Attaque terroriste dans un lycée d'Arras, conflit Israël-Hamas... Le "8h30 franceinfo" de Gilles Kepel

France Info Bonjour J. Kepel. Dominique Bernard, professeur de lettres, a été assassiné hier, victime d'un attentat islamiste, trois jours avant l'anniversaire des trois ans de l'assassinat de Samuel Paty. D'abord, impossible de ne pas être frappé par ce mimétisme, ces deux drames, c'est finalement quasiment l'histoire qui se répète.

Oui, c'est l'histoire qui se répète et dans un contexte international qui la rend encore plus malheureusement audible, puisque ça suit l'incursion du Hamas dans la bande de Gaza et les scènes de carnage qu'on a vues à la télévision. Alors même s'il y a des éléments différents qui ont lancé les deux événements, on ne peut pas ne pas s'interroger sur leur parallélisme également.

Notamment l'origine tchétchène-russe des deux assaillants ?

Oui, en effet, une communauté qui a été généralement accueillie en France à partir des années 2000 pour lutter contre les persécutions russes. Et ce qui est d'autant plus curieux, c'est qu'ensuite le monde tchétchène, en tout cas dans son leadership, s'est largement retourné, puisque aujourd'hui le leader des tchétchènes, M. Kadyrov, fait partie de ceux qui fournissent les troupes d'assaut russes contre les ukrainiens, ukrainiens qui ont par ailleurs coopté aussi un certain nombre de tchétchènes d'Antika-Dirov dans leur rang.

C'est une communauté qui a lutté pour sa survie assez fortement dans l'Empire russe, connue notamment pour des actes, selon certains, de bravoure, d'autres de violence ou de pré-terrorisme, qui est connue comme telle, y compris dans la littérature russe, sur le tchétchène qui aiguise son couteau, si vous voulez, c'est quelque chose qui est récurrent dans la littérature russe.

Et la situation-là est particulièrement frappante, parce qu'on a quand même le sentiment que, de la même manière que Abdullah Anzarov, l'assassin du professeur Samuel Paty, avait été socialisé dans un milieu qui marquait une rupture totale avec la société française, au nom de ce qu'on appelle dans le salafisme, c'est-à-dire l'allégeance exclusive à la charia et le désaveu des lois de la République, qui considère que les mécréants sont des infidèles et que donc leur sang est licite, en arabe dame ou halal.

De même, dans le cas de ce Mohamed M, puisque un certain nombre de titres ne révèlent pas encore son nom de famille, d'autres l'ont fait, on a un système familial et intellectuel qui fonctionne de la même façon. Et là, on est très déconcerté, puisqu'on voit bien comment, alors même que la veille, celui-ci avait été contrôlé par le service de la sécurité intérieure, la loi ne permet de rien faire au stade actuel. Et ça, c'est un énorme problème qui, bien sûr, interroge l'ensemble des citoyens et de leurs représentants qui votent la loi.

C'est la deuxième fois qu'un enseignant est tué sur son lieu de travail, l'école, qui est la cible de toutes les attaques de la mouvance djihadiste, toutes tendances confondues. Mais ça signifie, Gilles Kepel, ce que vous disiez sur la Tchétchénie, que l'islamisme n'a pas de frontières, l'idristaïsme n'a pas de frontières et ça n'a rien à voir avec la France ou un passé colonial de la France avec un certain pays comme certains. Et d'expliquer parfois les événements, c'est que c'est la même idéologie qui frappe quel que soit le pays d'origine. Les Tchétchènes n'ont pas de contentieux historique avec la France.

Vous voulez, ceux qui font aujourd'hui dans certains groupes d'extrême-gauche une sorte de culture de l'excuse en disant, mais s'il y a des attentats en France et parce que la France doit expier la colonisation en je ne sais quand, évidemment, sont à côté de la plaque. Là, ça n'est...

La mondialisation de ce type de phénomène est un fait aujourd'hui qui est, comme on dit, incontournable, qui passe aussi par les réseaux sociaux parce que j'ai appelé autrefois le djihadisme d'atmosphère et qui fait que des individus, sans même qu'il y ait une organisation structurée, ont été formatés à la fois par leur environnement familial, par les réseaux sociaux, les influenceurs et les influenceuses qui sont biberonnés là-dessus, que ce soit, ça va des putschistes du Niger, si vous voulez, aux assassins des enseignants français.

