🔴 Agnès Pannier-Runacher sur les freins à la réindustrialisation de la France

secrétaire d'État puis ministre délégué chargé de l'industrie pendant 4 ans et puis ensuite bien sûr ministre de la transition énergétique et puis ministre délégué auprès du ministre de l'agriculture. Madame la ministre, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation. Je vais vous passer la parole pour une intervention liminaire de quelques minutes qui précédera notre échange sous forme de questions et de réponses à commencer par celle de notre rapporteur.

Je rappelle à chacun que nous avons jusqu'à 1245 pour cette audition. Je vous remercie également de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Auparavant, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc madame la ministre à lever la main droite et à dire je le jure. Je le jure. Je vous remercie.

Vous avez la parole. Merci beaucoup monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, vous avez eu la gentillesse de rappeler quelques moments de mon parcours. Je voulais ajouter, peut-être ça donnera une perspective pour cette audition.

J'ai été également responsable d'une business unit dans l'industrie automobile, une business unite de 800 millions d'euros au moment de la crise de 2011-213 et dirigeante d'une entreprise de 5000 salariés, entreprise de taille intermédiaire mais pas dans le monde industriel et investisseur et membre de la direction exécutive du fond stratégique d'investissement pendant plusieurs années au moment où nous avons accompagné un certain groupe d'industrie et certains certains industriels au moment de la crise de 2008-211. Mesdames et messieurs les députés, il était donc important pour moi d'être devant vous aujourd'hui car la réindustrialisation est le fil rouge de mon action au sein du gouvernement de la France et je le dis d'amp. Je suis fière après près de 7 ans au gouvernement des résultats que nous avons obtenu en la matière.

Alors, on peut toujours regarder le verre du côté à moitié vide, mais je vais vous parler du verre à moitié plein. Entre 2000 et 2016, la France a chaque année réduit ses emplois industriels à une exception de près, une année où la France a pu observer une progression de l'emploi industriel. entre 2017 et 2025, c'est le phénomène inverse que l'on observe, c'est-à-dire il y a une année où l'emploi industriel n'a pas progressé qui est l'année du Covid.

Après des décennies d'échec, tout bord confondu à réindustrialisé notre pays, nous avons enfin réussi à ouvrir plus d'usines qu'on en a fermé et passer le cap des 100000 emplois net créés. Alors, remettons ça en perspective. 000 emplois créés.

C'est à comparer aux 2 millions d'emplois qui ont été détruits entre 1980 et 2016 2017 et au 1 million d'emplois qui ont été détruits grosso modo à partir des années 2000. Donc c'est un frémissement et ça montre aussi que c'est une industrie qui est moins intensive en emploi qu'elle ne le fut. Et c'est un des grandes caractéristiques aussi de la réindustrialisation que d'avoir une moindre euh composition emploi et une plus forte composition technologique.

Mais c'est probablement aussi une des clés sur lequel il faut réfléchir en terme de réindustrialisation. Ces succès, ils sont le fruit d'une stratégie cohérente portée par le président de la République, Emmanuel Macron, avec ses différents gouvernements. Vous me permettrez donc de revenir rapidement en préambule sur ces différents éléments et dans le cadre des combats que j'ai porté successivement dans mes différentes fonctions.

À Bercy, d'abord au cours du premier quinquena, cette action s'est structurée autour de trois éléments. d'abord en mettant en place un environnement plus favorable à l'investissement industriel en France, c'est-à-dire à la prise de risque sur des secteurs qui n'ont pas une génération de cash facile et qui sont pas forcément les plus recherchés en matière d'investissement. Pour cela, nous avons réformé notre fiscalité en positionnant la France à un niveau d'imposition qui soit plus en ligne avec la moyenne européenne, là où la France se positionnait très en haut de fourchette par rapport à ces comparables européens.

Quand je parle des comparables européens, je vise en particulier ceux de l'Ouest européen, c'est-à-dire qui en terme de niveau de vie, en terme de marché, en terme de consommateur partage des caractéristiques proches. Il s'agit donc pas de dumping fiscal, que l'on soit clair. Ces réformes ont porté sur l'impôt sur les sociétés, la fiscalité des investissements productifs, la réforme de l'impôt de fiscalité immobilière, c'est ça.

Et les impôts de production. Nous avons également consolidé la baisse du coût du travail entamé sous le quinquena 2012-207 et pris des mesures de simplification qui étaient attendu depuis longtemps avec les lois ESOC, Pact et Azap. Le résultat de ces mesures a été très concret depuis 2019.

La France a été classée pays européen le plus attractif pour les investissements étrangers chaque année. C'est très important. Je rappelle que dans un territoire comme les Haut-Fance, 40 % de l'emploi industriel 40 % dépend d'investisseur étranger le plus souvent européens.

Au-delà de cette action structurelle, l'industrie a été mis au cœur de nos politiques économiques. Cela s'est traduit dans différents plans, je pense à territoire d'industrie dès 2018. Je crois que c'est 2018.

J'ai parfois des petits doutes sur les dates et vous me pardonnerez pour ça. Le plan de relance de 2020, le plan France 2030 de 2021 qui ont permis de faire des investissements utiles pour relocaliser des productions critiques et réduire à partir de 2020 les vulnérabilités que la crise Covid avait mise en lumière. autant d'investissement pour soutenir des projets industriels dans tous les territoires avec un focus particulier sur des secteurs clés que l'on retrouve dans les différents plans.

Je pense à la santé, au nucléaires, aux métacritiques, à l'aéronautique, à l'automobile qui ont fait d'ailleurs l'objet de plan spécifique, à la souveraineté alimentaire. J'ai par ailleurs porté avec détermination le dispositif territoire d'industrie qui a permis d'accompagner des PME, des ETI industriels ainsi que le dispositif choc industriel dans les bassins d'emploi les plus difficiles. Je me suis ainsi pleinement engagée aussi pleinement engagée pour sauver des sites stratégiques.

Je pense par exemple à Ascoval, à Saint-Solve, euh à Aange, à Arc. J'ai enfin travaillé pour compenser des des fermetures douloureuses. Je pense à celle de Bridgestone qui a supprimé 863 emplois et où notre action a permis de créer plus d'emplois que l'entreprise n'en avait détruit.

Enfin, nous avons engagé un travail crucial qui est celui de la la décarbonation de notre industrie pour bâtir un modèle d'avenir, réduire les émissions de gaz à effet de serre de notre industrie tout en développant des solutions compétitives pouvant nous permettre de gagner des parts de marché au plan mondial. à la fois en s'appuyant sur les technologies de l'industrie 4.0, l'industrie du futur, je rentre pas sur ça, mais les machines à commande numérique, la digitalisation, l'utilisation de la maintenance prédictive, autant d'éléments qui permettent en fait de gagner des points de compétitivité et de gagner aussi en agilité.

Et puis en investissant dans la décarbonation de nos industries les plus émitrices, vous savez que trois secteurs concentrent à peu près les 3/4 de nos émissions de gaz effet de serre, chimie lourde, métallurgie et ciment. Euh ce qui veut dire aussi dans cette décarbonation investir dans les filières d'avenir, hydrogène, batterie électriques, matériaux matériaux biosourcés, nucléaires, composant d'énergie renouvelable. L'enjeu étant euh de se positionner sur des secteurs qui vont connaître des croissances fortes à l'avenir et qui vont probablement remplacer se substituer à des secteurs qui sont en recul.

Il est absolument essentiel d'anticiper cette transformation qui est mondiale hein et sur lequel beaucoup de pays sont à la manœuvre. évidemment la Chine, les États-Unis, contrairement à ce qu'on peut parfois imaginer, mais des pays comme l'Inde, comme le Brésil, donc une concurrence qui est très importante évidemment le le reste de l'Europe. Donc c'est un peu comme la photo argentique confrontée au choc de la photo numérique.

On a intérêt à être dans le wagon du numérique si on ne veut pas se retrouver sans industrie du tout. Et d'ailleurs, cela se voit dans les chiffres puisque les filières vertes créent deux fois plus d'emploi que les autres filières et ont une croissance supérieure à celle des autres filières. Ça a été l'objectif du plan France 2030 annoncé par le président de la République en 2021. un plan pour faire de la France, un pays qui soit leader européen et si possible mondial, en particulier dans dans la décarbonation et le numérique. ce travail, cette ambition de les j'ai continué alors pardon euh j'ai à ce titre également porté la décarbonation industrielle au travers de l'initiative des contrats de transition écologique avec 50 sites industriels les plus émetteurs avec des résultats tangibles.

Là, il s'agit en fait d'anticiper le risque pour un certain nombre d'industriels de perdre leurs clients parce qu'ils ne seront pas capable de rendre compte de leur baisse des émissions de gaz à effet de serre. Vous savez que aujourd'hui les grands investisseurs regardent les trajectoires de baisse d'émission de gaz à effet de serre et vont arbitrer dans leur choix d'investissement des entreprises qui ont font la preuve de leur baisse des émissions de gaz à effet de serre. Euh et donc en accompagnant ces 50 sites industriels qui représentent près de 40 % des émissions de gaz à effet de serre sur notre territoire, et bien on a cette euh je veux dire cet appui surmesure de nos sites industriels.

Je suis également fière d'avoir défendu la réindustrialisation dans des territoires qui ont été très touchés par des euh cycles de désindustrialisation successive. Je pense évidemment au bassin minier euh où nous avons engagé l'implantation importante d'une vallée européenne de la batterie électrique de la mont à la Val avec des perspectives de création d'emplois de l'ordre de 20000 emplois. Euh donc autant autant d'éléments de preuve à l'appui de cette décarbonation.

