Retraites - Le gouvernement doit-t-il céder ?

Mon père est ouvrier, sincèrement deux ans de plus au travail, je ne sais pas ce que ça aurait donné pour lui. On s'oppose sur la façon de financer des pensions pour des retraités qui demain vont être de plus en plus nombreux. Vous êtes dans une dynamique de réformer presque contre le pays. Ce n'est pas un sujet d'être Macron est méchant et les autres sont gentils. Moi je pense que l'hystérisation du débat, elle est très largement poussée par quelqu'un qui est aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon, qui n'accepte pas qu'il n'ait pas gagné l'élection présidentielle.

Toutes les voix que vous avez recueillies au second tour de l'élection présidentielle n'étaient pas en soutien du projet d'Emmanuel Macron.

Bonjour à tous, aujourd'hui a eu lieu une nouvelle journée de mobilisation contre la réforme des retraites. Une réforme assez impopulaire qui conduit depuis plusieurs semaines des millions de Français dans les rues. Ceux-ci considèrent notamment que faire passer l'âge légal de 62 à 64 ans serait injuste et antidémocratique. Parce qu'après avoir fait passer cette loi avec l'article 49.3, il y a un dernier recours pour que cette loi ne soit pas passée, c'est la décision du conseil constitutionnel qui a lieu demain. Si celui-ci considère que cette loi est légitime, alors elle sera validée et il y aura très peu de recours pour qu'elle soit invalidée.

Seule la pression populaire pourrait faire reculer le gouvernement. Parce que le gouvernement lui considère que sa réforme est juste et légitime. Pour lui il est d'ailleurs urgent de la faire, notamment pour la bonne santé économique de notre pays. Alors pour comprendre les enjeux de cette réforme, on a organisé un débat. D'un côté, Claire Lejeune, militante écologiste, chercheuse et chroniqueuse sur Baxit, qui est opposée à cette réforme. De l'autre, Violette Spilbou, députée de la 9e circonscription du Nord et porte-parole du parti présidentiel à l'Assemblée. Elle, elle défend la réforme. Je vous laisse avec la vidéo, n'hésitez pas à donner votre avis en commentaire.

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Vrai.

Vrai.

On ne travaille pas assez longtemps en France.

Faux. Vrai. Bonjour, je m'appelle Violette Spilbou, je suis députée de la 9e circonscription du Nord. C'est Lille, dans le Grand Lille avec quelques autres communes. Et je suis membre de la commission des affaires culturelles et éducation à l'Assemblée nationale.

Il ne faut pas toucher à l'âge minimum de départ à la retraite.

Faux. Vrai.

La réforme pensée par le gouvernement est délétère.

Vrai. Faux. Bonjour, je suis Claire Lejeune, je suis militante écologiste et également chercheuse en théorie politique. Et je suis également co-responsable du département planification écologique de l'Institut de la Boétie.

Il n'y a pas d'autre moyen que de toucher à l'âge légal de départ pour réformer les retraites. Faux. Faux. Le gouvernement a eu raison d'appliquer le 49.3.

Faux. Vrai.

Le gouvernement ne respecte pas les classes les plus fragiles.

Vrai. Faux.

Le gouvernement ne peut pas faire autrement.

Faux. Faux.

Les gens ont raison de faire grève sur cette réforme.

Vrai. Vrai. Vrai.

Le gouvernement va céder sur cette réforme.

Vrai. Faux.

Je peux changer d'avis sur ce sujet ?

Ce n'est pas un débat. Vrai.

Vous n'étiez pas d'accord sur le fait qu'il ne fallait pas toucher à l'âge minimum de départ à la retraite. Pourquoi ?

Parce qu'on peut aussi avoir une revendication dans le cadre d'une économie qu'il faut repenser intégralement si on prend au sérieux la question écologique. On peut aussi mettre sur la table le débat sur la réduction du temps de travail et du coup envisager qu'en fait le recul progressif de l'âge de départ à la retraite, c'est des formes de régression sociale. Et qu'on peut renouer avec l'histoire du progrès social qui est celui de notre pays et envisager de remettre la retraite à 60 ans. Et ce n'est pas une aberration économique de dire ça.

C'est totalement quelque chose qui est possible et même qui est nécessaire si on est sérieux lorsqu'on dit que la transition écologique, elle va impliquer une forme de rupture avec le productivisme qui implique une forme de rupture aussi avec cette idée qu'il faudrait sans cesse travailler plus, plus longtemps, au détriment de la santé des travailleurs et des travailleuses et au détriment de la planète également.

C'est bien parce que dès le début de ce débat, on sent notre opposition idéologique et en même temps la cohérence entre l'idéologie et les propositions qui sont faites à l'Assemblée nationale, les membres de la NUPES, donc avec les écologistes, LFI, le PS, le PCF. Moi, je ne partage pas votre affirmation, même si sur un constat complètement déconnecté des réalités économiques, je pourrais être d'accord sur le fait qu'il est mieux de ne travailler moins longtemps et de ne pas allonger le départ à la retraite. C'est assez facile, effectivement, de dire, revenons tous à 60 ans. Je peux comprendre que c'est quelque chose que les Français ont envie d'entendre.

Après, moi, je ne partage pas votre analyse sur le fait à la fois que c'est le travail aujourd'hui qui, dans la société, dans la vie quotidienne, dans le rapport avec ses enfants, avec sa famille, avec son environnement, nous crée une place, une utilité sociale. Et cette valeur travail, elle est importante pour moi. Le fait de devoir travailler plus, c'est une réalité par rapport à l'ensemble des autres pays européens qui ont déjà, parmi les 27 pays, quasiment tous fait cette transformation à 65, 67 ans, parce que c'est nécessaire, pas dans les mêmes conditions, de travailler un peu plus longtemps pour pouvoir financer les retraites de nos générations futures.

Et surtout parce qu'il y a une réalité démographique en Europe qui n'est pas la même qu'ailleurs. Et cette réalité démographique, c'est qu'on a beaucoup moins d'actifs que de retraités. Les retraités vivent plus longtemps, en particulier les femmes. Et il faut que tous ces retraités de demain, ils puissent avoir des pensions qui soient toujours assez élevées et qui ne soient pas dégradées. Donc on a une vraie responsabilité économique.

Alors, j'aimerais vous reprendre sur trois points que vous avez évoqués là dans votre intervention. Tout d'abord, c'est aussi une réalité économique que le mode de croissance qu'on a actuellement est celui qui est responsable de l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère et donc à terme du dérèglement climatique. Et moi, je fais partie de celles qui refusent, à contrario de notre ministre Christophe Béchut, de renoncer à une trajectoire qui permet de garantir une planète viable. Donc je refuse un scénario à 4 degrés. Je pense qu'on peut faire bien mieux que ça. Mais ça implique d'aller au fond des choses.

La machine économique telle qu'elle fonctionne aujourd'hui et donc la machine productive dans laquelle les travailleuses et travailleurs sont actifs aujourd'hui, elle n'est pas compatible en l'état avec une planète aux ressources limitées. Ça, c'est une réalité. On peut appeler ça une réalité économique. Je la partage. Donc c'est aussi votre rôle en tant que responsable politique de mener le débat jusqu'à ce point-là, pas de rester dans une réalité économique, mais au sens très restreint, économiciste en fait, qui est dans le seul cadre du néolibéralisme. Parce que ça me mène à un second point que je voulais soulever.

