20% de lits fermés : L’hôpital public en danger ?

mais d'abord celi qui ferment dans nos hôpitaux publics faute de personnel soignant lassitude passagère ont crise de sens avant de donner la parole à nos experts le débat c'est est à la une de libération les révélations libé synthétisée par jérôme rabier c'est un chiffre au choc révélée par nos confrères de libération 20 % des lits des hôpitaux ne seraient pas utilisés faute de personnel soignant pour les ouvrir ce chiffre vient d'une enquête flash réalisée par le professeur delfraissy qui est à la tête du conseil scientifique chargé de proposer des solutions à l'exécutif pendant la crise du coc vide olivier ferrand le ministre de la santé ne nie pas l'ampleur du phénomène mais jurent de tout faire pour y pallier et rappelle les hausses de salaires décidées lors du ségur de la santé beaucoup de nos soignants sont épuisés par la charge mentale et le rythme de travail de la crise avec un ségur je leur donne un cap et des raisons de tenir de l'autre côté et j'active tout ce qui peut pallier le manque d'effectifs alors que l' enquête flash porté sur 16 chu et chr le gouvernement promet prochainement une étude nationale sur le sujet mais rappelle qu'avant la crise 10 % des lits étaient déjà fermés malheureusement cela fait des années que notre hôpital souffre de manque de personnel qui nous contraignent à ne pas pouvoir ouvrir tous les lits nous rencontrons encore des difficultés de recrutement des problèmes d'absentéisme de démission surtout après la crise et surtout chez les paramédicaux au groupe communiste du sénat on juge que c'est encore et toujours la logique comptable qui fragilise l'hôpital public et une politique du gouvernement qui est de fermer des lits parce que c'est toujours pour affaiblir l'hôpital et puis des conditions de travail qui font qu'aujourd'hui les personnels hospitaliers quitte l'hôpital parce qu'ils n'en peuvent plus en attendant que de nouveaux personnels soient formés ou recruter la crise risque de s'installer dans la durée et concrètement pour les patients allonger les délais de prise en charge ont multiplié les reports pour des interventions la crise de l'hôpital public je vous présente mes invités nos experts pour ce soir patrick peloux bonsoir médecin urgentiste à l'hôpital necker à paris président de l'association des médecins urgentistes hospitaliers de bruno mais gardanne bonsoir soir chef du service réanimation médicale et toxicologique c'était l'hôpital lariboisière à paris frédéric bizarre économiste de la santé de ce qu'on soit vous publiez l'autonomie solide et en santé c'est aux éditions michalon j'accueille également en visioconférence avec nous rodolphe bourré qui est directeur du centre hospitalier de valenciennes bonsoir bienvenue votre hôpital qui est premier du classement du point pour la seconde année consécutive souvent donné en exemple on verra pourquoi vous nous direz ce que vous en pensez de cette crise dont on parlait plus matthieu croissandeau évidemment éditorialiste à mes côtés comme chaque lundi et mercredi vont soir mathieu bonsoir à tous bienvenue à vous peut-être votre constat pour pour commencer on l'a vu à la une de libération on l'a vu avec ce ce sujet de notre journaliste de jérôme rhabiller bruno mais regarde mes gardes je commence avec vous la crise cette crise dont on parle de nous aujourd'hui journaliste vous la voyez vous la santé pointe depuis combien de temps je parlais ni fermés faute de personnel écoutez moi déjà début de l'été 40 % de mon personnel infirmier m'a donné son intention de quitter le service à la rentrée donc évidemment septembre à inventer de septembre donc ça mettait le série en très grande difficulté notamment on s'attendait à ce qu'il y ait un rebond épidémique cet hiver donc heureusement discutant je remercie et l'encadrement pour ça on a réussit à étaler les départs c'est pas pour autant que le personnel ne part pas et devrait changer d'avis mais simplement c'est impossible alors pourquoi ils partent c'est pas parce que je suis tyrannique ou parce que parce que il ne s'intéresse pas aux patientes qu'il prenait en charge parce qu'ils se sont rendu compte après la crise d'abord que les conditions de travail étaient extrêmement difficiles qu'il n'y a pas eu la reconnaissance attendue de tout ce qu'ils ont fait en terme de salaire bien sûr mais surtout en termes de qualités relationnelles avec les patients en termes de valorisation de leur profession en termes de possibilités dans l'avenir et puis évidemment on va dire la crainte d'avoir à nouveau à vivre notre blague avait effectivement ils ont souhaité partir alors partir pour beaucoup en changeant de région en allant vers des poteaux vers la campagne a forcément jean changeant de profession pour certains voient là même s'ils sont toujours attachés à leur travail et c'est vrai que pour beaucoup et ça c'est un problème aussi on peut être qu'on va en parler le fait d'avoir côtoyé des intérimaires pendant la crise qu vide et bien leur a montré que certaines personnes pouvaient toucher le double du salaire choisir leurs horaires et finalement faire le même travail et ça évidemment c'est un constat qui est ce assez générales données des thèmes quelques idées