Jacques Attali face à Margot Haddad｜LCI

[Musique] Comment l'Europe doit-elle réagir face au chantage économique de Donald Trump ? pour en parler toujours. Nous sommes avec Jacques Atalli en plateau.

Jacques Atalli, j'aimerais qu'on parle notamment de ce que le ministre de l'économie appelle une guerre idiote, c'est-à-dire une guerre entre les Américains et les Européens qui ne va jamais se terminer selon lui. C'est une guerre idiote comme toutes les guerres d'ailleurs. Mais si on veut pouvoir négocier avec lui, il faut qu'on se mette à armes égal.

Donc on va aussi monter les tarifs. C'est une compétence de la Commission européenne évidemment. On parle à la commission tous les jours et puis après il faut qu'on discute avec les Américains pour refaire baisser et la tension et les tarifs et c'est ce à quoi nous nous employons.

Est-ce que c'est une solution de répondre de cette manière-là ? Vous me disiez tout à l'heure, il ne faut jamais céder au chantage. Je comprends la position du ministre et je la respecte, même si pour ma part, je ne diraiis jamais que il n'y a que des guerres idiotes.

La défense de l'Ukraine contre la Russie n'était pas n'est pas une guerre idiote. Et la guerre que les occidentaux, les Européens et les soviétiques ont fait à l'Allemagne nazi n'était pas une guerre idiote. Ceux qui étaient ceux qui pensaient que c'était une guerre idiote étaient des collabos.

Donc je n'accuse pas le ministre de l'Et mais je pense que c'est une maladresse que de l'avoir dit. Il y a des guerres qui ne sont pas idiotes malheureusement, c'est des guerres contre contre le mal. Et il se trouve qu'on peut être dans cette situation.

Euh, d'abord du point de vue économique, on est dans une situation où euh les États-Unis peuvent faire un chantage permanent sur tout. Après tout, ils peuvent se dire ils vont capituler avant nous comme au poker où ils pensent avoir plus de profondeur de jeu que nous, ce qui n'est pas le cas. On pourrait être habile comme on l'avait été d'ailleurs pendant le premier mandat. où on avait ciblé précisément les représailles sur des circonscriptions républicaines et qui avait été très efficace pour faire céder les Américains.

J'ai l'impression qu'on n'est pas aussi chirurgical dans les euh représailles qu'on propose aujourd'hui. Faut regarder le changement de la carte électorale américain pour adapter les choses. Mais il faut être ferme et et ne pas céder en rien.

Alors évidemment, ça coûtera à tout le monde. C'est un peu comme le scorpion et la tortue qui s'entraînne l'un et l'autre vers le vers la catastrophe. Nous avons un ennemi qui est la Russie malheureusement, pas la Russie tout court.

Moi, je rêve que la Russie rejoigne l'Union européenne un jour, mais la Russie d'aujourd'hui. Nous avons un ancien ami qui n'est plus et qui agit à certains moments comme s'il était un agent russe. Je dis pas qu'il était un agent russe, loin de moi le fait de le dire.

Il y a une grande cohérence entre son action et celle de monsieur Poutine. On va voir d'ailleurs comment il va Moi, je pense qu'il va pratiquement certainement atterrir en disant que la réponse de monsieur Poutine à monsieur Zelenski était excellente et que il faut il faut faire ça. On verra s'il le fait ou pas, mais nous nous devons nous préparer à ça.

Et sur le terrain économique, il y a qu'une solution, c'est en effet chercher de nouveaux partenaires. l'Asie, le Moyen-Orient, la Chine, Japon, nous avons dinance potentiel et en effet, j'ai essayé d'expliquer ce matin dans un article que il y aura un grand enjeu à abandonner le combat écologique parce que c'est c'est c'est la grande bataille de demain et il faut surtout pas l'abandonner et un grand danger a abandonné l'Afrique, d'autant plus que l'Afrique va être abandonnée par les États-Unis, que le vide ne va assez vite se remplir, va assez vite se remp remplir avec les Chinois et les Russes et que si on laisse ça, ça veut dire qu'on laisse un continent d'un milliard 400 millions d'habitants bientôt 2 milliards 300 millions d'habitants et même à la fin du siècle selon les provisions prévisions actuell 3 milliards 800 millions d'habitants. On laisse on laisserait ce continent dans un chaos total entre les mains de nos ennemis.