Ce travail, cette ambition, j'ai continué à les porter au ministère de la transition énergétique où j'ai œuvré en particulier pour la relance du nucléaire. en France, en Europe et à l'international. Au national, d'abord à la faveur de l'adoption d'une loi d'accélération de nos procédures pour enclencher la renonce annoncée par le président de la République, d'une mise à jour du contrat stratégique de filière, d'un travail euh et et d'une exigence vis-à-vis d'Edf pour renforcer sa production d'électricité nucléaire.

C'est absolument essentiel parce que c'est un gage de notre compétitivité. Plus on produit d'électricité sur une base d'actif qui ne bouge pas, plus enfin c'est matériel hein, plus le prix de l'électricité est à vocation a baissé. Et entre 2022 et 2024, nous avons augmenté notre production d'électricité de plus de 30 % et cela se voit sur les prix sur le marché qui ont drastiquement baissé après la crise que nous avons connue au niveau européen.

Et cette perspective de continuer à pousser la performance industrielle de nos productions est absolument essentiel si on veut être compétitif. relance du nucléaire au niveau européen en lançant l'alliance des pays du nucléaire qui rassemble aujourd'hui 15 Étatsmembres et qui défendent la neutralité technologique dans toutes nos politique européenne qui a permis de cranter cette neutralité technologique dans un certain nombre de textes européens, ce qui est totalement nouveau après quelques années à batailler notamment avec euh des pays comme l'Allemagne, l'Autriche et et le Luxembourg qui étaiit très opposé à toute ension du nucléaire dans nos politiques européennes, la création d'une alliance autour des SMR et la première référence au nucléaires dans les textes de la COP climat à l'occasion de la COP 28 à Dubaï. Aujourd'hui, en tant que ministre de l'écologie, ma boussole est la même.

L'approche est différente. Euh il s'agit évidemment de sous partout où c'est où c'est possible. Euh je veux sur cela attirer l'attention sur la question euh des euh des procédures euh environnemental.

Euh un élément euh peut-être chiffré. Aujourd'hui, nous avons 16000 non pas 16000 19000 ICPE en instruction. 19000 avec un nombre de fonctionnaires pour les instruire qui ne correspond pas à la multiplication de ces ICPE.

Ces ICPE ne concernent pas tous tout évidemment l'industrie. Vous savez que par exemple une éolienne, nous avons une particularité, une surtransposition. Une éolienne est une ICPE.

Euh bon, dans un moment de simplification, on pourrait se dire que on devrait euh régler ce sujet-là et faire en sorte que euh nos fonctionnaires soient euh positionnés sur une instruction rapide des ICPE industriels pour permettre au projet de sortir. Et je pense que ça c'est un enjeu typiquement lorsqu'on parle de simplification, rapidité, accompagnement des des ch d'entreprise qui est qui est important. Ça génère évidemment de la frustration tant les entreprises que chez les fonctionnaires qui sont évidemment relancés et qui voudraient avancer plus vite. de manière plus générale au au titre de la transition écologique que ce soit avec la casquette énergie que j'ai eu en pendant quel 2 mois cet automne ou avec d'autres casquettes, j'appuie où j'ai porté une stratégie énergétique qui soit fondée sur quatre piliers qui sont des piliers qui concourent tous à la compétitivité industrielle. la sobriété parce qu'en fait la sobriété c'est une traduction du lean management qui est une école de compétitivité dans le monde industriel le juste la la le juste usage de chaque intran pour pouvoir avoir un maximum de productivité l'efficacité énergétique qui est le recours à l'innovation pour avoir des techniques qui sont moins consommatrices en l'occurrence d'énergie et vous savez que un moteur électrique est beaucoup moins et beaucoup plus efficace en terme de rendement qu'un moteur thermique qu'une pompe à chaleur est trois fois plus efficace qu'une que son équivalent chaudière et ça c'est des éléments de technique de physique qui sont aussi des éléments de compétitivité de productivité les énergies renouvelables et le nucléaire et derrière chacun de ces blocs il y a des enjeux de filière Derrière la sobriété, il y a le pilotage de notre système énergétique, la gestion technique des bâtiments où nous avons des leaders mondiaux, Schneeder et d'autres que je pourrais citer.

Derrière l'efficacité, c'est évidemment, j'ai cité les pompes à chaleur, les la batterie électrique. Nous avons aussi des entreprises qui sont bien positionnées, je les qualifierai pas nécessairement de leaders mondiaux, mais bien positionnés. Euh derrière les énergies renouvelables, nous avons en géothermie, nous avons en méthanisation, mais nous avons aussi sur des composants d'éoliennes marines de grands acteurs qui peuvent être fragilisés par nos politiques pas toujours très claires de stop and go sur ces sujets-là.

Enfin, dans le nucléaire, nous sommes le seul pays au monde à avoir la maîtrise avec la un des seuls pays au monde, on va être plus humble, un des seuls pays au monde avoir la maîtrise totale de la filière, c'est-à-dire avoir des industriels qui sur le papier, ça veut pas dire qu'ils sont tous embarqués, qu'on peut pas associer des prestataires étrangers, mais qui sur le papier maîtrisent chaque étape euh de la chaîne de valeur du combustible jusqu'à euh la le recyclage et la déconstruction des centrales, ce qui est très important en terme de positionnement technologique, mais là aussi, il faut continuer à investir dans l'innovation si on veut être au rendez-vous. En conclusion, vous l'avez compris, rien ne serait pire euh que dans un moment où on on on est confronté une forme de baclash sur l'écologie et sur la décarbonation à avoir finalement des signaux qui ne soient pas lisibles pour les entreprises, des signaux qui ne soient pas lisibres et qui les amènent à s'arrêter au milieu du gay alors que euh je l'ai dit, les filières vertes créent deux fois plus d'emploi que les autres filières. Les parts de marché industriel sont en train de se déplacer au profit des pays qui ont la maîtrise de ces filières.

Il nous faut donc réagir pour prendre notre place et défendre nos industriels avec une politique claire, une vision claire, une stratégie claire euh qui soutient cette cette transformation où les gagnants ils commencent à se dessiner. c'est ceux qui maîtrisent ces technologies du futur, gagnent départ de marché au plan international. Euh et c'est dans ce wagon là que je souhaite que la France soit demain.

Je vous remercie. Merci madame la ministre pour votre proposiminaire très complet. Je démarrai par une série de de trois questions que je vous poserai en même temps et je passerai ensuite la parole au rapporteur.

Ma première question concerne euh à la fois vos fonctions actuelles mais aussi les fonctions passées que vous avez évoqué concernant les paquets Omnibus qui sont actuellement en train d'être négociés à l'échelle européenne. Nous avons éditionné hier le vice-président et commissaire Stéphane Séjourné qui nous a fait un point sur ce sujet. Pourriez-vous nous donner votre avis sur la construction de ces omnibus, notamment sur le volet obligation de reporting et sur le volet entreprise de taille intermédiaire ?

Ma deuxième question concerne la fiscalité. Vous avez évoqué tout à l'heure la robotisation et la numérisation de nos entreprises. Lorsque le pacte du trail a été inventé et mise en œuvre pour alléger la fiscalité sur la transmission des entreprises, à l'époque, nos entreprises étaient peu robotisées et peu numérisées.

Est-ce que vous considérez en l'état actuel que le pacte du trail est suffisamment bien calibré pour prendre en compte ces nouveaux défis pour les entreprises ou est-ce qu'il faut élargir ou revoir le pacte du trail en prenant en compte ces nouvelles réalités ? Et ma troisème question concerne le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières. Aujourd'hui, il ne concerne que certaines matières première, en tout cas pas les produits finis.

Considérez-vous qu'il serait souhaitable de d'élargir le mécanisme d'ajustement carbone frontière aux produits finis en en négociant le je dirais le prix ou le niveau de fiscalité filière par filière notamment sur les produits que nous importerions ? Je vous remercie. Merci beaucoup.

Alors sur le paquet Omnibus, bon d'abord euh c'est un comme son nom l'indique, il adresse un certain nombre d'enjeux. Donc je dirais que moi je soutiens totalement la démarche au sens où on va pas confondre écologie et bureaucratie. On a ces dernières années voulu écrire très très précisément euh la mise en œuvre de certains objectifs génériques essentiels et je pense que c'est un des grands points du du pacte vert.

Le pacte vert tel qu'il est adopté en 2022 sous présidence française pose des principes d'action qui sont essentiels pour donner une direction aux entreprises industrielles. Encore une fois, moi j'ai été dirigeante d'entreprise. Je faisais des plans à moyen terme à 5 ans.

J'avais la réputation de les tenir et la la grande difficulté, c'est lorsque vous avez un manque de visibilité sur le secteur sur lequel vous intervenez, c'est-à-dire où et la réglementation et les incitations ou à l'inverse les pénalités ne sont pas claires et peuvent vous faire basculer du côté enfin vous faire perdre la compétitivité de de votre de votre produit. Donc ce pacte vert, il est important, il trace la bonne route et il il a eu aussi la vertu d'adresser tous les secteur. En revanche, dans la précision d'un certain nombre d'actes délégués, on contraint, y compris dans la mise en œuvre la capacité d'innovation des entreprises.