Là, le narratif que vous défendez, c'est qu'en fait, il faut réformer le système des retraites par répartition, que d'ailleurs, à la dernière réforme, vous étiez bien heureux de balayer en mettant la retraite par point. Donc vous n'avez pas historiquement été attaché à ce système par répartition qui met justement les solidarités au cœur du projet. Et vous dites que c'est en fait absolument nécessaire de le réformer pour sauver ce système par répartition. Déjà, le corps nous dit qu'il n'y a pas du tout de dynamique non contrôlée des dépenses de la dette à ce niveau-là. Donc ce n'est pas du tout une nécessité.

C'est une nécessité que vous inventez narrativement, mais en fait, elle n'est pas du tout avérée par l'organisme indépendant qui est censé justement nous donner les indications à nous tous acteurs du débat public sur l'état de notre système par retraite. Donc déjà, ça, c'est faux. Et puis, si on regarde un peu plus la feuille de route que la France a soumise à la Commission européenne, on trouve la mention de la réforme du système des retraites pour justifier une maîtrise des dépenses publiques et justifier aussi une baisse des impôts. Donc typiquement, la série de baisses des impôts de production comme la CVAE, qui a coûté 8 milliards contribuables.

Donc la vraie raison du maintien envers et contre tout, envers la démocratie parlementaire, envers la démocratie populaire dans ce pays, de cette réforme des retraites, c'est ça. C'est une trajectoire austéritaire. Et moi, j'aimerais juste un tout petit peu de sincérité dans le débat, parce que c'est ça la vraie raison. Et les éléments de langage qu'on vous donne en disant, oui, il faut que vous disiez que c'est pour sauver le système, pour que ma génération, par exemple, ait une retraite, c'est faux. C'est factuellement faux.

Et la raison pour laquelle je pense qu'il y a aussi toute cette défiance qui s'est construite envers le gouvernement, c'est aussi cette sensation que les arguments utilisés ne sont pas sincères. Et qu'il y a vraiment une forme de mensonge qui est organisée aussi. Je suis désolée d'utiliser ce terme-là, mais je suis assez attachée à la sincérité des arguments qu'on utilise. Et j'estime que vraiment, cet argument du sauvetage du système par répartition que vous utilisez n'est pas honnête. Et juste, je termine, le dernier point que je voulais aborder, c'est la question de la valeur travail.

Moi, je pense que le débat, il serait plus intéressant si aussi on se posait la question de l'utilité sociale, des activités économiques et extra-économiques qui sont menées dans le pays. Est-ce que vous estimez qu'une personne retraitée, elle est inutile ? Les bénévoles dans nos associations, ils sont inutiles. Les personnes âgées qui, du coup, une fois retraitées, prennent soin de leurs petits-enfants, c'est inutile socialement ? Peut-être que ça ne s'inscrit pas dans le compteur du PIB, mais c'est ça qui fait que notre société, elle tient.

C'est ça qui fait qu'on arrive à rester une société unie où il y a aussi, vous pouvez parler de la valeur travail, mais il y a aussi la valeur de nos associations, des familles qui peuvent ainsi maintenir des liens de qualité. Enfin, il y a tout ça. Je veux dire, si on réduit le débat à ce seul angle économiciste, je pense qu'on manque une grosse partie de ce qui fait la vie sociale et la vie politique et la vie tout court dans notre pays.

Bon, alors, effectivement, on est loin d'avoir les mêmes points de vue. D'abord, moi, je trouve ça un peu regrettable d'avoir le côté caricatural. Il y a un narratif, il y a des éléments de langage, il n'y a pas de sincérité. C'est-à-dire qu'en fait, vous avez un interlocuteur, une interlocutrice en face de vous. Et au bout de quelques minutes, pour moi, c'est un langage de mépris. Parce que moi, je suis authentique, je suis mère de famille, j'habite à Lille, j'ai travaillé dans une mairie à la SNCF. Et aujourd'hui, je suis députée. C'est en tant que députée que je m'adresse à vous.

Je n'étais pas à l'origine ni des sujets de la retraite à points, ni de l'ensemble des réformes des retraites précédentes. Mais vous portez cette responsabilité. Et aujourd'hui, je m'intéresse à la réforme des retraites comme une députée en responsabilité. Et je travaille sur le sujet pour me forger mon opinion. Donc, je pense que quand on veut avoir un débat sincère, il faut déjà respecter la sincérité. Moi, je ne mets pas en cause ni vos compétences d'universitaire, ni de professeur. Chacun a son rôle aujourd'hui dans le débat. Je vais terminer.

Vous avez évoqué beaucoup de sujets qui sont très intéressants parce que, quelque part, ce sujet de la réforme des retraites, et vous arriverez-en là-dessus, il vient interpeller toutes nos croyances fondamentales. En fait, ce n'est pas seulement le sujet des retraites. Moi, quand j'étais à ma permanence, tous les lundis matins, j'ai une permanence dans les différentes mairies de ma circonscription. Je reçois des gens qui sont pour ou contre le gouvernement, pour ou contre la réforme des retraites, mais qui avaient tous des questions assez personnelles sur leur situation.

Et en fait, ce qui ressort beaucoup, c'est le sujet des conditions de travail, du travail dans la vie, du travail dans la société, de cette valeur, pareil, que vous avez évoquée de façon un peu caricaturale. Quelqu'un qui est bénévole n'aurait pas de valeur pour nous. On ne pense qu'au PIB. Enfin, voilà, je suis une grande capitaliste. Quoi qu'un petit tirage ? Voilà, mais enfin, parce que c'est l'opposé de ce que je pense, donc voilà, je ne vais pas répondre là-dessus. Je pense que ce n'est pas ça le débat. Donc, ça interpelle effectivement notre conception de la société, notre rapport au monde et à l'environnement. Et vous avez ramené ça au début au sujet de l'écologie, je vais y revenir.

Et donc, à la globalité d'une pensée politique. Aujourd'hui, notre débat, c'est sur la réforme des retraites. Donc, effectivement, je ne suis pas censée aujourd'hui vous parler de comment je conçois le retour au plein emploi et à moins de chômage, comment je conçois l'action sociale et les politiques de logement. Mais on pourrait parler de tous les sujets de la politique parce qu'on s'oppose sur la façon de financer des pensions pour des retraités qui, demain, vont être de plus en plus nombreux. Donc, quelque part, ça pourrait être sur la façon de financer plein d'autres choses. Nous, on considère aujourd'hui que le système des retraites doit être à l'équilibre.

Ça, c'est une grande différence aussi avec certains de nos opposants qui estiment que c'est autre chose qui devrait financer les retraites. doit être à l'équilibre entre ceux qui cotisent aujourd'hui et ceux qui ont des pensions. Donc, on peut élargir le débat. Je ne sais pas si on ne sera pas censuré par ceux qui l'organisent aujourd'hui. Mais en tout cas, il y a plein d'autres sujets à évoquer. Puis sur le sujet de l'impératif écologique, oui, moi, je pense comme vous qu'il faut être très ambitieux en termes de planification écologique. Et je ne serai pas présomptueux.