patrick peloux et c'est vrai aussi aux urgences de cette lassitude cette crue les urgences et la variable d'ajustement de tous les dysfonctionnements du système c'est-à-dire quand on n'arrive pas à mettre un malade en réanimation il va aux urgences en attendant bon là la dégradation c'est du jamais vu ça fait 20 ans qu'on se connaît que vous m'interviewer régulièrement chez jamais changé ma ligne j'ai jamais vu ça c'est intéressant ce qui vient d'y amener derbal parce que quand d'un coup on dit les gens partent en province quand on parle avec ceux qui sont de la province ils disent ils partent aussi donc on ne sait pas non c'est pas mieux et c'est dramatique l'histoire des intérims passionnant à comprendre l'histoire d'intérim c'est la loi bachelot 2008 2007 on enlève les codes pour pouvoir travailler faire de l'intérim embaucher et ses terrasses et la flexibilité du travail très bien d'accord quelques dizaines d'années après c'est un échec total parce qu'en effet c'est plus rentable de se placer comme un terreau intérimaire évidemment évidemment et du coup c'est pas eux les méchants c'est juste un système qui a fait une une inflation social considérable et ça a cassé le truc ce qui fait que l'a1 le personnel n'a pas le moral ça c'est sûr on en fait tous partie jamais j'ai vu autant de burnout et ça c'est vrai c'est tellement vrai qu'à l'assistance publique qu'ils ont créé une cellule contre la violence au travail enfin d'accord troisièmement on est complètement obsolète sur la gestion du personnel et sur la relation c'est à dire qu'en effet il ya un encadrement qui est de plus en plus éloigné parce qu'on a mis l'encadrement à faire de la technostructure et remplir des tableurs excel formidable plus du tout à côté du personnel autrement c'est l'encadrement administratif à nice et le service là on est médecin chef de service aussi parce que on les a éloignés sciemment de plus en plus du lit du malade pour leur faire faire de la gestion de la prospective et des comptes et et c'est comme ça ce qui fait qu'il ya une perte de l'adhésion collective par rapport à la chose hospitalières et les infirmières quand on parle avec elles disent je ne me reconnais plus dans l'encadrement jeu là où vous voyez tous les grands systèmes des entreprises ont évolué sur les ressources humaines ils ont fait évoluer sur des sur dix la démocratie participative sur des trucs comme ça et c'est devenu il ya des socles et et ça descend et ça monte à l'hôpital on est resté pyramidale et donc d'un coup le truc ne pouvait plus fonctionner ce qui fait que l' on constate parce que oui il ya eu des augmentations de salaire ça c'est sûr le manque de lits en novembre 2019 on faisait avec le collectif inter hospitalier des manifestations avec toutes les confédérations syndicales pour dire on manque de lits on a fermé trop d'huile etc personne ne vous écoutait la semapa pourquoi le conseil scientifique a fait cette étude mettant bien n'est ce pas le conseil scientifique donne mon avis surtout maintenant donc c'est très bien parfait les battre et puis de venir à fabio sénat c'est très très bien mais bon on savait savons savait pas si elle est là le drame il est totalement fiery bizarre en préparant les missions j'ai trouvé ce chiffre les infirmières et infirmiers tiennent en moyenne 8 ans avant de renoncer donc c'est quand même impressionnant quoi le l'effet de lassitude l'effet de burnout ou 2 ou de turnover pardon d'employés temps d'anglicismes c'est quoi c'est la perte de sens dont on parle patrick peloux aulas en est ce que c'est ça le premier mot qui vient à l'esprit oui en grande partie mais il faut essayer de l'expliquer oui un fossé déposé diagnostic d'abord quand vous travaillez sur un peu les réorganisations des systèmes de santé des modèles de santé c'est très difficile de réformer un système de santé et vous ne savez pas quel va être l'élément déclencheur si vous regardez aux états unis l'obamacare 50 millions d'américains qui sont sortis du système assurantiel là pour des gens qui ont un peu à une fibre sociale aussi ça ça suffit c'est la fin de quelque chose en france on a en un pays tellement riche avec une telle qualité de ressources humaines que la difficulté c'est quand est ce qu'on va prendre conscience que ce conte ce que l'on sait tout cela qui a un problème à l'hôpital qui est un problème en ville qui reprennent dans les ehpad que notre système n'est plus adapté à son environnement parce que vous avez deux choses qu'il faut comprendre notre système a été bâti sur les ordonnances debré pour faire rapide en considérant à juste titre que l'hôpital public devait être le carrefour des soins principalement des soins complexes ont laissé les soins courants ville mais ton club quand même de tout ce qui était complexe de la recherche de l'enseignement tout se passait à l'hôpital public et tu as fait elle pouvoir des mandarins des chefs de service non mais c'est le modèle si vous voulez qui a fait ça on peut les appeler les mandarins et toi et c'est ce qu'il fallait faire pour différentes raisons que je vais pas donc on a créé le meilleur système de santé au monde et puis on a médicalisé des territoires autour pour que chacun est un accès et puis au fur et à mesure des