qui exactement proposé quoi est-ce que on garde tout et puis que a priori c'est ça et qu'on rajoute la caractérisation du du consentement et puis que qu'on développe mais bon je m'inquiète parce que je vous entends dire monsieur La Vallière et je m'en prends pas du tout personnellement avant à vous j'interviens après vous si nous éc écrivons vous dites écrivons dans le consentement que si la victime est ivre que si la victime est inconsciente vous avez cité encore j'ai j'ai pas eu le temps de noter mais alors là et mais j'ai noté et cetera mais donc on va noter tous les et cetera c'est c'est ça en fait alors que quand même les magistrats mais quand une victime est ivre en fait ça y est on est on est en 2024 je veux dire je dis pas qu'il le faisait en 2000 mais quand une victime est ivre et quand un auteur est ivre je dire c'est quand même intéressant de se dire quand un auteur est ivre on dit à l'auteur attention c'est pas du tout une circonstance qui vous dédoine bien au contraire c'est une circonstance aggravante encore heureux qu'on leur dise c'est la loi et dans la situation équivalente parce que parfois ce sont les deux d'ailleurs donc on entend à l'un et à l'autre pour la partie civile évidemment le le le le le fait d'êtrere on dit à l'auteur mais elle n'était pas en mesure de donner son consentement puisqu'elle était titivre et que on a entendu les à la soirée qui ont dit que la femme était ire et que donc elle était pas en mesure de donner son consentement mais là je enfin vraiment je comprends pas ça se passe comme ça aux audiences alors pas tout le temps je dire des exceptions il y en a il y en a et puis il y en a plor comme on dit quand on essaie de parler bien mais forcément je dire des juges qui rendent pas bien la justice il y en a moins que des avocats qui défendent pas bien mais il y en a quand même je veux dire bien sûr qu'il y a des moment où et ben c'est mal appliqué mais ça et ben tant mieux aussi parce que le jour où ce sera appliqué toujours pareil et où ce sera encore moins bien appliqué c'est le jour où la justice elle sera plus humaine mais il se trouve que là ben parfois les bras nous en tombent on entend encore des trucs sexiste en audience mais beaucoup moins qu'avant faut le dire quand même beaucoup moins qu'avant et c'est pas à cause de la loi c'est pas à cause de la loi et la formation et je crois que vous travaillez à l' nm la formation elle a quand même sacrément progresser et mon Dieu que ça se voit donc la loi là n'a rien à voir là-dedans l'arrêt sur laassidération non mais je vous entends dire que c'est parce que il avoue et que s'il avait pas avoué on aurait pas retenu laassidération mais laassidération effectivement tous ces termeslà l'emprise la sidération nous en audience on a même plus à à dire au juges à expliquer au juges ce que c'est mais enfin ils savent mieux que nous en fait et et tant mieux quoi donc tout ça c'est c'est déjà passé je mais je peux pas croire une minute que ces décisions sont pas rendues si mais mais parce que je le vis en fait si la personne si le le le mise en cause n'avoue pas enfin laassidération c'est c'est sont des éléments qui sont complètement qui sont complètement retenus par les magistrats maintenant euh alors je je je je j'ai j'ai entendu l'intervention ben justement de de de Catherine leemagueres dont dont dont vous vous parliez euh enfin on va pas empêcher les gens de se défendre et de se défendre mal et y compris de se défendre comme des Pors je d ça c'est c'est pas un objectif de la loi que les gens puissent pas dire ça ça ou ça parce que vous allez pas y arriver et et et et puis parce que c'est pas en essayant de de bayonner des défenses qu'on obtient des condamnations en réalité mais les gens il ils disent n'importe quoi ils disent Giselle pelic et ben j'ai cru que j'avais le consentement par délégation du mari j'ai cru que bon elle était d'accord parce que ils disent n'importe quoi bon enfin franchement pour avoir défendu des des hommes politiques pas celui que je défends maintenant mais enfin tout le monde dit n'importe quoi he quand on est quand on est accusé franchement donc ça on va c'est c'est pas l'objectif c'est pas l'objectif l'objectif c'est d'obtenir une condamnation et en fait je je je je comprends pas les ce que ce que les gens vont pouvoir ne pas dire avec le consentement mais ils vont dire que bien sûr elle m'a dit que oui elle était complètement d'accord et bien sûr je me suis réassuré de son consentement elle me l'a dit elle m'a dit mais mais oui vas-y et et là vous allez vous allez faire quoi enfin on va se retrouver exactement dans la même situation vous vous dites ils pourront plus rien dire parce qu'on va leur demander qu'est-ce que vous avez donné comme preuve de réassurance du consentement bah elle m'a dit 50 fois qu'elle était vraiment d'accord c'est pas du tout qu'elle m'a fait un petit clin d'œil ou qu'elle s'est remise les cheveux he c'est que vraiment elle m'a dit oui vas-y par devant par derrière non mais ils vont vous dire ça donc on n'est pas du tout plus avancé en en ajoutant la la la la notion la notion de de consentement et et et j'entendais dans l'intervention précédente que les défenses dans pelic nous interpellent mais enfin franchement il y a personne qui a lu l'article 222- 23 dans les défenses de de pellic et puis ça peut-être que effectivement ce serait bien de qu'on le lise au lycée par exemple quoi queil y ait une petite éducation à ça à la justice en tout cas et si si si ce n'est au droit j'entendais aussi que il s'agissait avec le changement de la loi d'éviter les de pic du j'ai cru que mais j'ai cru que ça c'est ça c'est effectivement l'intention et ça mais vous pourrez changer la loi comme vous voulez ça restera un crime intentionnel fait comme tous les crimes et les délis de la loi et donc on aura toujours des défenseurs qui diront j'ai cru que mais grand bien leur face je veux dire qui dis ça je je je je lis pas dans le mar de café mais enfin il y a pas un juge qui va pas condamner dans l'affaire pelic même vous voyez et et et et et on a pas besoin d'une nouvelle loi enfin là on a la contrainte et la surprise par exemple et c'est sûr qu'avec le consentement bah madame Pellico elle a pas pu dire qu'elle était pas consentante quoi vous voyez mais la contrainte et la surprise justement ça la sauve euh alors ouais je dis je disais que je je je je je je voulais bien qu'on arrête avec les lois parce que moi je suis je suis peut-être pas très forte en droit je je je le concède mais volontiers et que j'ai une mémoire de poisson rouge et je le concède volontiers mais moi quand quelqu'un vient me voir et puis que il a eu des relations sexuelles avec quelqu'un qui est mineur mais qui a plus de 15 ans mais j'arrive pas à lui dire par exemple si il avait le droit d'avoir ses relations sex ou pas s'il y a une une autorité ou s'il y a pas d'autorité je suis obligé de regarder mon code moi je obligé de regarder mon code et ce qui me rassure c'est que mes associés sont obligés de regarder leur code aussi vous voyez tellement c'est compliqué l'agression sexuelle la prescription j'en parle pas la prescription j'en parle pas comment il faut regarder son code comment toutes les femmes qui viennent me voir elles pensent qu'elles sont prescrites alors qu'elles le sont pas ou elles pensent qu'elles sont pas prescrit surtout alors qu'elles le sont bon c'est illisible c'est illisible les occur d'agression sexuelle on les a pas que aux articles que vous avez lu on les a plein d'autres articles aussi et en matière de cyber et cetera donc si vous recoupez c'est illisible les lois c'est illisible et et les magistrat n'ont pas un code à jour parce que il y a pas parce que ça n'existe plus d'avoir un code à jour en fait donc laissez-nous avoir des codes à jour voyez pouvoir acheter un truc en papier là les dalallos et qui soit valable qui change pas toutes les 5 minutes d'ailleurs c'est pas c'est pas valable que là-dessus je je je je éc dupomoretti il arrêtait pas de nous faire des lois qui existaiit déjà en fait des circonstances aggravantes pour les policiers qui existaient déjà parce qu'en fait mais je lui jette pas la pierre en fait on sait plus on sait plus alors moi je trouve c'est pas politiquement correct mais qu'on est vraiment dans un débat de riche euh parce qu'effectivement ça changera rien du tout que le jour où on aura les moyens je serais bien contente qu'on a ce débat là je serais bien contente qu'on ait ce débat là quand et ben