Et ça, ça les rend quasiment impossibles à être détectés, le fait de passer un peu sous les radars et de passer à l'acte, peut-être sur un coup de tête et peut-être à une mauvaise expression, mais de manière autonome, indépendante ?

C'est-à-dire que ça n'est pas vraiment une indépendance parce qu'ils sont formatés. Il y a quelque chose qui est passé dans leur tête et c'est tout le problème de ce qu'on peut faire. Alors, le président de la République, vous savez, 15 jours exactement, avant l'assassinat de Samuel Paty, avait fait son fameux discours des Mureaux où il pointait le séparatisme islamiste. Ce qui, je crois, est une bonne formulation, une bonne idée. Simplement, quels sont les dispositifs légaux que les sociétés démocratiques peuvent prendre face à ce type de phénomène ?

Alors, je vais vous dire quelque chose qui va peut-être vous faire bondir, mais entre le port de l'abaïa à l'école et les exactions que nous avons observées, il y a un continuum. Alors ça, ça va faire hurler. Pour ce que je veux dire par là, c'est que c'est la même logique qui veut que l'école est le lieu dans lequel la laïcité est enseignée et donc c'est perçu par les tenants de l'islam politique comme une institution qui dilue la force de la communauté. Alors, ça ne veut pas dire que toutes celles qui portent un abaya vont passer à l'acte et vice-versa.

Mais il y a une continuité intellectuelle et mentale dans cette affaire qui est résumée encore une fois par le concept du salafisme que j'ai appelé, qui s'appelle l'allégeance et la rupture ou l'allégeance et le désaveu que j'ai mentionné tout à l'heure.

Gilles Keppel, spécialiste de l'islam et du monde arabe. On se retrouve dans un instant, juste après le Filinfo à 8h39 avec Diane Ferschit.

Un rassemblement spontané hier soir dans le centre d'Arras en hommage à Dominique Bernard, ce professeur de français tué à l'arme blanche au lycée Gambetta. Un autre enseignant ainsi que deux agents de l'établissement ont été blessés par l'assaillant, un jeune homme de 20 ans, fiché S pour radicalisation. Il a pu être interpellé. Huit de ses proches ont aussi en garde à vue. L'Élysée annonce ce matin le déploiement d'ici lundi soir de 7000 militaires de la force sentinelle. Une semaine tout juste que le Hamas a lancé sa première attaque contre Israël. Le conflit a déjà fait plus de 1300 morts comptés israéliens. 1900 dans la bande de Gaza.

Gaza dont des milliers d'habitants du nord tente de fuir au sud après l'ordre d'évacuer lancé hier par Israël. L'armée israélienne dit ce matin avoir tué un haut responsable militaire du Hamas et plusieurs terroristes selon ces mots qui tentaient d'entrer en Israël à partir du Liban. L'équipe de France de football qualifiée pour l'Euro 2024. Les Bleus vainqueurs hier soir des Pays-Bas à Amsterdam. Deux buts à un grâce au doublé de Kylian Mbappé. Prochain match pour les Français. Un match amical. Ce sera un mardi soir face à l'Ecosse. France Info

Le 8.30 France Info Agathe Lambret Jean-Rémi Baudot

Toujours avec Gilles Kepel spécialiste de l'islam et du monde arabe on parlait à l'instant du djihadisme d'atmosphère. C'est un concept que vous aviez identifié il y a trois ans et sur lequel vous revenez dans votre dernier livre Prophète en son pays aux éditions de l'Observatoire. C'est un livre dans lequel vous racontez votre quart de siècle à étudier l'islamisme des villes égyptiennes au quartier français. Vous avez suivi la naissance de cet islamisme. On parlait de ce djihadisme d'atmosphère dans le cas d'Arras l'attaque d'hier mais il y a aussi un contexte international.

Hier, le ministre de l'Intérieur a dit qu'il y avait sans doute un lien entre ce qu'il s'est passé au Proche-Orient et cette attaque d'hier. Est-ce que c'était prévisible ?