décennies vous avez vu ce qu'on appelle la transition épidémiologique tzeltal tout d'un coup il ya une chronicisation d'hématologie donc vous aviez des les patients étaient plus en plus sur l'ambulatoire puis vous avez des évolutions technologiques terre ce qu'on ne faisait que à l'hôpital on faisait en ville puis au domicile donc l'hôpital tout d'un coup a perdu un peu sa place centrale mais on a toujours considéré que rien ne change et donc on a pas repenser la place de l'hôpital donc en effet il ya la place hôpital et de ceux qui y travaillent donc on est resté sur ce modèle-là qui est en fait plus en adéquation la deuxième chose et je souhaite à coup parce que patrick peloux là parfait mais on sait que ça c'était pour essayer de maîtriser les dépenses aussi il faut que l'état reprenne on était dans un système très décentralisé jusqu'au au mandarin qui gérait ses ressources et c'était c'est ça qu'il faut faire faut décentraliser la gestion du changement donc pour pour bien pour bien gérer ça et en fait on s'est dit non en fait pour mieux contrôler on va redonner et toutes les manettes à l'état qui va ré administrer le système les rh les ars et puis les hôpitaux qui sont même plus dans les mains des directeurs qui sont dans les mains des ars qui on a mis entre les deux une autre couche avec agents d'y aller et je pense que tout le monde connaît la raison de la crise mais bref mais vous êtes dans une gouvernance qui est tellement loin des réalités du terrain et qui a tout pouvoir on a des médicalisé 7,7 gouvernance la pop pense en pensant bien faire je jette pas mais aujourd'hui ça ne peut pas fonctionner donc ça et mais ça on le savait avant le coc vide donc il faut repenser de façon vraiment structurelle la place de l'hôpital qui doit rester une place forte mais qui peut pas être organisée de la même façon dans ce nouveau modèle dont font penser un nouveau modèle à la statue le statut de fonction publique il doit pas être simplement à l'hôpital il faut l'étendre en ville quand vous pensez qu'aujourd'hui et ça ça a été ma dame touraine en 2015 elle dit non la permanence des soins c'est qu'à l'hôpital le service public c'est qu'à l'hôpital dont le service public c'est dans les territoires il faut passer du service public hospitalier au service public territorial de santé la permanence des soins doit se gérer par les privés comme par le public dans les territoires qu on remet tout à plat c'est une réforme globale on y reviendra évidemment je voudrais entendre quand même re dans le bourg et je rappelle que vous êtes le directeur du centre hospitalier de valenciennes qui est souvent cité en exemple moi j'ai un chiffre en tête je vous avais déjà interviewé il ya ya ya deux ou trois ans sur une autre chaîne et ce chiffre n'avait marqué dans votre hôpital il ya que 5 % de personnel administratif contre 30% en moyenne ça c'est la moyenne nationale ça veut dire que vous êtes un peu le contre exemple j'ai l'impression que vous déléguez au chef de service une grande partie de votre pouvoir est ce que c'est pour ça que ça marche mieux chez vous le chiffre donné et est exact on est à 5% sur le personnel administratif il ya une forte délégation polaire et médicales au sein du centre hospitalier de valenciennes par exemple mes prérogatives de directeurs jeudi délègue à 90% au médecin et donc les médecins ont la capacité par exemple de faire des recrutements des recrutement de médecins des recrutements des infirmiers d'aide-soignante ils ont la capacité dernière sur du matériel biomédical sur des médicaments ils ont même la capacité de faire défaire des travaux le modèle de l'hôpital de valenciennes est un modèle qui est basé sur un concept qui date des années 80 de l'hôpital magnétique et est un concepteur américain sur lequel dans les années 80 les hôpitaux américains et notamment la mayo clinic qui est connue actuellement pour son excellence sur les soins a mis en place en fait a vu qu'il y avait un problème d'attractivité sur ces soignants et pour refaire venir des soignants au sein de l'hôpital ils ont mis en place d une gouvernance totalement à l'inversé en mettant un administratif un directeur un médecin et un soignant à la tête de l'hôpital et à la tête des des services ce qui fait que la prise de décision en fait est prise au niveau du terrain et les services de structures les services supports en fait sont là uniquement au service du donneur d'ordre le donneur d'ordre c'était le chef de service et donc on a qu un seul de nos pays excusez moi mais je vous interromps une seconde pour pour rebondir sur le constat de départ venir constater par escale avec votre modèle vous avez moins de turn over moins de lits fermés aujourd'hui où est ce que vous êtes confrontés malgré tout à une crise similaire alors actuellement ce que je viens d'entendre ça c'est pas ce qu'on vit au centre hospitalier de valenciennes au centre hospitalier de valenciennes on n'a pas de lits fermés pour cause de l'absence de personnel on a effectivement une certaine tension sur le personnel paramédical et médical due à la situation de crise qui est à et émana et demi et donc c'est vrai qu'il ya une pénibilité du travail importante mais par contre on a eu des départs qui sont des départs