on pourra enquêter les plaintes qu'on pourra les instruire il paraît c'est un secret de polychinel que avant de quitter son ministère éric dorti a demandé de classer un/ers des affaires sans suite et là on a reçu un nombre de classements pas possible vous voyez et je comprends bien moi qu'on me donne pas les dossiers parce que quand même la loi elle dit que quand je demande la copie du dossier je dois laavir je vous ai dit il faut vraiment attendre des mois je comprends bien pourquoi ils attendent des mois parce qu'il y a pas une enquête il y a pas un acte je sais parce que de toute façon quand une jeune fille va déposer plainte et qu'on n'entend même pas sa mère à qui elle s'est confiée vous voyez on se dit que l'auteur il a pas tellement dû être entendu quoi donc les progrès ils sont vraiment là et c'est à ce moment-là que nous on verra des choses concrètes et qu'on on pourra dire aux femmes qu'on qu'on défend que les choses avancent vraiment j'ai j'ai je vais pas parler de la prescription mais on a parlé de la prescription mais en revanche si vous m'avez pas trouvé trop insupportable mais ça c'est possible que si je veux bien être réinvité au moment de la prescription si vous refaites un débat la préméditation je vais je je vais je vais dire un mot parce que parce que pourquoi pas voyez moi je suis pas pourquoi pas la préméditation c'est c'est une circonstance aggravante bon al donc juridique ça ça peut être intéressant parce que ça peut être un peu bizarre de se dire bah tiens dans dans des affaires pas forcément pelicob et d'autres celui qui a complètement prémédité les choses il est en cours la même chose que celui qui qui qui n'a pas prémédité bon et en même temps là où ça ça a du sens sur cette infraction là mais ça a peut-être pas non plus enfin où il faut vraiment tout réinterroger c'est le le le quantum des peines c'estàdire que le quantum des peines en droit français est globalement entre le vol et puis jusqu'en haut est beaucoup trop important et donc les magistrats et c'est normal et c'est heureux sanctionnent beaucoup plus bas ce qui fait que bah ça ça génère une incompréhension pour les pour les victimes et pour les auteurs le sentiment d'impunité j'en couris 5 ans j'ai pris 3 mois avec surc ce qui est normal parce qu'en fait voler un pull à la Samaritaine ça vaut 3 mois avec surc en je crois que le vol c'est c'est 3 ans d'ailleurs donc ça il faudrait vraiment revoir le le le quantum des peenes qui est qui est beaucoup trop haut c'est 3 à 6 ans ouais voilà et j'en ai et ben j'en ai fini en même temps que Florence comme ça je termine bien mon intervention merci merci beaucoup maître je vais céder la parole à Maître Frédéric pauler rouiller donc avocat pénaliste avocat pénaliste à Paris qui a eu l'occasion certainement vous les avez lu de publier des billets sur le projet sur le procès de Maan sur Mia par donc si vous avez l'occasion je vous invite vraiment à à lire cette réflexion qu'elle partage avec celles et ceux qui s'intéressent à ce procès en posant un regard qui est différent de celui qu'on peut voir parfois dans la presse complémentaire mais différent merci mare merci beaucoup pour cette pour cette présentation effectivement j'ai signé coigné aussi avec François et d'autres et et d'autres camarades juristes plusieurs tribunes pour expliquer en quoi effectivement il était important de se pencher à nouveau sur la loi et la réforme du Code pénal alors moi grâce à l'or j'étais assez sereine en arrivant puis là je suis à mon tour énervée mais du coup je vais essayer de de canalyser cette cette colère profonde euh que qui que qui a suscité euh vos propos euh alors du coup comme il s'agit quand même d'être un peu constructif et constructive euh je je je vais pas dérouler ce que j'avais prévu euh tout à fait puisque il faut quand même que je réagisse et qu'on avance que ça soit là qu'on soit on est dans une matière vivante et que donc on on s'alimente les uns les autres alors deux trois remarques quand même sur ce que je viens d'entendre où on partage un des constats par ailleurs enfin je veux dire on est on est on est sur des position sur le fait que la justice disfonctionne ça c'est sûr et qu'elle maltraite beaucoup de gens simplement là on est en train de s'occuper du droit des femmes et de la protection des femmes aujourd'hui on est à la veille du 25 novembre et donc c'est un petit peu quand même notre curseur donc l'idée effectivement que que les conditions de garde à vue soient compliqué que les enquêtes soient pas faites et cetera on on on est assez d'accord mais là il y a un focus une focale particulière sur la question des victimes des femmes en particulier et plus généralement des victimes donc dire que ça dysfonctionne ok mais en même temps est-ce que c'est pour autant quelque chose qui doit être un frein à notre réflexion et au fait de faire avancer les choses ça dysfonctionne c'est pas une fatalité dire que il faut nous la paix avec la loi ben dans C cas-là on a'aurait pas eu la loi de 80 à l'issue des procèdex euh dire que François s'il avait agressé une femme on aurait réagi peut-être ici mais c'est loin d'être le cas partout vraiment et on a beaucoup dans nos dossiers de témoignages de viols qui se font dans des soirées avec des copains dans des boîtes de nuit et cetera où personne n'a réagi et ça procède aussi de la conception qu'on a de la sexualité des interactions sexuelles et des stéréotypes sexistes dire que en fait la solution ça ça serait d'expliquer les classements sans suite sans changer la loi pardon mais enfin là en terme d'ambition féministe et de lutte pour les femmes il me semble que le le l'objet de notre action c'est quand même pas d'expliquer les classements sans suite alors ça fait partie des choses et d'ailleurs en général on devance auprès de nos clientes c'est-à-dire qu'on sait bien qu'en fonction des éléments qu'on a ou qu'on a pas dans les dossiers on va pouvoir leur dire bah là en fait il y a un risque majeur de classement sans suite est-ce que vous êtes sûr de vouloir continuer pourquoi le faites-vous et très souvent d'ailleurs on a des femmes qui vont dire bah je le fais je sais le risque judiciaire pour moi mais en même temps je le fais aussi pour toutes les autres je le fais pour signaler je le fais pour la prochaine fois et je le fais pour la prochaine plainte voilà parce que effectivement contrairement à ce qu'on entend beaucoup très souvent un violeur c'est pas le violeur d'une seule personne et c'est pas le violeur d'une seule fois voilà j'ai entendu ça dans la défense des partis civiles hier à Maan c'est quand même un peu compliqué donc voilà donc euh euh la justice c'est pas je te crois on n jamais dit ça on a jamais dit que c'était je te crois ça c'est une posture féministe effectivement c'est quand moi je reçois une dame à moins d'un discours hallucinant qui me parlerait d'un fait qui ne peut pas avoir lieu avec un homme qui n'était pas dans les lieux et cetera a priori je n'ai pas de raison de présumer qualement c'est ça que ça veut dire euh donc on n'a jamais dit cela et sur l'élément intentionnel évidemment qu'avec François et nos nos comparses on ne l'abandonne pas ça fait partie c'est un principe fondamental du droit pénal j'ai cru que euh alors on voit effectivement que il y a une mauvaise application de des textes dans le dans le le le le procès pelic mais enfin très souvent et en même temps pour pouvoir enfin ça empêche l'engagement des poursuite sincèrement et d'ailleurs l'or le disait on a le récit de Madame on a le récit de monsieur qui dit j'ai cru que où je ne pouvais pas savoir et puis ça s'arrête là et on nengage pas de poursuite dans le procès pélico on est quand même face à quelque chose qui est un petit peu différent d'abord parce que il y a une multiplicité de de d'auteurs de viol enfin d'agresseurs de violeurs un cumul qui a un mode opératoire un peu particulier et qu'on a des preuves accablantes donc évidemment là ça met en exerg le fait que le j'ai cru que mais nous le j'ai cru que ça arrête les poursuites dans la majorité des cas et c'est tout et effectivement on va pas investiguer auprès de la merre des confidente on va pas investiguer au fait auprès de des compagnes de Monsieur et cetera parce que dans le temp de la garde à vue on a pas grand-chose on n pas on n pas suffisamment le temps et on finit effectivement par se dire c'est un classement sans suite parce que rien n'est évident dans le dossier donc on va pas aller creuser et on va d'autant