Hollande : la tentation Macron ? #cdanslair du 16-01-2017

A toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Ils sont les fantômes de la primaire. Emmanuel Macron qui remplit les salles, enchaîne les meetings, les ralliements à gauche, quitte à faire douter ceux qui le rangent encore dans la catégorie bulle médiatique. François Hollande qui alimente la petite musique du regret, marque son désintérêt pour la primaire et surtout laisse ses proches rejoindre le camp Macron quand Ségolène Royal, elle marque désormais publiquement son intérêt pour le candidat de En Marche.

Le président pourrait-il se détourner du candidat victorieux de la primaire, tourner le dos aux socialistes alors que tous ses anciens, ses nouveaux, ses amis du parti socialiste se démènent sur le terrain à six jours maintenant du vote. Hollande, la tentation Macron, c'est le titre de cette émission et c'est une question avec nous pour y répondre ce soir. Karl Meus, vous êtes journaliste, rédacteur en chef au Figaro Magazine, à la une de votre magazine ce week-end, cette France abandonnée aux islamistes, citons votre dernier livre sur François Hollande, le président du temps perdu, publié aux éditions Stock.

Françoise Fressos, vous êtes journaliste, éditorialiste au Monde, à la une de votre journal daté de demain, 2009-2017. Quel bilan pour Obama ? Vous publiez dans ce numéro une chronique intitulée « Viendra le temps du choix pour le président ». Justement, c'est ce qui nous préoccupera ce soir dans ce C'est dans l'air en direct. Kélène Pilischowski, vous êtes journaliste, éditorialiste politique. On vous retrouve régulièrement sur RTL, entre autres. Brice Tinturier, vous êtes directeur général délégué de l'Institut de sondage Ipsos et vous enseignez à Sciences Po Paris. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air.

Ça fait quand même beaucoup, je commencerai cette émission comme ça. Quatre proches de François Hollande qui ce week-end ont plus ou moins envoyé, on appelle ça des signaux faibles, en direction de la candidature d'Emmanuel Macron. On est la veille d'un débat très important pour l'ensemble des socialistes. Qu'est-ce que ça raconte Karl Meus ? Nous avons choisi d'intituler cette émission « La tentation Macron ». Y a-t-il chez François Hollande une tentation Macron ?

Pour paraphraser un livre, on pourrait dire qu'un président ne devrait pas faire ça. Si c'est lui qui organise ça, il faut mettre cette précision-là, parce que pour l'instant, on a un faisceau d'indices de gens proches de lui qui ont soit fait un choix, Jean-Pierre Mignard, rejoignant Emmanuel Macron.

Jean-Pierre Mignard, vous pouvez le présenter un peu, c'est vraiment un proche du président de la République ?

C'est un avocat très proche de François Hollande. Il a créé les Transcourants dans les années 80 avec François Hollande. Il l'a accompagné tout au long de son parcours politique. Il est le parrain de deux de ses enfants. Donc voilà, c'est vraiment quelqu'un à la fois personnellement, mais politiquement aussi proche, mais qui a son autonomie politique aussi. Vous avez cité Dominique Villemot, qui est un avocat, lui qui a laissé entendre que François Hollande pourrait, il faut faire attention dans le choix des mots, voter Macron, puis j'y vais directement. soutenir Emmanuel Macron. Il l'a démenti, donc on voit là que c'est déjà un peu plus compliqué.

Lui, en tout cas, fait le chemin vers Emmanuel Macron.

Lui aussi fait le chemin vers Emmanuel Macron. On sait qu'il y a Ségolène Royal qui envoie des signaux de plus en plus claires en faveur d'Emmanuel Macron. Là aussi, elle a aujourd'hui, elle a toujours eu une autonomie politique. Elle a aussi une autonomie personnelle maintenant par rapport à François Hollande. Ce qu'on sait, c'est que François Hollande a toujours laissé les gens proches de lui libres de faire ce qu'il voulait. Au moment où Ségolène Royal était candidate en 2006 pour la primaire du Parti Socialiste, il encourageait certains de ses proches à l'aider, mais il laissait aussi des gens proches de lui l'aider de façon autonome.

Ce n'est pas quelqu'un qui essaye d'organiser une sorte de clan, de caporaliser. Pour avoir déjeuné avec quelqu'un de très proche de lui à midi, le discours était plutôt... Alors c'est peut-être une marche arrière par rapport à ce week-end, mais le discours était plutôt... Il n'y a pas de tentation Macron. Il est plutôt même très agacé par Emmanuel Macron. Et qu'il serait plutôt dans l'idée d'aider Emmanuel Valls qu'Emmanuel Macron, ce qui peut être assez logique, parce qu'on imagine mal le chef de l'État se prononcer avant la fin d'une primaire à laquelle il aurait pu participer, lui aussi.

Pour bien préciser, on n'est pas dans de la gamberge, de la politique fiction, de journalistes, de commentateurs. Il y a quand même eu des choses assez tangibles ces derniers jours, venant de l'entourage du cercle des Hollandais, qui nous amènent à se poser cette question, qui est, pardon de le dire comme ça, absolument inouïe. Il y a encore quelques semaines, est-ce qu'on aurait imaginé se dire celui qui a conduit la gauche pendant 5 ans, le président sortant, l'ancien premier secrétaire du Parti Socialiste, va-t-il soutenir le candidat qui sortira de la primaire ? Se poser la question, c'est déjà un sujet. Alors moi je crois qu'il y a la juste exposition de deux phénomènes différents.

Il y a l'entourage de François Hollande, qui, une partie, est tentée par Macron, mais je pense que, comme ça a été une partie qui a été tentée à un moment par les Grecs, par Strauss-Kahn, vous voyez, c'est toute cette gauche, en fait, sociale-libérale, qui se dit, il y a quelqu'un qui pense exactement, qui dit à haute voix tout ce qu'on pense depuis très longtemps, et donc ils sont tentés, ils se disent en plus, ce jeune homme, il a 38 ans, 39 ans, il peut vraiment... Donc je pense que la tentation Macron, elle existe chez les proches de François Hollande. Chez François Hollande, j'ai l'impression que c'est...

On est plutôt dans le phénomène du chef d'État qui a dû renoncer, qui a des regrets, qui en veut forcément à ceux qui essayent de prendre sa place, et qui constate en plus qu'il a laissé la place, mais que la primaire, elle n'a pas de dynamique pour le moment. Donc je pense que c'est un homme qui souffre, en fait, qui souffre d'avoir... qui voit le pouvoir s'échapper, et qui se dit, après tout, j'aurais peut-être fait mieux qu'eux, et donc qui est dans cette... Enfin, hier soir, c'était quand même extraordinaire qu'il aille se montrer une pièce de Drucker, pendant qu'il y avait le débat. Ils ne sont pas au niveau. Moi, je le ressens comme ça.

Maintenant, je ne pense pas qu'il ait formalisé son choix du tout. C'est intéressant, Françoise François, pardonnez-moi, je vous coupe. On est en train de se poser la question, de savoir, j'y reviens, si le président François Hollande, ancien premier secrétaire, pendant 11 ans, va soutenir ou pas celui qui sortira de la primaire.

Oui, mais il faut regarder aussi objectivement la situation. C'est que tout le monde parle d'un duel Le Pen-Fillon. Et la personne qui pourrait éventuellement faire sauter ce duo, c'est Emmanuel Macron. Alors qu'aucun des candidats socialistes, en ce moment, n'est qualifié pour le deuxième tour de la présidentielle. Donc, à partir du moment où vous avez un chef de l'État qui dit, moi, je lutte contre Marine Le Pen, et j'estime que le projet de François Fillon n'est pas bon, on peut penser qu'à un moment, il essaiera de soutenir celui qui a une chance de perturber le duo. C'est pour ça qu'on se pose la question.

Ce n'est pas uniquement à cause des relations personnelles, c'est que la situation politique est absolument inédite. Oui, Sartoyer. Moi, je rajouterais un élément d'explication, c'est que François Hollande n'a pas d'héritier dans cette primaire. Personne ne se revendique réellement de l'action gouvernementale, l'action présidentielle qui a été menée, ne serait-ce que dans les trois dernières années. Donc, on peut comprendre qu'il y ait du flottement de la part du chef de l'État ou de son entourage.

Si Manuel Valls, qui était quand même celui qui le plus légitimement possible pouvait revendiquer la plus grande partie de l'action conduite, le faisait de manière très forte, très affirmée, eh bien, je pense que le chef de l'État ne pourrait pas aussi facilement, éventuellement laisser entendre que Macron, pourquoi pas. C'est ça qui est extraordinaire dans cette primaire, c'est qu'on a l'impression que c'est une primaire où il y a des personnalités de gauche qui étaient dans l'opposition et dont aucune ne revendique l'action passée. C'est, je crois, moi, destructeur pour l'EPS et ça contribue aussi à la pousser en faveur d'Emmanuel Macron. Hélène Pichatsky.

Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que vient de dire François Fressos quand vous dites que pour l'instant, le président, il souffre et il a des regrets. Je ne suis pas certaine. Je l'ai vu. Et j'ai plutôt eu le sentiment d'un grand soulagement. Il était plus disponible qu'il y a quelque temps, beaucoup plus souriant, beaucoup plus ouvert aux autres, beaucoup plus... Et je pense qu'aujourd'hui, ça a été terrible. Sa décision a été d'une dureté terrible pour lui. Et il sait qu'il a été obligé de partir puisqu'il n'a pas réussi une chose. Il n'a pas réussi à imposer sa politique sociale démocrate qu'il voulait mener, en fait, au début du quinquennat. Qu'est-ce qu'il a fait ?