Et le sujet que nous avons, c'est de, me semble-t-il, en tant que responsable politique, c'est de donner les objectifs que nous voulons et de laisser une souplesse sur les moyens pour les entreprises d'atteindre ces objectifs et notamment dans le mix technologique. Moi, j'ai été par exemple sur la décarbonation de l'énergie extrêmement vocale sur le fait que je me fiche enfin le mix énergétique renouvelable nucléaire, on s'en fiche. Ce qui est intéressant, c'est quelle est l'intensité carbone de la production énergétique.

Et en fait, si certains arrivent à déployer très vite tel type d'énergie, tant mieux pour eux versus tel autre. Mais ce qu'on veut à la fin, c'est sortir les énergies fossiles. C'est ça le point clé.

Et donc l'objectif qui visait à dire il faut tente d'énergie renouvelable dans la consommation finale était absurde puisque en fait la meilleure façon pour moi de l'atteindre consistait à fermer des centrales nucléaires. Évidemment c'est un raisonnement un peu absurde que j'ai que j'ai tenu mais qui permet d'éclairer le le propos. Donc ça c'est je dirais le point de vue général.

Ensuite, sur le reporting. Sur le reporting, euh la l'Europe a aujourd'hui un avant alors l'Europe n'a pas ou son avantage compétitif en matière de décarbonation tend à s'amuiser. Il faut quand même être conscient que la Chine a baissé son contenu carbone à une vitesse stupéfiante de ses activités.

Alors, on est tous euh, je dirais parfois focalisé sur les émissions carbone brut de la Chine qui est effectivement le premier émetteur mondial, mais rapporté à sa production, le contenu carbone a drastiquement diminué. Il est probable que ce soit un des pays qui soit allés le plus vite dans ce sens-là. Et si vous prenez la la dérivée de ce qu'ils sont en train de faire, euh les points de passage à 2030, 2035, 2040 nous invite à s'assurer qu'on est capable d'aller aussi vite parce qu'on aura un problème de compétitivité.

Ça montre bien d'ailleurs que compétitivité n'est pas euh euh si enfin va très bien avec décarbonation puisqu'ils ont fait la preuve du découplage des carbonations et euh et économie. De même que nous l'avons fait nous-mêmes puisque nous avons baissé nos émissions de gaz à effet de serre au niveau européen de 37 % depuis 1990 et augmenter notre PIB de 68 % depuis 1990. Donc ce découplage, il existe, il faut le mesurer.

Donc l'Europe est pas mal pour positionnée, mais attention à la vitesse de certains acteurs aujourd'hui. C'est pourquoi elle peut revendiquer effectivement un un reporting extracier. Elle a intérêt à couvrir aussi les sujets pollution et biodiversité sur lequel alors c'est pas une analyse parfaite parce que je suis en commission d'enquête et je dois dire que la vérité donc j'ai pas 25 études scientifiques qui sont complètement ma les éléments dont on dispose laissent à penser que sur la biodiversité sur la lutte contre les pollutions, on est plutôt en avance.

Ce qui nous permettrait le fait de les revendiquer de construire un avantage compétitif. Parce que qu'est-ce qu'il y a derrière ça ? Il y a finalement en théorie économique la question des externalités négatives et de dire que nous on a anticipé les externalités négatives et que donc les entreprises ont un supplément de compétitivité hors prix qui n'est pas révélé par le marché et dont nous devons tenir compte dans le le cadre des investissements ou faire tenir compte dans le cadre des investissements privés.

C'est ça qui est derrière CSRD. Euh ayant dit cela, qui est une, je dirais un beau principe, il faut maintenant avoir un reporting qui est du sens et un reporting euh dont euh la mise en œuvre évite deux écueils. Premier écueil, donner l'information stratégique à d'autres.

Alors ça faut être d'une absence de naïveté totale et il y a des chiffres qu'on doit pas donner. Point barre. Enfin moi je ça ne se discute pas.

Et le deuxième écueil, c'est générer un tel travail autour de la mise en œuvre de ces reportings, qu'on finit par en perdre totalement le sens et que surtout ce soit des coûts supplémentaires pour les entreprises. ce dont on a besoin, c'est un reporting, moi j'ai été investisseur aussi, je l'ai indiqué, c'est la capacité à très vite commencer lire un compte de résultat ou un bilan lorsqu'on est investisseur de pouvoir lire très rapidement des éléments clairs, comparables, non faussé de performance environnementale qui nous permettent de dire "Celle-là, elle est meilleure que l'autre, cette entreprise est meilleure que l'autre." C'est pour ça que j'ai investi euh et d'éviter toute la construction et parfois le marketing vert que peuvent porter un certain nombre d'entreprises.

Donc sur l'intensité carbone, sur la capacité à à limiter des effluents dans des process industriels et cetera et cetera. C'est c'est ça qui est important. Il y a un certain nombre de propositions sur la table qui ont été portées par notamment des investisseurs.

Je pense qu'il faut s'y reporter. passer de 1200 points à 150 points, c'est pas idiot. Voilà.

Euh mais il faut que ce soit des points qui soient suffisamment robustes pour permettre la comparabilité. Et il faut s'assurer qu'effectivement euh on on soit dans ce dans cet exercice partien, on fait les 20 % de reporting qui permettent d'avoir la compréhension sur 80 % de la performance. En gros, c'est ça moi la la recommandation que je porte et je crois qu'on est assez aligné avec Éric Lombard sur la fiscalité.

Euh la fiscalité, il faut jamais la regarder aux bornes d'un pays, il faut la regarder en comparaison d'autres pays. Ça c'est le premier point. Et le deuxième point, je l'ai pas dit mais je pense que c'est intéressant.

La France apporté quelque chose qui est très important en terme de compétitivité, c'est des approches de fiscalité internationale et de fiscalisation minimum à l'international, que ce soit au sein de l'OCDE, que ce soit au niveau des négociations climatiques ou que ce soit dans le cadre de l'Union européenne. Si vous pensez votre fiscalité coborne de la France dans un monde où les capitaux sont mouvants, le seul risque enfin le risque principal que vous prenez c'est que les plus gros groupes qui ont cette capacité de déplacement de leurs capitaux se déplacent et que les entreprises de taille intermédiaire qui soit par conviction, soit par présence principalement dans un pays n'ont pas ses capacités de mouvement perte en compétitivité par rapport à d'autres. Donc moi, je recommande deux mouvants.

Le premier mouvement, c'est mettre en place au maximum et porter au maximum un agenda de concurrence loyale en matière de fiscalité et de taxation minimale. surtout qu'il y a eu un grand mouvement de baisse de la taxation des entreprises et qu'à un moment tous les États font face à des charges de service public, d'infrastructure et qu'il est pas illégitime de considérer que chacun doit prendre sa part de ses charges. et deuxièmement de effectivement penser les ajustements dans notre fiscalité nationale par rapport aux concurrents les plus proche et je pense notamment aux Allemands et aux Italiens.

Pourquoi les Allemands et les Italiens ? Parce que les Italiens ont pris récemment des décisions qui sont pas complètement neutres en la matière et parce que les Allemands ont historiquement des une fiscalité qui est très favorable à la transmission d'entreprise. Donc moi, le pacte du trail dans l'absolu, ça n'a pas de sens. le pacte du trail dans un cadre qui est de comparaison de notre position de compétitivité et de l'autre côté de notre capacité à faire face à des charges de service public qui participent de la compétitivité de notre pays.

L'éducation nationale, c'est la compétitivité de notre pays. La santé c'est la compétitivité de notre pays. Les infrastructures de transport, c'est la compétitivité de notre pays.

Je vous connaissez ça par cœur, c'est votre métier. E et ma CF. Alors moi, je recommande de mettre un mécanisme d'ajustement carbone aux frontières qui soit robuste, frustre et pour et vraiment pour commencer sur des euh sur des choses très simples et pas trop transformées.

Le risque, sincèrement, le bilan carbone de cet objet là complexe, produit fini, je peux vous l'écrire de 10 manières différentes avec 10 méthodologies différentes. Et si je suis le pays qui fabrique ça, vous pouvez compter sur moi pour être très beau en lobbing et vous faire adopter la méthodologie qui m'arrange et j'y passerai de l'argent et du temps. Le ciment, l'acier, l'aluminium, sincèrement, c'est plus compliqué de transformer le bilan carbone ou de le ou de dire il y a 25 méthodologies pour le calculer.

En revanche, ce qui est clé sur le MACF, c'est les filières avales, les exportations. Donc une fois que vous fixez le bilan carbone et que vous créez ce mécanisme d'ajustement carbone qui est un mécanisme de concurrence loyale sur ces produits-là, quelles sont les conséquences sur les semi-produits sur les produits semi-finis et sur les produits finis qui incorporent ces produits et comment on fait en sorte que ce mécanisme ne crée pas des contreincitations en aval de la filière et quelles sont les conséquences à l'exportation ? la même la même chose et donc il faut bien prévoir les mécanismes et dans les négociations la France portait vraiment une position de bien intégrer ces éléments là et la deuxième chose c'est que sur les produits finis on a d'autres mécanismes.

L'écoscore sur la voiture automobile est un mécanisme qui est très puissant et qui a très bien fonctionné. Et par ailleurs, de manière générale, il ne il faut vraiment pousser et c'est la position là aussi française sur le MACF, que l'on prenne en compte le mix énergétique de chaque pays pour rendre compte de sa de la performance euh du du produit qui est fabriqué dans le pays et pas le mix énergétique de l'usine. Sinon, moi, si je suis un grand pays qui fabrique des batteries électriques ou des engrais, je vous raconte que pile poil dans la dans la production que j'importe vers vous, que j'exporte vers vous, j'ai mis mes seuls la seule partie de mon énergie décarbonée.