moins àer creuser que le texte nous y convie pas parce que il ne détaille pas et il ne prcise pas effectivement certain nombre de situations de contrainte il permet pas de caractériser le type de relation qui a entre la victime et l'agresseur et cetera et qu'il y a des insuffisances dans le texte qui doivent être corrigés euh on ne regarde pas la victime et son comportement c'est pas vrai on ne fait que ça on ne fait que ça au moment de l'enquête qui n'en est pas une on ne fait que ça au moment de l'instruction tout le temps les expertises PSI d'ailleurs qui ne sont pas obligatoires pour les victimes et qui ont pour objet d'ailleurs de savoir si elle est crédible ou pas on est en train de parler de savoir si quand elle dit qu'elle ne consentait pas c'est vrai ou pas c'est aussi au procès tout le temps donc il va bien falloir un moment donné qu'on s'empare de cette réalité et que de plus plutôt que de laisser le consentement à un flou artistique qui pourra être faire l'objet d'interprétation aléatoire et bien on le définit c'est on le définissent féministement le fait que le texte il faut pas de texte trop long ok très bien mais enfin c'est un principe je si jamais il faut détailler les choses et préciser les choses pourquoi pas non plus enfin la question c'est la question c'est moins la question de la longueur du texte et du nombre de mots que de la clarté des termes qui sont employés et des outils qui nous sont offerts grâce à ce texte pour avancer dans la protection des femmes et puis dire encore que là au niveau de la jurisprudentielle on a bien compris comment ça se passait qu'en fait on nétait pas sexiste et qu'on était bien sur une analyse des relations de pouvoir encore une fois c'est pas vrai enfin là récemment on a fait circuler entre nous deux arrêts de la Cour de cassation concernant des affaires similaires vraiment c'est-à-dire un contexte de violence conjugale avec des violences physiques et sexuelles dans l'une des décisions on va nous dire elle ne pouvait pas consentir dans un contexte de contrainte pareille elle elle elle elle n'avait pas d'autres choix elle n'avait pas de marge de manœuvre parce que c'est bien ça le but c'est de mesurer la marge de manœuvre qu'ont les femmes et les victimes de dire non et de ne pas de ne pas avoir à dire oui c'est ça l'enjeu en fait aujourd'hui et dans un donc et dans dans l'autre décision exactement les mêmes faits et on en déduit qu'en fait c'était leur mode de résolution de conflit et que c'est en ayant une relation sexuelle que ils se réconciliaent voilà donc je veux dire le le le 36 qui des orphèvres c'est pareil enfin je veux dire on est vraiment à rebours en appel de ce qui a pu être envisagé en première instance où on appelle tout à coup on on dire le fait qu'elle est 2 g 5 dans le sang et qu'elle soit titubante n'est plus n'est plus un critère de d'État conscient ou pas où les hommes et leur et leur point de vue divergent notamment pour un n'est pas l'évolution de son son récit n'est plus quelque chose qui compte mais où par contre la légitimité de cette femme son son activité sexuelle ses fréquentations et cetera c'estàdire tout ce qui est à rebour de ce que recommande ce que recommande la cdH c'est-à-dire de ne pas faire justement ne pas porter le projecteur sur la victime en déduisant du fait qu'elle a beaucoup de d'interactions sexuelles elle serait d'accord pour n'importe quelle interaction sexuelle bah ça tout un coup ça devient quelque chose de prignant dans le procès parce qu'on a envoyé le juge d'instruction notamment enquêé sur les murths de Madame au Canada voilà donc ça c'est ça en fait que pour le contre contre quoi on se mobilise nous c'est cet aléa euh et c'est le fait de s'emparer de ces questions qui sont importantes qui reviennent en permanence dans les procès et qui ne s'appuient pas sur des textes clairs c'est ça notre démarche donc nous quand on veut inscrire le consentement et pas que parce que je vais y revenir rapidement la question de la contrainte on est là pour protéger les femmes le but c'est de protéger les femmes donc d'apporter des protections supplémentaires les enfants et plus largement les victimes parce qu'on sait qu'aussi les hommes peuvent évidemment être victimes de viol un en donnant une définition du viol qui ne s'arrête pas à la question du consentement par ailleurs qui soit adéquate à la réalité de ce que vivent les femmes qui dans 70 % des cas sont sidéré qui ne se débattent pas et qui sont dans des relation de domination et d'autorité avec leur agresseur c'est ça qu'on veut prendre en charge et la deuxième chose c'est qu'on puisse tenir compte du contexte et des circonstances coercitives qui pèsent sur ces femmes à titre personnel et en s'adossant aussi à une analyse structurelle des violences parce qu'on voit à quel point le sexisme est à l'origine de ces violences qu'il conduit à ces violences on le voit de manière paroxistique dans la avec le procès Maan je veux dire c'est on a entendu des choses hallucinantes sur la conception qu'ils avaient de leur sexualité et de leur sexualité envers les femmes et donc il faut qu'on puisse aussi s'adosser à ça et on a des exemples aujourd'hui de jurisprudence audacieuse mais alors fixons les choses dans le texte codifions ces belles initiatives notamment à Poitier vous en avez entendu parler hein des arrêts autour de du contrôle coercitif où on est à la fois sur l'examen très précis des circonstances et en même temps on est sur le l'aspect structurel des choses qui évidemment nourrit euh nourrit les violences euh alors je reprends un petit peu le cours de ce que je voulais dire par ailleurs mais j'ai déjà dit j'ai déjà dit pas mal de choses euh il y a un rapport je vous renvoie aussi un rapport très intéressant qui est sorti làun rapport au gouvernement sur le le le les viols par autorité et exercice du pouvoir hein où c'est intéressant où on replace justement la question du viol dans une analyse structurelle de l'inégalité femmehomme alimenté par les stéréotypes sexistes et cetera ça c'est important ben oui c'est important mais si c'est important parce que il est évident que quand on documente la relation entre le mise en cause et la plignante c'est un des aspects qui structure et qui est susceptible de structurer la conception sexuelle qu'à euh euh le compagnon s l'accompagne donc c'est une dimension qui est importante et là manifestement je pense qu'il y a pas effectivement suffisamment de formation ni des enquêteurs et sans doute aussi euh des euh magistrats moi ce que je je pense c'est que la société elle est prête nos enfants parlent de consentement ils ont besoin d'étayage ils ont besoin que euh nous adultes on leur donne euh des outils qu'on valide un certain nombre de choses euh dans la loi je fais il y a il y a un un un sondage il pop qui est de 2023 novembre 2023 il a tout juste un an qui montre que les gens veulent qu'on définisse plus précisément ce que c'est que le consentement et l'idée à nous c'est pas de dire la loi est parfaite parce qu'elle est loin de l'être c'est de sortir du statu quo il faut qu'on sorte de statut qu et il faut qu'on ait à notre disposition une loi qui soit progressiste c'est ça le but de notre notre action alors je vais maintenant procéder plutôt par observation comme on fait en pldoir quand on est un peu pressé parce que je veux pas non plus que ça se prolonge trop on a dépassé je crois le beaucoup le temps euh j'entends souvent ça c'est quelque chose qui est important je pense sur quoi il faut revenir que le consentement c'est un truc obje c'est un truc subjectifent c'est subjectif c'est une question vraiment extrêmement délicate hein une fois qu'on a dit ça on a pas dit grand-chose parce que du coup c'est comme le le fameux parole contre parole hein bah voilà ça c'est on nourrit l'impuissance absolue puis on est figé puis on peut plus agir quand on parle de consentement subjectif pour moi on est dans le champ encore de la sexualité on n pas dans le champ des violences on est en train de se dire est-ce que je suis attiré par quelqu'un est-ce que j'ai envie maintenant est-ce que c'est le bon moment est-ce que c'est les bonnes conditions on est dans le champ de la sexualité et ça c'est éminemment subjectif et ça appartient à chacun par contre quand on est dans le champ des violences ce à quoi on s'intéresse c'est aux manifestations du consentement c'est-à-dire des choses qui sont objectivables on sort de cet impasse de la prétendue subjectivité on est sur des