Il a quand même servi son électorat. C'était le grand choc fiscal, si vous voulez. Il fallait quand même, bon, d'abord redresser la France dans la justice, comme disait constamment Jean-Marc Ayrault. C'était ça l'idée. Donc, c'était un programme de gauche qui pouvait satisfaire. Et après, il a pris son tournant social-libéral. Il l'a d'ailleurs admis, puisque quand on lui a posé la question en conférence de presse, est-ce que vous êtes social-démocrate ou est-ce que social-libéral ? Bon, il a répondu oui, un aveu. Bon, très bien.

Donc, en fait, Emmanuel Macron, qui lui a inspiré, c'est vrai, quand il était secrétaire général adjoint de l'Elysée, qui lui a inspiré cette politique de l'offre, ce virage, ce virage, pas pour François Hollande, il l'a toujours été... Je pense pas qu'on impose quelque chose au président de la République. Non, mais qui lui a inspiré, laissez-moi, qui lui a inspiré, si vous voulez. Donc, c'est lui, si vous voulez. Et en fait, François Hollande n'a pas su vendre, entre guillemets, à l'opinion publique française, cette politique. Et c'est l'échec, c'est pire que l'échec de son quinquennat. C'est un échec historique, si vous voulez. Et ses regrets sont là. Et ses regrets sont là.

Ses regrets, c'est pas de ne pas se présenter. Il a compris qu'il pouvait pas se présenter. Donc, il ne peut pas en vouloir vraiment... Peut-être que Emmanuel Macron, c'est lui qui a donné le coup de... La Corrèze, les vœux à la Corrèze, c'était quand même... Mais parce que c'est... C'est psychédélique, et ce qu'il a dit samedi, au Mali, c'était aussi très énorme.

Alors, vous savez quoi ? On va aller voir ces images, si vous le voulez bien. Je vous promets qu'on poursuit la conversation sur ce sujet-là. Pour le premier débat de la primaire, François Hollande avait éteint sa télé avant la fin du débat. Cette fois-ci, il est allé voir Michel Drucker au théâtre. Et le jour du vote pour désigner le candidat socialiste, il sera au Chili. Le président de la République, par petite touche, prend soin de mettre en scène sa distance avec la bataille au sein du Parti Socialiste. Samedi, pendant un déplacement à Bamako, au Mali, il a évoqué le goût d'inachevé et laissé penser le temps d'une phrase à des regrets. Thomas Jarion, Myriam Zéard et Michael Spitzberg.

Le théâtre des bouffes parisiens, plutôt que le studio Gabriel. Le spectacle de Michel Drucker, plutôt que le deuxième débat de la primaire de la gauche. Hier soir, François Hollande a choisi son camp.

Je l'ai promis à Michel Drucker, depuis très longtemps, et donc je voulais être là pour la dernière.

C'était mieux que le studio Gabriel avec le premier débat ? Le studio Gabriel, j'aurai l'occasion de le revoir. Merci à vous. Depuis son renoncement à briguer un second mandat, François Hollande n'a jamais endossé le costume du premier supporter de la primaire de la gauche. Au contraire, lors de ses derniers déplacements, comme ce week-end au Mali, il laisse entendre qu'il regretterait sa décision. A Bamako, François Hollande défend l'action de la France, en Afrique. L'accueil est chaleureux, le président est un terrain conquis.

Toutes ces années où j'ai été parmi vous, j'ai été accueilli sur le sol africain et j'y ai effectué 32 visites officielles.

François Hollande est à l'aise, alors comme à son habitude, il improvise.

Disant cela, je ressens un goût dit d'achevé, qui aurait dû finalement justifier d'autres prétentions.

Avec ce bon mot, François Hollande le sait, il incite les observateurs de la vie politique à se poser la question. Le président pourrait-il faire machine arrière ? Hors de question, répond l'Elysée. Mais selon le journal du dimanche, la surprise du chef de l'Etat serait ailleurs. Il pourrait soutenir Emmanuel Macron pour la présidentielle. C'est en tout cas ce qu'assure au journal Dominique Villemot, un intime de François Hollande, décoré en 2013 de la Légion d'honneur. Il se prononcera fin février ou début mars. Mais François Hollande va probablement soutenir Macron. Je ne vois pas quel autre candidat il pourrait soutenir. La petite phrase fait l'effet d'une bombe à l'Elysée.

Les conseillers du président s'empressent de démentir. Ils assurent que Dominique Villemot ne parle qu'en son nom et que François Hollande ne soutient personne. Pourtant dans l'entourage du chef de l'Etat, l'option Macron apparaît de plus en plus crédible. Exemple frappant, Ségolène Royal qui aime à rappeler sa proximité avec l'ancien ministre de l'économie. J'observe avec bienveillance ce qui est fait, ce qui est dit parce que c'est quelqu'un qui est tourné vers le futur, qui essaye d'inventer le futur, qui connaît bien aussi les enjeux de la mondialisation. Devant ses proches, elle aurait même expliqué que Macron était le seul à pouvoir faire gagner la gauche.

Autre membre du premier cercle du président, Jean-Marc Ayrault ne ferme pas la porte à un soutien à Emmanuel Macron. Il y a une chose que moi je ne peux pas accepter, à laquelle je ne peux pas me résigner, je peux vous dire que je ne suis pas tout seul, c'est d'être obligé de choisir entre le candidat de la droite, en l'occurrence François Fillon et Marine Le Pen. Je crois que la gauche peut gagner et lorsque nous y verrons plus clair, lorsque toutes les candidatures sont sur la table, que les candidats auront la signature, alors il y aura des choix à faire mais on verra, c'est une autre étape. Il peut y avoir effectivement des surprises, mais des surprises de toute nature.

D'accord, mais on va y revenir un peu plus tard. Tous les scénarios qui ont été écrits jusqu'à présent, il y en a peu qui se sont révélés. On va en parler. Hollande, soutenant celui qui l'a abandonné en claquant la porte du gouvernement, l'idée paraissait hautement improbable il y a quelques semaines. Aujourd'hui, elle semble viable, tant le président apparaît aussi proche de Macron que du futur vainqueur de la primaire. Une primaire à laquelle il ne votera pas. Le vote par correspondance est interdit et lors du premier tour, François Hollande sera en visite officielle au Chili.

Bon, il en met le président de la République de l'énergie pour montrer que cette primaire ne l'intéresse pas, ou que ça n'est pas son affaire.

Oui, mais c'est pas anormal. Tous les prétendants, enfin une grande partie d'entre eux, ont tout fait pour le dégager de la primaire. Donc on ne peut pas non plus lui reprocher de dire maintenant, écoutez, je m'en lave les mains, vous n'avez pas voulu de moi, ce qui est quand même le cas.

Ce sont les Français, a priori, qui n'ont pas voulu lui. On peut le dire comme ça aussi.

On peut aussi le dire comme ça. Les Français n'ont pas voulu qu'il y soit. Mais les acteurs de la primaire ont également bien poussé, que ce soit Arnaud Montebourg, tous, même Manuel Valls, et évidemment Emmanuel Macron, même s'il n'est pas dans la primaire. Mais au fond, l'élection n'est pas exactement la même, mais comparé avec Jacques Chirac en 1999, vous vous souvenez aux élections européennes, il y avait une liste officielle soutenue par l'Elysée qui était conduite par Philippe Séguin et Nicolas Sarkozy, et qui pestait sans arrêt, parce que dans la majorité, il y avait des gens qui disaient, oui, mais il y a une autre liste à côté, celle de Charles Pasquois, qui est dans la majorité.

Et au fond, le président pourrait la soutenir, ne dirait rien contre. Et Philippe Séguin n'avait de cesse que le président prenne ses distances avec Charles Pasquois. Or, que faisait Jacques Chirac ? Il regardait l'équation politique et il voyait que Charles Pasquois, il fallait qu'il l'additionne, parce que c'était des voix de droite, et qu'il allait s'additionner avec celle de Philippe Séguin. Qu'est-ce qui s'est passé ? Philippe Séguin a explosé en vol, a quitté, bon, on ne fait pas toute l'histoire.

Ah bah si, parce qu'on a oublié.

Alors on a oublié, Philippe Séguin démissionne de la tête de l'île, c'est Nicolas Sarkozy qui prend au dernier moment. Résultat, la liste de Charles Pasquois arrive en tête, et forcément, il y a un bloc là qu'il faut additionner. C'est comme ça qu'on réagit à l'Élysée. Qu'est-ce qui se passe ? On voit les sondages, faits notamment par Brice Tinturier, qui montrent qu'Emmanuel Macron peut être un candidat de gauche qui arrive en tête, avec Emmanuel Valls. Il ne faut pas insulter l'avenir.

Ça veut dire que ça ne compte plus pour le président de la République ce qui se passe dans son propre parti, le Parti Socialiste ?