on va dire qu'ils se produisent chaque année pour différentes raisons qui sont à peu près équivalents sur les années précédentes que sur sept cette année on a eu des recrutements aussi en nombre suffisant pour pouvoir maintenir des effectifs c'est ouvrir ouvrir au lit conformément à un autre potentiel alors je vous donne la parole à vous restez avec nous évidemment bizarre c'est on se dit moi je suis un peu basique parfois ça marche là pourquoi on duplique pas assez s'est passé pas si simple pour une raison simple c'est qu'un hôpital toute institution ne peut pas bien fonctionner s'il ya pas une bonne gouvernance est en fait ce qui arrive à faire l'hôpital de valenciennes et c'est ce qui est intéressant si vous pouvez dire finalement dans le même système valenciennes arriver les --pas oui il n'est pas illégal oui à sa façon oui mais un vrai système c'est un système qui permet à tout le monde doit 95 % des établissements d'être gérée comme ça donc probablement sua plus entre gens plus de charisme puis je sais pas mais en tout cas c'est pas accessible à un directeur d'hôpital normal donc donc c'est un problème de système et canton ont mais on peut pas on a mis énormément de moyens dans l'hôpital mais on n'a pas fait l'essentiel qui est parce qu on n'admet pas ce constat qu'on vient de faire il ya un problème de gouvernance depuis 2009 on a dit un seul chef et ce chef il y sera administratif mais on n'en sort jamais et depuis on a toujours renforcer ce sens là et en effet de recentraliser plutôt que de décentraliser bon et après il ya il ya autre chose aussi qu'il faut faire c'est qu'il ya des problèmes de de carrière hospitalière parce que les carrières si si elles sont moins attractives c'est probablement qu'il faut les repenser cette trivalent c'est à dire que vous pouvez un peu tout faire ce qui est juste impossible tout ça est un peu suranné la trivalle ans vous pouvez faire de la recherche des sept pays pph professeur d'université atteint hospitaliers dont vous pouvez faire des soins des s'élance de la recherche de l'enseignement enfin vous êtes plus vous représentez non donc il faut repenser ça il faut probablement nous on a proposé des des contrats d'obligation de 5 ans qui vous permettent de diversifier les carrières quelqu'un qui veut pendant cinq ans faire du soin et de la recherche puis cinq ans après qui veut diversifier il faut qu'ils puissent le faire oui il faut le rendre attractif l'hôpital public est pas à voir mais ça dure et le statut souvent longtemps il faut changer nos minots statut le permet il suffit juste un peu que d apporter des réponses donc il faut apporter la flexibilité intelligente qui a été apporté là bas de la décentralisation et puis de l'autonomie de l'autonomie aux hôpitaux on y revient on va faire un peu de politique tient pendant ce débat et je vais donner la parole à un mathieu d'abord un élément c'est une vidéo qu'on a qu'on a trouvées sur les réseaux sociaux c'est anne hidalgo qui est en déplacement dans le train en route vers un hôpital de la drôme et qui réagit comme ça à regarder bonjour voilà elle utilise la une de libération croissandeau alors évidemment on peut dire anne hidalgo on attend des propositions originales ou un plan pour réformer la santé mais au delà de ça ce que je trouve intéressant c'est c'est que ce qui est en train de se passer même si vous vous dites on sait ça depuis des mois mais n'empêche que là c'est dans le débat public c'est un jeu fait pas comment dire ça mais dans le bilan qu'ovide de l'exécutif c'est quand même un coup de canif là bas on a un phénomène conjoncturel l'actrice qu'ovide qui s'ajoute à un énorme problème structurel qui est la crise hôpital qui dure depuis beaucoup plus longtemps sur la gestion de la crise qu au vide sur phénomène conjoncturel pour ton regard des enquêtes d'opinion bon an mal an les français finissent par considérer que cette crise a été gérée avoir été extraordinairement bien géré mais ils ont croqué regardez un peu ce qui se passe ailleurs et un jugement qui est inné pour la clé plutôt neutres ou en tout cas sinon positif pour près de mâcon sur la crise de l'hôpital ont pas non plus rendre ce gouvernement responsable de deux problèmes qui durent depuis depuis des décennies moi ce qui me frappe surtout c'est l'absence de ce sujet d'une certaine façon dans la campagne on sortait une crise sanitaire monstrueuse camille le système de santé tellement aux tensions qu'on a aujourd'hui des démissions qui s'explique par les raisons structurelles qu'on a dit mais aussi par raisons conjoncturelles et vous entendez parler les candidats de la droite réductions d'effectifs alors et 10 prennent soin de dire peut-être pas dans l'hôpital d'insécurité d'immigration mais qui parle de santé qui parle de santé qui dit le principal sujet aujourd'hui c'est ça il ya une demande sociale très forte pour un système de santé très fort il ya une réponse politique pour l'instant très faible qui se joue ce soit sur des rémunérations qui va augmenter vous regardez ce que dit olivier ferrand libération aujourd'hui on a mis 10 milliards sur la table pour le secteur de la santé so what où est ce qu'ils sont aujourd'hui mis au passif du bilan de la gestion de crise parce que