choses objectivables que ce soit du point de vue de comment elle a manifesté elle a manifesté ou il a manifesté son consentement donc les expressions du consentement mais aussi le contexte et les circonstances en particulier coercitives qui entourent ce consentement donc ça c'est une première chose qui me semble importante donc il faut s'intéresser à l'expression du consentement et il faut s'intéresser aux circonstances et au contexte ça veut dire que quand on commence par écrire dans une loi que le consentement il doit être conscient Express explicite continue qui doit porter sur les conditions dans lesquelles l'interaction se passe c'est-à-dire notamment le port du préservatif ou même ce qui se passe en terme de nature d'acte sexuel on est en train d'objectiver le consentement c'est-à-dire qu'on est en train de dire on ne pourra plus se satisfaire effectivement veut pas dire qu'on bonne la défense mais on ne pourra plus se satisfaire et Dieu sait je l'ai dit he si le j'avais cru que où je n'étais pas en mesure de savoir bah ça ça devient quelque chose qui ne suffit plus et là où je rejoins pas l'or qui dit bah finalement ils vont s'adapter he les agresseurs ils vont finir par dire bah oui elle voulait elle l'a carrément voulu elle l'a dit plein de fois et cetera premièrement il faudra ça je veux dire il faudra qu'il s'ex qu'il explicite un petit peu et dès qu'on déploie le discours c'estàd c'est c'est toujours mieux que de de se contenter d'un dénis ou de rien du tout c'est-à-dire que quand on raconte comment les choses se sont passées et qu'on ment par exemple et ben on s'expose hein à plus de fragilité à plus de contradiction et on va pouvoir aussi avec d'autres éléments he puisqu'on s'en tient pas qu'à la parole de l'un ou de l'autre on va pouvoir contredire éventuellement cette défense et notamment on peut très bien avoir dans les dossier des éléments des confidences des SMS et cetera où où on va effectivement comendre que non en fait elle a pas bougé qu'elle été sidérée qu'elle s'en veut de pas avoir réagi qu'elle est coupable de N pas de ne pas avoir pu pu fuir la situation et c'est l'ensemble de ces éléments du dossier qui vont permettre de forger une conviction qui vont permettre au juges de se forger une conviction donc l'argument selon lequel les gens vont s'adapter oui mais il va falloir quand même hein que et et ça ça va être interrogé en fait leur leur réponse sera davantage euh interrogée alors pour finir définir le consentement tel qu'on l'a vu de manière positive et cetera ce qui permet effectivement d'englober toutes les fois où elle n'a pas été en mesure de réagir sidération sommeil silence et cetera où on a encore beaucoup de décisions aléatoires moi j'ai on a des décisions dans notre collectif où le sommeil n'a pas été le je ve dire des hommes n'ont pas été condamnés alors qu'elle était en situation de de sommeil à moitié réveillé sous alcool et cetera et C donc ça on n'est pas du tout sur un boulevard sur ces questions euh mais euh donc ça effectivement tout ce qui est n'est pas de l'ordre d'un consentement express par la parole ou par les gestes sera pris en charge par cette définition mais ça suffit pas ça suffit pas parce qu'il faut aussi qu'on examine ce que c'est qu'un consentement libre autrement dit qu'est-ce qui fait que ce n'est pas libre autrement dit qu'est-ce qui fait qu'un consentement même même même un consentement qui va être Express hein un oui sera contraint nous on a une démarche extrêmement pragmatique he on part de nos dossiers euh et on se dit voilà on a tant de de de situations où elle a rien pu dire pour les raisons que je viens d'évoquer tant de situations où elle a dit non mais il est passé outre et puis on a des situations où on a un oui en réalité c'est-à-dire une femme qui a cédé parce qu'elle n'était pas en situation de faire autrement c'est des situations de de contrainte c'est ce qu'on appelle un oui extorqué qu'on doit aussi absolument pouvoir traiter dans la loi et c'est tous les cas où je n'ai pas eu le temps je n'ai pas eu la possibilité de dire autre chose que OK ou de céder parce que j'avais peur de perdre mon travail j'avais peur de faire exploser ma famille parce que j'étais dans une situation de dépendance économique parce que j'étais dans une situation de vulnérabilité particulière et parce que il y avait un l'exercice d'une autorité par exemple moral une asymétrie des positions sociales qui m'impressionnait et qui m'empêchait d'aller à l'encontre d'eux ou qui m'imposait la voix de l'auteur hein euh quand on parle de la fabrique du consentement j'avais une consœur qui en parlait sur le plateau de mediap l'autre fois c'est ça hein c'est aussi il a une autorité morale on est dans une une société patriarcale enfin il y a plein de choses qui jouent autour du fait que je ne suis pas en mesure alors que je ne le souhaite pas et que j'ai cédé tous ces éléments ils doivent être investigués maître est-ce que vous voulez vous acheminer vers votre conclusion oui et la dernière chose que je je et donc j'en viens à cette histoire de contrat parce qu'on nous dit oui il va falloir contractualiser les rapports et cetera sexuel non enfin je veux dire là où peut-être je vais je vais finir avec une formule le MLF en 74 ou 76 disait un nom est un nom les Espagnols nous disent un oui est un oui nous en France on veut dire un oui est un oui mais pas à n'importe quelle condition et donc il est contrat ou pas euh au bas d'une page ou au bas d'une page bas d'un contrat de droit à l'image quand on est en porno et qu'on a été sédaté violé violenté et cetera pour finalement tourner des scènes porno ça ne vaudra que si on a examiné les conditions de production de cet accord et ça c'est absolument fondamental que la loi agisse sur ces leviers et notamment tout ce qui est sont les leviers d'autorité de domination et cetera qui figurent aujourd'hui dans les les circonstances aggravantes pour un dernier point technique et qui doivent remonter dans les éléments de caractérisation de l'infraction voilà je m'arrête là merci beaucoup maître je vais céder la parole à la dernière intervenante donc Madame Alexia boucherie doctorante en sociologie au centre Émile durkaim de l'Université de Bordeaux vous avez la parole merci merci à la délégation au droit des femmes de m'avoir invité pour présenter mes travaux je suis très impressionnée surtout après euh ce qui s'est passé dans vos dans vos échanges donc moi je suis effectivement doctorante en sociologie donc j'ai pas grandchose à dire sur le droit euh mais j'étudie le consentement sexuel depuis 2015 avec une enemphase justement sur les relations sexuelles ordinaires qui ne sont pas considérés comme problématiques au premier abord parce que aucun élément explicite ne permet de les de les caractériser comme des viols pour autant et c'est ce que vous disiez euh beaucoup de ces relations sexuelles ne sont pas forcément désirées et c'est ce que moi j'ai appelé des zones grises pas dans le sens pas dans le sens où il aurait un mal entendu mais dans le sens où il y a une inadéquation entre le consentement et le désir d'avoir cette relation sexuelle dans ce cas l'acte sexuel est réalisé non pas à cause d'une contrainte émise par le ou la partenaire mais bien par une autocontrainte et celle-ci peut se manifester par une attitude active donc ici on on se confronte à une violente à une violence interne qui est plus ou moins forte selon les cas et qui va découler de l'idée selon laquelle parfois il n'y a pas d'autre choix que d'accepter et de participer de jouer le jeu et une partie de mon travail c'est donc de comprendre comment cette autocontrainte s'exerce encore aujourd'hui puisque j'enquête sur les jeunes de 18 à 25 ans donc encore aujourd'hui j'ai des discours de ce type et comment les pratiques externes du consentement sexuel ne rendent pas forcément compte des raisons internes de la volonté donc moi j'ai pas de position pour ou contre sur l'inscription du consentement dans la loi quand j'entends les arguments en faveur je me dis bah oui faisons-le quand j'entends les arguments contre je me dis bah non effectivement voilà vraiment je enfin je trouve que c'est fascinant passionnant mais j'ai pas de position et je pense que j'ai pas avoir de positions là-dessus mais j'ai une position sur la conception de la liberté individuelle qui va soutendre celle du pouvoir consentir euh et cette position là me semble intéressante à consulter si le consentement venait à à s'inscrire dans