Je pense que vous êtes plus expert, plus compétente que moi sur la façon dont il faut organiser cette planification écologique. Par contre, il y a la façon dont on la fait accepter aux citoyens, la façon dont on entraîne les citoyens à devenir acteurs de cette transformation écologique, et la façon dont on entraîne les entreprises à faire cette transformation, la décarbonation de l'économie, de l'industrie, de l'ensemble de nos activités. Et il y a la façon aussi dont on transforme nos habitudes. Et moi, je pense qu'il faut avoir une ambition forte, notamment sur la transformation de notre économie. C'est ce qu'on fait aujourd'hui avec le plan...

Industrie verte qui va être dialogué, qui va être discuté bientôt à l'Assemblée nationale. C'est ce qu'on fait aussi dans les villes, dans une ville comme Lille, dans plein d'autres grandes villes où il y a un travail énorme de mutation, de mobilité, de passer à plus de transports en commun, de permettre aux citoyens de consommer moins, de débancer moins d'énergie. Mais tout ça, il faut que l'ensemble de la population et l'ensemble du travail se transforment. Ça prend du temps.

Et même s'il y a urgence, je pense que d'aller au frontal, à la radicalité, comme on le voit aujourd'hui avec une partie des personnes qui travaillent avec vous, eh bien, on se heurte à finalement quelque chose qui ne suit pas et quelque chose qui ne sera pas efficace à la fin. Donc, voilà, moi, je pense que le sujet des retraites est le sujet des retraites. On a une réalité démographique qu'il faut affronter.

Et dans tous les autres pays, même là où il y a des coalitions avec les écologistes, même là où il y a un souhait, bien sûr, comme nous, d'atteindre moins d'émissions de carbone, d'être plus respectueux de l'environnement, de faire en sorte que le réchauffement climatique ne se développe pas comme il est parti aujourd'hui, eh bien, dans tous ces pays, il y a cette responsabilité qui a été prise parce qu'on a aujourd'hui une natalité qui ne permet pas de couvrir l'ensemble du financement de pensions dignes et de pensions minimales pour les retraités de demain.

Mon père est ouvrier. Sincèrement, deux ans de plus au travail. Je ne sais pas ce que ça aurait donné pour lui. Vraiment, c'est physiquement qu'on le voit. Et donc, c'est de ça qu'on parle. C'est de la pénibilité, bien sûr. C'est les corps des autres. Alors, la pénibilité, justement. Vous savez qu'en 2019, le C2P, il n'y a eu que 2771 demandes qui ont été validées tellement. Ce n'est pas viable, ce système. Ça ne fonctionnait pas bien, donc c'est pour ça qu'il faut que ce soit réformé. Vous savez qu'en 2019, Macron a supprimé quatre critères de pénibilité. Et pas des petits critères. C'était l'exposition aux agents chimiques. C'était la porte de charges lourdes.

Les deux autres, je ne les ai plus en tête.

Vous savez d'où ça vient. Ça vient de la réforme d'avant.

Oui, mais vous l'avez, c'est vous qui l'avez faite. Non, non, mais c'est une application de la réforme d'avant. C'est vous qui emportez la responsabilité. Je m'adresse à vous en tant que responsable politique d'un mouvement, de porte-parole d'un mouvement politique. Donc, voilà, c'est la vie. Et donc, c'est de ça qu'on parle. Donc, si vous voulez, on peut parler de plein de petits aménagements. Mais le cœur du sujet, c'est que vous allez obliger des gens qui déjà souffrent au travail, sont déjà cassés mentalement et physiquement. Pas tout le monde, madame.

Pas tout le monde est cassé. Vous avez une description du travail aussi, comme si on était tous aux travaux forcés. On a le sujet des personnes.

Laissez-moi terminer. C'est pour ça que le critère de l'âge légal est le plus injuste parce que, justement, il y a une diversité incroyable de situations qui fait que si vous faites une mesure qui s'applique de manière homogène à tout le monde, vous créez des injustices incroyables. Et c'est pour ça qu'il y avait l'argument de dire, en fait, il y a beaucoup d'autres moyens. Et l'âge légal, c'est justement le moyen le plus injuste de toucher au système des retraites. Et il y avait d'autres moyens.

Si le corps avait conclu qu'effectivement, il fallait impérativement, nécessairement et très urgentement réformer le système des retraites, en fait, on a plein de moyens en mettant à contribution les hauts revenus, en arrêtant cette baisse des dépenses publiques constantes. On avait plein de moyens aussi en ayant une véritable politique d'emploi pour les seigneurs et les femmes. Donc, en augmentant la part des cotisations sociales, du coup, on aurait pu imaginer plein d'autres moyens de financement. Là-dessus, on se rejoint, c'est que... Pourquoi avoir choisi ce critère de l'âge ?

En plus, on a beaucoup entendu aussi l'argument, en fait, on vit plus longtemps, donc on peut travailler plus longtemps. Déjà, c'est pareil, la phrase « on vit plus longtemps », elle est extrêmement généralisante pour des situations qui sont extrêmement disparates. Vous avez aujourd'hui des gens qui meurent avant d'arriver à l'âge de la retraite, et ça existe. Il y a une étude qui a été faite, le recul de deux ans, ça provoquerait, et je ne fais pas du tout de raccourcis ni rien, mais statistiquement, ça fait 4000 personnes en plus qui meurent avant d'arriver à l'âge de la retraite.

Donc, c'est juste pour ancrer le débat dans le caractère concret de ce que ça va représenter pour la vie des gens, en fait. Ce n'est pas de tous les gens parce qu'effectivement, les situations sont disparates, mais c'est bien de ça qu'on parle, en fait. Et là, le recul que vous introduisez de l'âge de la retraite, il va plus vite que les gains qu'on a en espérance de vie. Donc, en fait, même cet argument-là ne s'irme pas vraiment.

Vous évoquez les autres moyens de financer les pensions des retraités, puisque c'est ça, notre sujet majeur, je crois que là, j'y suis bien revenue plusieurs fois, c'est bien de faire en sorte de préserver les pensions, de ne pas avoir, comme il y a dans certains scénarios si on ne faisait rien, une baisse de 25% des pensions des retraités, de l'ensemble des retraités, les plus fragiles, les moins fragiles, 25% de baisse d'ici 10 ans dans notre système des retraites. Et bien, nous, nous n'avons pas choisi, effectivement, de baisser les pensions de retraités. Nous n'avons pas choisi non plus d'augmenter les taxes et les impôts.

Nous, vous parlez d'emploi, je crois que je suis d'accord avec vous sur une chose, c'est que plus il y a d'emploi, plus il y a de recettes pour l'État, puisqu'il y a des cotisations sociales. Et je crois que le meilleur exemple de la réussite sur l'emploi, c'est ce que nous, on fait, et ce qu'Emmanuel Macron fait depuis 2017, parce qu'aujourd'hui, on est à 7,3% de taux de chômage.

