Charles de Courson : derrière ce texte il y a une manœuvre politique foireuse

RCF Bonjour à tous, 8h10 dans la matinale RCF, l'heure du grand invité. Et ce matin, alors que l'Assemblée parlementaire vient d'adopter à une très large majorité la loi anti-casseurs, alors que beaucoup s'inquiètent de ce texte et y voient une atteinte grave aux libertés fondamentales, notre grand invité ce matin est un parlementaire, un député centriste, un homme de tradition, connu pour son intégrité républicaine et que certains qualifient volontiers de moine soldat de l'Assemblée nationale. Charles de Courson, bonjour. Bonjour. Vous êtes depuis 1993 et sans interruption député de la Marne.

La semaine dernière, vous vous êtes fait entendre, vous avez violemment opposé à la loi anti-casseurs. Elle a cependant été largement adoptée cette semaine, même si 50 députés de la majorité se sont abstenus. Alors je voudrais d'abord que nous commencions et que vous nous expliquiez en quoi notre pays a franchi un cap très grave avec cette loi.

C'est très simple. C'est que le gouvernement, à travers ce texte, propose de transférer de l'autorité judiciaire à l'autorité administrative, c'est-à-dire aux préfets qui sont, je le rappelle, sous l'autorité du ministre de l'Intérieur, un certain nombre de pouvoirs qui, jusqu'à présent, relevaient de la seule autorité judiciaire. Et ces pouvoirs, ce sont des pouvoirs qui sont liés aux libertés publiques. La première chose qu'on nous propose de transférer, c'est donner le pouvoir aux préfets d'interdire à certains citoyens de manifester au motif qu'ils ont un comportement, sont susceptibles de créer des troubles. Mais ça veut dire que le préfet devient un juge.

Puisque actuellement, dans le Code de la sécurité intérieure, c'est une peine complémentaire, l'interdiction de manifester, mais qui est prononcée par un juge, qui est le gardien des libertés publiques. Vous voyez bien l'extrême danger de donner aux préfets, c'est-à-dire aux ministres de l'Intérieur, la possibilité d'interdire de manifester. Il y avait le même problème sur ce qu'on appelle les périmètres de sécurité, c'est-à-dire la possibilité de créer un périmètre dans lequel les forces de l'ordre ont des pouvoirs spécifiques de fouiller, de fouiller à corps, de fouiller les voitures, etc. Le texte existe, c'est l'article 78-2-2 du Code de procédure pénale.

Mais ceci est fait sous l'autorité du juge. Et là, on voulait le retirer. Alors ça a tellement hurlé que sur ce point, le gouvernement a été obligé de faire machine arrière et qu'il y aura une intervention de l'autorité judiciaire. Mais l'article 2 est central. Le droit de manifester, c'est un droit constitutionnel, qui est un élément fondamental des libertés publiques. On ne peut pas confier à une autorité administrative le soin de retirer ce droit à des citoyens. Ce n'est pas possible.

Charles Lecourson, vous avez fait référence lors de votre intervention à l'Assemblée nationale, vous avez fait référence à Vichy pour dénoncer ce texte. N'est-ce pas un peu exagéré ?

Mais j'ai poussé le trait volontairement. Qu'est-ce que c'est que Vichy ? C'est un régime dans lequel on a suspendu les assemblées, très commode, il n'y a plus de discussions, etc. Et deuxièmement, dans lequel on a transféré à l'autorité administrative une partie des droits, comme ce qui nous est proposé dans ce texte, des droits des libertés publiques. Résultat, vous étiez susceptibles d'avoir un comportement contraire au maréchal pétain parce que vous étiez supposé être résistant. Eh bien, parce que vous êtes dangereux. Vous voyez ? C'est exactement la même dérive. Et d'ailleurs, cette dérive, elle est caractéristique des gouvernements en grande difficulté. Vous voyez ?