Vous le dites dans les échos, on a retranscrit une des phrases de votre tribune aujourd'hui. Assumons cette évidence. L'économie de guerre ne doit pas se financer par des économies sur la transition écologique, ni sur la coopération avec les pays du sud.

Sinon, ces pays deviendront des bombes à retardement contre nous et des ennemis. C'est pas on prépare une économie de guerre mais il faut penser à toutes les stratégies devant nous. Aujourd'hui, c'est la Russie plus ou moins aidée par les États-Unis, c'est une question.

Mais si on laisse l'Afrique euh dans un état de ressentiment et de frustration dans 10 ans ou dans 20 ans, ce sera non seulement une menace démographique mais mais une menace militaire. Donc il faut à tout prix participer à la croissance de l'Afrique et c'est un potentiel énorme. Si l'Afrique connaît une vraie croissance comme certains pays africains aujourd'hui comme comme le Maroc, comme le Kenya ou comme la Côte d'Ivoire, le Sénégal, on aura un potentiel de croissance de l'Europe énorme.

Vous pensez nous avons 1 milliard 300 millions de personnes à côté de nous. Donc plus de 300 millions sont des seulement des consommateurs au niveau de ce que nous sommes. Donc c'est un énorme marché pour nous et pour eux.

Donc il faut les aider dans l'agriculture, dans l'éducation, dans la santé, créer un corridor de communication entre les énergies qu'il y a en Afrique et les nôtres, faire travailler ensemble les diasporas. Il y a énormément de choses à faire pour que l'Europe et l'Afrique travaillent ensemble. Et c'est à mon avis une des grandes réponses qu'il faut donner tout de suite.

Mais où trouver l'argent ? Je pense qu'il y a beaucoup de subventions indu à ce que j'appelle l'économie de la mort, c'est-à-dire les énergies fossiles et le sucre artificiel. Je pourrais vous expliquer en une seconde, mais ça prendra peut-être un peu plus qu'une seconde.

Donc je donne le chiffre. Euh, il y a des subventions au sucre artificiel dans le budget de la République qui coûte 2 milliards au bénéfice de produits sucrés poison pour la santé. Bon, on pourrait les supprimer, ça ferait déjà 2000 et il y en a beaucoup d'autres.

Et les subventions aux énergies fossiles qui certes ont causé en partie par une mauvaise gestion l'affaire des gilets jaunes sont désastres tant pour notre budget que pour notre environnement. Donc il y a des moyens de trouver de l'argent ailleurs que sur l'aide au développement et sur l'écologie. Est-ce que concrètement la volonté de Donald Trump n'était pas de déstabiliser le système monétaire mondial puisque on s'est rendu compte tout de même que l'obsession de Donald Trump c'est l'or valeur refuge en temps de crise et regardez ces mots.

Le prix de l'or augmente alors que les discussions sur les droits de douane réduisent l'appétit pour le risque et poussent les investisseurs vers le métal précieux considéré comme une valeur refuge. Comment vous expliquez ce mécanisme en temps de crise tout d'abord ? Et est-ce que concrètement ça pourrait participer à un plan de Donald Trump, c'est-à-dire de nous pousser vers la cryptoonnaie puisqu'on l'a vu exploser également ces dernières semaines, mais aussi vers l'or.

L'or qui est vraiment son obsession depuis le début de son mandat. Je pense qu'il y a d'abord une un scénario qu'il a dit d'ailleurs presque explicitement et que son secrétaire au trésor qui est plutôt un homme à peu près raisonnable a aussi confirmé. C'est un scénario qui irait vers l'effondrement du dollar et l'obligation faite aux Européens d'acheter les bons du trésor à 100 ans à taux d'intérêt nul.