On est le pays qui crée le plus d'emplois aujourd'hui, des nouveaux emplois, des emplois industriels, avec une revitalisation des territoires, une réimplantation d'acteurs économiques en France, parce qu'on est un pays qui, même s'il est encore très taxé, et dans les plus taxés d'Europe, redevient attractif, et dans lequel on recrée massivement des emplois. Et donc, quand on arrive à 7,4% de taux de chômage, on est proche des 5, des 4%. Nous, ce qu'on veut, c'est vraiment aller vers le plein emploi, que chacun trouve sa place dans la société.

Et forcément, plus il y a de gens qui travaillent, plus il y a des recettes pour le système des retraites et pour pouvoir financer les retraites demain. Mais les propositions alternatives qui ont été débattues largement, alors pas beaucoup à l'Assemblée, plus à l'extérieur de l'Assemblée et au Sénat, c'est de taxer plus, vous parlez de taxer des hauts revenus, de taxer le patrimoine, de taxer les entreprises, beaucoup les entreprises. Pour la NUPES, c'est les entreprises qui doivent être taxées.

Autant moi, je partage une chose avec certaines propositions de la NUPES, c'est que les très hauts profits, les super profits, il faut qu'il y ait une redistribution beaucoup plus importante pour les salariés qui produisent cette ressource. Et donc, il y a plein de choses qui, moi, me choquent aujourd'hui. Et je pense que c'est vraiment un sujet qu'on doit ouvrir dans les mois à venir très sérieusement avec la majorité présidentielle, et je le dis. Mais taxer plus largement les entreprises, les PME, les TPE, qui sont déjà aujourd'hui dans les plus taxés en Europe, ça pose un problème de compétitivité.

Et ça veut dire que demain, c'est nos entreprises qui vont faire faillite, qui vont déposer le bilan, qui auront moins de salariés, moins d'emplois, parce que ça sera des Allemands, des Anglais, des Espagnols qui auront obtenu un marché, ou parce qu'eux, ils auront une taxation moins importante. Donc ça, c'est notre responsabilité. On est le pays le plus attractif. On est le pays où l'inflation est la plus maîtrisée aujourd'hui dans la crise mondiale et européenne que nous vivons. Et donc, c'est vraiment des choix politiques. Et vous avez raison. C'est pour ça que j'ai répondu oui à la question. Il y a d'autres moyens de financer les pensions des retraités.

Mais nous, ces moyens-là, on n'en veut pas. Alors, taxer plus ou baisser les pensions, ce n'est pas notre choix politique.

Donc, vous admettez bien que ce choix de repousser l'âge de la retraite, c'est bien dans une optique de compétitivité économique, finalement.

C'est de maintien des emplois et de maintien de l'attractivité de la France. C'est très important. Parce qu'aujourd'hui, le chômage, c'est ce qui crée le plus de dépression, d'anxiété et de dégâts dans les familles et dans la vie. Et la réforme que vous avez récemment fait, c'est de pouvoir travailler et trouver sa place dans la société.

Elle accentue aujourd'hui la difficulté des personnes qui sont au chômage. La réforme de l'assurance chômage que vous avez introduite, elle ne va pas exactement dans le sens d'un soutien et d'une protection aux personnes qui se retrouvent aujourd'hui au chômage. Et elle va plutôt dans la direction d'une radiation accélérée.

Vous êtes retombée dans la caricature. On fera le débat sur l'assurance chômage un autre jour, si vous voulez.

Mais ça, c'est juste aussi des économistes qui travaillent dessus, donc qui ne sont pas exactement caricaturaux, qui démontrent qu'il y a aussi une augmentation du chiffre des radiations à l'assurance chômage qui explique en partie aussi les chiffres positifs.

En fait, quand il y a des choses bien, vous contestez la lecture des chiffres du rapport du corps, vous contestez les chiffres du chômage. En fait, quand, à un moment, nous, on veut aller vers plus d'emplois.

Un chiffre, alors là, pardon.

Mais aujourd'hui, vous voyez des entreprises, vous êtes, il ne tombe pas du ciel. Mais regardez tous les cafés, hôtels, restaurants, le BTP, ils cherchent tous des personnes. On est à un moment où on a des problématiques de recrutement partout, parce que beaucoup de personnes sont en emploi. Les personnes qui sont au chômage aujourd'hui, c'est des personnes qui doivent être accompagnées de façon encore plus renforcée.

Alors, peut-être déjà, je voudrais vraiment revenir, pardon si ça me tient à cœur, sur cette question de la sincérité du débat, et préciser que c'est aucunement envers vous, en tant que personne, que j'ai ce coup-là. En fait, vous êtes une responsable politique. En tant que députée d'un mouvement politique, vous endossez la responsabilité de ce que ce mouvement politique a fait, y compris sur la réforme précédente du système des retraites. Donc, la cohérence entre ce que vous avez porté sur la précédente réforme et ce que vous prétendez porter sur celle-ci, c'est une question que je suis en droit de vous poser, à vous, en tant que responsable politique.

Et la raison pour laquelle j'ai évoqué ces mots, et j'en suis désolée s'ils ont pu vous paraître blessants ou durs, c'est que, en fait, le processus démocratique par lequel vous avez choisi, en responsabilité, de mener le débat sur la réforme des retraites, ou le non-débat sur la réforme des retraites, et de le pousser jusqu'au bout, jusqu'à un passage quasi en force, pour le faire valider, C'est une vraie question, et c'est une vraie question parce que ça explique, en grande partie, l'immense crise qu'on est en train de vivre aujourd'hui. Parce qu'il faut bien restituer nos propos.

On vit une crise politique et institutionnelle majeure, avec une défiance politique, qui, si tout cela n'arrive pas à déboucher sur quelque chose, où on en sort par le haut, et moi, je pense que la seule solution, c'est le retrait de cette réforme des retraites, j'ai extrêmement peur de ce que ça va créer, de ce que ça va générer comme défiance politique immense dans le pays. Et en fait, toute la question de l'incompatibilité entre ce que vous dites de l'état du système par répartition et ce que dit le corps, donc encore une fois, un organisme indépendant, ce n'est pas moi qui le dis ni rien, c'est une vraie question, et je pense que vous devriez pouvoir y répondre.

Et en fait, l'usage déjà d'insérer cette réforme des retraites dans un projet de loi rectificative de financement de la sécurité sociale, puis de raccourcir le temps de débat au Sénat, enfin tous ces procédés par lesquels, en fait, aboutissant au 49.3, parce que vous n'aviez pas la majorité à l'Assemblée, tout ça, en fait, vous aviez le droit légalement, c'est inscrit dans nos textes, ça je ne le conteste pas du tout.

Par contre, quand on est en responsabilité politique, on doit être en mesure de faire la différence entre ce qu'on a effectivement formellement le droit de faire et ce qu'on ne devrait pas s'octroyer le droit de faire parce qu'il y a une situation de tension dans le pays que par l'usage d'outils, qui oui, ça a été perçu comme extrêmement violent, le 49.3.

Aussi, sur le fondement de l'article 49 alinéa 3 de la Constitution, j'engage la responsabilité de mon gouvernement rectificatif de la sécurité sociale pour 2023, modifiée par l'amendement de coordination communiquée à l'Assemblée nationale.