je sais pas ce que vous en pensez l'un et l'autre j'ai commencé avec vous patrick peloux mais c'est peut-être quand même une occasion manquée cette crise kovy de il y avait sans doute une grande réforme à poser à ce moment là avec une très grande déception ça a été le discours en mars 2001 du président de la république quand il a dit ça n'a pas de prix quoi qu'il en coûte donc là comme beaucoup je suis tombé de ma chaise en disant ah ça y est ils ont compris et puis il ya eu cette période extrêmement difficile pour travailler mais où on a vu des moyens et puis il y avait plus de problème vous ne voyez c'était fou plus une adhésion collective citoyenne et il faut lui rendre hommage ou des personnels de deville venir travailler à l'hôpital les infirmières venaient de province et c'est que c'est extra il faut que ceci est en soutien aux populations en soutien et tout il s'est passé vraiment quelque chose je pense que ça a fait trembler un certain nombre de la technostructure qui sont dit massa en train de ils sont en train de fissurer ce qu'on a essayé de monter et ils ont ils ont donc fait un système en réaction et c'est pas étonnant que la classe politique n'en parle pas en fait parce que en fait ils ont que des potes qui sont un peu responsable de tout ça voyez parti socialiste l'erreur massive du parti socialiste ça a été de ne pas abroger la loi bachelot qui est l hôpital entreprise qui était l'antithèse de ce qu'il fallait faire qu'est ce qu'ils ont fait quand ils sont arrivés au gouvernement ils ont gardé la loi bachelot ils ont fait une loi la fameuse loi des gouttes de gouvernance des hôpitaux par territoire etc alors là on comprenait plus rien parce que hôpital entreprise mais vous devez travailler ensemble à non des concurrents ont des concurrents avec la rs plus personne n'y comprend rien ce qui fait que c'est un un magma est en effet s'il faut rentrer là-dedans or vous avez une classe politique qui est d'une nullité affligeante dans globalement à part xavier bertrand qui a été ministre de la santé qui comprend un peu les trucs les autres c'est assez accablant parce que dako évidemment ils sont entourés de conseillers qui sont à la manoeuvre donc d'un coup des gens comme nous qui arrivons et qui disons non mais attendez on se trompe complètement faut remettre à plat et il mille fois raison faut revoir vraiment les statuts par exemple là il ya un truc dont on parle pas juste une parenthèse ça a été la fuite de la chirurgie publique dans le privé avec la crise pourquoi les chirurgiens on a fermé les livres l'hôpital public est entièrement consacré aux qu'ovide très très bien on a pris les salles de réveil c'est à dire les salles qui font du pré pré opératoire post opératoire en disant on va mettre du comics et les chirurgiens on leur a dit vous opérez pu mais un chirurgien il opère les cliniques privées sont allés les chercher et on dit bas venez opéré chez nous ils sont restés et j sont restés parce que évidemment pourquoi est ce qu'ils disent et quand vous parlez avec eux ils vous disent vu les difficultés qu'il y a à l'hôpital public il préfère est en clinique ou d'un coup quand on leur dit le blog commence à 7h il commence à 7h on a perdu ça et quelque part je suis désolé et quelques pas c'est voulu parce que quelque part fallait casser le service public hospitalier et c'est voulu sur des exemples qui étaient des exemples nord américain on disait voilà il faut que ça parte dans le privé etc et puis on va faire de la chirurgie ambulatoire et puis on va faire des tas de trucs comme ça qui ne répondent pas la tente des de la population parce que derrière ça essayer de trouver un cardiologue dans certains secteurs en france vous ne trouvez pas l'accès à la psychiatrie dramatique quand vous parlez avec les pédopsychiatres ils vous disent voilà la jeunesse où elle va comment l'hospitaliser etc à tous les niveaux tous les niveaux bruno mais germania bon je reviens sur l'occasion manquée peut-être à l'occasion de cette crise que vit le grenelle 2 2 de la santé est-ce que vous dans la lassitude exprimée par les personnels dont vous parliez tout à l'heure c'est ce qu'ils expriment depuis des mois qui veulent partir il ya clairement cet argument là se dire on n'y a cru à un moment on s'est dit la société derrière nous le gouvernement nous annonce d des hausses de salaires et finalement on voit pas grand chose changer est ce que vous avez ce discours là alors c'est vrai qu'en fait on a connu en tout cas moi comme chef de service de moi idyllique en fait tout est effectivement on pouvait rencontrer un médecin le matin et lui demander de travailler le soir malheureusement ça n'a duré que deux mois pendant ces deux mois on pouvait si on avait besoin d'un appareil est bien immédiatement appelé le fabricant et demandé sa livraison le soir malheureusement tout a changé très rapidement en fait des mets 2020 la technostructure réapparu avec son millefeuille qui est de plus en plus complexes et en fait on doit remplir d excellent si vous voulez en pratique qui vont aller la première direction qui doit envoyer la deuxième direction qui doit monter à la troisième direction vous avez vous fait de moins en médecine en fait bas quasiment pas en fait quasiment