Qui explique que s'ils n'ont pas été capables de maîtriser les manifestations, c'est parce qu'ils n'avaient pas les outils juridiques. Ce qui est absolument faux, les outils juridiques, ils existent. Ils sont sous l'autorité du juge. Si le mouvement des Gilets jaunes s'est développé, c'est peut-être qu'il y a des raisons.

Charles de Courson, qu'avez-vous ressenti quand vous avez vu le saccage de l'Arc de Triomphe ? Comment fait-on pour lutter contre ces violences ?

Eh bien, j'ai été extrêmement choqué. Mais pourquoi ceci est arrivé, madame ? C'est parce que le ministre de l'Intérieur a très mal géré cette manifestation. Puisqu'il a fait, si je puis dire, un bunker pour protéger notamment l'Elysée, fixe face à des petites minorités de manifestants qui avaient pénétré les manifestants, pour être plus précis, notamment les Black Blocs et bien d'autres, et qui ont tout cassé à l'extérieur du périmètre. Mais c'est tout simplement parce que le ministre de l'Intérieur a eu une logique d'emploi des forces de police totalement inadaptées à la situation. D'ailleurs, les dernières manifestations se sont globalement bien passées.

Donc il y a d'abord une erreur dans la stratégie policière ? Bien sûr.

Et on veut faire croire que c'est parce que le ministre de l'Intérieur ne disposait pas des outils juridiques pour empêcher des casseurs. Mais ce n'est pas des outils juridiques, c'est des outils si dédangereux. Il y avait tous les moyens. C'est une erreur de stratégie d'utilisation des forces de l'ordre.

Comment vous expliquez que vos collègues à l'Assemblée ne vous aient pas suivis ?

Écoutez, il y a eu un premier résultat, c'est qu'il y a eu quand même 50 membres du parti dominant qui se sont abstenus. Vous savez, comme vous êtes dans la majorité que vous abstenez, ça veut dire que vous n'êtes pas d'accord. Bon, c'est quand même déjà pas mal. Donc on a réveillé les consciences. Nos collègues républicains, à l'exception de quelques-uns d'entre eux, qui soit se sont abstenus, soit ont voté contre, ont massivement voté pour le texte. C'est-à-dire qu'ils sont tombés à pieds joints dans le piège que leur tendait le gouvernement. Puisque je rappelle que le texte sur la base duquel nous avons légiféré était un texte de M.

Retailleau, qui est le premier texte, c'est un texte liberticide. Donc ils ont été obligés de voter pour un texte liberticide. Vous voyez, c'est formidable, hein, à la vie politique. Les autres forces, si vous voulez, moi, mon groupe, on a massivement voté contre. Il y a eu deux abstentions et tous les autres ont voté contre. Trois groupes de gauche ont voté massivement contre. Le groupe UDI agit aux indépendances et partagé entre eux pour les contrer et les abstentions. Vous voyez, donc, c'est un débat. Sensibilité politique, c'est un problème de fond.

Est-ce que dès qu'on veut renforcer la sécurité par la loi, on s'attaque, on érode la liberté, les libertés ?

Madame, quand on est sage, il faut trouver un juste équilibre entre le maintien de l'ordre et la protection des libertés publiques. Cet équilibre, il existe. Et ce que je critique, c'est que derrière ce texte, il y a une manœuvre politique. Du coup, il l'a montré. Et deuxièmement, de faire croire à l'opinion publique, c'est parce qu'on n'a pas ces outils juridiques qu'on n'a pas réussi à maîtriser les premières manifestations, ce qui est entièrement faux. Ce n'est pas du tout lié à l'absence d'outils juridiques. D'ailleurs, je le répète, les dernières manifestations, est-ce qu'elles se sont caractérisées par autant de violences que les premières ?

Charles de Courson, ce matin, dans un entretien accordé à Paris-Normandie, le Premier ministre a déclaré que sur ce texte, la discussion n'était pas terminée. Est-ce que pour vous, il y a des recours possibles ?