Non, je ne dirais pas ça, mais ça veut dire qu'effectivement, à un moment donné, s'il doit y avoir un combat entre François Fillon et, on va dire, un adversaire autre que Marine Le Pen, eh bien, ce sera un candidat soit de la gauche, soit Emmanuel Macron. Aujourd'hui, on a un écart d'à peu près 10 points, ce qui est quand même énorme, entre le candidat du PS dans les intentions de votre présidentielle et Emmanuel Macron. Si vraiment on est dans ce cas de figure, ça va mécaniquement repositionner un peu plus Emmanuel Macron du côté de la gauche. On aura une retripartition avec le Front National, François Fillon pour la droite, et Emmanuel Macron qui sera un peu plus sur la gauche.

D'ailleurs, ces dernières propositions vont un peu plus dans ce sens-là. Et à ce moment-là, il deviendra beaucoup plus légitime pour des tas de supporters de gauche, que ce soit des élus, et éventuellement, on verra en son temps, le président de la République, d'aller du côté d'Emmanuel Macron et de soutenir Emmanuel Macron. Ça sera un candidat qui va finalement tomber à gauche.

Depuis le début de cette primaire, on explique que l'un des enjeux, comme pour la primaire de la droite, c'est naturellement la mobilisation. Il faut qu'il y ait une vraie mobilisation pour que le candidat qui sorte de ce vote-là ait une légitimité. Quand il voit les uns et les autres socialistes, sympathisants, de gauche, que le président de la République va au spectacle de Michel Drucker, est-ce que ça facilite le travail de mobilisation des candidats de gauche ? Écoutez, il est sorti de la primaire.

Les gens sont plutôt satisfaits. Il y avait ce besoin de le chasser. Non, mais il y avait ce besoin qui était demandé par l'opinion publique en disant « C'est terminé, il doit s'en aller, si vous voulez ». Alors, on ne voit pas pourquoi le fait qu'il soit absent de la primaire et qu'il fasse mine d'être indifférent...

Il en fait plus que ça, il fait plus que ça !

Oui, mais disons que là, il a presque nargué. Voilà, quand même ! Voilà ! Il a nargué. Surtout que l'œil pétillait quand le micro s'est approché pour lui demander ce qu'il faisait là au lieu d'être devant son écran. Donc là, on peut dire qu'on a vu l'œil pétiller comme quand il avait fait un bon mot. Je vous l'accorde. Cela dit, quand la primaire va se terminer, qu'est-ce qu'il va faire ? Il va sans doute féliciter le vainqueur et s'arrêter là de manière extrêmement neutre. Il va falloir attendre, il va dire « le combat commence ». Il peut dire ça, j'imagine, « le combat commence ».

Et ils vont tous attendre, effectivement, que les choses se cristallisent, c'est-à-dire fin février, début mars, on va commencer à sentir réellement ce qui se profile. Et à ce moment-là, François Hollande, il ne va jamais venir aux 20 heures de TF1 pour dire qu'il soutient. C'est sûr qu'il ne procédera pas comme ça. Ce n'est pas son rôle. Et pourquoi pas ? Parce qu'il considère qu'il est au-dessus et qu'il faut laisser sa succession se faire le mieux possible sans lui. Est-ce qu'il va peut-être défendre de manière subliminale ou à une occasion X ou Y qu'il ne sera pas directement le président de la République qui annonce solennellement son soutien à 20 heures au TF1 ?

Je ne le sens pas comme ça. Mais à ce moment-là, il peut demander à ce qu'on fasse tout pour que la gauche gagne. Ces valeurs de gauche auxquelles il tient tant et qui ne sont pas forcément celles du Parti Socialiste stricto sensu. Et à ce moment-là, il peut dire que le seul candidat, peut-être qu'il va le nommer ou pas, qui peut faire gagner la gauche. Et à ce moment-là, si c'est Emmanuel Macron qui est toujours 10 points devant le vainqueur de la primaire de la gauche, tout le monde aura bien compris. Oui, le message sera clair. Et ça sera un message qui sera par-delà le combat interne au PS et qui peut être pour lui honorable.

Une question. Le soutien de Hollande serait-il un avantage ou un handicap pour Macron, Françoise Fresseuse ?

En tout cas, Macron fait tout pour dire qu'il n'a pas trahi François Hollande. Il est très... D'ailleurs, Emmanuel Valls, pareil, vous l'entendez. Valls, c'est le seul dans la primaire qui, sans arrêt dit, fierté du bilan et qui voudrait presque être adoubé par François Hollande. Et du côté de Macron, pareil, je ne l'ai pas trahi, j'ai repris ma liberté. Il y a quand même... Je pense que s'il avait François Hollande contre lui, ce serait quand même assez difficile. Mais pour compléter ce que dit Hélène, c'est quand même... Si jamais François Hollande est conduit à ne pas adouber un candidat de son parti socialiste, c'est quand même une vraie révolution.

Parce qu'il aura passé son quinquennat, en réalité, à ne pas sauter le pas, c'est-à-dire à refuser d'endosser le social-libéralisme qu'avait incarné Emmanuel Macron, tout en le faisant. Et donc il s'est mis en porte-à-faux à la fois avec les modernes et avec les anciens. Et donc il a vraiment choisi de tomber en disant « je suis socialiste ». Et s'il est à la présentielle obligé d'adouber, d'une façon ou d'une autre, Emmanuel Macron, ça voudra dire qu'il s'est fait forcer la main et qu'il n'a pas réussi lui-même à opérer cette mue qui était peut-être salvatrice pour la gauche qui représentait lui-même.

Ce qu'on peut regarder, c'est ce que font les électeurs de François Hollande de 2012 par rapport à l'offre actuelle. Parce qu'eux, ils ont déjà, en réalité, pris le wagon d'Emmanuel Macron. Quand vous prenez sur 100 électeurs qui ont voté pour François Hollande en 2012, qu'est-ce qu'ils nous disent qu'ils veulent voter en 2017 ? Vous en avez un petit 20% qui déclare vouloir aller sur Jean-Luc Mélenchon. Vous en avez un petit 30% sur Manuel Valls. Et vous en avez un peu davantage, c'est-à-dire plutôt 33-34% sur Emmanuel Macron. Et ça, c'est dans l'hypothèse où Manuel Valls serait le candidat.

Si c'était Benoît Hamon ou Arnaud Montebourg, merci, à ce moment-là, c'est presque 40%, 45% d'électeurs de François Hollande de 2012 qui iraient sur Emmanuel Macron. Donc il y a le jeu des acteurs, il y a ce que fera François Hollande, il y a ce que ces anciens électeurs ont d'ores et déjà décidé de faire, en tous les cas à date.

Comment l'expliquez-vous ça ? Parce qu'en réalité, ces anciens électeurs pourraient se retrouver dans des candidatures comme celle de Manuel Valls, comme celle de Vincent Payon.

Mais encore une fois, moi je pense parce que Manuel Valls ne revendique pas suffisamment cette ligne-là et cet héritage. Et ces électeurs-là, depuis le début, on voit bien qu'Emmanuel Macron prenait davantage sur l'électorat de François Hollande que sur l'électorat de droite. On disait toujours, c'est équilibré quand on regarde d'où ils viennent. Mais il y a une tentation et une logique et une cohérence plus grande. Emmanuel Macron a été ministre de ce gouvernement, ministre de l'économie, et bien ce sont davantage des électeurs de Hollande de 2012 qui vont aller vers lui. Ce n'est pas très loin entre Manuel Valls et Emmanuel Macron.

On est encore dans des proportions qui sont assez voisines. Mais comme il n'y a pas une revendication sur la ligne économique dans la foulée d'un social libéralisme ou d'une social-démocratie, ça part plus tôt chez Emmanuel Macron.

Vous avez raison les uns et les autres de parler du fond. C'est essentiel, j'imagine, dans la détermination des choix. Et puis quand on retrace l'histoire de ce quinquennat, il y a eu des accélérations et des coups de barre droite, on va le dire comme ça, qui ont été absolument marquantes. Mais est-ce que ce n'est pas devenu aujourd'hui aussi une histoire d'homme ? Karl Meus, est-ce qu'on peut imaginer ? C'est intéressant d'entendre Ségolène Royal dire, c'est du guillemet, c'est dans le journal du dimanche, c'est un grand journal, dire « Emmanuel Macron n'a pas trahi François Hollande » et je n'ai jamais entendu François Hollande dire qu'Emmanuel Macron l'avait trahi.

Il est parti parce que Manuel Valls l'a rétrogradé. C'est important d'entendre ça. Ça veut dire qu'il n'y aura pas de choses insurmontables entre Emmanuel Macron et François Hollande, alors qu'il y en aurait peut-être entre Manuel Valls et François Hollande.

Alors ça, c'est ce que dit Ségolène Royal. Le problème, c'est que dans cette primaire, il y a des gens qui profitent de cette primaire pour régler des comptes avec Manuel Valls. C'est le cas de Ségolène Royal. Non, mais c'est là où on voit qu'il y a des gens qui ont peut-être un peu de mal à se hisser à la hauteur d'enjeux politiques, à la fois de la présidentielle, mais aussi de leur camp. Parce que ce qui est en question là, pour le Parti Socialiste, c'est l'existence même d'un Parti Socialiste après l'élection présidentielle de 2017. C'est ça qui se joue. C'est quand même ça qui se joue.

Parce que si c'est Emmanuel Macron qui est 3e, voire 2e, l'existence du Parti Socialiste est en question. Donc Jean-Marc Ayrault aussi, quelque part.

C'est important de revenir sur Jean-Marc Ayrault. C'est un très proche.