Pour vous dire, moi, j'ai des connaissances qui se sont retrouvées, du coup, avec vraiment toute la bonne volonté du monde à manifester pacifiquement les soirs après l'usage du 49.3, qui se sont retrouvées embarquées en garde à vue, qui n'ont pas pu aller travailler le lendemain, qui ont vécu des choses, mais vraiment qui, moi, vraiment, qui m'effraient. Et pour vous dire, alors très sincèrement, je suis extrêmement inquiète de l'état de notre débat démocratique, de la direction dans laquelle ce gouvernement entraîne nos institutions. Et pour quelque chose, en fait, c'est ça que moi, je ne saisis pas.

C'est qu'il n'y a pas de nécessité impérative économique de pousser jusqu'au bout cette réforme. Par contre, le coût politique de ce que vous êtes en train de faire, il est immense. En termes de vraiment de dégradation de la qualité démocratique, d'accélération de la défiance envers le personnel politique, de ce que ça va donner en termes d'abstention aux prochaines élections, de la montée de l'extrême droite. Enfin, je veux dire, comment... Enfin, il faut vraiment mesurer à quel point... Enfin, la réforme en tant que telle, oui, elle aura des conséquences... On pourra y revenir, d'ailleurs.

Elle aura des conséquences sociales très graves, notamment pour les femmes et notamment pour les travailleurs les plus précaires. Mais là, immédiatement, il y a aussi des conséquences très graves en termes de santé démocratique.

Je veux revenir sur le sujet démocratique. Voilà. Je pense que... Là, vous avez évoqué beaucoup de sujets. On se laisse parler mutuellement, mais tant mieux. Moi, je trouve que c'est bien. C'est mieux de pouvoir s'entendre et de réfléchir ensemble. Vous avez évoqué le sujet du processus démocratique choisi pour débattre du sujet de la réforme des retraites, le sujet de la défiance en politique et le sujet de la violence. C'est trois sujets passionnants. Le premier, vous avez raison, choisir un PLFSS rectificatif. Donc déjà, moi, tout ça, j'ai appris. Je suis nouvelle députée.

Je vous assure que quand on vient de la société civile, même si moi, j'avais un engagement politique municipal avant, on ne connaît pas tout le détail du fonctionnement parlementaire, des 49.3 pour les budgets, des 49.3 pour le PLFSS. Et oui, c'est un choix qui n'est pas le fonctionnement normal. Alors, le projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif. Et donc, tout ça, moi, je l'apprends comme un autre citoyen au fur et à mesure. C'est d'ailleurs très intéressant parce qu'on voit que tous ces termes nous éloignent beaucoup aussi des citoyens dans les échanges qu'on peut avoir.

Le fait d'avoir fait ce choix pour une réforme des retraites, c'est la première fois qu'il est fait pour pouvoir permettre éventuellement s'il n'y avait pas une majorité d'avoir un 49.3. C'est aussi, ça veut dire que cette réforme des retraites, il y a eu un choix du gouvernement de n'en aborder que le sujet globalement financier de l'équilibre financement puisque c'est un projet de loi de finances. Donc, c'est aussi un choix qui a été contesté. Tout ça, il y a des bonnes raisons d'avoir fait ce choix. Après, qui jugera finalement de tout ce processus ? C'est le Conseil constitutionnel le 14 avril, vendredi prochain, qui dira si c'était constitutionnel ou pas constitutionnel.

Parce que c'est vrai que c'est la première fois que ça a été utilisé. Pourquoi ça a été utilisé ? Parce qu'on est dans une situation politique et c'est ça que vous semblez, selon moi, dans votre analyse, ne pas voir. C'est que le 19 juin, quand on a été élu député au Parlement, eh bien, on est dans une configuration politique tout à fait unique, tout à fait nouvelle. C'est la majorité relative. Ce que nos opposants disent, d'ailleurs, on est en minorité. On est en majorité relative. Ça veut dire qu'aujourd'hui, tout seuls, les députés de la majorité présidentielle, donc Renaissance, Horizons, Modem, ne peuvent pas faire voter une loi.

Et donc, ils ont besoin d'alliances, soit avec les LR, c'est ce qu'on dit le plus souvent, notamment sur le sujet des retraites, soit avec le Parti socialiste, ça a été le cas, par exemple, sur la loi sur les moyens de la police, soit avec d'autres, les indépendants, et pour nous, soit avec les écologistes, dans des cas qui auraient pu être les énergies renouvelables, où les écologistes ne l'ont finalement pas voté. Et puis, on a l'extrême gauche et l'extrême droite qui sont extrêmement forts dans l'Assemblée. C'est plutôt positif sur le plan du débat démocratique. On le voit finalement, c'est à l'Assemblée que tout se passe politiquement. Ce n'était pas le cas avant.

Donc, le fait qu'il y ait beaucoup plus de débats, c'est beaucoup plus intéressant. C'est aussi une expression de l'ensemble de la voix des Français. Et donc, je pense que pour les habitants, pour les Français, en tout cas, moi, c'est ce qui me revient quand je suis sur le terrain à Lille, c'est que c'est beaucoup plus passionnant ce qui se passe à l'Assemblée nationale qu'avant. En revanche, une majorité relative, mais ça fait qu'on est obligé d'avoir un partenariat politique pour faire voter une loi. C'est ce que nous avons cru avec les Républicains.

Il y avait un accord politique entre Elisabeth Borne, le gouvernement, et les Républicains sur la réforme des retraites, en cohérence avec les deux programmes paix résidentiels, celui d'Emmanuel Macron, celui de Valérie Pécresse, qui était extrêmement clair sur le sujet du recul de l'âge du départ à la retraite. Et puis, lorsque cet accord n'a pas été respecté par l'ensemble des députés et les Républicains, eh bien, il y avait l'autre solution qui était celle d'avoir un 49.3, qui est une solution qu'on regrette, nous. Enfin, nous, en tant que députés de la naissance, on aurait préféré aller au vote. Sauf qu'aujourd'hui, on n'est pas un pays isolé dans le monde.

On est un pays qui est face à l'ensemble des dynamiques européennes, qui, à une dette très importante, 3 000 milliards d'euros, qui sont sur des marchés financiers. On est très dépendant de tous ces taux d'intérêt et on ne peut pas se permettre aujourd'hui de faire un signe d'instabilité gouvernementale ou fiscale qui ferait que les réformes ne pourraient pas être votées et le pays bloqué.

Et quelque part... C'est mieux de faire basculer le pays dans une crise politique majeure.

Ce choix démocratique, en tout cas, ce choix de l'usage des outils démocratiques, il est lié à un fait, c'est qu'effectivement, nous sommes en majorité relative, ce qui nous astreint pour tout ce qui n'est pas budgétaire, à avoir des accords politiques. Le deuxième sujet, c'est le sujet de la défiance. Vous parlez beaucoup de la défiance politique, de la montée de l'extrême droite, etc. Là, moi, je suis étonnée de ce que vous dites. Parce que, moi, j'ai découvert l'Assemblée nationale depuis le mois de juin. j'ai vu des comportements des élus de la NUPES, en particulier la France insoumise, mais pas que.