Ça veut dire nous financer à argent perdu sous forme de don la politique américaine et en disant c'est pas grave vous le faites pas on vous retire toute notre défense immédiatement. Encore une fois ce même chantage un effondrement du dollar des taux d'intérêt nuls sur des bons du trésor à 100 ans. C'est un scénario très probable possible je dirais pas probable mais possible.

Alors dans ce cas-là, ne serait-ce que parce que c'est le scénario est possible, il se installe une période de d'imprédictibilité et l'or monte non pas dans les guerres ou dans les périodes de violence, il montre qu'and rien n'est probable. Quand on sait pas quoi faire, on met de l'argent dans l'or en attendant que en attendant par exemple que l'économie de guerre s'installe. Dans ce cas-là, on mettra beaucoup d'argent sur les industries de la guerre ou que la guerre se calme, on mettra beaucoup d'argent ailleurs.

L'or, c'est euh le refuge très provisoire, donc ça va pas durer, d'une période imprédictible. Alors évidemment, si Trump reste imprédictible pendant 4 ans, l'or va continuer à monter pendant 4 ans. Mais l'or n'est haut que quand on ne sait pas prédire l'avenir.

Quand on ne sait pas prédire l'avenir, c'est également ce qu'il se passe actuellement entre l'Ukraine et la Russie. surtout que Donald Trump change d'avis comme de chemise sur ce terrainlà également puisque il parle aussi bien de sanction vis-à-vis de l'Ukraine qu'il a tout de suite rétabli, c'est-à-dire en redonnant cette aide à l'Ukraine mais en même temps, il parle de sanctions vers la Russie. Écoutez, quel est votre levier sur Vladimir Poutine ?

Vous pensez à des sanctions ? Et s'il refuse ? Et bien, j'ai un levier mais je ne veux pas parler de levier parce que pour l'instant nous lui parlons et d'après les déclarations qu'il a faites aujourd'hui, elles étaient plutôt positive je pense.

Je ne veux donc pas en parler. Ja Catalie, il y a deux écoles sur l'économie russe. Il y a ceux qui disent "Non, écoutez, l'économie russe tient malgré les sanctions de l'Union européenne et rajouter des sanctions, ça ne changera pas grand-chose." Donc cet argument de Donald Trump ne tient pas la route.

D'autres disent "Non, en fait les chiffres du PIB russe sont complètement gonflés par l'industrie de défense et au final quand on regarde réellement l'économie russe et le détail, elle est en train de s'effondrer. Quel est votre avis ? Je suis plutôt du camp de ceux qui pensent qu'elle va très mal.

Pas oublier que la Russie c'est un PIB exactement égal à celui de l'Espagne. Différents calculs disent que c'est pas vrai mais c'est c'est un calcul raisonnable. C'est en effet une économie extrêmement militarisée et qui tient beaucoup par la guerre et qui a besoin de la guerre.

Et quand vous écoutez Trump là, qu'est-ce qu'il dit ? Il dit "Les propositions de monsieur Poutine sont raisonnables." Mais monsieur Poutine a proposé quoi ?

Il a proposé la rédition absolue de l'Ukraine et l'absence de de casque bleu pour protéger la frontière, l'arrêt de la livraison d'armes à la Russie à l'Ukraine et l'interdiction de recruter de nouvelles troupes dans la rue ukrainienne. Autrement dit, il a demandé une rédition et voilà que monsieur Trump dit, c'est très bien. Donc je continue à penser que le fil conducteur de la pensée de monsieur Trump, c'est la rédition de l'Ukraine dans les mains de la Russie.

C'est le fil conducteur avec des haut et des bas avec oui peut-être oui des sanctions. Oui, on vous rend les euh les moyens de travailler mais pour 24 he on verra après. Je pense que sous bénéfice d'inventaire et j'espère me tromper, ça reste le fil conducteur.