Mais oui, ancien Premier ministre de François Hollande. Mais quand il dit ce qu'il dit, on voit bien qu'il règle un compte avec Manuel Valls, parce que Manuel Valls a tout fait pour lui savonner la planche et lui prendre la place en avril 2014. Là où je suis moins sûr, c'est qu'au fond, François Hollande était dans cette réflexion de savoir s'il se présentait ou pas avant que Manuel Valls dise dans le JDD « Je suis prêt à y aller, j'y vais jusqu'au bout ». Et au fond, une de ses réflexions était « Est-ce que le départ d'Emmanuel Macron m'empêche d'y aller ? » De ce point de vue-là, le départ d'Emmanuel Macron est peut-être plus fort que ce qu'a dit Manuel Valls.

En ce sens-là, il faut du coup voir que François Hollande en voudrait plus à Emmanuel Macron qu'à Manuel Valls. Et donc, ce que dit Ségaline Royal, elle le dit plus pour elle que pour François Hollande.

C'est important de tirer sur la pelote des déclarations des uns et des autres parce qu'effectivement, il y a un peu de fébrilité. C'est vrai, vous faites allusion au moment où François Hollande a dit

« Il m'a trahi avec méthode ». Vous vous souvenez de ce qu'il a dit en parlant d'Emmanuel Macron ? Parce qu'on lui dit « Est-ce qu'il vous a trahi ou pas ? » « Oui, avec méthode ». Je pense que ce n'est pas à supposer qu'il puisse y avoir deux sens au mot « trahison » mais ce n'est pas tout à fait la même trahison qu'Emmanuel Valls. C'est un peu l'enfant chéri. Parce que François Hollande parlait d'Emmanuel Macron comme un père de son fils préféré. C'est-à-dire, ils avaient une espèce de communication entre eux assez favorisée. Beaucoup d'humour, beaucoup de rire entre eux avec Jean-Pierre Jouillet. Beaucoup de connivence avec ce fils qui était dans le même état d'esprit.

C'est-à-dire, beaucoup d'aisance, beaucoup de facilité, la compréhension rapide. Mais celui qui fonctionnait un peu comme lui, intellectuellement, au quart de tour. On se fait des clins d'œil, on a tout compris. On fait un petit commentaire sur celui qui vient de sortir. Il y avait vraiment entre eux une connivence formidable à l'Elysée avec Jean-Pierre Jouillet. Quand Jean-Pierre Jouillet... Comme ça, il pourra dire « tout coucou et filie ». Donc voilà, tout coucou et filie, absolument. Mais il est parti, c'est différent. Il est parti pour faire son parcours seul. Il est allé lui dire en face.

Il n'a pas mis le pistolet sur la tempe comme l'a fait Manuel Valls qui lui a dit « si tu y vas, si tu ne renonces pas à y aller, je démissionne ». C'est ce que lui a dit Manuel Valls dans leur entretien. Je pense que c'est... Un peu de choses près, oui. Un peu de choses près, je crois que c'est ça. Oui, je crois que c'est ça. Donc, en fait, le ressentiment qu'il peut nourrir contre Emmanuel Macron, à mon sens, est moindre. Et il va finir par lui pardonner quand lui-même aura, si vous voulez, pensé un peu ses plaies, qu'il aura ce moment terrible du renoncement, et puis qu'il va comprendre qu'en fait, lui, il a fait ce qu'il a pu pour imposer cette social-démocratie, qu'il n'y a pas réussi,

et il est obligé de le reconnaître. Alors, on met de côté ce que vous avez parfaitement décrypté, les histoires d'hommes. Les histoires de ligne politique, il choisira celui qui est le plus en situation d'être au second tour. C'est tout.

Oui, ou qui constituera peut-être le meilleur rempart, encore une fois, contre un duel, François Fillon-Marine Le Pen. Mais je psychologiserai un petit peu moins, moi, la relation. Je pense que ce qui a fracassé la candidature de François Hollande, c'est quand même qu'à partir du moment où Emmanuel Macron était candidat, vous aviez Jean-Luc Mélenchon d'un côté, Emmanuel Macron de l'autre, les deux en dehors de la primaire. Je ne vais pas dire que la chose était réglée, parce que personne ici, autour de la table, n'avait vu que François Hollande, je crois, ne serait candidat. Mais malgré tout, c'est ça qui a fragmenté, qui a fracturé très profondément la gauche.

Alors après, il y a les rapports humains. Et les sondages ? Les sondages étaient refusés ensuite de l'évolution des Français. Et les sondages ? Oui, mais les sondages, justement, montraient... Mais s'il n'y avait pas eu une candidature Macron, les sondages n'auraient pas donné, justement, d'un côté Emmanuel Macron, de l'autre Jean-Luc Mélenchon, et au milieu, pas d'espace. Donc la candidature d'Emmanuel Macron, quand même, l'acte inaugural qui fracture cette gauche, qui fracture la primaire, qui la rend impossible. Oui, et moi, je trouve qu'il y a aussi un aspect intéressant, c'est qu'en fait, Emmanuel Macron et Emmanuel Valls avaient tout pour s'entendre, quand même.

Parce qu'ils incarnaient tous les deux l'aile progressiste. Et en fait, si tout le monde s'était entendu sur cet axe-là, on n'en serait peut-être pas là. C'est-à-dire que s'il y avait une alliance... Et à un moment, il y a eu une vraie compétition. Il y a eu vraiment... Valls a senti le danger Macron, donc il a quand même fait des actes forts pour se débarrasser de Macron ou le marginaliser. Et je pense que là aussi, il y a eu un nœud qui s'est créé au sein du quinquennat. Alors que finalement, l'évolution naturelle du quinquennat, c'était celle-là. C'était un social-libéralisme qui était complété par Emmanuel Valls sur le front sécuritaire.

Et là, vous aviez quelque chose qui aurait pu permettre à François Hollande, s'il avait fait cette synthèse-là, peut-être de se représenter.

Mais ça s'est mal arrangé et surtout comme ça. Et pourquoi... Alors, on n'est pas dans la psychologie, mais là, on essaie d'analyser ce qui se dit malgré tout. Ce sont les paroles du chef de l'État. Pourquoi est-ce qu'il alimente l'idée de regret ? Il l'avait fait un petit peu lors de ses voeux en Corrèze. Il y a toujours des petits messages adressés. Quand il dit « c'est un goût d'inachevé », il pourrait construire, entre guillemets, sa légende, se dire « je suis dans la prête », etc. C'est plus fort que lui. Il ne peut pas lâcher.

Ben oui, c'est toujours plus fort que lui de faire des petites blagues. Moi, je pense aussi. Laurent Fabius l'a appelé « monsieur petite blague », ce n'était pas sympathique, mais ça correspond à une réalité. Il conçoit le jeu politique comme plus un jeu qu'autre chose. Et donc, aujourd'hui, il est détaché. Il a compris qu'il ne pourrait pas se présenter. Je pense que toutes les constructions sur « éventuellement, il pourrait revenir », tout ça est très fragile et ne repose sur rien. Et qu'en réalité, voilà, il en plaisante. Ce n'est pas quelqu'un comme Obama qui va faire une sortie en construisant sa sortie préparée.

Une dernière question avant d'avancer sur le prochain reportage. Est-ce qu'on peut imaginer que le président de la République, ancien premier secrétaire du PS, laisse son parti en miettes ? Un scénario, pas catastrophe, mais un scénario d'un candidat mal élu à l'issue de cette primaire, avec une faible mobilisation, avec une partie des soutiens du Parti Socialiste, des parlementaires qui partent chez Emmanuel Macron. Il peut rester silencieux jusqu'au premier tour de la présidentielle ?

Si vous avez un Benoît Hamon qui sort vainqueur, et si les intentions de vote continuent à donner des Arnaud Montebourg, Benoît Hamon, dans la zone des 6, 7, 8%. Le combat, à ce moment-là, de François Hollande, ce ne sera pas le Parti Socialiste, ce sera la gauche. Donc il prendra position par rapport à la gauche, pour favoriser la gauche, face à François Fillon et au Front National. Donc oui, c'est un scénario tout à fait envisageable.

Alors, c'est un indicateur qui, a priori, ne trompe pas. Alors, semaine après semaine, Emmanuel Macron continue de remplir les salles. Même ses adversaires s'inclinent devant sa capacité de mobilisation des militants. C'était le cas samedi, où il a rempli le zénith de Lille. Dans la salle des Nouveaux Venus, des militants déçus du Parti Socialiste. C'est le cas de Juliette Quérodi. Elle est directrice d'école, élue dans le Nord, encartée au Parti Socialiste depuis 10 ans. C'est son fils qui l'a convaincu de venir au meeting d'Emmanuel Macron. Elle incarne aujourd'hui ce peuple intrigué, ce peuple de gauche, intrigué par l'aventure Macron. Marie-Charlotte Duluc, Alexandre Moyaco.

Il fait froid ce samedi après-midi à Lille. Et pourtant, ils sont bien là. 5000 personnes tiquées en main, comme Juliette Quérodi. Je les ai réservés le premier jour où j'ai su qu'Emmanuel Macron venait à Lille. La directrice d'école a embarqué toute sa famille. Ma maman, mon mari, ma fille et des amis. Vous êtes venus vraiment nombreux. Ah bah oui, pour gagner les élections, il faut être nombreux. Mais le premier des macronistes, c'est son fils Antoine, 18 ans. Mon fils qui est en marche aussi. En marche depuis avril, il a vite rallié ses parents à la cause d'Emmanuel Macron. Ouais, toute la famille, petit à petit. J'ai commencé par ma mère. Elle a ensuite rejoint mon comité local.