Des élus, donc, des groupements politiques que vous représentez, même si vous n'êtes pas officiellement, voilà, vous défendez les idées, on va dire. Des comportements qui, les milliers d'amendements pendant les réformes, les invectives.

de la même manière que le 49-3.

Les milliers, quand je dis les milliers, bien sûr, ils ont le droit, mais les milliers, c'était une obstruction sans éléments de fond. Très souvent, c'était les mêmes amendements dits par des personnes différentes avec exactement le même vocabulaire répété 100 fois, 200 fois pour nous faire perdre du temps pour ne pas pouvoir débattre du fond. C'est les invectives. Moi, je me souviens d'Olivier Dussop traité d'assassin dans l'hémicycle.

Et vous avez la responsabilité de ces choix politiques. Vous êtes un imposteur et un assassin.

Cher collègue, alors, cher collègue, ne hurlez pas. J'ai entendu. Ne hurlez pas. Je suspends deux minutes.

Je me souviens aussi de ce comportement de Dupourma Pothès. Ça passe par contre.

Maintenant, il n'y a pas un bras donneur. Il y en a deux, mais accompagnés de paroles à chaque fois qui sont...

Monsieur le ministre, de quoi vous parlez exactement ? Vous avez fait deux bras donneurs. C'est ce que vous êtes en train de dire à l'Assemblée.

Non mais moi, je vous parle... Vous pourrez me parler des membres du gouvernement. Moi, je vous parle de députés qui... Vous me parlez de la défiance en politique. Moi, je suis vraiment atterrée de voir à quel point l'encouragement de certaines violences, même par des élus, de la NUPES, ou la non-dénonciation de violences envers des élus, envers des permanences. Ce qui s'est passé dans l'Assemblée nationale encourage la défiance envers le personnel politique et la chose politique. Donc moi, je pense qu'il y a une responsabilité de l'ensemble des élus qui dérapent, quel que soit leur bord politique. Mais je pense que plus que jamais, on a besoin d'incarner un respect des institutions.

Et il ne faut pas se cacher, la NUPES, elle est driveée derrière qui ? Un gourou qui est Jean-Luc Mélenchon, que vous avez d'ailleurs rejoint. Et Jean-Luc Mélenchon, il veut mettre à bas la Ve République, il ne cache pas son projet, et il veut une sixième république qui change tout le fonctionnement et il veut le chaos dans le pays. Donc dire que c'est nous avec la façon dont on aborde cette réforme des retraites, on a fait des erreurs, moi j'en ai fait aussi, dans la façon dont on a expliqué les choses, le sens, etc. Mais je pense que c'est caricaturer un moment de la démocratie qui est extrêmement particulier, difficile pour gouverner la France qui est une majorité relative.

Et dernière chose, le sujet du rapport du corps, moi je l'ai lu, le rapport du corps comme vous j'imagine, et j'ai lu la synthèse et cette synthèse elle est extrêmement claire. Dans tous les scénarios, dans tous les scénarios du corps, quel que soit le niveau d'inflation, de chômage, etc., on a un régime de retraite qui est déficitaire, globalement c'est dans 10 ans 150 milliards d'euros, on ne pourra pas financer les retraites de nos aînés, ça veut dire que c'est des pensions qui baisseront.

Vous, vous avez un autre programme, celui de soit d'augmenter les impôts, soit d'augmenter les cotisations des salariés, il y a plein d'autres façons de financer un déficit, je suis d'accord avec ça, mais nous, aujourd'hui, on estime effectivement que s'aligner sur les autres pays européens sur la durée du travail, c'est une mesure qui est nécessaire, une mesure d'effort, et qui est d'ailleurs le sens de l'ensemble des réformes des retraites, y compris celle de Mme Touraine de gauche qui l'avait portée en 2014.

Alors, déjà, pour revenir avec ce que, c'est sur quoi vous avez terminé, le rapport du corps, sa conclusion, c'est qu'aucun de ces scénarios ne permet de conclure à une dynamique non contrôlée des dépenses concernant le système des retraites. On n'a pas lu les mêmes pages alors. Moi, j'ai lu l'introduction pour la conclusion, c'est ça ? C'est textuellement ce qu'il y a écrit dans le rapport du corps. Donc, encore une fois, vous pouvez effectivement parler des dépenses publiques en général parce que c'est ça que vous essayez de résoudre. Non, non, des dépenses du système de retraite.

Oui, je sais bien, mais la manière dont vous avez évoqué la réforme du système des retraites dans la feuille de route que vous avez délivrée à la Commission européenne pointe bien que ça s'inscrit dans une logique d'austérité budgétaire. De bonne gestion du pays, je dirais plutôt. On peut appeler ça aussi austérité budgétaire lorsqu'on voit aussi les conséquences sociales que ça a sur nos services publics, etc. Donc, en fait, mon argument tient toujours. Le rapport du corps en l'état ne vous permet pas de conclure à une dynamique non contrôlée des dépenses sur le système des retraites. Donc, encore une fois, cet argument-là...

Pour vous, ça veut dire qu'en fait, dans le rapport du corps, quand vous vous lisez, vous lisez qu'en fait, il y a suffisamment d'actifs qui cotisent pour payer les pensions des retraités et que tout va bien, qu'il ne faut rien changer. Ou alors qu'il faut même

réduire à 60 ans l'âge du départ à la retraite. Vous voulez bien me considérer quand même qu'il y a un espèce de décalage entre la phrase du corps, donc pas de dynamique non contrôlée. Non, mais vous faites un extrait.

Lisez l'ensemble du rapport du corps. Vous savez très bien que la synthèse du rapport du corps, la page 11... Il a été lu même

par des personnes plus capables que nous qui sont économistes, Michael Zemmour, d'autres économistes, d'ailleurs, beaucoup d'économistes qui ont soutenu Macron, d'ailleurs, jusqu'à maintenant et qui, maintenant, commencent à dire que cette réforme n'est pas impérativement nécessaire dans l'immédiat. Pourquoi la pousser jusqu'au bout et créer cette crise politique autour de quelque chose qui n'est pas nécessaire, même si on prend votre argument économique ? Donc, je veux dire, je me fais juste le relais de personnes qui, moi, je l'ai lue. Après, je peux vous dire, je n'ai pas une formation d'économiste. Je le lis avec les outils que j'ai moi. Oui, moi aussi, pareil.

Par contre, je me base sur aussi ce que des experts et des économistes peuvent dire.

Oui, mais il faut faire attention. Vous savez bien qu'il y a plein d'experts aussi qui sont devenus des militants politiques et qui mélangent parfois leurs casquettes. On le voit en ce moment dans l'analyse du Conseil constitutionnel et donc, je pense que c'est important de faire la différence. Il y a même des économistes

qui étaient militants à vos côtés et qui disent à peu près la même chose. Donc, je veux dire, il y a un moment, c'est...

Je vous laisse terminer. Voilà.