Alors euh l'économie russe a besoin à tout prix de la guerre comme moyen de poursuivre sa tension dans le pays. Si évidemment elle retrouvait toute liberté de commercer, si le prix du pétrole remontait puisque c'est quand même une part très importante de du budget russe, le pétrole, la situation serait différente. Mais aujourd'hui, la Russie a intérêt à l'écre.

Justement, 56 % des Américains pensent comme vous Jacques Tal puisque 56 % des Américains dans un sondage pensent que Trump est trop aligné avec la Russie. C'est un sondage de Reuters et Ipsos. Et la question que j'aimerais vous poser puisqu'elle se pose souvent sur ces plateaux, c'est concernant les avoirs gelés de la Russie.

Certains disent et bien non, il ne faut pas y toucher à ces 258 milliards d'euros puisque ça pourrait dissuader certains de nos partenaires qui sont aussi des autocraties d'investir en Europe. Et d'autres disent non, il faut utiliser cet argent de 258 milliards pour nous réarmer puisque la Russie l'a fait auparavant. Et donc pourquoi s'en priver ?

Qu'en pensez-vous ? Moi je pense qu'il faut pas le faire. Faut pas y toucher.

Non, parce que pour la raison que vous avez dites, c'est-à-dire que si nous touchons aux réserves qui sont dans nos banques d'autocratie, d'autres autocraties ou pays démocratiques pourraient dire l'Europe rentre dans l'arbitraire et donc je retire mon argent. L'euro est une monnaie magnifique, incroyable succès dont les États-Unis ne voulaient pas. Les États-Unis ont tout fait pour que l'euro n'existe pas ou disparaisse.

Et euh il pourrait dans ce cas-là dire au à différents pays du monde "Écoutez, ne laissez pas votre argent en Europe, vous voyez ce qui vous attend." Et ce serait très dangereux. Ils vont pas faire ça.

J'aimerais qu'on parle de cette fameuse économie de guerre dont vous parliez quelques minutes puisque on fait face à un axe très clair Russie, Chine, Iran qui se sont rencontrés aujourd'hui encore pour demander l'arrêt des sanctions à l'égard de de Tréran. Et puis concrètement, il y a on a un peu tardé du côté européen à se mettre à l'ordre du jour, à être dans un réel réarmement et pourtant le chef de l'OTAN, Marc Routeux continue de dire qu'il faut produire plus. Écoutez, nous devons produire plus d'armes.

Nous n'en faisons pas assez ni aux États-Unis ni en Europe. Et nous sommes à la traî par rapport aux Russes et aux Chinois qui disposent d'une énorme base industrielle dans le domaine de la défense. Les Européens achètent quatre fois plus ici que l'inverse, ce qui est une bonne chose car vous avez une industrie de défense solide, mais nous devons faire davantage pour nous assurer que nous sommes prêts au niveau de la production.

Pour quel modèle êtes-vous, Jacali ? une production au niveau européen, même si on a du mal à tout de même à s'accorder sur quel secteur, quel type d'avion, quel type de char sur lesquels investir massivement et surtout comment la financer quand on voit notre déficit public assez habissal. L'argent n'est pas le problème.

Il y en a il y a la Commission européenne, la BEI a montré que l'argent était disponible, l'argent qui n'était pas utilisé dans les fonds régionaux, la BE qui peut qui est en train de changer ses règles, l'Allemagne qui peut augmenter son défini, pas le problème. Le principal problème, il c'est la première fois que j'entends ça, Ja Cathellic, l'argent n'est pas le problème ici dans cette période, c'est pas le problème parce qu'il y en ailleurs qu'on peut utiliser. Le problème, il est dans cette phrase très ambigue, pas du tout ambigu d'ailleurs, du secrétaire général de l'OTAN quand il a dit il était dans un bureau américain quand il a dit ça, vous avez un armement formidable, on peut l'utiliser.