la loi donc je me situe dans un entre deux entre un matérialisme strict qui va supposer que les personnes en position de domination n'ont aucune marge de manœuvre donc ne pourrait pas consentir et celle d'un universalisme libéral qui va considérer que chacun chacune est libre et égal et qu'il suffirait de vouloir pour pouvoir donc moi je considère le consentement comme possible à condition qu'il soit situé et mesuré en balance des possibilités réelles de refus ça implique alors de passer en revue l'ensemble des éléments qui rendent difficile le fait de refuser afin qu'un consentement puisse être considéré comme libre évolontaire et ce qui me semble central et commun à toutes les situations de viol ou de zones gris dans lesquelles les personnes se sont autocontrainte c'est la situation d'immobilisme d'immobilité et d'isolement dans lequel les les personnes se retrouvent et cet immobilisme et cet isolement ça rend le refus extrêmement coûteux parce que pour penser le consentement il me semble que il faut pouvoir déterminer l'existence de son invers c'est-à-dire le non consentement sauf que refuser c'est compliqué et ce d'autant plus lorsqu'on se situe dans des positions subalternes de manière générale he dès l'enfance le refus l'opposition sont des comportements qui sont plutôt mal perçus euh et qui vont être découragés par de la sanction notamment lorsque ces comportements là viennent menacer un ordre établi pensé comme légitime et refuser une relation sexuelle en fonction de la position que l'on occupe et refuser une relation sexuelle notamment lorsque celle-ci est sensé aller de soi c'est menacer un certain ordre et donc s'exposer à de la sanction et moi c'est C talent de soi que j'aimerais vous présenter plus précisément car c'est l'un des facteurs principaux qui permet de comprendre la difficulté à refuser mais aussi les difficultés à accepter de se voir opposer un refus de manière générale pour et pour aller très vite hein euh pour comprendre qu'une situation a une dimension sexuelle les personnes se réfèrent à des scripts pour aller vite c'est un ensemble de normes de codes de représentations qui vont constituer un imaginaire collectif euh représentant la manière dont se pratique la sexualité aujourd'hui cet imaginaire on l'a il a été décrit il est majoritairement constitué de codes qui découlent de l'historicisation d'une culture hétérosexuelle et patriarcale comme répertoire légitime de la sexualité ça implique donc qu'il y a des lieux euh la chambre à coucher l'espace festif des relations la conjugalité euh pour certains type de femme des relations hors mariage pour d'autres des comportements genrés avec l'idée que un homme aurait toujours envie une femme qui devrait réguler les avances des hommes euh être disponible mais pas trop pas avec n'importe qui bref euh c'estes ces scripts h ces scripts mettent en scène des situations qui ont une potentialité sexuelle légitimé et dont on suppose que tout le monde partage ce même référentiel donc la présence de ces éléments et à forceie quand ces éléments sont sont multiples va amener les individus à s'attendre à une finalité sexuelle comme un allant soit logique au regard de l'enchaînement de ces situation rompre avec cette attente sexuelle notamment si on a participé volontairement à des situations précédant le l'acte sexuel va demander des dispositions particulières non seulement pour émettre un refus frontal euh je me suis perdu mais euh mais également des ressources disponibles pour euh assumer ce refus c'est-à-dire ne pas avoir peur des éventuels conséquences euh qu'elles soi sociale conjugale économique et cetera c'est pourquoi la plupart du temps les personnes vont essayer d'éviter à avoir d'avoir un euh d'avoir à émettre un refus et elles vont donc s'appuyer sur des éléments externes pour s'extraire de la situation dans laquelle il et elle se sentent coincé et donc dans dans l'obligation de euh accepter cette relation sexuelle parce que c'est plus simple donc moi euh je sais pas combien de temps il me reste mais euh il en reste pas c'est Monsieur lavalière qui a beaucoup parlé euh je tiens à dénoncer je vous je vous laisse le soin de développ euh donc euh donc bah s'il y a plus le temps moi voilà j'avais listé des des éléments je vais quand même prendre le temps de parler de certains éléments qui me semblent très importants il y en a qui ont été euh euh donné mais voilà moi je dans mes recherches j'ai identifié une liste qui est non exhaustive he de justement ces points de vigilance qui vont compliquer le refus et qui vont parfois rendre impossible un refus euh ce qui me semble très important de rappeler c'est que l'intersection de stéréotypes de race de classe de genre d'âge de handicap et cetera crée des identités considérées comme plus ou moins dignes de consentement cette catégorisation elle véhicule des croyances de disponibilité sexuelle et va provoquer une attention moindre voire inexistence voire inexistante à la possibilité d'émettre un refus pour certaines personnes de même les personnes ont pu intérioriser ces stéréotypes et donc vont euh performer une identité qu'on leur qu'on leur présuppose h donc c'estes stéréotypes hein on on on en a parlé découle d'une culture du viol qui a été scientifiquement documenté dans laquelle un ensemble de média culture et pas que le porno je pense que c'est très important de dire que il n'y a pas que le porno mais l'ensemble des médias cultures sexistes participent à la construction de croyances euh hégémoniques selon laquelle la sexualité serait ind d la séduction serait une étape où il faut convaincre l'autre du bien fondé de ce du en se basant notamment sur une supposée alchimie spontanée entre des corps qui s'attirerait sans même avoir à se demander et où justement là le fait de modifier ces scripts pensés comme naturel viendrait casser l'ambiance avec cet imaginaire il y a aussi l'idée que le viol on l'a vu hein le euh euh le viol enfin le violeur c'est l'autre c'est ce que les le dans le procès de Masan cette défense là est utilisé c'est le viol c'est extrêmement violent le viol ça traumatisme donc les personnes se réfèrent au viol comme euh manière de se diff différencier ses propres pratiques du consentement pour relativiser ce qui a été vécu ou commis euh pour se distancier de euh de de enfin pour se dissener se mettre à l'abri des radars qui seraient problématiques il y a un également un autre élément qui est très intéressant à prendre en compte et là pour le coup qui n'a pas été évoqué mais que moi je retrouve fortement dans mes recherches c'est le contexte spacioemporel dans lequel va se dérouler la relation sexuelle c'està-dire observer ensemble des actions qui ont été acceptées préalablement euh et qui ont conduit deux personnes ou plus à se retrouver dans cet espace d'immobilité plus cet espace est connoté comme sexuel plus cet espace est isolé plus les actes s'enchaîne rapidement moins il y a la possibilité de refuser non seulement parce que il y a cette idée que une fois qu'on est engagé dedans on peut plus refuser il faut assumer mais aussi hein de manière très très matériel le fait que la proximité des corps le le les les corps qui sont quasiment entravés ça ne permet pas la distance nécessaire pour réfléchir à ce qui est en train de se passer et donc on euh on continue à dérouler le script mécanique est-ce que vous voulez bien conclure parce qu'on a deux collègues députés qui sont là qu'on aimerait bien entendre avant la fin de la matinée merci donc euh [Musique] h le ce qui me semble très important à aller voir on parlait d'autonomie tout à l'heure c'est que le paradigme de l'autonomie relationnelle et non pas juste de la simple autonomie libérale ou le débats juridiqu qui mèneraiit à la qualification de l'intention de viol viserait à statuer sur la présence ou non de facilitateur de refus si l'on désire avoir une relation sexuelle avec une autre personne alors il faut s'assurer qu'elle puisse refuser en en abandonnant l'idée d'un libre arbitre qui serait facile à exercer il ne s'agit donc pas de réduire la vérification du consentement à un énoncé performatif entre deux personne et à un caractère enthousiasme mais bien de prendre en compte le degré d'autonomie dont dispose une personne en considérant la manière dont l'environnement a été aménagé de sorte à ce que cette autonomie puisse être exercée de cette manière c'est moins l'importance normative de l'expression d'un oui explicite qui prime mais bien le contexte