Je dire c'est très facile à raconter. Donc là, il faut qu'on on ait des mécanismes là aussi assez frustres qui soient sur le pays. Quitte à ce que le pays fasse son affaire d'avoir des malus en interne pour ceux qui sont fossiles et des bonus pour ceux qui ont décarboné leur production.

Mais ça à la limite ça ne nous regarde pas. Nous nous devons prendre en compte la performance pays et pas la performance individuelle des entreprises. Merci pour ces pour ces précisions.

Madame la ministre, je passe la parole au rapporteur. Merci monsieur le président, madame la ministre. Merci de pour votre contribution dans le cadre de cette commission d'enquête.

J'auraiis, si je le pouvais, énormément de questions à vous poser. Seulement, je crois que j'ai une vingtaine de minutes pour vous interroger. aussi si vous le voulez bien, je souhaiterais idéalement avoir des réponses les plus concises possibles pour qu'on puisse traiter un maximum de sujets.

Dans l'idéal, les sujets que je souhaiterais traiter avec vous pour que vous ayez de la visibilité, c'est d'abord une première série de questions sur les normes qui s'imposent à nos entreprises, ensuite évoquer brièvement le plan de relance européen, puis les enjeux relatifs au foncier, enfin l'énergie et le plan haut brièvement. Euh première série de questions, je ne vais pas perdre de temps. Euh donc sur les normes qui s'imposent à nos entreprises, vous avez parlé de la CSRD, je ne reviens pas dessus.

Euh considérez-vous, première question, que la France a commis une erreur ou non d'avoir transposé en premier la CSRD alors même que les autres États ne l'ont pas fait et que on voit bien il y a un allègement de cette directive. 2è question en lien avec les normes. Je souhaite connaître votre avis sur le devoir de vigilance euh qui euh responsabilise juridiquement euh les entreprises pour l'ensemble de leur chaînes de valeur pour caricaturer.

Euh êtes-vous favorable à sa suppression comme l'a demandé le président de la République ? En tout cas, c'est mon cas. 3è question sur les PIFA, l'interdiction des PIFA.

Euh, avez-vous réalisé des études d'impact euh sur l'extension de leur interdiction euh que vous souhaitez à terme ? Je dis bien que vous souhaitez à terme puisqu'il ne s'agit pas du texte qui est passé récemment et qui ne concerne que les cosmétiques et les textiles. 4e question sur l'interdiction de la vente des véhicules à moteur thermique.

Les constructeurs PFA notamment alertent sur la suppression de près de 100000 emplois industriels. Sans même parler des emplois de la distribution et des services. Ne pensez-vous pas qu'il faut flexibiliser l'interdiction de la vente des véhicules à moteur thermique en 2035 tant que sur les technologie par exemple ne faut-il pas inclure en 2035 justement la possibilité du moteur hybride qui est une technologie relativement maîtrisée par les constructeurs français ?

Et dernière question dans cette série sur la priorité locale dans la commande publique. Considérez-vous que la France devrait l'appliquer ? Il existe actuellement la clause environnementale qui permet aux acheteurs publics de flécher finalement l'impôt du contribuable dans le cadre de leurs dépenses vers des entreprises locales euh enfin vers des entreprises pardon au motif que l'impact carbone serait réduit.

Ne considérez-vous pas qu'il faudrait appliquer la priorité locale comme c'est le cas par exemple en Allemagne ? Merci. Euh alors euh transposition CSRD, non, c'était pas erroné puisque les entreprises ont besoin de visibilité et on va pas reprocher un pays et un gouvernement d'avoir anticipé plutôt que de mettre ses entreprises en difficulté.

Devoir de vigilance, j'y suis favorable. En revanche, je suis j'y suis évidemment favorable parce que c'est une législation qui oblige et vous savez, j'ai travaillé avec des sous-traitants donc il y a un minimum de je dirais de vigilance à avoir dans la manière dont on sélectionne les sous-traitants. d'ailleurs quelque chose qui est de nature à faciliter ou à favoriser la relocalisation en Europe puisque vous avez plus de sécurité sur la maîtrise des chaînes de sous-traitance en Europe que sur des pays qui sont plus exotiques et dont on n'est pas certain qu'il ne pratique pas le travail forcé, le travail des enfants et cetera.

Ça fait partie des éléments d'avantage compétitif extrainanciers que l'Europe dont l'Europe peut se prévaloir et la France peut se prévaloir. Sur lesp face, je n'ai jamais dit jamais qu'il fallait interdire les PFAC. Je sais pas d'où vous sortez cette infirmation.

Je n'ai jamais dit cela. Voilà. Sur les véhicules thermiques.

Euh oui, le moteur vérit. Alors sur la l'interdiction des moteurs thermiques en vente en 2035, je rappelle que des moteurs des véhicules thermiques, il y en aura encore en 2050 puisque en 2034, on vendra des véhicules thermiques et qui vivront leur vie jusqu'à la fin de leur durée de vie. Donc on peut faire l'hypothèse qu'en 2050, il y aura encore des véhicules thermiques qui circuleront en France.

Je le dis parce que parfois on entend des choses étonnantes euh y compris euh par exemple sur euh des zones de restriction euh euh de voiture où on aurait poussé à ce qui est que des véhicules électriques. Tout cela relève euh du pur fantasme. Euh donc le sujet et qui est d'ailleurs introduit hein, vous avez deux choses dans le texte.

Vous avez une clause de revoyure en 2026 qui a été introduite par moi lors de la négociation finale du texte sur le véhicule thermique. Et vous avez une deuxième clause qui a été introduite par les Allemands qui vise justement la possibilité ou en tout cas qui une sorte de d'ouverture possible à horizon 2035 si des technologies s'imposent comme étant décarboné. Euh donc ces éléments-là peuvent être exprimés à un moment, mais le sujet de base c'est quelle est la performance carbone du véhicule. et vous retrouvez ce principe que moi je porte de manière très forte et que j'ai évoqué tout à l'heure, c'est la neutralité technologique.

Il faut rester en neutralité technologique. Par contre, sur la date 2035, moi je veux vous rapporter une conversation intéressante que j'ai eu avec Marc Grteux Vestager en janvier 2022 où lorsque je discutais sur le fait que l'horizon 2040 était peut-être préférable à l'horizon 2035 pour la fin des moteurs thermiques, elle m'a répondu : "C'est embêtant que vous me disiez ça puisque vos constructeurs et notamment Stellantis étaient à votre place dans ce bureau pour me dire que 2035 était parfaitement possible. Donc je partage cet élément-là que je trouve intéressant en terme de décision publique.

Euh en tout état de cause aujourd'hui, lorsqu'on regarde l'empreinte carbone du moteur hybride et la manière dont on l'utilise, il est malheureusement beaucoup plus émetteur que le moteur électrique. La clé et il y a un certain nombre d'innovations qui sont en cours, c'est d'arriver vraiment à forcer l'utilisation du moteur hybride au maximum sur l'électrique et de n'avoir les relais sur la partie fossile que que très limité. Et ça, on n'y est pas encore mais je sais que certaines innovations sont potentiellement envisagées.

Euh priorité locale de la commande publique, moi d'abord l'Allemagne a les mêmes droits que nous. Je veux dire le même droit de la concurrence, c'est-à-dire qu' la commande publique, ça s'applique en Allemagne comme en France. Donc la priorité locale est limité en Allemagne comme en France ou permise en Allemagne comme en France.

C'est le même droit. Premier point. Et deuxième point, lorsque vous savez utiliser le code des marchés publics, vous avez effectivement la capacité à travailler pour faire en sorte que ce soit des acteurs du territoire et en proximité qui fonctionne.

Vous avez la partie la clause environnementale, vous avez la clause sociale et d'ailleurs la DAGE avait la direction des averses juridiques avait travaillé sur un guide à ma demande en 2000 20 je crois qui expliquait aux acheteurs publics quels étaient la diversité des moyens qu'il pouvaient mettre en œuvre effectivement pour favoriser les PME enfin pour avoir cette approche qui et je crois celle que vous appelez de vos vœux. Par ailleurs, attention à tenir un discours de protectionnisme parce que Airbus n'existe pas sur le seul marché français. C'est-à-dire qu'on peut pas demander à ce que nos entreprises aient accées au marché mondial dans sa complétude et se dire que c'est quand même anormal que les entreprises étrangères aient accé au marché français.

Donc à un moment il faut accepter que nous sommes un pays avec des groupes qui sont internationaux avec une d'ailleurs beaucoup plus que d'autres pays de groupes très internationaux. Pas beaucoup de pays peuvent revendiquer d'avoir autant de groupes que la France qui relève de catégories comme le CAC 40 mais évidemment les États-Unis de de côté la Chine aussi. Mais en Europe, c'est assez clair ces groupes si vous leur fermez la commande publique étrangère sont en grande difficulté.

Allons voilà, je vous remercie pour vos réponses. Cependant de deux points, madame la ministre pour réagir. J'aurais aimé réagir sur plein de points mais concernant votre dernière réponse, il existe un critère de localisation en Allemagne qui n'existe pas en France.