Donc, en fait, cet argument sur la viabilité du financement, il n'est pas bon et notamment parce que en termes de sources de financement, on pourrait ouvrir ce débat-là. C'était un choix. Oui, oui. C'était un choix de plutôt utiliser le recul de l'âge de la retraite qui est, et c'est pointé par tous les syndicats et on n'en a pas encore parlé, mais Front syndical uni depuis le début. On ne sait pas encore ce qu'a donné... Je ne sais pas. Ils se réunissaient à 10 heures. Je crois que ça ne s'est pas très bien passé. Eh bien, sans surprise, mais vous voyez bien qu'on a un souci, là. Un Front syndical uni pendant des mois. Là, on va être à la 11e journée de mobilisation demain.

et à une espèce de fin de non-recevoir de la part du gouvernement. Et c'est là où j'en reviens au sujet démocratique. Et moi, j'entends que l'élection législative a donné une majorité relative et ça oblige à fonctionner différemment. Et Macron lui-même l'a dit. Il a dit qu'il a eu des expressions qui laissaient entendre qu'il avait compris le contexte politique dans lequel il avait été élu. Il a lui-même été élu une nouvelle fois contre l'extrême-droite.

Donc, ça veut dire qu'il y a des nombreux électeurs de gauche, j'en fais partie, qui ont donné leur voix à Emmanuel Macron parce qu'on saisit le risque historique de cette montée de l'extrême-droite et le risque terrible pour nos institutions, pour notre République, que consisterait la venue au pouvoir de l'extrême-droite. Un risque que, parfois, on a l'impression que, du côté de votre camp, j'ai l'impression qu'on perd, en fait, ce sens historique du risque de l'extrême-droite. Mais attendez, laissez-moi terminer.

Donc, il a eu plusieurs expressions qui laissaient entendre qu'il allait gouverner différemment parce qu'il avait saisi que les équilibres politiques avaient bougé, qu'il y avait trois blocs, etc. Mais la manière dont a été amenée, effectivement, cette réforme des retraites et l'intransigeance avec laquelle vous la menez dit exactement le contraire.

Enfin, en fait, d'une part, vous dites que vous avez compris la situation dans laquelle vous êtes, que ça change les choses et, d'autre part, vous passez en force par tous les instruments légaux que vous pouvez utiliser contre un front syndical uni, contre une vaste majorité de l'opinion, contre, du coup, l'Assemblée aussi parce que la raison pour laquelle vous avez été obligés d'utiliser le 49-3, c'est bien que vous n'aviez pas cette majorité. Donc, en fait, je veux dire, comment vous pouvez penser pouvoir continuer à gouverner de manière sereine et apaisée dans un pays où vous avez créé cette crise politique ? Et je veux dire, il y a plein de portes de sortie.

Ça s'est vu, historiquement, sur le CPE des responsables politiques. Ça ne veut pas dire qu'en fait, ils avaient changé d'avis sur la nécessité de leur réforme ou autre. Ça veut dire qu'en responsabilité, ils se sont dit, en fait, le coût et la défiance populaire que cette réforme crée, c'est un coût trop fort par rapport à la réforme qui a mené. Et moi, ce qui m'inquiète aussi dans la manière dont les choses se passent aujourd'hui, c'est qu'on a la sensation que vous êtes dans une dynamique de réformer presque contre le pays, de réformer envers et contre le peuple. Et c'est inquiétant en démocratie.

Et pour aboutir sur un dernier sujet que vous avez évoqué, cette question de la violence et du débat qu'on a actuellement qui est extrêmement tendu sur aussi ce qui s'est passé à Sainte-Souline, etc. Moi, encore une fois, j'ai vraiment des moments où je suis, en tant que citoyenne, même au-delà de mes engagements intellectuels et militants, inquiète la une du JDD de Darmanin avec cette expression de terrorisme intellectuel. Mais c'est un drame, c'est vraiment dramatique et c'est irresponsable parce que ce mot terrorisme, il est très lourd. Il est très lourd pour notre pays. Il est lourd de sens.

Il implique aussi des moyens politiques, législatifs, humains qu'on déploie pour contrer le terrorisme et son usage inconsidéré. Je pense qu'il y a une idée derrière quand même, mais je veux dire, ça correspond à une stratégie politique, ça je le vois. Par contre, c'est extrêmement dangereux. C'est extrêmement dangereux et en tant que chercheuse aussi, je vous exprime ma très profonde inquiétude sur l'usage de ces mots terrorisme intellectuel. dans la bouche d'un ministre de l'Intérieur. Je vais m'arrêter là, je voulais vous laisser répondre sur ces points-là si ça vous parle.

Écoutez, sur le sujet de l'Assemblée nationale et de son fonctionnement, je pense que il ne faut pas renverser les choses quand vous dites la crise politique dans laquelle vous, la majorité, vous mettez le pays. Il y a d'abord une crise dans laquelle la France est aujourd'hui, qui est une crise mondiale, la guerre en Ukraine, la suite du Covid. Vous savez très bien

qu'on ne parle pas de ça. On ne parle pas de ça,

mais moi, je vous parle de ça. Le Covid qu'on a vécu, donc la crise sanitaire, la crise de la guerre en Ukraine, la crise de l'énergie, fait qu'on est dans un contexte aujourd'hui de crise générale en France. On a Emmanuel Macron qui a gouverné, qui a présidé le pays pendant cinq ans dans des conditions extrêmement particulières et uniques avec le Covid. Et on a un pays qui est fragilisé, qui est ébranlé, dans lequel de nombreuses choses ont avancé, ont avancé même là depuis la nouvelle mandature quand on a réussi tous ensemble à voter la loi pouvoir d'achat avec beaucoup d'avancées. C'est bien pour protéger les Français.

Et on a une crise politique qui est très largement excitée et provoquée par l'extrême gauche. Et moi, moi là-dessus, je le vois à la fois à l'Assemblée nationale, mais je le vois sur le terrain quand je suis à Lille, quand on discute dans les réunions, je le vois dans les débats politiques, je le vois dans la façon, on reviendra sur le sujet de Sainte-Sauline, dont se passent certaines manifestations qui sont là pour défendre un projet écologique au départ. Et donc, moi je pense que l'hystérisation du débat, elle est très largement poussée par quelqu'un qui est aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon qui n'accepte pas qu'il n'ait pas gagné l'élection présidentielle.

Vous dites, moi j'ai voté pour Emmanuel Macron et tout ça et vous avez raison, je pense que j'aurais fait la même chose dans l'autre sens, je pense qu'à un moment quand on veut faire barrage à l'extrême droite, il faut prendre ses responsabilités et très bien que vous l'ayez fait et de nombreux Français l'aient fait, mais n'oublions pas qu'Emmanuel Macron il est arrivé au premier tour en première position, qu'il a tout un socle de personnes aujourd'hui qui ont voté pour lui au premier et au deuxième tour et qui légitiment son élection et son élection de président de la République elle est aujourd'hui face à un autre projet et elle est légitime.

Donc à chaque fois qu'il y a un sujet, une difficulté ramenée en disant il a promis de faire autrement et il n'a pas promis de bloquer le pays et d'être dans l'immobilisme, il faut avancer et pour avancer il faut avoir à la fois une dette et une gestion du pays qui est maîtrisée et le sujet majeur de la dette de la France il est à prendre en compte, c'est sûr que du côté de l'extrême gauche quand on a le programme on voit bien qu'il y a 200 milliards de déficit et que c'est pas grave nous à un moment on est en responsabilité quand on est en majorité et qu'on gouverne un pays on est en responsabilité pour les générations futures.