Et mon père et ma famille, j'en parlais autour de moi, quoi. Juliette a sa carte au parti socialiste depuis 2006. Elle est même adjointe à la culture de sa ville. Mais aujourd'hui, elle s'affiche sur scène, aux côtés de son nouveau champion. Quand on fait de la politique, on prend des valeurs, on prend des idées. Et cet engagement d'En marche, même si je dois renoncer à être au parti socialiste, c'est pour moi essentiel de pouvoir me regarder dans la glace et de faire de la politique par toute transparence. En 2012, les électeurs des Hauts-de-France ont voté François Hollande à plus de 58% dès le premier tour.

Sur ces terres historiquement socialistes, l'ambitieux compte bien faire carton plein dans le fief de celle qui crie haut et fort son ras-le-bol de Macron. Lui est en marche, Martine Aubrielle, immobilisée pour cause d'opération.

Je veux ici rendre hommage à Martine Aubrielle, qui n'est pas avec nous ce soir, mais à laquelle je souhaite le meilleur rétablissement possible.

A la tribune, l'enfant du pays picard creus son science social sur l'éducation, le travail, l'Europe, et adresse un message à ses anciens amis socialistes, empêtrés dans une primaire qui ne décolle pas.

Que toutes celles et ceux qui pensent que nous sommes des rêveurs soient terriblement inquiets parce que nous sommes des obstinés !

Un discours qui séduit même certains éléphants socialistes, comme l'ancien président de la région Île-de-France, venu en Amie. Macron est le seul candidat qui ne soit pas triste, glauque, et qui pense que tout est foutu. Est-ce que ça veut dire pour vous que l'avenir n'est plus au Parti Socialiste, mais chez Emmanuel Macron aujourd'hui ? Regardez la salle, et regardez les salles qu'on aurait faites si ce n'était pas lui. Chez la famille Kérodit, l'heure est au débriefing.

Quand on entend Manuel Valls défendre un 49-3, qu'il a quand même fait voter, quand on entend Benoît Hamon vouloir le revenu universel, mais qui ne sait pas comment il va le financer, je pense que toutes ces contradictions mènent justement à se retrouver en Emmanuel Macron qui n'a pas peur de dire « moi je prends des idées à droite, je prends des idées à gauche, je fais avancer le pays ». Juliette aussi fait avancer le pays à son échelle. Dans ce quartier populaire de Ouattre-le-Ou, à une trentaine de kilomètres de l'île, la directrice d'école et adjointe à la culture multiplie les actions. Comme cette bourse au livre. Tu les ramèneras demain à l'école pour les montrer à ta maîtresse ?

C'est important, bien lire. Quand on écoute Emmanuel Macron dans son discours d'hier, et qu'il nous parle des zones prioritaires, de l'importance de l'autonomie d'une équipe, de la responsabilisation des équipes et de l'évaluation des projets engagés, moi je pense qu'il est dans le vrai, parce que nous c'est ce qu'on fait ici depuis maintenant 15 ans. La co-éducation ça marche, l'aide aux devoirs pour les enfants ça marche, les projets où l'on investit les parents à l'extérieur de l'école ça marche. Aux dernières élections départementales, le parti socialiste est passé de justesse devant le Front National. En 2017, Emmanuel Macron pourrait-il être alors celui qui rebattra les cartes ?

Alors ce qui est intéressant dans ce reportage, c'est la réaction de cette directrice d'école, c'est ça, responsable d'école, qui dit en gros qu'elle est séduite par le discours d'Emmanuel Macron, dont on dit toujours, de toute façon, c'est une bulle médiatique, ça repose sur rien, etc. Sur l'éducation, visiblement, il trouve un écho. C'est en résonance avec ce qu'elle vit elle.

C'est ça qui est très intéressant, c'est en résonance avec ce qu'elle vit elle. Et donc quand il dit, moi je voudrais dédoubler les classes dans les zones d'éducation prioritaire, et en ciblant sur cette catégorie-là, je pense qu'il percute plus que le parti socialiste, qui en fait à la primaire, ils étaient tous contents de l'action qu'ils avaient faite à l'éducation, qui continuait à... Dans le débat. Dans le débat, alors qu'il y a vraiment un problème éducatif, en tout cas, il y a une insatisfaction de l'opinion. Donc je pense que lui, là, il est en résonance avec ses personnels, et que le parti socialiste a un problème beaucoup plus profond sur l'éducation. Oui, Saint-Turier.

Je crois qu'il est en résonance avec les Français, parce que ce qui est en train de monter sur cette question de l'éducation, c'est l'idée que le bas a les solutions, que les gens savent ce qu'il faut faire, et qu'il faut être davantage, justement, sur des solutions différentes, suivant les territoires, suivant les endroits. Et donc, en gros, ils sont favorables à ce qu'il y ait plus d'autonomie des établissements et des chefs d'établissement. Et ça, c'est ce que récupère Emmanuel Macron.

Et effectivement, à gauche, on est plutôt dans une solution qui est une solution top-down, descendante, où on parle des recrutements, mais ce n'est pas la perception qu'ont les Français de ce qu'il faudrait mettre en œuvre pour améliorer le système éducatif.

Alors, ce qui est compliqué avec ce qui se passe autour d'Emmanuel Macron, c'est qu'on met de côté les enquêtes d'opinion, etc. On voit des salles pleines. Mais en même temps, Marine Le Pen, ce matin, invitée d'RTL, dit « Ah bah oui, c'est comme Justin Bieber, sous-entendu, c'est juste un fan club ». On a également Bernard Acoyer, nouveau patron des Républicains, qui dit « Ah bah non, c'est BP Griot en costume, Armani, etc. » Donc, de la part des adversaires d'Emmanuel Macron, la volonté de... Ça vous fait rire, cette petite phrase de Bernard Acoyer ? Vous êtes sensible à l'humour de Bernard Acoyer, François Sprespo ?

Non, parce que j'ai du mal à imaginer Emmanuel Macron en BP Griot aussi.

Voilà. Mais est-ce que ça raconte autre chose que, allez, une ferveur médiatique, un enthousiasme des médias ? Sur ce point-là, Bristin Turier.

Moi, je n'ai cessé de dire que ce n'était pas une bulle médiatique. Il y a des ressorts profonds dans l'opinion. Et vous dites « On met de côté les enquêtes d'opinion ». Mais non, je ne vais pas les mettre de côté. Quand elles sont congruentes avec ce qu'on voit dans les meetings, je trouve que c'est cohérent. On mesure à la fois dans les enquêtes d'opinion et dans ces meetings un phénomène réel et profond. S'il y avait disjonction entre les meetings et les enquêtes d'opinion, on se prend les enquêtes d'opinion. Mais quand les deux vont dans la même direction, je crois que cela témoigne d'un réel phénomène d'opinion qui ne cesse là de prendre et de monter.

Certains observateurs font un parallèle, d'ailleurs Ségolène Royal le fait elle-même, avec ce qui s'est passé au moment de Désir d'Avenir, etc. Il y avait cette ferveur-là, des salles pleines. Mais en même temps, ça ne générait pas forcément le vote. Autre comparaison, quand Nicolas Sarkozy remplissait les salles pendant la primaire de la droite, on disait « Oui, remplir des salles, ça ne fait pas forcément du vote ».

Pardon, mais si Emmanuel Macron obtient ce qu'a obtenu au premier tour d'élection présidentielle Ségolène Royal, ça fait du vote. Ça le mettrait du coup en position d'être au second tour.

Oui, c'est sûr, ça le met au second tour.

Donc, quand même, non, non, mais vous avez raison sur l'analogie. Je pense qu'il y a quelque chose qui relève de cette même idée. Et sur l'opinion, pour moi, c'est déjà acquis depuis longtemps que ce n'est pas une bulle médiatique. Ce qui est nouveau, c'est qu'on voit des acteurs politiques prendre position, de plus en plus en faveur d'Emmanuel Macron. Et ça, c'était sa faiblesse qu'avait connu François Bayrou. À un moment donné, au-delà de l'opinion, à 20%, on se dit « Mais avec qui va-t-il gouverner ? ».

Et c'est très important de voir, je crois, qu'il peut y avoir des soutiens politiques, éventuellement demain importants provenant de la gauche, parce que là, ça ferait sauter un verrou qui a connu François Bayrou, qui pourrait connaître Emmanuel Macron. Et tout à coup, on se dirait, non seulement il y a de la ferveur, on en a envie, mais il y a des gens autour de lui pour gouverner.

Jean-Paul Huchon, ancien responsable de la région Île-de-France, qui soutient Emmanuel Macron, disant « Regardez la salle, ils sont là ».

Non, mais simplement, moi, ce que je voulais dire, vu Marcel Gauchet aujourd'hui dans un déjeuner, c'est un philosophe qui est très présent dans le débat politique, le patron de la revue du débat, et qui disait que la force d'Emmanuel Macron, c'était de dire aux Français, de faire réussir les Français et non pas toujours prêcher la grandeur de la France. Et les Français comprennent à chaque personne qu'il rencontre. Il demande de lui parler de son cas personnel, de comment il envisage de faire mieux. Et il encourage chacun à faire davantage.