Ah mais de toute façon, nous l'avons annoncé au gouvernement. On ira jusqu'au bout. On ira au Conseil constitutionnel, qui est lui aussi le gardien des libertés publiques. Et de ce point de vue-là, le Conseil constitutionnel a toujours protégé les libertés publiques. Vous avez bon espoir ? Oui, j'ai bon espoir, absolument, à moins qu'il y ait un nouveau retournement du gouvernement et qu'on revienne à des positions plus sages.

Est-ce que vous faites partie de ceux qui trouvent, qui pensent que notre gouvernement, petit à petit, loi après loi, rogne sur les libertés publiques ?

Je pense que le gouvernement est en extrême difficulté. Enfin, le président, on voit bien, si vous voulez, pas parce que vous avez une majorité parlementaire que vous pouvez gouverner. Pour gouverner, il faut avoir l'appui d'une majorité de notre peuple. Sinon, vous n'arrivez à rien. Donc, il est en extrême difficulté. Et comme tous les gars, ils ont une tentation, si vous voulez, de dire que c'est des petites minorités de casseurs qui empêchent le pays de tourner et qu'il faut renforcer. Vous voyez, cette tentation, beaucoup de gouvernements l'eus et de toute sensibilité d'ailleurs. Voilà. Et à chaque fois, ça a été un énorme échec.

Charles de Courson, vous faisiez partie des 12 parlementaires qui, ce lundi, ont participé à la séance de formation organisée par le ministère de la Santé et de la Recherche à l'occasion de la révision de la loi bioéthique. C'était une journée de formation sur la génétique. 12, ce n'est pas beaucoup. Est-ce que c'est une question qui n'intéresse pas les députés ?

Écoutez, j'étais membre de la mission d'information. Nous étions une trentaine et, vous savez, les parlementaires ont des contraintes diverses et variées. Et madame la ministre de la Santé nous a proposé de faire plusieurs réunions par thème pour essayer, comment dire, de voir les enjeux de telle ou telle position en matière de bioéthique, si vous voulez. Et la première réunion qui a eu lieu, qui était d'ailleurs fort intéressante, a donné lieu. Ce n'est pas, si vous voulez, le travail d'une commission. Le gouvernement n'a pas encore arrêté sa position sur de très nombreux points.

Mais c'était pour essayer d'éclaircir un peu les enjeux, si vous voulez, en disant, mais si on s'oriente dans cette direction, l'inconvénient dans d'autres domaines, etc. Donc c'était, non, c'était très intéressant et continuer à participer à ces affaires. Mais ce sont des affaires, vous savez, extrêmement délicates et complexes. J'ai discuté avec des gilets jaunes qui voulaient faire des référendums d'initiatives citoyennes. J'ai dit, voilà un domaine bioéthique qu'on ne peut pas faire.

Pourquoi ?

Mais parce que les affaires sont extrêmement compliquées. Je reprenais l'exemple de la GPA. La GPA, elle existe. La gestation pour autrui. C'est un groupe hétérosexuel stable. Voilà. Eh bien, la question, c'est, est-ce qu'il faut l'étendre ? Et ce n'est pas par un référendum qu'on peut définir que c'est extrêmement délicat, si vous voulez, dans quelles conditions, avec quelles garanties, etc. On peut prendre le cas de l'éthanasie. Quand je vois des gens qui disent, je suis pour ou je suis contre, je me dis, mais attendez, ce n'est pas une position d'éthanasie active. Il y a des affaires extrêmement compliquées.

Ce sont des questions trop compliquées pour les laisser au référendum, c'est ça ?

Mais oui, vous savez, depuis que le monde est monde, la seule démocratie qui fonctionne, ce n'est pas la démocratie participative, comme certains veulent l'expliquer, c'est la démocratie représentative. C'est-à-dire qu'on se présente devant le peuple avec un programme, le peuple choisit, il y a une majorité qui se dégage et c'est eux qui gèrent les affaires pour la durée de leur mandat. Voilà, ça, ça fonctionne. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas prendre des avis, rencontrer ses citoyens.

Mais je me sens très sceptique par rapport à cette idée du référendum d'initiative citoyenne.