qui en faisant exister le refus permet des manières diverses d'exprimer son comportement h voilà et je vous conseille fortement d'aller voir les travaux des sociologues parce que vraiment ça pourrait éclairer t tous ces débats sur sur la forme merci merci beaucoup madame boucherie merci à chacun à Cha chacune d'entre vous pour vos interventions emprunte de beaucoup de conviction et et d'engagement merci beaucoup madame la Présidente cher Dominique de m'avoir confier le soin d'animer cette table ronde je te cède la parole pour et nous libérons les places pour permettre à nos collègues députés de prendre place à la TR merci cher Husen merci beaucoup pour ces débats passionnés et maintenant effectivement nous allons écouter nos collègues députés Véronique rioton et Marie-Charlotte Garin respectivement présidente et vice-présidente de la délégation droit des femmes de l'Assemblée nationale afin de clôturer ce coloc par une présentation des travaux qu'elles ont mené en tant que rapporteur d'une mission d'information sur la définition pénale du viol et elles vont peut-être et je l'espère nous mettre tous d'accord à vous mes collègues merci infiniment madame la présidente Madame la président de la délégation droits des femmes du Sénat chers Dominique mes chers collègues mesdames et messieurs c'est un honneur effectivement de de de venir dans ce temps de matinée qui était extrêmement intéressant qui évidemment complète tout à fait nos travaux alors je ne sais pas si nous sommes attendus sur les conclusions de nos travaux mais déjà on vient clore C cette matinée et puis effectivement vous partagez peut-être des enfin un constat partagé et puis dire aussi que dans le temps de la mission pour laquelle nous sommes au travail Marie-Charlotte et moi-même euh il est important pour nous de donner des des des lignes directrices et que ensuite nous ferons une proposition de loi mais qui en rien nous souhaitons inscrire l'écriture dans ce rapport et cette mission je crois que tous les propos ce matin de de donner du temps aussi à l'élaboration puis au travail parlementairire est important pour nous donc comme vous le savez nous faisons cette mission d'information depuis le mois de décembre l'année dernière et au terme finalement de plus d'un an de travaux on a auditionné comme ce matin juristes avocats magistrats des associations qui accompagnent les victimes des victimes elles-mêmes et euh autant au début de notre mission on s'est posé la question de savoir si oui ou non fallait-il changer finalement la définition pénale du viol nous avons acquis la conviction que quel que soit notre bord politique oui la loi devait être modifiée alors pourquoi la redéfinition pénale du viol elle s'impose aujourd'hui bien le constat partagé qu'on a vu ce matin c'est que la réalité du viol les agressions sexuelles euh aujourd'hui cette réalité elle est mieux comprise elle est reconnue notamment depuis le mouvement Mitou grâce aux avancées de la recherche grâce aux avancées de la mobilisation de la société civile de des professionnels des organisations féministes c'est un crime de masse je pense que il faut le redire enraciné dans la culture du viol on l'a vu ce matin qui se nourrit des préjugés anciens très ancré dans la société ses effets dévastateurs pour les victimes et son coût pour la société est immense alors des efforts sont réels en matière de formation des professionnels d'accompagnement des victimes en matière de répression pénale la jurisprudence elle est particulièrement riche elle est innovante et l'arsenal juridique s'est renforcé ces dernières années avec une aggravation des peines un allongement des des laes prescription mais ces efforts conjugués n'ont pas eu pour effet un recul finalement de la criminalité sexuelle une protection des victimes ou même un recul de la culture même du viol les statistiques elles sont éloquentes on redit que sur la période de 2011-2018 les enquêtes qui sont menées par le ministère de l'Intérieur démontrent que le nombre moyen de victimes de violence sexuelle parmi les 18 75 ans dépasse les 230000 personnes certaines estimations évoquent même un demi million de victimes de violence sexuelle chaque année et cependant 80 % d'entre elles ne signalent pas les faits aux forces de l'ordre trois fois sur quatre ces victimes expliquent avoir renoncé à passer la porte du commissariat parce que cela n'aurait servi à rien ou elle préfère ou qu'elle préférait trouver une autre solution celle qui s'y rendent euh ne dépose finalement pas plainte dans 4 cas sur 10 et enfin s'il y a des des condamnation près de 70 % des plaintes pour violence sexuelle sont classées sans suite on l'a vu ce matin pour le dire plus simplement la justice finalement ne traite que le sommet de l'iceberg seul 1 à 2 % des viols sont véritablement sanctionnés par une condamnation des auteurs aux assises et en d'autres termes le crime de viol est près de 99 9 % des cas impunis donc aucun autre crime ou délit n'a aussi enfin n'a un un un aussi faible taux finalement de sanction de plus on l'a vu ce matin les cas d'emprise de sidération de situation de vulnérabilité sont mal pris en compte et ne permettent pas d'engager des poursuites évidemment cette situation nourrit encore un sentiment un climat d'impunité nourr un sentiment légitime d'aband don pour les victimes qui pose évidemment la question de la définition pénale du viol on ne peut pas dire que femmes sur 10 serait des menteuses on ne peut pas accepter que le risque d'être condamné soit de 1 à 2 % pour viol c'est certes une question de moyens on l'a vu mais c'est aussi une question de définition légale alors on part du principe que le droit pénal en l'état échoue finalement dans ces trois grandes fonctions répression protection et expression la la définition actuelle du viol elle est issue d'une longue histoire au cours de laquelle la jurisprudence et les avancées sociétales ont toujours précédé les modifications de la loi je crois qu'on est dans ce temps-là or la jurisprudence bien que elle soit très riche ne parvient pas aujourd'hui à combler le silence de la voix sur de la loi pardon sur la notion du consentement qui pourtant est partout évoqué dans les procès vous l'avez dit dans l'éducation à la sexualité dans les médias particulièrement depuis Mitou alors la conclusion à laquelle nous sommes parvenus c'est qu' aujourd'hui en matière de viol le droit pénal échoue à remplir ces trois fonctions premièrement le droit pénal ne remplit pas sa fonction répressive pardon pourquoi parce que dans la définition actuelle du viol si le juge de fond se se borne à caractériser un viol ou une agression sexuelle sans démontrer d'usage de la violence la contrainte la menace ou la surprise et l'intentionnalité il prive sa décision de base légale cette définition elle répond à l'idée qu'une victime doit manifester son non conscentement cela renforce l'idée qu'il y a les bonnes victimes et celles qui se débattent et le bon viol euh avec les mauvaises qui demeurent silencieuse il exclut de fait les quad sidération traumatiques de situations de vulnérabilité qui sont majoritaires et exclu les stratégie des violeurs cette situation elle conduit à de nombreuses décisions aberrantes vous en avez cité quelques-unes ce matin cultive ce climat d'impunité et les affaires de viol sont en très grande majorité classé au motif d'un manque de preuve alors même que l'auteur est souvent connu et identifié contrairement aux violences conjugal punie avec davantage de sévérité depuis 2017 les violences sexuelles font l'objet d'un nombre croissant de classements sans suite le taux de condamnation est si faible qu'il en disoide les victimes de porter plainte deuxièmement il ne remplit pas sa fonction protectrices les victimes elles ne sont pas protégées voire même subissent une forme de trauma secondaire lorsqu'elles ont le courage de porter plainte les interrogatoires et les investigations se concentrent sur la victime on l'a vu précisément pour démontrer l'élément intentionnel et la preuve de la coerition on entend des magistrats des avocats comme ce matin nous dire qu'il ne peut y avoir de condamnation du présumé coupable parce que la victime était endormie inconsciente qu'elle ne s'est pas débattu parce qu'elle était en situation d'une la économique parce qu'elle était handicapée non seulement la victime se trouve revictimée et forcée de revivre son trauma lorsqu'elle porte plainte mais sa vulnérabilité va jouer en sa défaveur et à ce stade ça n'est