Quand il dit qu'il veut libérer le travail, il y a toute une cohérence, une cohérence politique et presque philosophique, dans ce désir de montrer aux gens qu'ils peuvent réussir par eux-mêmes, qu'ils peuvent y arriver, que la société ne les accable pas, qu'il leur destin n'est pas forcément perdu, et qu'il va faire tout ce qu'il peut pour libérer toutes ces énergies. C'est un peu ce que disait déjà Ségolène Roi-Léal. Mais je crois qu'il a raison. Et il dit que le tort de la gauche, c'est d'être restée prisonnière de cette extrême gauche qui a des grands principes qu'elle veut inculquer et dont elle ne veut pas se détacher.

Et pour l'éducation nationale, vraiment, le mantra, si vous voulez, de la gauche, c'est l'égalité. On avait quand même hier, pendant le débat, deux anciens ministres de l'éducation nationale. On n'a pratiquement rien eu, si ce n'est des félicitations sur le travail. Ils étaient très contents de leur bilan, moi, c'est ça qui m'a... Très contents de leur bilan, alors que vous voyez les jeunes mères de famille, toutes affolées, toutes affolées. Il y a même Laurence Ferrari, vous savez ce que c'est que le prédicat, c'est quand même invraisemblable. C'est le complément d'objet direct et le complément d'objet indirect, maintenant, qui s'appelle le prédicat, si vous voulez.

Donc c'est devenu très compliqué, au contraire, on a beaucoup complexifié le travail des élèves. C'est vrai, mais c'est ça le prédicat. C'est les parents d'élèves. C'est le travail des élèves. Je vous assure.

Et il n'avait de cesse de parler d'égalité, l'égalité, l'égalité.

Ce n'est pas ça que les Français attendent.

En tout cas, auprès de cette directrice d'école, qui n'est qu'un exemple, il a trouvé un écho favorable. Je voudrais revenir sur ce que disait à l'instant Brice Tinturier. C'était intéressant, parce qu'on a fait beaucoup de scènes en l'air où on parlait d'Emmanuel Macron. On disait, attention, il va falloir qu'il rameute un peu autour de lui, qu'il rallie des soutiens. qui sont tellement éthéreclites. Comment, à un moment donné, vous faites travailler ensemble des gens comme Jean-Paul Huchon, Corine Lepage, Jean-Paul Delvoye,

Jean-Paul Delvoye, Jean-Paul De Chirac.

Il y a une méthode, quelque chose ?

Alors, c'est le problème qu'a connu François Bayrou, quand en 2007, il tangente les 20% et que la question lui est posée, « Ah, alors, bon, vous pouvez être qualifié au second tour, avec qui vous allez gouverner ? » Et qui commence à dire, « Ah, moi, je pourrais très bien gouverner avec Jacques Delors, Dominique Strauss-Kahn. » Et là, Jacques Delors et Dominique Strauss-Kahn disent, « Ah non, non, non, mais nous, on reste au Parti Socialiste. »

Oui, c'est ça.

Bon, et du coup, plongeons, enfin, plongeons, descente de François Bayrou, pas de crédibilité. Pour éviter ça, Emmanuel Macron, certes, ce n'est pas une bulle médiatique parce qu'il y a du monde, il a oublié d'être idiot. Il fait une très bonne stratégie de campagne.

Il est bon dans la primaire.

Ah ben, écoutez, il a très bien intégré qu'il y avait une séquence de primaires et qu'il fallait parler à la gauche. Parce que, pour que l'opération Macron marche, il faut que la primaire ne soit pas un succès. C'est-à-dire qu'il ne faut pas qu'il y ait 3 millions d'électeurs. Aujourd'hui, ce n'est pas forcément le cas. Et s'il y en a que 800 000, ça ne donne pas forcément une grande légitimité. Et lui, ça le renforce.

Ce qu'ils vont faire, en fait, c'est qu'ils vont soutenir un certain nombre de candidats aux législatives en leur demandant de signer une charte très précise, une charte d'engagement, 10 points, pas forcément un mandat impératif, parce qu'en France, c'est interdit, mais dire, voilà, il y a 10 points, qui sont les 10 points qu'Emmanuel Macron va commencer à développer à partir du mois de février, quand il sera dans son grand meeting à Lyon, en disant, voilà, c'est ça la grande réforme, je m'engage à la signer et à les voter quand ça viendra à l'Assemblée nationale.

Manière d'éviter l'effrondeur, manière de dire aux gens, vous venez peut-être d'horizons différents de droite et de gauche, mais sur ce projet-là, on est d'accord. Ce qui ne veut pas dire qu'ils seront d'accord sur tout. Il va falloir peut-être que si Emmanuel Macron a été élu président de la République au mois de mai, on s'habitue à un fonctionnement différent, c'est-à-dire qu'il y aura des majorités différentes selon les thèmes.

C'est-à-dire qu'il commence à anticiper sur les soutiens et sur la difficulté et les points de passage qu'il va devoir trouver pour les uns et les autres pour qu'il se soit acceptable pour les parlementaires.

Je pense que c'est lié aussi à sa conception de la présidentielle, c'est-à-dire qu'il dit, moi, je ne vais pas m'engager sur tout, je ne vais pas être le président qui fait tout, parce que de toute façon, vous décevez, donc je vais m'engager sur quelques points, ça sera le contrat du quinquennat et après, j'admets qu'il puisse y avoir des opinions qui ne soient pas exactement les mêmes. Donc c'est assez intéressant aussi et quand on interroge, mais est-ce que pour vous crédibiliser, vous allez rendre publique une équipe comme le fait François Fillon, il dit non, surtout pas. La présidentielle, c'est un homme, un peuple et c'est des engagements et donc on restera comme ça.

Et pendant ce temps-là, l'audience est très largement en deçà de ce qu'elle était pour la primaire de la droite. 1,7 million de téléspectateurs hier soir devant le débat de la primaire de gauche, mais les prétendants s'accrochent pour tenter de mobiliser le plus largement possible et faire la différence dans cette campagne éclaire. Hier soir, les divergences sont apparues sur les dossiers, notamment des migrants, sur le dossier du cannabis, sans vainqueur évident à six jours du premier tour. Elisa Coudray.

Sommes-nous à la hauteur de ce que sont nos valeurs ? Les valeurs de l'Europe et de la France. Patrie des droits de l'homme et de l'asile vis-à-vis des réfugiés, comme de la détresse de ces millions d'hommes et de femmes. Non, nous n'avons pas été à la hauteur quand nous nous en avons accueilli si peu.

On est assez que, ici comme ailleurs, on mette toujours en cause la France. C'est l'honneur de la France d'avoir tenu cette politique. Il faut être clair ici. Où on ouvre les frontières, on est capable de les maîtriser. Et c'est l'honneur de la France, avec Bernard Cazeneuve, avec Emma Coss, ministre de l'Intérieur et ministre de Logement, quand j'étais Premier ministre, d'avoir sorti des gens, 60 000 personnes, de la situation indigne de Calais, de Paris, d'avoir organisé, parce que c'est l'État qui a pris l'initiative, notamment pour les mineurs, et d'avoir accueilli.

Donc il faut être sérieux, déterminé, avec des valeurs, de la générosité, mais de la maîtrise, parce que c'est ce que les Français nous demandent.

Je voudrais dire à Manuel Valls, avec l'amitié et le respect que j'ai pour lui, que quand on critique des discours qui sont les siens, ou même des politiques qu'il a menées en responsabilité, on ne critique pas la France. On critique une politique qui a été menée au nom de la France. Ça n'est pas la même chose, et ça rendra le débat plus facile entre nous. L'ennemi, c'est le carbone, le charbon et le pétrole. C'est une drogue. Donc pour s'en défaire, ça va être difficile. Mais si on attaque en même temps le nucléaire, et en même temps le charbon et le pétrole, et qu'on prétend remplacer les deux par des énergies renouvelables, on sait que ça n'aura pas lieu.

Donc il faut prendre un problème, l'un après l'autre. Donc on a besoin, il faut le dire aux Français, du nucléaire.

Pour ma part, je considère que maintenir le nucléaire à un niveau suffisant est un gage d'indépendance énergétique de la France. On le voit bien avec l'épisode de froid qu'on nous prévoit pour la semaine prochaine. Il faut relancer un certain nombre de réacteurs. Je sursaute un peu quand j'entends encore parler, à gauche, de l'indépendance énergétique autour du nucléaire. D'où vient le carburant des centrales nucléaires ? Ce qui fait tourner les centrales nucléaires. L'uranium. Ça vient à 100% de l'étranger. Il faut développer les énergies renouvelables. C'est les énergies renouvelables qui sont sur notre territoire.

C'est l'éolien, c'est le solaire, c'est la biomasse, c'est l'hydroélectricité, c'est la filière bois-énergie.

Je propose de sortir d'un système qui ne marche pas, qui entretient une économie qui est une économie aujourd'hui qui construit des ghettos et de la violence dans certains territoires de la République pour passer à une politique de santé publique consacrant 535 millions d'euros davantage à la santé, à la lutte contre les addictions, quand la prohibition est strictement inefficace. Il n'y a pas que les jeunes qui fument du cannabis. Un certain nombre de personnes âgées, voire même très âgées, fument du cannabis. Et on va les interdire. On ne va pas vous demander à chacun si vous en avez déjà fumé. Je vous rassure. Je vous rassure. Ça m'est arrivé. Je vous rassure. OK. Donc, pas ce soir.