pas comme chef de service très peu en fait et quand vous faites ph et que vous êtes sur le terrain vous est déconsidéré on vous prend pour un imbécile parce qu'on a sur le ter est ce que tu es sur le terrain et il soigne les malades et quand je dis y'a un truc qui va pas on n'écoute pas les seuls moments où je fais de la médecine c'est quand je suis de garde en fait la nuit où je suis le seul médecin de l'agefi la médecine sorti de là je suis dans mon bureau à remplir d excellent parce que si je ne le fais pas eh bien le service est déconsidéré je ne reçois plus rien je suis perdu donc je suis obligé de remplir et d'ailleurs c'est une administration qui c'est on va dire auto entretenue à tel point qu effectivement le représente 30 à 35 % des salariés de l'hôpital public est en fait une administration en demande une autre qui va contrôler et celle d'après et c est ce qui fait qu effectivement et bien on est noyé par les documents administratifs entre ceux qui doivent nos demandes indispensable mais aussi le contrôle de ces demandes et finalement n'ayant aucune aucun moyen financier en main eh bien on dépend totalement on n'est point lié à ses administratifs se chiffre lui dans dans l' enquête de libération environ 4000 infirmiers et infirmières de la région rhône alpes rhône alpes pardon pointe actuellement au chômage dans l'espoir d'obtenir un travail beaucoup mieux payés en suisse ou en allemagne bien sûr j'ai trouvé ça vraiment frappant rodolphe bourré je reviens vers vous je n'ai pas la réponse à la question j'ai pas trouvé ça en préparant les missions est ce que vous payez mieux on va rester sur les infirmières et les infirmiers au capital de valenciennes où est ce que finalement vous êtes dans la même et pure que dans que chez vos collègues connaît dans la mêlée pure en est on a utilisé les les mesures secure pour augmenter notre personnel notre moi on est dans la même et pure mais pas comme ce qui change ce sont les conditions de travail nous les conditions de travail sont des conditions de travail qui sont décidés par par des médecins les équipes soignantes et médicales si on regarde la prise qu'au vide nous au niveau du centre hospitalier de valenciennes on n'a pas des structures et notre organisation notre organisation et les tournées vers le soin et donc on a une organisation pas de structure pas de moyens - organisation qui est orienté vers le patient temps quand est arrivé le coc vide en fait les les médecins n'ont au lieu de traiter des patients avec des maladies conventionnels ils ont traité providence à changer l'orientation de l'offre de soins quand la première vague est arrivée on avait déjà anticipé le fait qu' il fallait des sas qu'il fallait des unités qu'ovide particulière et c est en fait ce sont les médecins qui ont donné des ordres aux administratifs et qui se sont mis en ordre de marche pour pouvoir accueillir les patients quand la première vague a été a été terminée nous l'hôpital il a repris un fonctionnement classique c'est à dire qu'on a pu soigner des patients qu'on vide et on a soigné des patients de manière conventionnelle ce qui veut dire que la structure telle que con là nous on est très agile les circuits administratifs sont très très rapide je donne un autre exemple qui est assez amusant j'ai aimé pratiquement aucune note de service les contient des notes de service qui sont de fait elles sont faites par les médecins et donc ce sont eux qui émettent les notes de service par exemple pour les fermetures de lits ou pour la présence de médecins qui viennent d'arriver et c'est donc on est on est véritablement d'agen un système qui est repensé autrement donc vous dites ce n'est pas seulement une question de ça les a faits avec blizzard sur cet aspect du salaire c'est pas uniquement une question de salaires enfin quand pendant dix ans ne vous en partie geler le point d'indicé est à dire vous geler la hausse de la rémunération quand vous ont négligé la formation continue qui vous permet de progresser de passer de danse d'une aide soignante à une infirmière parce que justement il ya des problèmes de ressources vous n'aidez pas non plus à ce que l'environnement soit stimulant combien donc le sauve gagné sa médiation ce pays a relativement paupérisée depuis 20 ans et enseignant ces soignants ces pompiers c'est ce et voilà il ya un vrai problème de reconnaissance dans la valeur un compte vous voyez mais vous pouvez prendre aussi envie d'une consultation de 25 euros vous n'avez pas ça dans d'autres pays donc l'infirmière et payer moins que le salaire moyen ce que vous n'avez pas ça dans les autres pays développés donc vous a fait un vrai manque de reconnaissance générale se dit patrick peloux c'est à dire nous on s'en fout parce qu'on soigne vous soigner et donc vous êtes presque petites mains donc c'est un vrai problème culturel si vous voulez qu'ils formaient un hôpital ces deux ressources humaines technologiques et les deux ont été négligés à part quelques endroits où là où on a toujours pour montrer qu'en faisant de la république va lui montrer qui est un entrepreneur mais globalement on est la question c'est encore une fois pourquoi on du clifa les bonnes pratiques ça semble exclusif frédéric est juste et c'est à