Comme je vous ai dit, il y a des biais qui permettent aux acheteurs publics de favoriser une entreprise locale et vous les avez évoqués, la clause environnementale, la clause sociale. Euh en quoi ne ne n'instaurerions-nous pas comme en Allemagne une clause également de localisation ? Et encore une fois, le droit européen de la commande publique est le même pour tous, mais euh ça démontre bien qu'on peut mettre une clause euh de localisation pour favoriser nos entreprises.

Et j'ajoute effectivement que je ne vois pas en quoi ça euh bloquerait l'internationalisation de nos entreprises. À partir du moment où d'une part, on voit bien que le taux d'ouverture des marchés publics en Europe euh s'élève à 82 % contre 32 % pour les États-Unis. Donc, on voit bien déjà qu'il y a une naïveté entre guillemets à l'échelle européenne de notre part euh et l'absence de mesures protectionnistes à la différence euh des États-Unis et euh encore une fois euh il s'agit d'une mesure qui est appliquée dans d'autres pays comme l'Allemagne.

Alors, je l'ai peut-être mal formulé. On va dire que les clauses de localisation qui existent en Allemagne sont du même ordre que les clauses que nous avons mis-mêmes dans euh notre commande publique et dans ce guide que je que je vous renvoie puisqu'elles sont évidemment strictement encadrées et qu'elles ne vont pas plus loin que les possibilités que nous avons en France et que par contre l'un des enjeux c'est la formation des acheteurs publics qui n'utilise pas toute la complétude des leviers qui sont à leur leur disposition dans la commande publique. Je leur jette pas la pierre puisque euh la judice la juridici euh des marchés publics fait que il y a il peut avoir un frein au passage à l'acte de la part des acheteurs publics qui ne voudrait pas être mise en cause pour avoir choisi ce qu'on appelle le mieux 10 anant par rapport au moins 10 ans. facilité de choisir le moins 10 ans qui n'est pas l'orientation du code de la marche de la commande publique, c'est que c'est pas discutable le moins 10 ans. un chiffre euh mais la commande publique vous invite à choisir le mieux disant mais le mieux disant rentre dans enfin vous met sur ensuite l'appréciation de critères complémentaires où l'interprétation est possible et qui ont pu donner lieu à euh des actions en justice de la part des candidats qui sont y conduits et euh aussi à une jurisprudence abondante qui fait que la l'acheteur public peut avoir un frein au passage à l'acte, d'où l'importance de les former et de leur donner les outils pour qu'ils utilisent dans sa complétude euh le code des marchés publics.

Mais je vous le dis vraiment, c'est très puissant ce code des marchés publics. Il y a énormément de leviers, je peux pas tous les citer mais il faudrait que je retrouve ce guide de la Dage et que je vous le communique au niveau de la de la commission parce que il montre qu'il y a énormément d'éloignements qu'on peut activer. Merci madame la ministre.

Je vais passer à la deuxième série de questions très brièvement. J'en aurais même une seule sur le deuxième enjeu, le plan de relance européen. Est-ce que vous pouvez me confirmer euh que euh euh le versement de plusieurs centaines de millions d'euros, voire euh un milliard du plan de relance européen euh est conditionné à la mise en place des aides des feu dans notre pays.

Alors je comme c'est un sujet qui est plutôt regardé par Bercy, je n'ai pas exactement les tenants, les aboutissants, mais pour moi c'est conditionné à l'amélioration de la qualité de l'air dans notre pays et à une stratégie claire pour la porter. Et cette stratégie d'amélioration de la qualité de l'air pour réduire toutes les maladies, vous savez c'est plus de 30000 cas d'asme pédiatrique chaque année supplémentaire. Ces 48000 décès précoces que l'on pourrait probablement diminuer et éviter font partie effectivement des engagements pris par la France puisque nous avons été condamnés à plusieurs reprises au titre d'une mauvaise qualité de l'air par l'Union européenne qui protège ses citoyens.

Merci. 3è série de questions sur le foncier. J'essaie d'aller vite.

Je reviens pas sur la loisane étant donné qu'il y a une loi d'assouplissement loit. mo que vous ayez un commentaire à faire dessus, mais qui va réserver justement 10000 hactares de foncier pour euh une destination industrielle et afférente. Je souhaiterais vous connaître votre avis sur quatre points.

Le premier consisterait à chercher à régionaliser la liste des espèces animales et végétales protégées en fonction de leur répartition à l'échelle nationale. Il y a tout un tas d'exemples, je vous l'ai dit pas là, mais on en a évoqué dans le cadre de ces auditions d'espèces qui sont surreprésentées dans certaines régions mais à l'inverse sous-représenté dans d'autres et qui se retrouvent à bloquer un projet industriel alors même que elles sont en surpopulation dans un secteur. Première question. 2è question euh je souhaiterais connaître votre position sur le fait d'accorder comme c'est déjà le cas sur les projets d'intérêt national majeur et les installations renouvelables telles que les éoliennes, le fait d'instaurer une présomption de raison impératives d'intérêt public majeur R2 IPM pour les projets industriels qui cumuleraient deux critères.

Le premier, c'est être créateur de nombreux emplois. Ça existe déjà dans la loi. Le deuxème, je dis bien cumuler les deux, hein.

Euh le deuxème, s'installer sur une friche industrielle ou au sein du périmètre d'une plateforme industrielle. Donc R2 IPM avec ces deux critères cumulatifs. 3è question, désolé, je vais vraiment vite.

Je souhaiterais connaître votre position sur une proposition qui avait été réalisé dans le cadre du dans le cadre du rapport sur le foncier de monsieur Mouchel Blaiseau qui consiste à garantir pendant plusieurs années la 5 ans la stabilité des règles environnementales opposables au projet industriel pour sécuriser leur installation sur les friches industrielles et les sites clés en main. Et enfin, dernière question concernant la A69. Euh donc les les travaux ont interrompus par une décision interrompu par une décision de justice au motif qu'il existait des risques d'atteinte à des espèces protégées.

Euh les travaux étaient quand même bien aboutis. Quelles évolutions devons-nous appliquer de de de selon votre point de vue ? Quelles évolutions devons-nous appliquer ?

Quelle leçons devons-nous en tirer pour une évolution de notre arsenal juridique et que de tels dysfonctionnement soient évités à l'avenir ? Merci. Alors, régionaliser les espèces protégées, j'ai vraiment l'impression que ça c'est le risque, c'est l'usine à gaz, hein.

On est dans un enfin pardon, je je vous je réagis de manière spontanée, donc je vous donne, j'y avais pas réfléchi avant, donc je vous donne un avis un peu spontané et euh c'est enfin si en plus on commence à avoir des vous imaginez les projets qui sont à 3 km d'une frontière administrative. Enfin, en fait, à chaque fois qu'on veut préciser le droit, moi c'est ça qui me euh mon expérience de 6 ans et demi de ministre, c'est qu'à chaque fois qu'on veut trop écrire le droit, on se retrouve dans des situations euh où on n' pas prévu euh le la situation réelle qui arrive. Et donc tout le monde dit bah, on va corriger le droit et puis on recrée une situation ou une autre situation arrive et à chaque fois on on agit en réaction.

Je pense que profondément euh l'objectif que nous devrions nous donner ensemble, c'est d'avoir une approche résultat et résultats environnementaux plutôt qu'une approche process environnementaux avec éventuellement des contrats des contrats de de mesure de l'amélioration de la qualité environnementale sur un terrain avec des engagements avec éventuellement peut-être des malus des choses comme ça mais qui nous donnent plus et qui donne surtout aux autorités déconcentrées plus de l'attitude d'action parce que aujourd'hui on écrit tellement les choses qu'on en finit par effectivement tomber dans des absurdis d'un côté comme de l'autre, c'est-à-dire soit des projets qui passent alors qu'en fait leur impact environnemental est plus important que ce qu'on souhaiterait et inversement des projets qui sont bloqués alors que le porteur de projet a énormément œuvré à le limiter et que en réalité l'impact est assez modeste. Euh voilà sur la présomption de RIPM, euh c'est friche industriel, plateforme industrielle, création d'emploi, ça me paraît des bons critères et friche industrielle et plateforme industrielle, ça me paraît de très bons critères. On a cinq plateformes industrielles qui concentrent euh une grosse partie de nos émissions de gaz effet de ser en particulier.

Elles sont connues. C'est Dinquerc, Saint-Nazzer, le Havre, euh Fausure Mer Chalampé et euh et Rossillon. Si vous couvrez ça avec une RPM et euh effectivement une sorte de fast track d'implantation industrielle, je pense que c'est c'est assez malin.

De même que sur les friches industrielles où aujourd'hui il faut qu'on arrive à orienter les projets, ça peut être aussi la réflexion sur la fiscalité, c'est-à-dire que et ça va dans le sens d'usane, hein, c'est-à-dire le zéro artificialisation nette, c'est d'aller récupérer toutes les dents creuses, toutes les friches industrielles existantes et cetera. Je rajouterai, si vous me le permettez probablement un critère sur la nature de l'activité qui est envisagé de façon à ce qu'elle corresponde bien à un agenda stratégique. Si c'est un projet d'intérêt public majeur, il doit correspondre à un agenda stratégique énergétique de souveraineté.

Ça peut être assez large, mais quand même je pense que c'est important. Euh stabilité des règles pendant 5 ans sur les sites clés en main. Euh c'était une c'est ce que je portais.

Donc je devais pas être contre moi-même il y a 4 ans. Euh la 69 quelle évolution ? Je dirais que euh de mon point de vue, je vais le dire avec des termes littéraires et je pense que c'est beaucoup plus difficile de le convertir en terme juridique.