Alors prévisible à ce point-là c'était difficile de l'imaginer de l'anticiper mais bien évidemment il y a une vision partagée et quand on a vu ces images d'enfants massacrés de civils tués en Israël par les gens du Hamas qui se réclament de la même idéologie que le tueur l'assassin de notre collègue le professeur d'Arras tout récemment bien évidemment on est dans la porosité des réseaux sociaux et à partir du moment où l'assassinat civil est perçu d'une manière complètement désinhibée d'un côté il va l'être également de l'autre et c'est ça qui était un gros problème depuis les attentats la radia à Gaza tout le monde retenait son souffle pour savoir si quelque chose de comparable allait se produire en France ça n'est pas totalement comparable mais ça appartient à une même logique et surtout ça fait écho à ce qui s'est produit il y a trois ans c'est un redoublement de l'assassinat de notre autre collègue la décapitation monstrueuse de Samuel Patin il y a aussi le Hamas qui avait appelé hier à un jour de colère tous ses partisans dans le monde il appelait à attaquer les israéliens et les juifs ce genre d'appel à l'international ça peut avoir des conséquences très concrètes en France ?

Alors ça je ne saurais pas vous le lire exactement parce que j'ai bien vu ça effectivement je ne sais pas si c'est l'appel du Hamas comme tel ou bien si c'est plutôt tout simplement la contagion des images et les médias et les médias sociaux totalement incontrôlés qui sont pris au piège de ce qu'ils diffusent et finalement on s'habitue à cette espèce d'obscénité de l'image vous savez c'est Daesh qui a lancé ce phénomène avec la multiplication des scènes de décapitation etc qui crée un mécanisme de voyeurisme qui est un peu comme celui de la pornographie où on va regarder avec avidité des scènes atroces et qui malheureusement a un effet de contagion de contamination qui était très difficile à maîtriser et justement les systèmes juridiques sont aujourd'hui très incapables devant ce type de problème c'est la question qu'a posé qu'a posé Gérald Manin hier soir je crois quand on l'a interrogé sur la loi qui interdisait l'expulsion de quelqu'un qui était entré en France avant l'âge la France n'est pas suffisamment armée législativement parlant et vous l'évoquiez aussi tout à l'heure tout de même cet homme il était fiché S depuis 11 jours parce qu'il était en contact avec des radicalisés son frère est en prison pour apologie du terrorisme son père a été expulsé en 2018 il était activement suivi par la DGSI il était sur écoute il était suivi physiquement comment peut-on passer à travers les mailles du filet ainsi est-ce que ce sont des experts en dissimulation est-ce que c'est tous les trous dans la raquette de notre système à nous il faut ajouter malheureusement aussi que la famille qui habitait auparavant en Bretagne autant que je puisse le savoir avait fait l'objet d'un arrêté d'expulsion et ils avaient été in extremis maintenus sur le territoire français grâce à la mobilisation d'associations de défense des droits de l'homme dont on peut se demander dans quelle mesure elles savent ce qu'elles font dans ce cas là et ce qui pose un énorme problème un problème d'expertise et

c'était il y a 10 ans donc c'est aussi compliqué d'anticiper oui bien sûr

mais ça fait vous avez très gentiment rappelé l'existence de mon livre malheureusement ça n'est pas seulement un quart de siècle c'est 40 ans de travail et ça fait 40 ans que le titre c'est bien sûr une plaisanterie sur nul les prophètes en son pays et au fond quand on a un travail sur ce type de questions qui oblige à poser un certain nombre de problèmes qui sont extrêmement gênants mais l'enjeu pour un universitaire ça n'est pas de plaire à l'idéologie du moment ou aux contorsions du système politique c'est d'analyser des faits et de faire comprendre à la société qu'est-ce que ces faits posent comme problème vous avez eu du mal vous le racontez dans ce livre vous avez rencontré les verrous la désapprobation parfois de l'état du monde universitaire parfois vous traitez de raciste vous avez eu du mal à étudier la naissance de l'islamisme parce que certains ne voulaient pas le voir surtout pas le voir on est dans le déni vous avez eu la gentillesse de rappeler mon titre de professeur des universités c'est bientôt fini puisque je suis chassé dehors de l'université parce que ce que je suis en train d'expliquer alors qu'on ne peut pas penser quand même on ne peut pas dire que c'est totalement à côté de la plaque ce que je fais dans la situation actuelle si vous voulez on me fait partir et pour me remplacer par des enseignements des coloniaux woke etc qui sont dans l'esprit idéologique du temps mais on est là face à une question de l'impéritie de l'irresponsabilité de nos structures universitaires par rapport à ça le nombre de connaisseurs de la langue arabe dans l'université française s'est effondré au cours des dernières années et ça c'est un énorme problème on est remplacé par l'idéologie l'université est devenue une machine où il faut dire ce qui plaît sur le plateau etc et ça c'est une véritable catastrophe