qu'utilisé par un problème c'est que vous avez en plus l'oppression sociale des personnels parce que par exemple pour parler de l'assistance publique et de paris mais c'est valable dans les grandes villes se loger se loger devenu épouvantable donc du coup parfois les personnels pour venir travailler il faut 20 30 kilomètres en voiture pour arriver ils sont remarquables parce qu'ils arrivent à l'heure mais il ya les sens à nous retomber sur votre sujet de l'autre jour il ya le prix de l'essence il ya le logement après évidemment vous avez toutes les femmes qui sont monoparentales d'accord et ça ça pose un problème donc du coup il ya cette globalité et comme comme comme tu viens fort justement de dire on est encore même avec les augmentations du ségur on est passé de la 28e place des pays de l'osce et des oeufs à la 18e place des pays de l' ocde sur les chefs des salaires des années dernière et des soignants très bien mais ça veut dire qu'il faut remettre un coup de pouce est en effet derrière ça y'a la valeur des choses or on est on a l'impression qu'aujourd'hui vous avez une société là c'est pour élargir le débat mais vous avez plus de valeur à faire de boursiers a joué à la bourse d'accor à être sur youtube heures n influence aux alors là c'est le summum de tout maintenant à mes infirmières et vous avez une péjoration des valeurs et c'est vrai et c'est vrai quand les gens les ont applaudi quand on nous a applaudis on s'est dit tiens il ya quelque chose il se passe quelque chose et là il ya une déconvenue il ya une déconvenue et moi je me souviens encore du navire avec qui j'ai parlé l'autre soir qu'il a dit moi j'arrête parce que ma hiérarchie m'écoute pas et j'en ai assez parce que je choisis entre me racheter des fringues ou partir en vacances eh ben ça c'est pas possible parce que vous pouvez pas sauver des vies humaines vous pouvez pas sauvé des la souffrance des gens d'accord par amour parce que tout ça c'est de l'amour et puis vous dire et pas les fins de mois elles sont épouvantables bruno meyer banes cadet des risques cette situation là qu'on vit avec les lits fermés faute de personnel si on se projette dans l'hypothèse on espère que ça n'arrivera pas d'une nouvelle vague d'une crise kovy de similaire aux précédentes ça craque oui vous avez raison en fait on avait surtout alerter qu'en septembre plus qu'un jour est une vraie vague nouvelle avec une arrivée massive de patients ce qui allait faire le problème c'est la crise sociale alors en fait il faut savoir c'est qu'en fait on rentre dans un cercle vicieux parce qu'effectivement vous avez des départs de personnels la solution que trouve l'administration s'est fermé des lits or les besoins en termes de santé d'une population qui est malheureusement vieilli qui a des maladies de plus en plus grave qu'il faut soigner avec l'aco vide et bien reste la même et donc en fait on augmente la charge de travail sur finalement ceux qui restent qui sont d'ailleurs les plus volontaires les plus motivés malgré toutes les conditions et bien il en arrive au burn out il part encore plus et on quand on ferme des lits etc donc on est dans cette dans cette spirale sans fin et pour pour solutionner les choses un visage ans milly dowler et pour solutionner l'hôpital n'a qu'une seule solution c'est d'amener ces fameuses intérimaire qu'il paye trois quelque fois plus cher alors que s'il avait mieux régler les ressources humaines s'il avait amélioré les salaires de façon convenable avec les infirmiers titulaires peut-être en leur demandant un engagement de carrière à l'hôpital public on n'en serait pas là neymar de jeu c'est juste pour pour ajouter à ce qui vient d'être dit que la pénibilité elle et pas seulement sur le salaire c'est aussi cet hôpital entreprise qui est arrivé mais l'antithèse de ce qu'il fallait faire et en effet si on repart de ce qui s'est fait à valenciennes en fait ça parle mais alors ils ont voulu faire ça à ancrer hand ce qu'ils appelaient des pôles c'est-à-dire tordre le coup au service c'est-à-dire tordre le cou à à la proximité et puis créer des pôles où on a pris des médecins en leur disant vous allez devenir en gros chez le recteur deux pôles d'accord c'est même maintenant directeur des partenariats tels mais on met des galons corps d armée mexicaine plus on met deux médaillés moyen de soldats donc c'est très bien ils ont fait ça on ne s'est complètement déconnecté de la réalité des problèmes du personnel ce qui fait que d'un coup on nous achète nous a acheté des brancards on nous a acheté des des ambulances mais personne n'a donné son beau takkul truc ils tombent du ciel comme ça et vous travaillez mal avec vous savez mais on parle ça correspond à rien oui juste dans la valeur dont on parle et patrick tout à l'heure c'est relativement simple et c'est ce qui se passe à valenciennes c'est que ce soit pour une gouvernance participative c'est bien si c'est pas très compliqué comme de faire participer les gens chassés et qui est un autre aspect plus économique c'est qu'il faut gérer des ressources médicales à l'échelle d'un service c'est-à-dire proche des patients proches du terrain est maintenant proche du territoire juste une seconde survenir sur l'aspect politique que votre confrère