Sourire gêné, après. Sourire gêné dans le public. Un sourire gêné, c'est incroyable. Vous vous rendez compte de ce que... De sourire gêné par rapport à une pratique qui existe sur plusieurs millions de personnes.

Il faut des interdits dans une société. Il faut des règles. Aujourd'hui, nous connaissons les effets du cannabis sur les plus jeunes, dès le collège. Si vous légalisez le cannabis, vous aurez de toute façon un cannabis plus dur, coupé autrement, qui alimentera d'autres trafics. Et donc, de toute façon, les trafics vont continuer. Et ça sera encore plus difficile en matière de santé publique.

Bon, une pensée quand même pour ces candidats qui se démènent pour débattre, pour apporter des idées, pour tenter de mobiliser les Français. Et on se dit, en voyant ces images, Karl Meus, et dire que François Hollande devait participer à cette primaire. On l'imagine là, au côté de Jean-Luc Bellamias, de François de Rugy et Sylvia Pinel.

C'est ça qui est effrayant. C'est-à-dire qu'on voit bien là, dans le débat, qu'il y en a qui ne sont pas au niveau. Ce n'est pas faire injure, mais Jean-Luc Bellamias, excusez-moi, mais il n'est pas au niveau de ce qu'on attend d'une primaire pour l'élection présidentielle. Il est très bien dans un congrès des Verts, il apporte des idées, mais il ne peut pas faire président de la République. Et si on imagine que François Hollande aurait pu être là, ça donne des surfrades. Après, c'était intéressant, ces débats. Vous dites, l'audience n'est pas très bonne. C'est quand même pas mal. Il faut se mettre à la place des électeurs socialistes, des militants socialistes.

Dans les sondages, on leur dit, vous allez désigner quelqu'un qui sera au mieux quatrième ou cinquième. Ce n'est pas facile. Ils ont Macron en face. Pourtant, il y a eu 1 800 000 téléspectateurs un dimanche soir à 18h qui ont pris le temps d'écouter. C'était long, 2h30.

C'est loin que ce qu'avait fait la droite. Voilà ce que je précisais, puisque c'est un décent dont on se dit que ça peut donner une indication sur la mobilisation.

Oui, mais à la droite, la différence, c'est que la droite, les sondages disaient, vous allez regarder le futur président de la République. Donc forcément, vous attirez plus de monde. Donc c'est un succès. C'est pas mal. On verra le succès à l'audience du scrutin du nombre d'électeurs. La mobilisation ne sera de toute façon inférieure à celle qu'on a connue à droite. Ça, c'est une certitude. Mais c'était un débat plus animé que le premier, comme ça avait été le cas d'ailleurs à droite, où il y avait plus de rythme et plus d'opposition. En revanche, c'était un débat, je crois, où il était difficile de voir clairement quelle était la ligne de chaque candidat d'ensemble.

Parce qu'en réalité, suivant les thèmes, eh bien, il n'avait chacun pas les mêmes positions. Parfois, c'était un tel qui était plus proche de l'autre. Sur un autre thème, ce n'étaient pas les mêmes niveaux de proximité. Donc ça contribuait aussi à créer un effet un peu brouillon d'addition de propositions où chacun a ses propres convictions. Mais il n'y avait pas des lignes aussi claires que ce qu'on avait à droite.

Et c'est pour ça qu'on a du mal à savoir qui l'emporte à l'issue de ce débat. Est-ce qu'il y en a un qui tient plus son épingle du jeu ? Peut-être que vous, vous avez d'ailleurs une réponse. Lequel avez-vous trouvé plus... Non, moi, j'ai une surprise

sur Arnaud Montebourg que j'attendais plus Pugnasse. Alors je pense qu'il essaye de... Comme on dit toujours qu'il est un peu excité ou qu'il est un peu trop oppositionnel, je pense qu'il essaye de lisser son positionnement. Mais du coup, il est un peu effacé. Hamon, je pense qu'il incarne une gauche oppositionnelle qui est un peu régénérée d'ailleurs parce qu'il s'inspire beaucoup de l'alter-mondialisme qui n'était pas tellement présent au sein du Parti Socialiste. Mais on sent qu'il joue clairement la gauche qui va se mettre dans l'opposition un certain nombre d'années. Voilà. Et Valls, il s'économise un peu comme Juppé.

C'est-à-dire qu'il a la stature de l'ancien Premier ministre qui peut gouverner. Mais il s'économise beaucoup dans les propositions. Il essaye un peu de sourire pour se détendre. Mais il sourit au blague de Jean-Luc Benamiens parfois.

Tout ça fait pas un débat très, très dynamique, je trouve. Une question. Si Hamon ou Montebourg gagnent la primaire, n'y aurait-il pas une hémorragie des électeurs socialistes vers Macron ?

Si, c'est déjà ce qu'on pense-là. Tout à fait. C'est que dans cette hypothèse-là, on a à peu près 40% des électeurs de François Hollande de 2012 qui partiraient vers Emmanuel Macron. Donc très clairement, ce phénomène, il est potentiellement à l'œuvre d'ores et déjà. Et l'avis ? Moi, je trouve que ce qu'on a retenu surtout hier, c'est qu'il restait quand même deux lignes extrêmement fracturées des socialistes. Il y a vraiment Benoît Hamon qui incarne effectivement ce socialisme intermondialiste, un peu dogmatique. On connaît toutes les réponses à l'avance, que ce soit sur le cannabis, le nucléaire, on voit très bien ce qu'il veut.

Et puis le socialisme de gouvernement avec Arnaud Montebourg qui navigue entre les deux, qui veut être très à gauche, mais qui en même temps veut être crédible sur le plan de son aptitude à gouverner le pays. C'est intéressant. Et je trouve quand même que par rapport à toutes les attaques qu'il a subies, Manuel Valls s'en est quand même assez bien sorti. Parce que franchement, Vincent Péion a décidé de mener la charge tout de suite, très vite, sur l'histoire des migrants. Quand Manuel Valls a dit qu'il parlait au nom de la France, il a dit je regrette quand vous parliez que ce n'était pas du tout au nom de la France. Enfin, il lui a dit des choses extrêmement dures.

Et Manuel Valls a bien encaissé les coups. Et il est resté sur ses positions. Il a montré qu'il savait être ferme. Moi, j'ai été surprise. Je trouve que la primaire, il fait plutôt une bonne série de débats, je ne sais pas ce que donnera le troisième, par rapport au début chaotique de sa campagne. En tous les cas, comme il était plus attaqué, il a été attaqué sur pas mal de sujets, on a retrouvé un Manuel Valls plus authentique au sens de plus conforme à ce qu'il est réellement. Alors qu'il joue tous un rôle, Françoise Fresseau se l'a dit, parce que chacun veut compenser ses faiblesses dans l'opinion ou ce qu'il pense être ses faiblesses.

Donc on avait dans le premier débat un Manuel Valls qui n'était plus le Manuel Valls avec une ligne forte, car énergique, etc. Et là, il l'a un peu retrouvé sous les assauts des autres parce que les autres l'attaquaient et il y avait un nouveau clivage qui se faisait de manière un peu plus claire entre Manuel Valls socialiste de gouvernement et puis d'autres formes d'expression qui contestaient justement cette manière de gouverner.

Ça crée de l'intérêt ces débats, c'est ce qu'on avait anticipé dès le début en disant ils étaient inquiets les socialistes dans la campagne disant mais vous inquiétez pas ça va venir au moment des débats. On rappelle que François Hollande n'a pas regardé ce deuxième débat et peut-être qu'il a eu tort puisque vous disiez les uns et les autres qu'il y avait un intérêt sur le contenu. Est-ce que ça commence à prendre ? Je vais le dire comme ça.

Oui, ça crée de l'intérêt parce qu'on voit plusieurs gauches, on voit des gens qui ne sont pas d'accord entre eux et il faut bien séparer l'attente que l'on a nous, journalistes politiques où on aurait envie de plus de bagarres, de plus de combats entre eux et l'attente de beaucoup de téléspectateurs qui eux au contraire veulent avoir au fait que pensent-ils chacun de ça et ensuite

ils l'ont rappelé aux journalistes ils ont fait un petit peu la leçon aux journalistes en disant on n'est pas là pour s'affronter.

Sachant que sur la droite il faut se souvenir que c'est le troisième débat qui a été quand même très décisif parce qu'il est très proche du scrutin que là les gens ont commencé à les voir à bien les connaître et donc c'est le troisième débat celui de jeudi qui sera fondamental. Et peut-être pour ajouter quelque chose c'est qu'il y a quand même un parti socialiste qui est pris en tenaille entre Mélenchon et Macron et que cette primaire c'est l'occasion de mobiliser en disant est-ce que vous voulez sauver le parti socialiste ou pas ? Donc il y a cette option de survie qui peut peut-être mobiliser en disant mais non on n'a pas envie de voir mourir notre parti.

Mais qui n'a pas été très présente. Ce qui est assez surprenant c'est qu'à aucun moment ils n'interviennent par rapport à ce que propose Emmanuel Macron et très peu par rapport à ce que propose François Fillon. Valls l'a fait un peu hier mais c'est tout.

Et nous passons maintenant à vos questions. Emmanuel Macron a-t-il une véritable équipe avec lui ?

Ça commence ? Oui, il commence à structurer quelque chose. D'abord il a beaucoup d'experts. Il a eu le renfort de Jean-Pizani Fieri qui va chapoter un peu le travail sur le projet.