de fait vous pointez aussi les responsabilités des associations des associations de droits de l'homme de certains partis politiques notamment de gauche puisqu'on avait vu en l'occurrence le parti communiste s'était mobilisé pour cette famille il y a une dizaine d'années est-ce qu'il y a une forme d'irresponsabilité ou est-ce qu'on peut aussi convenir que c'est difficile d'anticiper disons auparavant bien sûr

il ne s'agit évidemment pas de mettre en cause l'ensemble des associations de défense des droits de l'homme et elles sont dans leur rôle quand elles défendent également les empiétements de l'autoritarisme d'état sur telles situations etc.

mais je crains que le défaut d'information l'incapacité à penser les choses parce que il y a un tabou il ne faut pas avoir donné l'impression qu'on est raciste ou qu'on est entre guillemets islamophobe moi j'ai été traité abondamment d'islamophobe j'ai passé ma vie avec des musulmans et des musulmanes c'est une chose qui est complètement délirante de me reprocher ça mais le problème c'est d'être capable de produire de la connaissance en temps réel de la diffuser de faire en sorte d'avoir des étudiants à l'université qui peuvent prendre le relais or ça aujourd'hui c'est un processus qui est cassé du fait de l'impéritie de l'enseignement supérieur français les autorités politiques feraient bien de mettre le nez dans ce qui se passe dans l'enseignement supérieur français à ce niveau

l'autorité politique qui néanmoins passe au niveau alerte, urgence, attentat c'est le plus haut niveau du plan Vigipirate est-ce que vous pensez que ça peut avoir un effet dissuasif sur des personnalités qui dans leur fort intérieur seraient prêts à passer à l'acte ?

Elles s'en foutent complètement disons les choses comme elles sont ce qui se va se passer c'est que les autorités de police seront plus présentes c'est que on va avoir un sentiment d'urgence mais si un autre Tchétchène ou je ne sais qui qui fonctionne selon la même idéologie de l'allégeance et du désaveu va le faire c'est pas ça qui va lui faire peur évidemment l'enjeu est un enjeu culturel beaucoup plus profond et c'est là que c'est là que je pense qu'il n'y a pas de coordination à l'échelle de l'Etat et de la société il y a aujourd'hui un phénomène d'impérissie qui est très préoccupant

Gilles Keppel spécialiste de l'islam auteur de Prophète en son pays et aux éditions de l'Observatoire on se retrouve dans un instant après le fil info de Diane Ferchit à 8h49

la France en alerte urgence attentat 7000 militaires de la force sentinale vont être déployés après l'assassinat hier d'un professeur de français au lycée Gambetta d'Arras un autre professeur et deux agents de l'établissement sont blessés ce matin 9 personnes sont en garde à vue l'assaillant âgé de 20 ans est né en Russie il est fiché S pour radicalisation selon le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin il y a sans doute un lien entre son passage à l'acte et la situation au Proche-Orient le Proche-Orient où l'armée israélienne dit avoir tué un haut responsable militaire du Hamas dans la bande de Gaza elle affirme avoir mené des incursions dans l'enclave palestinienne ce n'est que le début des opérations prévient Benyamin Netanyahou le premier ministre israélien et ce sont désormais 15 français qui ont été tués en Israël selon la ministre des affaires étrangères Catherine Colonna qui se rendra sur place demain 17 autres français sont toujours portés disparus les deux premiers quarts de finale de la coupe du monde de rugby avant France-Afrique du Sud demain à 17h à Marseille l'Argentine fera face au Pays de Galles et à 21h l'Irlande affronte la Nouvelle-Zélande au Stade de France France Info