diable je les ai vus dans d'autres pays c'est pas propre à la france le personnel politique ne s'intéresse pas à la santé pour trois raisons le premier c'est que personne ne travaille dans les partis politiques sur le fond sur les questions de santé sur le fond à l'exception de six mois avant l'élection on essaie de trouver trois idées phares qui vont porter le truc c'est vrai dans tous les partis et aujourd'hui en france c'est vrai deuxième chose c'est qu'une représentation un peu excessive des politiques qui se dit c'est un sujet casse gueule hypersensible il ya les lobby des médecins si on va là dedans si on truque bon et et la troisième chose qui se passe c'est que on manque de vrais réformateurs parce que c'est vrai que je reviens sur ce qu'ils avaient fait obama pour avoir travaillé là bas quand il est quand il y était c'est qu'il ya dix mois j'ai fait une seule chose mon premier mandat c'est la réforme de la santé le deuxième mandat j'ai fait principalement une chose c'est défendre la réforme à bien c'est des réformes sociétales parce que si vous voulez c'est la santé ça touche l'ensemble de la société c'est du social ces du médical c'est de l'économique et on sait maintenant que c'est du géopolitique c'est du soft power donc donc oui tout ça c'est moi je dis qu'elle quand je vois des candidats jeudi petit voulait quelque chose d'important sur lequel vous pouvez porter prenez juste ça si vous réussissez s'arrêtant là vous restez dans l'édition faut rester dans l'histoire tatami fa raison il ya un exemple politique là dessus c'est la guerre le génocide au rwanda quand le génocide s'arrête que fait le président du rwanda il fait un système de santé avec une sécurité sociale et ça calme tout le monde en disant on va soigner tout le monde c'est donc le socle de la république c'est le socle des sociétés façon vous prenez n'importe quel chaos même actuellement en afghanistan le seul truc où il ya marqué encore et qui tient encore la route c'est marqué hôpital même s'il n'y a rien derrière c'est pas grave sa structure les sociétés et c'est ça qu'on a perdu bis et aricie pour structurer les deux allemagnes créé la sécurité sociale à sion c'est non mais donc ça je reviens je reviens à la centrale là je reviens la théorie bloqués sauf arrêté au real de cette cité occasion manquée et vous avez raison et la campagne présidentielle ne répond pas aux attentes des français ne vous étonnez pas ils n'iront pas voter parce que ça lui a intérêt à poser une dernière question il nous reste quelques minutes avant de le bourrer des urnes le ségur c'était le ségur de la santé seront pas ça veut dire le grenelle mais c'est pas le même ministère et le ségur de la santé vous y étiez associés oui non sous quelle forme pour essayer de comprendre comment les le voilà le personnel politique tient compte d'une expérience qui marche alors nous on a été auditée par la mission aux clarisses pour montrer qu'elles étaient lentes au modèle le dos rond et après on a pu été nous solliciter donc c'est vrai que le modèle de transformation de valenciennes à eux été à mon avis utilisés dans les réformes c'est dommage il y avait véritablement une rupture avec le système qui était un système très hiérarchique qui existent actuellement le modèle de valenciennes est un modèle qui est complètement inversé avec l'hôpital qui a arrive à soigner en même temps qu'ils arrivent à être attractif que la paix sociale et puis qui a une augmentation d'activité qui est constante en dix ans ce modèle-là a permis de revenir à l'équilibré financier mais c'est presque secondaire en fait c'est un impact secondaire en fait une activité de soins qui a s'est multiplié par deux en dix ans grâce à son modèle organisationnel et pourquoi se sont multipliées par 2 parce que tout simplement les parcours de soins ont été décidées par les soignants et les soignants ont décidé des moyens qu'ils avaient affecté à leur parcours de soins et donc à partir de ce moment là les coups comme était sur le soin on ne mettait pas sur la gestion administrative et donc quand je dis qu'on a cinq pensantes de de coûts administratifs comparé à 30-35 % d'anglais au plus tôt les 25% apôtres d'un chez moi ils sont orientés sur le soin sur les équipes soignantes et c'est vrai que par exemple sur les effectifs les effectifs moi j'ai certainement plus effectif que les autres hôpitaux de taille équivalente parce que on a mis ses ce budget pour pouvoir justement le soigner en fonction de ce qu'on avait décidé à faire ou de ce que les médecins ont décidé et c'est vrai qu'on est sur une gouvernance qui est participative avec un ensemble de médecins de soignants et puis d'administratifs mais administratives sont au service en fait de la décision médicale mercy rodolfo et puis on voit que ça fonctionne l'intelligence politique puisque c'est un directeur avec l'accent du sud qui travaille dans un hôpital de valenciennes donc ils s'écoutent les isles merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat qui était passionnant je sais pas si elle a donné des idées aux candidats en tout cas ils peuvent aller voir du côté du du nord il ya sans doute quelques quelques bonnes idées à trouver on passe à notre rubrique les électeurs ont la parole