pas acceptable enfin et je crois que c'est le plus singulier dans notre dans notre sujet la loi pénale ne remplit pas sa fonction expressive et depuis plus de 10 ans après Mitou comp tenu de la dem demande sociétale le droit ne devrait-il pas énoncer plus clairement ce que doit être un comportement normalement diligeent dans le cadre d'un rapport sexuel consenti la réuc la rédaction actuelle contribue au maintien finalement d'un malentendu sociétal sur ce qu'est une bonne victime un vrai viol et sur la présomption de consentement on l'a vu ou de disponibilité sexuelle des victime pourtant nulle personne initiant un contact sexuel ne devrait être dispensé de s'assurer du consentement libre et éclairé de l'autre le consentement devrait être garanti en tout cas devrait garantir pardon la liberté de choix de chacun à tout moment du contact sexuel alors évidemment sans naïveté c'est une étape il ne s'agit évidemment pas d'avoir la naïveté de croire que la simple modification de la loi pourra répondre à la totalité des difficultés qui sont rencontrées par les victimes de viol qui sont évidemment multifacteur le crime de viol est un phénomène d'ampleur qui s'enracine dans des rapports de genre inégaux et se nourrit d'une culture de viol il faut la réfuter et la et la combattre par ailleurs les obstacles matériels demeureront le viol est en effet un crime de l'intime qui rend difficile l'administration de la preuve la honte le silence y sont souvent associés et le temps joue contre les victimes enfin les moyens mis à disposition des services de l'État que ce soit la la police la justice ainsi que les conditions d'accompagnement des victimes sont encore lacunaires et elles devront être renforcées nous l'avons dit à la ministre nous l'avons dit dans le rapport de la délégation sur le projet de loi de finances nous avons déposé des amendements dans ce sens et nous continuerons de nous battre évidemment pour cela néanmoins le dispositif textuel actuel est un obstacle majeur dans la possibilité d'aboutir à des poursuites en matière d'agression sexuelle il est donc de notre responsabil collective d'être à la hauteur du courage des victimes et de modifier la loi merci madame la Présidente et pour l'organisation de ce coloque et merci aux intervenants et intervenantes qui qui ont participé ce matin c'était passionnant et fortement qualitatif il est aussi évidemment heureux que les nos délégations respectives collabor et travaille bien ensemble moi je voudrais commencer peut-être par pointer le fait que nous avons eu le mouvement Mitou qui a été quand même un bouleversement dans la société et nous n'avons eu aucune grande réforme législative qui a répondu à ce bouleversement que ce soit dans nos institutions ou même politiquement il y a eu aucun débouché finalement qui soit à la hauteur de ce que ça a pu représenter dans la société ça mis en lumière l'ampleur du phénomène des violences sexuelles les victimes parlaient déjà ça a permis au moins de les entendre un petit peu parce que les voix ont été ont été réunies elles ont eu le courage de continuer de témoigner de porter plainte encore un peu plus parce que finalement le fait que ça Perse le mur du son dans le débat notamment politique et médiatique légitime aussi hein les démarches et l'organisation collective des victimes pour se faire entendre la question aujourd'hui qu'on peut se poser c'est sont-elles vraiment entendu aujourd'hui finalement après mit tout il y a des choses qui ont changé mais si peu et rien dans la loi en tout cas et notamment du point de vue de la justice il y a eu beaucoup d'interpellations sur les défaillances sur la réponse aux violences sexistes et sexuell euh on pense évidemment ça a été dit ce matin à l'enfer du dépl de plainte au processus de revictimisation qu'on peut subir lors des procès euh l'ampleur inexplicable ou partiellement explicable des classements sans suite l'absence d'accompagnement des victimes l'indigence de la prévention enfin on se rend compte que quand même le chantier il est immense en matière de justice pour améliorer la prise en charge et qu'aujourd'hui les moyens dédiés en tout cas ne sont pas sur la table et ça c'est un constat je pense que chacun chacune ici peut partager h il y a eu des moyens qui ont été mis de manière partielle sur la prévention aujourd'hui on a évoqué notamment la question de l'éducation à la vie sexuelle et affective he qui est central et qui pareil est un combat qui nous anime aussi et qui nous semble être un enjeu majeur de prévention mais on se dit qu'aujourd'hui on touche des limites dans un contexte restreint et en tout cas manifeste d'inaction d'action insuffisante et que changer la loi pourrait être en tout cas pour nous semble un premier pas dans la bonne direction pour av avancer et pour changer le paradigme tel que nous il nous semble nécessaire aujourd'hui ça a été rappelé largement ce matin la question du droit européen et international pose question Véronique tu as rappelé en quoi le droit pénal échoue à remplir le rôle répressif expressif et protecteur en revanche cet échec qui nous interroge sur la définition actuelle du viol le contexte international on a un gouvernement aujourd'hui qui se revendique d'une diplomatie féministe au niveau internationale qui est reconnu comme tel par un certain nombre de pays partenaires dans les on va dire dans les enceintes multilatérales mais en l'état il s enfin il est manifeste que nous ne sommes pas allés au bout de nos engagements internationaux et notamment avec la convention d'Istanbul le grévier on on a parlé largement ce matin de son de son rôle hein mais il a souligné dès 2019 qu'en France la définition juridique des infration sexuelle n'est pas fondée de manière explicite sur le consentement libre et non équivoque de la victime et plus encore il souligne que la France qui ne s'aligne pas sur la définition de la convention la France aujourd'hui pé aux insuffisances qui ressortent de l'évaluation à savoir je cite d'un côté une forte insécurité juridique générée par les interprétations fluctuantes des éléments constitutifs que sont la violence la contrainte la menace et la surprise et d'un autre côté l'incapacité des 10 éléments probatoires à englober la situation de toutes les victimes non consentant notamment lorsque celles-ci sont en état de consididération il poent aussi ce dont on a largement parlé ce matin les suffisance du traitement judiciaire des violences sexuelles et effectivement c'est lié à un problème plus systémique et plus large que la simple définition du viol mais le le gréux révèle quand même que notamment la faiblesse du taux de de condamnation il relève aussi d'un phénomène qui serait particulièrement marqué dans les cas de viol sans recours à la force au viol conjugaux et au viol sur les personnes handicapées ou viol inéeux paternel vous savez que en en novembre 2023 il y a eu les discussions au niveau européen avec la directive qui proposait une une définition communautaire du viol alors il y a eu deux éléments notamment les désaccords en terme de compét he de la part du gouvernement qui estimait que ça ne relevait pas d'une définition communautaire il y a aussi eu du coup une mise en lumière des désaccords sur les conceptions qui sont pas d'ailleurs exclusives he de la définition du crime de viol entre une définition fondée sur le seul noncentement de la victime et comme c'est le cas aujourd'hui en droit pénal français une définition qui se centrerait sur les faits matériels aujourd'hui on a 15 pays européens sur 27 qui ont opté pour la définition du viol par l'absence de consentement on y est largement revenu ce matin donc je vais pas m'étendre là-dessus mais en tout cas la France qui va bientôt rendre publique sa nouvelle stratégie internationale et qui accueillera en juillet une grande conférence internationale sur la diplomatie féministe il est évident qu'il est attendu de sa part qu'elle se mette en conformité avec le droit international donc y compris avec la modification du code pénal mais aussi avec des moyens substantiels sur la table pour pouvoir permettre une meilleure prise en charge des victimes dans les travaux que nous avons menés sur plus d'un an maintenant la solution qu'on souhaite proposer à l'issue de ces travaux pour nous il est essentiel qu'elle vise à mieux protéger à mieux réprimer mais surtout à dire clairement que la frontière entre un viol et un acte sexuel c'est le consentement et il semble effectivement important de