le 8.30 France Info Agathe Lambret Jean-Rémy Baudot

toujours avec Gilles Kepel spécialiste de l'islam et du monde arabe professeur des universités vous publiez Prophète en son pays aux éditions de l'Observatoire on en parlait à l'instant Gilles Kepel cette attaque est survenue une semaine après l'attaque terroriste du Hamas contre Israël aujourd'hui l'état hébreu riposte semble préparer une opération terrestre d'ampleur qui pourrait être imminente ce n'est que le début a prévenu Benjamin Netanyahou hier on a vu hier des dizaines de milliers de personnes manifester à Bagdad à Beyrouth à Amman à Téhéran notamment quand on voit ça on se dit qu'une contagion du conflit une guerre régionale est possible je crois que la planète retient son souffle en ce moment il faut voir il y a plusieurs niveaux dans cette opération d'abord pour monsieur Netanyahou qui porte certainement et ça on le verra parce que la justice israélienne les commissions d'enquête verront ce qu'il en est une responsabilité que j'imagine écrasante dans le manque de précaution par rapport à l'attaque puisque je suis allé plusieurs fois à Gaza pour rencontrer notamment des dirigeants du Hamas dans le cadre de mon travail et de mes recherches et de mes enquêtes rentrant de Gaza sur le territoire israélien on traversait une frontière ultra sécurisée avec des champs labourés partout plein de mines un couloir etc des appareils électroniques la frontière qu'on a vue cisaillée par un bulldozer a été payée un milliard de dollars je crois et bon le gouvernement israélien M.

Netanyahou otage de ses ennuis judiciaires a cédé tout à son extrême droite c'est à dire M. Ben Gvir et M. Smotrich en soutenant la colonisation à outrance en Cisjordanie ce qui fait qu'il a engagé l'armée israélienne essentiellement pour faire la police en Cisjordanie des garnissants des garnissants en flanc sud donc il y a cette dimension là et du point de vue interne israélien et du point de vue aussi de M.

Netanyahou même s'il a été contraint de prendre le général Gantz son opposant dans son cabinet de guerre quelqu'un qui a sans doute d'un point de vue objectif disons un peu plus les pieds sur terre militairement que lui parce que Netanyahou n'a aucune compétence dans ce domaine il est obligatoire de mener cette opération de rétorsion en quelles que soient les conséquences humaines qu'elle va mener parce qu'il a pris un coup mortel c'est comme vous compariez ça au 11 septembre 2001 Ben Laden qui avait réussi à montrer que l'Amérique était un colosse aux pieds d'argile exactement et vous voyez ce qu'a fait George Bush ensuite en attendant un petit peu George Bush fils il a attaqué l'Irak de Saddam Hussein comme si l'Irak de Saddam Hussein sous le prétexte fumeux que c'était eux qui avaient des armes de destruction massive ce n'est pas du tout l'objectif c'était de changer le système du monde en faisant en sorte que Saddam serait dégagé qu'on mettrait à la place de Saddam la majorité chiite au pouvoir dont certains représentants faisaient la cour aux américains à Washington dans l'illusion qu'ils créeraient un état pro-américain et philo-israélien dans la région les iraniens très rapidement ont sifflé la fin de la récréation et se sont emparés du pouvoir à Bagdad ce qui se passe aujourd'hui en Israël c'est un peu du même ordre c'est à dire que pour des raisons internes parce que c'est la première fois aussi que à ce jour en tout cas le nombre de victimes israéliennes est supérieur au nombre de victimes palestiniennes c'est en train de changer en sorte