Non, surtout pas. Il faut que les Européens cessent d'acheter des armements américains. Il faut que les Européens fassent une loi que qu'on pourrait appeler European Defense Act dans lequel il s'oblige à acheter des armes européennes.

Ça changerait tout. Vous êtes donc pour cette dimension de potentiellement dire je on consacre une partie de notre PIB seulement à l'armement européen. He c'est ce qui a fait surface récemment.

Faut à tout prix réduire autant qu'il est possible parce qu'on peut pas du jour au lendemain cesser d'acheter des pièces détacées des avions ou des chars ou des fusées américaine évidemment autant qu'il est possible réorienter notre achat vers des armes européennes. C'est fondamental. Ça ne peut pas se faire dans le cadre de l'OTAN puisque l'OTAN c'est un ensemble dans lequel il y a les États-Unis.

Sauf si les États-Unis en sortent, ce qui peut-être d'une façon serait pas mal parce que ça nous libérerait. Mais moi, ça fait des années que je dis que les Européens doivent apprendre par cœur cette phrase simple. Nous sommes seuls.

C'est vrai depuis Obama. Nous sommes seuls. Et nous sommes seuls, ça veut dire il faut cesser d'acheter des armements américains.

Il faut développer une industrie européenne et même de cette façon sans grande cohérence pour l'instant que chacun y aille. qu'on développe des industries de formidables entreprises duales c'est civil et militaire en Italie, en Espagne, en Allemagne, en Pologne, en Ukraine. L'Ukraine fait partie de l'Europe de la défense.

C'est même l'avant-garde de l'Europe de la défense. Ils ont inventé des techniques. Je dirais même la Turquie fait partie de l'Europe de la défense parce qu'elle a géopolitiquement intérêt à être avec nous dans cette affaire.

Certaines PME françaises vont s'y mettre également. C'est le plan. Beaucoup de PME françaises qui sont dans des situations de machine outil dual tout à fait acceptable et possible.

C'est un énorme marché qui s'ouvre et il faut pas oublier non plus que l'économie de la défense que je classe pour ma part dans l'économie de la vie parce que ça sert à protéger nos démocraties, c'est pas ça sert à protéger nos démocraties, c'est une économie qui crée de la croissance. Alors, je préférais qu'on crée de la croissance par les éoliennes et l'énergie solaire, mais là aussi ça crée de la croissance. Et donc, il faut pas regretter de le faire, il faut le faire. nous en avons besoin.

Faut pas le faire avec les Américains. Il faut pas dire comme certains euh ni Poutine ni Trump. Et c'est en effet ni Poutine ni Trump.

Mais nous sommes ni avec Poutine ni avec Trump. Il faut assumer cela. Certains disent ça ne sert à rien de de viser un pourcentage de PIB trop élevé puisque Donald Trump avait parlé de 5 % du PIB.

Emmanuel Macron a dit ce serait bien qu'on arrive à 3 3,5 %. Sébastien Lecornu, le ministre des armées, lui dit ce serait bien qu'on arrive à un poids de forme de 100 milliards, mais déjà si on arrive à 68 milliards dans les prochaines années, c'est déjà pas mal. Est-ce que concrètement il faut se fixer un objectif de dépense ?

Oui, je crois qu'il faut se fixer un objectif et savoir à quoi on le dépense des armes européennes. Bien réfléchir sur la nouvelle guerre. Les Ukrainiens nous ont appris qu'on a besoin de certaines formes de fusée, de protection missile air, sol, de de de drone, de de système de radar, de protection, enfin toute une série de nouvelles formes d'armes liées à de nouvelles stratégies.

Faut pas acheter les armes de la guerre d'hier et d'avant-hier, ce serait une catastrophe. Il faut de nouveaux avions d'ailleurs, une nature totalement différente. Donc il faut faire ses choix et faire vite.

Je pense qu'il faut afficher un montant. À mon avis, 4 % en 2030 dans toute l'Europe, c'est un chiffre inaccessible, donc nécessaire.