Mais il faut que votre oui soit oui, que votre non soit non assez tôt dans le projet. Euh si un projet a effectivement un impact environnemental qui nous conduit à dire non, il faut que ce soit un non ferme et qu'on ne revienne pas 10 fois par euh des recours administratifs qui euh embolisent nos services parce que c'est mes services qui écrivent les mémoires de défense, qui embolisent les tribunaux, qui euh embolisent aussi d'ailleurs l'action des ONG ou d'autres qui s'y opposent, je et qui embolissent les opérateurs. Tout ça est absurde.

Qu'un oui soit oui, qu'un non soit non. Une fois que je vous ai dit ça, la traduction juridique me paraît pas si évidente que cela. Je pense que si on avait envisagé, on l'aurait trouvé plus tôt, mais il faut probablement aller dans cette dans cette direction là.

Accélérer tout ce qui est levier de compensation. Vous avez les crédits biodiversité de haute intégrité, les CNC2R qui sont vraiment des leviers pour permettre à des porteurs de projet euh de de d'anticiper la compensation environnementale avec des opérations qui peuvent être très profondes. Il faut probablement d'ailleurs faire en sorte que ces crédits portent aussi sur les terres agricoles dans un sens d'amélioration de la qualité des soldes, de la qualité des productions, de sécurisation de la production agricole et ça ça fait des crédits pour la grille écologie qui peuvent être puissants.

Et il faut qu'on, me semble-t-il qu'on agisse qu'on agisse aussi sur une sur un renforcement des sites clés en main et que ces sites clés en main soient vraiment clés en main, c'est-à-dire le plus possible mise en avant au titre du fait qu'ils sont dans des friches qui ont probablement des niveaux de pollution qui sont plus élevés qui interdisent de faire un certain nombre de choses et cetera. Donc ce soit des décisions sans euh sans regret et et que là on regarde et encore une fois les taxes foncières par exemple se poser la question pour un pour un porteur de projet d'un site industriel qui serait sur un site clé en main qui est une ancienne friche industrielle et dire si vous installez votre nouvelle usine pendant 5 ans, vous ne payez pas de taxe foncière. De toute façon, si l'usine n'est pas installée, il y aura pas de taxe foncière.

Donc c'est entre zéro et la promesse que dans n + 5 ans la taxe foncière démarre. Je c'était un des éléments qu'on avait porté en en 2022 et je crois qu'il avait trouvé sa place dans des amendements et puis finalement je sais plus pour quelle raison ça n'avait pas ça n'avait pas été amené à son terme mais il y a des il y a des travaux qui ont été conduits à Bercy pour voir comment mieux mobiliser la partie friche pour pouvoir justement soulager la partie naturelle. Et n'oubliez jamais que lorsqu'on fait de l'affaiblissement d'usane, on attaque les terres agricoles, hein.

L'affaiblissement d'usane, c'est moins de terre agricole. Je vous remercie. Avant d'aborder la dernière question sur l'énergie, j'essaie vraiment de faire vite une question brève sur le plan Ha euh il a été lancé en 2023, sauf de ma part.

Euh il impose d'ici 2030 euh une euh réduction euh globale sur l'ensemble des filières industrielles euh de près de 10 % des prélèvements en eau. C'est un objectif. Euh ne pensez-vous pas, même question un peu que pour les espèces animales et végétales, mais qu'il faudrait différencier par bassin hydrographique finalement les objectifs de réduction d'eau, ce qui permettrait non seulement de s'adapter, d'adapter les contraintes environentales aux réalités locales, mais en plus d'inciter les industriels consommateurs d'eau à s'installer plutôt dans les zones où il y a davantage de quantité que dans celle où il y a davantage de pénurie, même si je pense que c'est un comportement qu'elles ont naturellement.

Alors oui, je vous confirme que c'est un comportement qu'elles ont naturellement puisque dans leur installation, elles regardent les enjeux d'accès à l'eau et que c'est aussi un sujet qui est regardé par les autorités instructrices. En fait, d'abord c'est pas impose, c'est cible, c'est une cible à 2030 - 10 % couramment dans une dans un site industriel. C'est le premier chiffre que vous donnez comme objectif, comme considérant la première marche d'une politique de l'IN management basique.

Donc il y a toujours probablement des exceptions, hein. Je connais des industriels qui ont beaucoup travaillé sur la réduction de leur empreinte haut et qui du coup eux sont pas au premier mo- 10 % mais on arrive après qu'ils aient déjà fait tout le cycle d'optimisation. Mais pour beaucoup d'acteurs pour lequel l'eau n'était pas un sujet parce qu'objectivement c'était pas un sujet cor business pour eux, ces premiers mo- 10 % sont objectivement intégiables à condition qu'on parle effectivement de à à production égale et par ailleurs, il y a aussi des euh secteurs, enfin plutôt des process industriels qui ont des spécificités.

Je pense notamment dans l'industrie agroalimentaire, on peut faire des gains mais il y a certains endroits où on est limité par le process industriel lui-même. Donc on peut pas non plus faire les pieds les pieds au mur. Donc ce plan haut il faut le prendre comme une stratégie générique pour nous obliger à remettre l'eau comme étant un élément cor business d'un process industriel.

Et en fait ça fonctionne plutôt bien. Ça a fonctionné sur l'énergie. On a très vite atteint les moins 10 % et ça fonctionne plutôt bien sur l'eau, même si c'est un peu plus lent.

Je vous remercie. Dernière série de questions très brève aussi sur la question de l'énergie. Trois questions.

Première, vous avez été ministre de l'industrie, ministre de l'écologie, ministre de l'énergie aussi. Considérez-vous plus pertinent que le ministère de enfin que la question de l'énergie soit rattachée à l'écologie ou à l'économie, à l'industrie ? Première question. 2è question euh je crois qu'une vraie politique, il a consensus là-dessus, les vrais objectifs d'une politique énergétique relèvent d'avoir une énergie abondante, décarbonnée et attractive.

Euh 2è question, considérez-vous que la PPE euh est compatible avec les objectifs de réindustrialisation du gouvernement ? Sachant que le nouveau commissaire au plan Clément Bonne avait déclaré lors de la 2e ou 3e audition de cette commission d'enquête que la PPE était non compatible, je repen son expression avec les objectifs de réindustrialisation du gouvernement. Et 3è question enfin vous me voyez venir sur la réforme du marché de l'énergie.

On avait eu l'occasion d'en débattre en hémicycle. Euh euh vous avez négocié une réforme du marché européen de l'énergie qui va dans le bon sens puisqu'elle permet à certains acteurs industriels français de bénéficier d'un prix peu ou prou correspondant au coûts de production et d'investissement en France. Euh maintenant, vous vous connaissez la critique que nous y apportons euh c'est que malheureusement on n'est pas allé assez loin euh au sens où euh et nous sommes pas les seir Olivier Luancy par exemple expert reconnu et qu'on peut pas soupçonner proche du Rassemblement national euh évoque euh les mêmes euh limites de cette réforme de l'énergie euh au nom de quoi euh l'ensemble des acteurs économiques ou même je vais plus loin que Olivier l'enc l'ensemble des ménages ne pourrait pas bénéficier d'un prix attractif français qui correspond au coût de production J'ajoute que nous sommes dans un marché unique que je n'en remets pas en question ni en cause, mais que nous constatons qu'en Europe de l'Est et bien il y a un coût de la main d'œuvre qui constitue une véritable distorsion de concurrence avec l'Europe de l'Ouest.

La France se retrouve privée de son avantage compétitif. Qu'est le prix de l'énergie ? Ne faut-il pas rétablir un prix de l'énergie correspondant au coût de production ?

Ce qui constituirait à la fois un choc de compétitivité pour nos entreprises et un choc de demande de pouvoir d'achat pour les ménages. Merci madame la ministre. Euh alors le rattachement de de l'énergie en fait le le sujet le sujet principal c'est que vous avez l'énergie et vous avez la transition énergétique.

Donc en tout état de cause l'énergie est un intran qui fonctionne qui est important. C'est un sujet industriel. C'est un sujet industriel he l'énergie c'est vraiment un sujet industriel et c'est un sujet qui participe de la compétitivité de l'industrie.

À ce titre-là, ces éléments-l doivent être rattachés au portefeuille industriel. inversement la question de la décarbonation, la question de la planification, la question de l'empreinte euh comment dire de l'empreinte carbone des différentes activités et et de des négociations internationales relèvent du portefeuille de l'écologie et c'est grosso modo comme ça que c'est organisé. modulo d'ailleurs d'autres acteurs qui rentrent en ligne de compte puisque vous avez les collectivités locales, vous avez la notion de transport et la notion de bâtiment.

Euh l'énergie est en un secteur qui va aussi euh dans la décarbonation euh se retrouver en miroir du transport et et du bâtiment qui sont nos deux secteurs à décarboner en priorité. sur euh la question alors euh la PPE euh la PPE, première chose peut-être premier élément de contexte, elle a été euh elle a été construite dans un cadre avec une très large concertation et un très haut niveau de modélisation euh des euh comment dire du mix énergétique. Et j'avoue que je suis un petit peu étonnée entre la stratégie française d'énergie climat de novembre 2023 qui est saluée et portée par l'ensemble des groupes politique à l'exception de quelques-uns qui ont pas contribué et le tombeau de critique par les mêmes cette année.