1900 côtés au dernier décompte 1900 côtés palestiniens 1500 côtés israéliens

ça vient de basculer mais pendant une semaine si vous voulez l'invincibilité de l'état d'Israël entre guillemets qui protégeait celui-ci contre les incursions et qui s'était traduite du reste par aussi le fait que beaucoup d'états arabes avaient commencé à signer des accords de paix avec l'état hébreu parce que ils pensaient ainsi bénéficier d'une technologie militaire israélienne invincible c'est le cas du Maroc face à l'Algérie c'est le cas des émirats arabes unis face à l'Iran etc technologie invincible qui aujourd'hui va être remise en question donc pour toutes ces raisons et pour des raisons de politique interne Netanyahou aujourd'hui a décidé de lancer l'offensive terrestre en prenant bien sûr un risque gigantesque c'est que ça se traduise par un massacre de civils palestiniens l'idée étant on va dissocier le Hamas on va tuer tous les gens du Hamas les liquider et ainsi on va pouvoir traiter avec les palestiniens le problème fondamental de tout ça aussi c'est que tous les traités de paix qui ont été menés y compris avec les états arabes ont considéré que la question palestinienne avait été évacuée il n'existait plus les palestiniens si vous voulez et c'est ça qui a nourri je ne m'excuse évidemment rien en disant cela mais c'est ça qui a nourri une très grande frustration et qui dans le monde arabe aussi accuse les israéliens les occidentaux etc de faire de poids de mesure alors on a vu la monstruosité des images ce qu'on fait suite à la radia évidemment ça c'est quelque chose qui est très frappant aujourd'hui bien sûr plus il y a on aura d'images et de réalités de civils palestiniens massacrés plus on va relativiser les choses et il y a un autre élément je voulais juste dire je suis dans mon raisonnement c'est que en réalité ça n'est pas là que ça se passe là la négociation se passe à un autre niveau deux escadres américaines sont l'une arrivée sur place l'autre en voie d'arrivée celle qui est autour du porte-avions Gerald Ford et le porte-avions Dwight Eisenhower c'est une centaine d'avions de chasse américains qui peuvent contrôler le ciel et la négociation elle se fait en réalité avec l'Iran

alors justement le rôle de l'Iran tout le monde pense une bonne partie des gens pensent que l'Iran a officiellement enfin non justement pas officiellement aidé mais que se pose la question du rôle de l'Iran

bien sûr alors l'Iran dit que ils sont bien sûr très contents que la résistance palestinienne se soit manifestée ainsi puisqu'il se présente comme les champions de ce qu'ils appellent l'axe de la résistance ce que les sunnites appellent plutôt le croissant chiite qui va de Téhéran au Hezbollah et au Hamas même si le Hamas est un parti sunnite mais je vous expliquerai ça tout à l'heure si vous le souhaitez voilà qui passe par Bagdad qui passe par Damas et qui passe bien sûr par le Hezbollah mais officiellement l'Iran n'assume pas du tout officiellement ils disent c'est pas nous mais le Hamas est complètement dans la dépendance aujourd'hui de l'Iran vous savez depuis que Daesh a été liquidé Al-Qaïda et que les frères musulmans eux-mêmes ont perdu leurs accès au Qatar et même à la Turquie puisque Erdogan a besoin de l'argent des Saoudiens dans ses coffres et donc il a chassé les frères musulmans réfugiés sur son territoire il n'y a plus de grand leadership djihadiste sunnite international il y a un vide qui s'est fait là et du coup c'est l'Iran qui remplit ce rôle et qui à travers cela veut apparaître comme le leader de l'ensemble des musulmans du monde c'est quelque chose qui est présent déjà depuis longtemps le 14 février 1989 quand il y a eu la fatwa contre Rouchdi c'était pour l'Iran l'occasion de tirer le tapis sous les djihadistes sunnites qui chassaient le lendemain les troupes soviétiques de Kaboul ensuite le 11 septembre c'est aussi une réponse au 14 février 1989 c'est Ben Laden qui reprend le leadership sunnite face aux Iraniens aujourd'hui on voit à mon sens en grande partie l'Iran à travers l'instrumentalisation du Hamas se poser comme le véritable défenseur entre guillemets des musulmans opprimés face à la trahison entre guillemets aussi des états arabes qui pactisent avec guillemets encore une fois l'admissionniste

merci beaucoup Gilles Kepel il y aurait évidemment des heures à décrypter ce qui est en train de se passer au Moyen-Orient mais merci beaucoup d'avoir apporté votre éclairage Gilles Kepel spécialiste de l'islam du monde arabe professeur des universités je rappelle que vous publiez Prophète en son pays aux éditions de l'Observatoire merci d'avoir été avec nous merci Agathe on se retrouve demain pour un nouveau 8.30