C'est important pour les téléspectateurs qui nous regardent. Jean-Pizani Fieri ?

Qui n'est pas connu du grand public mais qui était au commissariat au plan, qui est un économiste, qui a une expérience aussi internationale et qui vient là pour fédérer ce qu'on reproche à Emmanuel Macron de n'avoir pas encore suffisamment fait. C'est-à-dire justement un programme ou un projet plus clair. Et puis il y a petit à petit des figures politiques, des soutiens, ce qu'on disait tout à l'heure, qui commencent à arriver. Alors c'est encore insuffisant mais on voit bien qu'un blocage là est en train, je crois, d'être surmonté.

Et des personnalités médiatiques comme Laurence Haïm qui sera porte-parole, le journaliste italien qui sera porte-parole d'Emmanuel Macron.

Il fait travailler beaucoup de monde, des personnes qui ne sont pas connues mais qui sont expertes dans certains domaines. Je vois beaucoup de jeunes qui sont qualifiés dans tel domaine économique, social, à qui on demande des fiches. Il y a des réunions avec Emmanuel Macron lui-même où il fait, et où probablement on l'a aidé, mais à faire une sélection parmi les offres qui lui sont faites, des offres programmatiques. Mais ce ne sont pas des programmes complets, ce sont des fiches extrêmement précises. J'en ai vu quelques-unes, c'est pour ça que je vous en parle.

Et c'est étonnant de voir quelle qualité il a pour mobiliser les autres et les faire travailler bénévolement en dehors de leurs heures de travail, tout ça bien évidemment. Mais c'est assez surprenant.

Et si la gauche avait trouvé son Kennedy ? C'est pour vous ça.

C'est intéressant. C'est très intéressant parce que je crois qu'Emmanuel Macron il y a un côté de séduction, il y a quelque chose de solaire. Et l'analogie avec Kennedy je crois renvoie à ça. Il donne le sentiment qu'il a du plaisir à faire cette campagne. Les autres, non. Il donne le sentiment qu'il y a une forme d'enthousiasme chez lui et qu'il arrive à faire passer chez ses troupes. Donc oui, c'est intéressant. La différence c'est que Kennedy s'est fait élire dans le cadre du Parti démocrate. Oui, c'est une différence de taille. Alors que lui s'est mis en dehors du Parti socialiste.

Et d'ailleurs, la difficulté qu'il va avoir si jamais Arnaud Montebourg ou Benoît Hamon sont désignés le 29 janvier, c'est qu'il va y avoir un afflux d'élus socialistes qu'il va falloir gérer parce que du coup, il va se remettre... Enfin, le risque pour lui c'est d'être dans la... C'est intéressant ce que vous dites.

Il va redevenir le candidat du système.

C'est ça la difficulté. Ils en sont conscients d'ailleurs chez Emmanuel Macron. Ils disent qu'on va y aller doucement. On va pas... On veut bien accueillir les uns après les autres des gens, des individualités. Mais on veut pas accueillir en masse comme ça des gens qui sont décriés par pas mal d'électeurs.

Qu'est-ce qui peut stopper Emmanuel Macron ? François François François.

Eh ben... Parce que, pardonnez-moi,

je rallonge juste cette question de ce qu'on entend beaucoup dans le débat politique porté par les adversaires d'Emmanuel Macron, de dire, vous inquiétez pas, de toute façon, à un moment donné dans la campagne, la dynamique va s'arrêter, ça va dégringoler, est-ce qu'on est trop loin pour que ça se dégonfle ? Qu'est-ce qui peut l'arrêter ?

Non, mais je pense que moi, il a quand même analysé sa situation en disant les deux grands partis, son moribond et le système des primaires ne fait que prolonger une survie qui n'existe pas. Deuxième paramètre, vous avez quand même Marine Le Pen dans le paysage et qu'à un moment, il faudra quand même construire un front progressiste face à Marine Le Pen. Donc, il y a quand même des choses assez fondamentales et en plus, il est bien structuré intellectuellement, il a quand même des idées et il arrive... Il peut faire des erreurs. Oui, il peut faire des erreurs, mais la question qu'il avait à un moment, c'était est-ce qu'il arrive à mobiliser des gens qui ne sont jamais allés voter ?

Est-ce qu'il peut aller récupérer des jeunes ? Et là, c'est en train de quand même marcher. Donc, qu'est-ce qui peut l'arrêter qu'il y ait tout d'un coup un phénomène de primaire socialiste énorme où il y ait 5 millions de votants et un vainqueur incontesté qui ne croit pas trop ? Même à 4, ça peut l'engêner. Tu ne crois pas ? Et par ailleurs, on n'a pas parlé de Fillon, mais moi, ce qui me frappe aussi, c'est que Fillon, grand vainqueur de la primaire de la droite, est en difficulté un mois et demi après. Donc, il y a quand même aussi cette idée qu'il ne suffit pas de rassembler fortement son camp, il faut séduire les Français.

Donc, il est assez positionné quand même sur une dynamique et moi, je ne vois pas parce qu'il peut l'arrêter.

Les nouveaux amis d'Emmanuel Macron issus du Modem ne vont-ils pas le lâcher s'ils ne réussissent pas ? Alors, qui sont les nouveaux amis d'Emmanuel Macron issus du Modem ?

Oula ! Ce n'est pas une foule, ce n'est pas une amie. Oui, c'est Jean-Marie Cavada, Corinne Lepage. Corinne Lepage. Oui, alors, ce n'est pas non plus les troupes les plus fortes. Le problème que va avoir Macron à un moment, c'est la cohérence. C'est-à-dire que tous ces gens qui le rallient, vous les avez cités, viennent d'horizons quand même très différents de la gauche, du centre, de la droite. À un moment, ça va se poser la question de la cohérence du programme d'Emmanuel Macron. C'est là-dessus qu'il peut y avoir des failles.

Et l'autre problématique qu'il va avoir aussi, c'est est-ce que dans un climat quand même qu'on oublie un petit peu après les attentats, climat international lourd, est-ce que les Français privilégieront l'expérience ou la nouveauté ? Ce sont deux éléments là qui peuvent être compliqués pour lui. Je crois qu'il y a quand même plusieurs éléments encore de faiblesse chez lui. Il y a d'abord une image très construite autour de l'économie et pas des sujets ou beaucoup moins des sujets régaliens. Donc s'ils reviennent en force, là, il y a une dimension qui est plus affirmée chez François Fillon ou chez d'autres. Il y a la dimension internationale aussi qui va un peu de pair.

Mais si les Français, même ça joue peu dans une campagne présidentielle, si les Français commencent à se dire en face de Vladimir Poutine, je mets François Fillon, il peut y avoir des interrogations au moins des doutes. Ce qui peut aussi jouer, c'est imaginons que ce soit Manuel Valls qui l'emporte lors de la primaire et qu'il y a un rééquilibrage même partiel au sein de ces gauches-là qui sont très fracturées. Eh bien, pour Emmanuel Macron, s'il repasse de la zone des 20, par exemple, à la zone des 17, ce n'est pas du tout la même chose. Ça cassera la dynamique.

Et autant par rapport à un François Fillon ou une Marine Le Pen dans la zone des 25 et un Emmanuel Macron à 20, il peut y avoir un petit surcroît et tout est ouvert. Autant s'il y a ce schéma-là, ça peut amoindrir la dynamique et là, on revient à une configuration plus attendue jusqu'à maintenant, un duel Marine Le Pen-François Fillon.

Connaît-on la position d'Emmanuel Macron sur la question des migrants ?

Il a parlé de quotas, non ?

Je crois qu'il a parlé de quotas. Il est sur une position d'ouverture, il a mis d'Angela Merkel. Il est ouvert, si vous voulez, mais dans certaines limites. Je l'ai entendu parler dans un débat d'immigration économique, certes de la générosité, ça c'est la générosité, mais avec certaines limites. Il s'est quand même démarqué de Emmanuel Macron. La semaine dernière ? Oui. Dans un dispo européen. En étant beaucoup plus européen, beaucoup plus sur une ligne d'ouverture, beaucoup plus... Et il récupère des valeurs qui sont des valeurs traditionnellement associées à une partie de la gauche.

Et il avait même rendu hommage à Angela Merkel qui avait rendu l'honneur de l'Europe en accueillant des migrants. C'est dit. Quelle image François Hollande donne-t-il de la gauche quand il s'abstient de regarder le débat ? Karl Meus.

L'image n'est pas exceptionnelle comme disait d'ailleurs un élu de droite sur Twitter. Imagine-t-on Obama aller au cinéma ou au théâtre au moment de la primaire démocrate ? Voilà, c'est toute la difficulté. Il a été exclu de cette primaire. Il voulait quand même y aller. Ils l'ont tous mis dehors. C'est compliqué pour lui de s'afficher en disant oui, je regarde la télévision.

Manuel Valls peut-il soutenir Emmanuel Macron en cas de défaite ? Ça va être très difficile.

Ils ont des relations... Humainement ? Ils ont des relations... Alors, je pense que des amis de Manuel Valls peuvent soutenir Macron. Valls, ça va être compliqué. Attendez, ils se sont tous engagés à soutenir le candidat élu à la primaire. Ça a été un des moments du débat. Ils ont tous dit tous les sept qu'ils soutiendraient. Donc, ça va être compliqué de faire l'inverse le lendemain.

Et de soutenir Emmanuel Macron. Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25. On se retrouve demain à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée sur France 5.