Sachant que ce qui s'est passé entre novembre 2023 et mars 2025, c'est l'ajout de trois paragraphes ou quatre peut-être, mais en fait c'est bien la même vision étayé sur les mêmes faits scientifiques objectifs et sur la même réalité. Donc je pense qu'il faut être un peu mesuré dans les critiques qu'on peut entendre. En revanche, ce qui a changé par rapport à fin 2023, c'est qu'effectivement, on a fait la preuve du redressement de la production de l'électricité.

Moi, je me souviens avoir porté dans la PPE un objectif euh de 400 TW qui est un objectif managérial par EDF et que nous avions pris un un pied de pilote à 360 TWh parce que mes collègues me disaient, ils n'y arriveront jamais et que on peut pas se permettre d'avoir une impasse sur la production électrique comme celle qu'on a connu en 2022. le fait est que EDF y est arrivé et qu'en fait aujourd'hui ce qui est absolument au cœur, je l'ai dit je crois dans mon proposiminaire de la compétitivité énergétique de notre pays, c'est la compétitivité industrielle. C'est le fait qu'on doit arriver à maximiser le taux de charge des centrales nucléaires et à optimiser le taux de charge de tous les autres moyens de production.

Je dire ça ça vous fait vraiment baisser le prix de l'électricité. Ça le fait tellement baisser que vous voyez que sur les marchés il a baissé. Il a pas baissé par l'opération du Saint-Esprit, il a baissé parce que DF est redevenu long en production d'électricité et que ça influe sur le coût français, enfin sur le marché français et sur le marché européen.

Et n'oubliez pas une chose, c'est que quand le prix s'envole en 2022, premier semestre, c'est sous l'effet de l'augmentation du coût du gaz. Ça c'est vrai. Mais au deuxè semestre, l'élément qui fait exploser les prix, c'est l'incapacité de DF à fournir le marché européen à cause de l'intermittence.

Non, pas à cause de l'intermittence parce qu'il ne produit pas. Et pourquoi il ne produit pas ? Parce qu'il a fermé des centrales.

Parce qu'il a arrêté des réacteurs nucléaires. Et pourquoi il a arrêté des réacteurs nucléaires ? parce qu'on a un doute sur la sécurité des installations et qu'en fait et ça met le doigt sur deux choses très intéressantes vraiment.

La première chose, c'est que DF est un élément de sécurité d'approvisionnement électrique majeur en Europe et que ça a un prix et que ça il faut le faire valoriser au niveau européen. La deuxième chose, c'est que la grande faiblesse de l'énergie nucléaire, c'est que lorsque vous avez un défaut générique sur un réacteur, bim, vous êtes obligé de repasser tous les autres réacteurs au screen. et repasser tous les autres réacteurs au screening de sécurité, ce qui est normal.

Je veux dire, on a un haut niveau de sécurité. Ça veut dire que comme c'est quand même pas euh des choses qui sont analysées rapidement, vous vous trouvez dans une position où vous pouvez être en situation d'arrêter d'un coup un/4 parfois plus de votre capacité de production. Ça ça n'existe pas dans les autres moyens de production.

Centrale à gaz, c'est une centrale à gaz. Si elle a un problème, on traite la centrale à gaz. Mais ça veut pas dire qu'il y a un défaut générique dans une autre centrale à gaz.

C'est absolument pareil pour du photovoltaïque, pareil pour de l'éolien marin, pareil pour du terrestre, pareil pour de l'hydro. En fait, chaque site est indépendant. Le nucléaire a cette dimension là qui est absolument essentielle à comprendre et qui invite à mutualiser ses enfin plutôt à pas mettre tous ses œufs dans le même panier.

C'est ce qui arrive au Japon avec Fukushima. Rappelez-vous que l'été euh enfin Fukushima démarre et 30 % de la production électrique est effacé quasiment du jour au lendemain sur le réseau électrique japonais. Ces choses-là, il faut les anticiper.

Ça c'est vraiment vraiment important. Et donc pour revenir à comment on a une énergie, alors le moto, c'est énergie et pas seulement électricité. énergie, ça veut dire qu'il faut penser méthanisation, qu'il faut penser biomasse abondante, décarboné, pilotable.

Et pilotable, c'est pas renouvelable pas renouvelable. Pilotable, c'est pilotable, c'est-à-dire vous venez comme vous êtes, mais vous assurez votre pilotabilité. Et en fait, la pil la pilotabilité, pardon, vous pouvez l'avoir en photovoltaïque, en éolien et cetera.

Peu importe, il y a des technos qui exigent. Le simple, l'élément important, c'est que le coût de la pilotabilité doit être pris en charge par le porteur de projet. Et vous avez des groupes comme NW qui était une de nos premières licornes, je crois, en matière de transition énergétique qui fait la démonstration de cette pielotabilité puisquelle couple production photovoltaïque, stockage, bande de recharge et qui est capable d'aller dans les deux sens, c'est-à-dire de se mettre sur le réseau mais d'également de de renvoyer sa production vers le réseau ou de pomper sur le réseau en fonction de la structure de produit. production du réseau général et c'est comme ça qu'on optimise.

Donc en fait, il faut vraiment changer notre logiciel, penser système déconcentré de production énergétique, sécurité d'approvisionnement, pilotabilité et là encore on a parmi les meilleurs groupes au monde sur ces sujets-là. Euh et sache euh réfugié dans une espèce de débat euh et vous connaissez ma position sur ça où on oppose d'un côté énergie renouvelable comme si toutes les énergies renouvelables avaient les mêmes caractéristiques, ce qui est faux. Elles ont euh des euh taux de charge coût euh très différents d'une énergie à l'autre.

Euh une éolienne marine, c'est ce qui se rapproche le plus du nucléaire en terme de taux de charge, de temps de production, de puissance. Le PV, c'est probablement ce qui se rapproche le moins. Ensuite, l'acceptabilité sociale, elle est variable selon le type d'énergie.

Ça vous le saviez mieux que moi. Donc je il faut rentrer dans quelque chose de plus précis. Et si vous êtes bien sur ce scénario là, je vous assure que notre PPE est bien cohérente avec euh une compétitivité industrielle.

Parce que moi ce que j'ai fait et ce qui a été après fait par exemple RTE, c'est d'optimiser les réseaux. C'est d'optimiser les réseaux. Il faut pas faire du réseau pour faire du réseau.

Le réseau, ça se retrouve dans le dans le prix. Il faut faire du réseau qui est utile, c'est-à-dire qu'à un moment, faut des ordres de priorité. En fait, tous les maillons de la chaîne sont optimisables.

EDF doit avoir un production un objectif de production élevé et on peut le rehausser puisqu'on a en fait euh passé les 360 TW. C'est une très bonne nouvelle. Bravo aux équipes de DF.

Maintenant, faut aller plus loin, hein. C'est comme voilà, vous avez passé l'étape 1, faut passer à l'étape 2. Euh on monte le niveau de jeu.

Euh les énergies renouvelables, il faut effectivement leur demander d'aller vers plus de pilotabilité euh et les réseaux, il faut les optimiser au maximum. Et la sortie de tout ça, c'est un coût compétitif. Et le coût aujourd'hui l'électricité, pourquoi vous les gens s'inquiètent ou les industriels s'inquiètent sur 2026, ils se fournissent un coût de l'électricité compétitif.

Ce qui les inquiète, c'est après. Aujourd'hui, les forwards de marché sur l'électricité sont quasiment alignés sur le prix de sortie du nucléaire historique aux alentours de 70 voire maintenant vers 60 €. Donc euh notre obsession, c'est d'aller vers ce qui est le plus compétitif, le plus puissant et euh de moyenner nos risques et de ne pas mettre tous nos œufs dans dans le même panier.

C'est pour ça que dans la PPE, moi il y a particulièrement, j'attire l'attention parce je sais que il y a des préventions contre ça, mais les éoliennes marine renouvelable, c'est puissant, ça produit 90 % du temps, ça a 50 % de taux de charge et ça a un coût d'électricité sortie éolienne à 45 € aujourd'hui. Plus raccordement, on monte à 60 €. Plus vous les éloignez du bord, plus coût de raccordement est élevé puisqu'il est au kilomètres, hein, d'éloignement.

Euh mais c'est hyper compétitif. D'autres énergies, le PV sur toiture euh sur petite toiture sort un coût euh de production qui est au-delà de 150 € du MW. Et c'est comme ça que vous allez déséquilibrer vos mix.

Par contre, que les gens puissent avoir du PV sur toiture pour du thermique ou pour de l'autoconsommation. Et puis ça peut même être intéressant dans un cadre d'adaptation au changement climatique où vous risquez d'avoir des pressions sur les réseaux et des catastrophes qui font qu'à un moment les réseaux tombent. Donc si vous avez vos petites boucles locales, vous à minima couvrez.

Mais c'est pas les mêmes logiques. C'est pas les mêmes logiques. Donc il faut vraiment reparamétrer ses logiques.

Tout ça figure hein dans la PPE. Je pense qu'on a beaucoup fait dire à la PPE ce qui n'y a pas. On a eu des montants qui ont été sortis de leur contexte qui correspondent à aucune réalité économique et effectivement il faut repartir du mantra euh énergie bas carbone abondante compétitive pilotable.

Merci pour ces explications très concrètes. Min est-ce que je peux laisser à mon collègue Pierre Cordier conclure notre audition par sa question ? C'est moi qui conclu monsieur le président.

Bien. Vous allez pré conclure. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame la ministre.