Ah mais, tout à fait. Je pense que le référendum d'initiative citoyenne, il existe dans un certain nombre de pays, dont l'Italie, et il n'a pratiquement jamais marché. Parce que dans tous les référendums d'initiative citoyenne italiens, il y a un critère de pourcentage de participation. Ce qui fait que, sauf une fois, je crois, il y a eu presque une douzaine de référendums d'initiative citoyenne en Italie, c'est prévu dans leur constitution, ils se sont tous effondrés sur la participation. Donc, il faut faire attention. Alors justement, Charles Lecou...

Il faut pas que la démocratie participative tue la démocratie représentative, avec le danger du triomphe des minorités, des minorités actives.

Alors justement, on parle de plus en plus de la possibilité d'un référendum pour conclure le grand débat national lancé par le président de la République. Il se pourrait que ce référendum se fasse en même temps que les élections européennes le 26 mai prochain. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je dirais que tout dépend quelles questions on pose. Si vous posez la question « Êtes-vous favorable à la réduction d'un tiers du nombre de députés et de sénateurs ? » Je pense qu'il y aura 85% des Français, y compris moi-même, qui voteront pour. Vous voyez ? Mais en matière de fiscalité, comment voulez-vous poser une question, par exemple, sur l'impôt sur le revenu ? Vous voyez ? On voit bien qu'une série de questions ne peuvent pas relever d'un référendum. Il faut des questions où on puisse vraiment répondre par oui ou par non.

Et concernant la date ?

Certains prétendent que c'est extrêmement difficile vu le calendrier, puisque je rappelle que pour qu'il y ait un référendum, c'est l'article 11 de la Constitution, il faut d'abord voter un texte en termes identiques entre l'Assemblée et le Sénat. Et après, le Président peut choisir d'aller au référendum. Autant vous dire que voter un texte sur des réformes institutionnelles très rapidement pour que le Président puisse décider d'aller au référendum, le calendrier est quand même aujourd'hui très serré. On est déjà en février.

Charles Lecourson, Paris a rappelé hier son ambassadeur en Italie. Il y a une grave crise entre nos deux pays. Ça vous inquiète ?

Ce qui m'inquiète, si vous voulez, c'est la dérive italienne. C'est que l'Italie ne va pas bien depuis des années et des années. D'ailleurs, on voit l'Italien en faveur de courants qui essaient, comme toujours, d'expliquer que les difficultés de l'Italie, c'est la faute des autres. Ça dérive sur l'immigration, ça dérive sur les tensions entre le Nord et le Sud, vous voyez ? Donc, c'est un pays qui ne va pas bien. Et l'actuelle coalition gouvernementale, qui est complètement hétéroclite, est en train d'amener l'Italie dans le mur.

Et je crois que certains éléments, au moins de ce gouvernement italien, croient, comme toujours, qu'ils vont se refaire une santé politique en expliquant que tout ça, c'est la faute. Un jour, des Français, le lendemain, ça sera des immigrés. Après, ça sera d'Italie du Sud. Et j'en passe, c'est des meilleurs. Et donc, il y a une très grave crise qui remonte à un an, qui remonte à plusieurs dizaines d'années, à l'absence du centre de l'État et d'intérêt général. Et donc, pour l'Europe, la situation italienne est une catastrophe.

Charles de Courson, je voudrais terminer cet entretien par une question plus personnelle. Vous êtes fils et petit-fils de résistants. Votre grand-père a refusé de voter les pleins pouvoirs au Marchal Pétain. Il est mort à son retour de déportation. Un tel héritage, ça oblige ?

Absolument. Dans la vie politique, c'est souvent des minorités qui ont raison contre les majorités. Surtout des majorités qui se laissent aller. Et qu'après, les gens se retournent. C'est la même chose, oui.

Merci beaucoup, Charles de Courson, d'avoir été le grand invité de la matinale RCF ce matin. Je rappelle que vous êtes député de la Marne, député centriste. Merci beaucoup à vous et belle journée.