rappeler que s'il n'y a pas consentement ça ne relève pas de la sexualité le le viol c'est un rapport de domination c'est une violence exercée par une personne sur une autre et donc le consentement est est clairement notre ligne de démarcation entre les deux et évidemment dans tout cela nous sommes attachés à respecter les grands principes du droit on a le président de la République qui s'est prononcé en faveur le le garde des saau actuel également on a l'actualité hein qui pousse aussi la question du consentement dans le débat public on a la chance d'avoir commencé nos travaux bien en amont de cela donc de d'être complètement libéré d'une forme de pression médiatique et d'avoir un recul en tout cas sur ce qui se passe et et d'avoir de travailler de la manière la plus prudente possible en disant cela dans les grands axes qui guident notre travail aujourd'hui le premier c'est introduire la notion de consentement on est arrivriver à cette conclusion et à cette conviction on va dire assez ferme dans la de de la nécessité d'introduire cette notion dans le la définition du code enfin du viol dans le code pénal en veillant à éviter les pièges du consentement et attention je je le précise parce qu'on y a souvent été confronté on n'est pas là dans une conception libérale du consentement euh et qui pourrait légitimer certains cas on parlait est du cas d'une une éventuelle contractualisation du oui qui pourrait être un oui de manière systématique et c'est important de le rappeler ça a été précisé il faut il faut être en capacité de de pouvoir en définir les contours et donc dire quels en sont les pièges et quels sont les éléments qui peuvent vicier le consentement de manière très claire le deuxième point c'est que nous souhaitons maintenir les éléments de la définition actuelle on l'a dit depuis le début c'est quelque chose qui est venu très très vite dans nos auditions il est hors de question de venir remplacer la violence la contrainte la menace et la surprise tout simplement parce qu' on a des acquis en termes de jurisprudence et que une des boussoles qui GUID notre travail c'est de ne pas venir fragiliser les victimes d'hier d'aujourd'hui et de demain donc il s'agit plutôt de venir élargir mais en aucun cas venir remplacer les quatre critères ou même invisibiliser ce qu'on caractérise aussi comme la stratégie de l'agresseur dans au moment où un viol est est commis troème point nous souhaitons donc préciser la façon dont le non consentement sera apprécié au regard des circonstances environnantes pour nous c'est important on a on parle de changement de paradigme aujourd'hui la défense s'appuie sur l'absence d'intentionnalité nous ce qu'on voudrait amener c'est effectivement amener les enquêteurs les juges à investiguer davantage les agissement de l'auteur présumé quelle mesures raisonnable avez-vous prise pour vous assurer du consentement de la personne et dans ce contexte nous ce que ce que nous portons c'est que l'enquête porte aussi sur la façon dont cet auteur a mis en place ses moyens raisonnbles pour recueillir le consentement mais aussi évidemment ces relations sous mode opératoire et un travail d'enquête qui soit qui puisse être plus abouti aujourd'hui là où finalement la la porte se se referme beaucoup trop rapidement au stade de l'enquête déjà 4è et dernier point nous voulons évidemment préciser les cas où le consentement ne saurait être déduit donc le simple silence ou la simple absence de résistance de la victime ainsi on voudrait que les cas de sidération on l'a dit he c'est 70 % des cas où la mesure où la victime n'est pas en mesure d'exprimer son refus que tout cela puisse être pris en compte et et qu'on puisse apprécier la vulnérabilité des victimes on a bien à l'esprit que je le disais he que ça rédaction elle devra protéger les grands principes de notre droit on veille se le disait à ce que la réforme ne porte pas préjudice aux affaires en cours nous ne sommes pas à ce stade sur une rédaction qui est complètement aboutie mais en tout cas ce sont les grands principes qui nous guident et je le disais on se on on travaille avec prudence avec minutie on à la base la mission devait durer moins longtemps mais on estime qu'une réforme d'une telle ampleur ça nécessite qu'on prenne le temps on citait l'exemple de la Suède qui a pris 2 ans donc donc c'est tout notre attachement d'un travail qui est précis pas opportuniste et qui a vraiment à cœur d'terrir sur la meilleure situation tant pour les professionnels du droit pour les victimes et aussi pour la société dans sa valeur pédagogique donc je terminerai peut-être là-dessus de dire que on a particulièrement conscience que ça n'est pas l'alpha et l'oméga de tout que ça ne va pas tout révolutionner qu'on va pas résoudre d'un coup de baguette magique en changeant la loi la la question des violences sexist et sexuell et la question question du viol en particulier pour nous c'est une première étape dans un chemin qui est long on estime que chacun chacune a sa place doit pousser dans le même sens pour pouvoir arriver à une société qui soit je suis optimiste en disant ça j'ai envie de dire libérer de toute domination peut-être qu'on on arrivera pas à ça mais en tout cas avec des rapports entre les femmes et les hommes où la violence est fortement réduite et j'aimerais dire quasiment inexistante et en particulier les violences sexistes et sexuelles et on a tout à fait conscience que ça ne suffira pas qui a un énorme besoin de moyens notamment pour la justice mais pas que aussi pour les services de santé pour les associations qui font tout le travail de prévention pour l'éducation à la vie sexuelle et affective et que c'est un besoin euh transversal qui est partagé par toute la société et je terminerai peut-être là-dessus aujourd'hui il y a une coalition d'un d'un très grand nombre d'associations qui présente 140 mesures à la presse euh pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles euh évidemment nous nous nous appelons le gouvernement à se saisir des travaux que nous nous allons finir de mener mais aussi à se saisir des travaux qui sont conduits par par les associations pour qu'on ait enfin une réelle prise en charge à la hauteur des enjeux sur la question de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles je vous remercie écoutez merci beaucoup c'était une très bonne conclusion cette table ronde est née du fait que effectivement la situation est insatisfaisante tout le monde l'a dit là on atteint trop peu de pénalisation du viol en fait donc on sent bien que c'est le crime le plus facile à commettre finalement pour et c'est un crime très largement impuni mais que tout ne passe pas par la loi ça on en est aussi tous conscients que la prévention la formation de tous euh la lutte contre l'accès effectivement à la pornographie aux mineurs entre autres à la pornographie qui est un des chevaux de bataille de de notre délégation sont des éléments aussi qui sont très importants pour pouvoir lutter contre cette culture du viol qui qui semble quand même encore se développer donc ce débat était là pour pouvoir réfléchir euh changer la loi effectivement on le sait on a cette euh contrainte imposition sollicitation euh internationale qui qui vient pour parler euh nous demander d'intégrer le consentement alors est-ce que ça n'est que pour être un symbole ou est-ce que c'est pour aller vers plus d'efficacité le notre objectif à nous c'est quand même de voir comment on va vers plus d'efficacité euh je pense que c'est effectivement grâce à un travail transpartisan de toute façon qu'on pourra qu'on pourrait y aboutir et quand je dis transpartisan c'est les partis mais que nos deux assemblées travaillent ensemble me paraît effectivement être une une bonne chose donc merci beaucoup d'être venu conclure ces ces tables rondes et et ce débat de la délégation au droits des femmes euh merci beaucoup à toutes les personnes qui sont restées qui sont venus nous écouter nous avions des jeunes étudiantes de sciences pot qui étaient ici des journalistes évidemment des des parlementaires merci à à tous les intervenants quel que soient vos interventions c'était de toute façon très riche et ça va nous permettre d'alimenter le débat tout le monde n'a pas pu rester jusqu'à la fin mais c'est filmé donc on pourra le revoir en replay euh et donc bah maintenant merci à vous et il y a plus que à continuer ce il y a plus car on fait comme on a dit non mais continuons ce travail ensemble et de façon transpartisane merci