Euh ça fait 8 ans qu'on se connaît finalement madame la ministre et je dois dire qu'on a parfois eu des rapports relativement tendus dans l'hémicycle suite à des questions que je vous posais. Non, pas des questions, madame la ministre, pour vous ennuyer. Je pense que vous donnez le meilleur de vous-même, quel que soit le portefeuille qui est le vôtre.

Euh simplement euh je dois vous le dire euh il y a vraiment pour moi en tant que député des Arden un décalage entre la description que vous faites euh du monde industriel français et moi ce que je vis chez moi sur ma terre, une terre industrielle dans la vallée de la Meuse, une industrie traditionnelle de forge, destempage et de fonderie. Je le disais hier au commissaire européen. Et donc chez moi, il y a pas eu de création d'emploi madame la ministre.

Euh je vous avais interrogé en 1819 sur mes craintes, mes inquiétudes sur le passage du moteur thermique au moteur électrique. Le commissaire l'a dit hier, beaucoup moins de pièces dans un moteur électrique. L'industrie ardonnaise le prend en pleine tête et chez moi c'est très dur.

Donc je dois vous le dire puisque j'ai commencé par là avec le début de votre vie politique finalement au plus haut niveau de l'État au même moment où j'ai été élu député en 2017. Les choses ne se sont pas améliorées chez moi. Vous aviez pourtant dit à l'époque "Vous inquiétez pas, il va y avoir des plans d'accompagnement, moteur électrique, moteur thermique et cetera, on va vous aider et cetera." J'interroge les chefs d'entreprise autour de moi, des gens qui se retroussent les manches, qui se battent, qui prennent conscience que effectivement il faut en venir à la fin de ce moteur thermique pour notre planète et cetera.

Là-dessus, il y a pas de souci mais les accompagnements, je vous le dis, madame la ministre, pour moi n'ont pas été à la hauteur et c'est simplement le porte-parole que je me fais de ces chefs d'entreprise qui devaient être soutenus. Euh ces voitures, madame la ministre, il faut aussi les vendre. Et donc pour que nos concitoyens, je sais monsieur le président, mais si je le dis pas aujourd'hui à madame la ministre en dehors du théâtre de l'hémicycle, je le j'auraiis pas l'occasion forcément de lui dire ailleurs.

Euh donc il faut aussi les vendre et il faut aussi du pouvoir d'achat pour nos compatriotes pour pouvoir les acheter. Et on voit aujourd'hui que les chiffres qui nous ont été donnés ces derniers jours que les ventes de voitures, qu'elles soient électrique ou ou avec le le le double système ou moteur thermique, c'est très compliqué. Puis vous avez parlé de l'investissement.

Les chefs d'entreprise chez moi, ils se serrent la ceinture, madame la ministre, pour investir. Et je dois bien dire que euh c'est compliqué pour eux de trouver des fonds au niveau des banques, au niveau de l'État. Et quand vous dites ben effectivement faut suivre le niveau et encourager tous ces chefs d'entreprise à investir, ils n'ont pas aujourd'hui les moyens d'investir parce que ils sont vraiment à flux tendu et qui n'arrivent pas à dégager de marges suffisantes pour avoir des bénéfices suffisants et les réinvestir dans leur entreprise.

Quand on dit industrie traditionnelle, madame la ministre et vous le savez, vous en avez visité beaucoup, ça veut pas dire que on est à l'époque de germinal. Euh c'est des chefs d'entreprise qui ont un taux de robotisation importante, qui ménagent aussi la peine de leurs ouvriers parce qui travaillent dans des conditions très compliqué. Donc je vous le dis madame la ministre, il faut absolument mettre un un davantage de soutien à cette industrie traditionnelle et je vous attends chez moi, madame la ministre dans les Ardenes pour aller rencontrer ces chefs d'entreprise, l'UMIM également qui qui se bat pour les aider parce que à défaut dans quelques années ces forges, ces entreprises d'empage n'existeront plus.

Et quand je termine par là, monsieur le président, j'évoquais hier avec Stéphane Séjourné cette petite fenêtre de tir. Si vous me passez ce jeu de mot concernant le militaire et les 50 milliards d'euros qui devaient être mis sur la table, on avait dit "Ben voilà, c'est la fin du moteur thermique mais euh pourquoi pas se tourner vers l'industrie militaire pour faire des pièces, des obus et autres matériel pour l'industrie militaire ? Et bien, on ne voit rien venir.

Donc la situation reste très tendue chez moi, madame la ministre. Donc je voulais vous le dire, c'est un peu un cri, mais vous le connaissez mon cri, ça fait 8 ans que je le pousse. Merci beaucoup monsieur le député.

Euh je je connais le territoire des Ardennes, j'ai été sur le terrain, il y a eu des dossiers difficiles d'ailleurs qui sont pas tous euh bien terminés malheureusement et vous avez raison de de souligner et je pense la perception et la détresse que peuvent ressentir euh certains salariés parce que moi je vous parle de chiffres nationaux et les chiffres nationaux sont positivement orientés mais effectivement ce n'est pas le vécu de certaines de certaines entreprises et vous avez parfaitement raison de de le souligner et il faut aussi regarder à la maille de ces territoires. C'est d'ailleurs pour ça que moi j'étais toujours été très j'ai toujours porté avec beaucoup de détermination territoire d'industrie qui est un dispositif qui est un peu moins, on va dire doté et un peu plus petit dans son dans son dispositif mais un peu plus territorialisé ou un peu plus proche de d'une tissu local de de plus petite taille et qui qui a réellement besoin d'être accompagné. Euh après, comme vous le savez, heureusement, nous avons accompagné au plan national avec le plan de relance près d'une entreprise industrielle sur 3.

Et là, je regardais rapidement, c'est des entreprises dans votre territoire comme Ardouwen, 3D Métal Industrie, AFS Sedan, c'est ATM, c'est euh FR Fétroindustrie, Mécarden, la Fonteardise à système. Donc il y a un certain nombre d'entreprises qui ont bénéficié très directement du fond de relance qui leur a permis he je cite acquisition d'équipements pour développer les capacités d'usinage destiné à l'aéronautique. Ça c'est bestelle annonce système c'est le but du projet la production d'équipement de refroidissement pour les batteries des véhicules électriques de grande taille pour permettre au véhicule un fonctionnement optimum en toute sécurité.

Donc oui, le gouvernement agi pour les entreprises de votre territoire. Oui, nous sommes dans une transformation et ça c'est vraiment important. C'est-à-dire il y a pas on compare pas le passé à maintenant.

La situation des années 80 ne reviendra pas. La question c'est quel est le futur qu'on est capable de de construire en agissant versus celui dont on héritera si on n'agit pas ? Et je peux vous assurer qu'à la vitesse d'autres pays, si on n'agit pas et si effectivement on n'accélère pas cette transformation tout en accompagnant un certain nombre euh d'entreprises euh dans leur positionnement et dans leur transformation, le risque c'est effectivement de voir tomber les sites industriels.

Moi, je l'ai vécu hein comme chef d'entreprise et je l'ai vécu comme membre de conseil d'administration. Des boîtes qui tapent qui partent au tapis, j'en ai vécu. Je sais ce que c'est, je sais ce que ça coûte.

J'ai été amené parfois à me substituer au dirigeants de l'entreprise pour annoncer la fin de l'activité. C'est quelque chose d'extrêmement douloureux, d'extrêmement douloureux. Et ce que je sais aussi, c'est que plus on tarde, plus c'est difficile de redresser.

Je je le dis à coval, c'est un miracle que soit encore debout. Et à chaque fois, je retiens mon souffle en me disant que c'est pas gagné. Si on avait pas été extrêmement présent au chevé d'Ascoval, ça partait au tapis.

Et pourtant, les savoir-fairs, ils y sont. Euh les salariés, ils ont déployé des trésors d'ingéniosité et de résilience dans cette dans ces sites à Aange qui est euh même chose. Donc là aussi hein, il faut euh il faut bien savoir à quoi on se compare.

Les heureux où on avit comme sur pas très loin de mon territoire une frontière de mécanique qui emploie 6000 personnes. Malheureusement c'est derrière nous. Donc la question c'est qu'est-ce qu'on bâtit ?

Comment on fait pour s'assurer que ce soit durablement compétitif sur notre territoire ? Et je veux vous donner un exemple parce que je trouve qu'il est assez frappant. On fait beaucoup porter à l'écologie la responsabilité de la désindustrialisation.

Je suis une fervante partisane de l'industrie, une fervante partisane de l'écologie et je trouve ça au fait une explication tellement facile. Prenez Michelin. Michelin, une voiture thermique, c'est à quatre roues.

Une voiture électrique, c'est à quatre roues. Eux, ils fabriquent les roues, les pneus. Et quand Michelin vous parle de ces difficultés de compétitivité en France, il vous parle pas d'écologie.

Il vous parle de la compétitivité du site France. Et c'est ça qu'il faut attaquer. Merci madame la ministre pour notre échange tout à fait intéressant.

Pardonnez-nous de vous avoir mis en retard euh mais merci beaucoup pour vos pour vos partages. Je crois partagé par nous tous. Je vous propose de compléter nos échanges euh si vous le souhaitez via le questionnaire qui vous avait été envoyé et en envoyant si vous le souhaitez également au secrétariat que je remercie par ailleurs pour l'organisation de cette audition. les documents que vous jugerez utiles à la commission d'enquête que nous portons.

Chers collègues, la séance est levée. Nos auditions reprendront demain à 11h. Merci à tous.