Je pense que la France insoumise est assez alliée avec le programme de la France insoumise c'est-à-dire que c'est la France insoumise qui a...

Ils ont un programme ils ont concerné le programme bien sûr mais je ne mets pas en cause le fait qu'il y a un programme je pense que ce programme n'est pas possible n'est pas crédible si on additionne toutes les revendications c'est pas un programme c'est facilité dire voilà vous allez travailler moins être payé plus partir en retraite plus tôt on se demande d'ailleurs pourquoi il n'y a pas une majorité de français pour voter ces dispositions chacune ne pose pas forcément de problème mais toutes accumulées laissent penser qu'il y aurait peut-être une illusion

Et puis l'hystérisation du débat elle est liée aussi justement à cette violence à cette haine contre les institutions contre le pouvoir politique qui est en permanence mise en scène et qui justement fait qu'aujourd'hui les gens manifestent presque même plus pour les retraites ils manifestent une haine personnelle envers soit Emmanuel Macron soit envers des élus comme moi comme d'autres élus qui se sont vus attaqués parce qu'on n'est même plus sur le sujet des retraites les chants c'est plus les retraites c'est juste le pouvoir c'est juste utilisé instrumentalisé par en envoyant des gens qui parfois n'ont pas travaillé débattu sur le sujet du 49-3 ne savent pas tout le monde ne sait pas comment fonctionne l'institution et en fait la violence la violence la violence pour utiliser des manifestations qui devraient être pour défendre un intérêt écologique par exemple et qui deviennent des manifestations violentes donc quand vous revenez sur le sujet de Saint-Solide moi je ne peux pas entendre ce que vous dites parce que dire que c'était pacifique et que en fait on allait parce qu'on est là parce qu'on veut préserver l'eau dans notre pays excusez-moi il y a des décisions de justice qui ont réglé le sujet des bassines je comprends que vous ne soyez pas d'accord je pense que dans un autre débat on peut avoir des experts qui nous expliquent le pour et le contre des bassines ok mais les jeunes qui vont aussi aujourd'hui dans une manifestation dont on sait que l'ultra gauche organise avec l'ensemble des groupuscules européens une militarisation de ces manifestations avec des gens qui arrivent avec des haches des boules de pétanque des cocktails molotov que tout ça une partie est saisie avant que c'est publié partout que tout le monde sait que cette manifestation va être ultra radicale et violente bien dire que c'est simplement pacifique et pour défendre des idées je pense que là c'est de la manipulation et je pense que ça c'est dangereux et pousser les gens même expliquer que s'ils ne prennent pas position sur ces sujets là ou s'ils ne vont pas la manif ce ne sont pas de bons citoyens ça aussi c'est de la manipulation et on le voit beaucoup chez des responsables politiques de l'extrême gauche donc moi je trouve ça très inquiétant c'est pour ça aussi que je travaille sur d'autres sujets le sujet de l'éducation le sujet de l'éducation critique aux médias parce que je pense qu'aujourd'hui il y a des propos de responsables politiques qui sont extrêmement dangereux et qui hystérisent et donc voilà Gérald Darmanin qui veut l'ordre et qui légitime l'action de la police de la gendarmerie des pompiers qui ont eu plus de 1000 blessés eux à Sainte-Soline c'est pas 4 ou 5 c'est 1000 blessés c'est pas 4 ou 5 du côté des manifestants non plus depuis la mi-mars c'est un millier de policiers gendarmes pompiers qui soutiennent les forces de l'ordre qui sont face à des casseurs violents politisés et bien moi je trouve que c'est son rôle et que c'est normal et que c'est une garantie pour notre république

donc juste pour vérifier vous trouvez cette expression terrorisme intellectuel normale légitime

je trouve en tout cas que il faut dire les choses à un moment quand il y a des manipulations politiques de gens qui disent nous on va manifester pour l'écologie et qu'on nous fasse croire que tout cela n'est pas organisé derrière avec une manipulation politique et intellectuelle qui veut détruire les institutions de la 5ème république et donc c'est du terrorisme mais je le repris moi dans un tweet

et donc c'est du terrorisme donc je veux bien que vous explicitiez ça je n'ai pas de sujet avec ça vous considérez que ce que vous avez décrit par votre phrase donc une potentielle manipulation politique 2200 fichés S de l'ultra gauche

dans cette manifestation ça équivaut à du terrorisme

intellectuel c'est des fichés S terrorisme intellectuel

c'est des fichés S les fichés S

c'est le terrorisme les fichés S c'est le danger je voulais juste revenir sur cette idée d'une hystérisation et d'un rôle de gourou c'est le mot que vous avez employé de Jean-Luc Mélenchon vous assumez pleinement

oui oui je l'assume je l'assume je n'ai pas dérapé

ok très bien je pense qu'en termes aussi de respect des interlocuteurs dans un débat je ne me suis pas permise d'utiliser ce genre de mot envers Emmanuel Macron ou autre donc je pense que c'est quelque chose qu'on peut aussi éviter parce que c'est un vocable qui a un sens aussi de la même manière qu'utiliser terrorisme légèrement utiliser le mot gourou ça implique qu'il y aurait une secte donc que tous ceux qui se rendraient aux manifestations seraient un peu endocrinés ce que je veux souligner c'est que c'est ça qui aussi contribue à la défiance politique c'est cette sensation que dans l'usage dans le choix de vos mots et dans le narratif que vous instituez avec ce choix des mots il y a l'idée qu'en fait les français ne réfléchissent pas trop par eux-mêmes ils suivent comme ça des leaders politiques en fait je pense que vous surévaluez le pouvoir des députés UNUPES et de Jean-Luc Mélenchon en fait les gens s'ils vont manifester depuis 10 11 jours qui font grève qui perdent du salaire c'est pas parce que Jean-Luc Mélenchon leur a dit de le faire c'est parce que ils ont conscience des enjeux qui sont renseignés moi je peux vous dire qu'en fait justement cette toute cette séquence a amené aussi à une repolitisation des enjeux du travail de la retraite et c'est quelque chose de favorable les gens se sont intéressés pleinement ils se sont intéressés au rapport du corps donc ça c'est quelque chose de positif et s'ils vont manifester et s'ils se mobilisent c'est de leur propre chef parce que oui on parle bien des manifestations je vous parlais de la violence et donc jusque les manifestations syndicales ont été appelées par les syndicats ils n'ont pas été appelés bien sûr bien sûr oui là dessus

on est d'accord les syndicats ont d'ailleurs des manifestations très calmes très bien encadrées de la même manière

que les autres formes de manifestations le droit de manifester en France chacun y va en responsabilité et il n'y a pas de soucis d'ailleurs le droit de manifestation en France à la fois l'ONU et tout ça s'est très bien passé

depuis des semaines il y a eu une dizaine de journées de manifestations nationales qui se sont très bien passées et encadrées par les syndicats

quand vous avez

effectivement une mobilisation qui se passe très bien qui se passe comme elle est prévue dans notre démocratie sociale où on a un rôle pour les syndicats mais que ça débouche sur rien oui mais on parle bien

de manifestations autorisées elles se passaient bien parce qu'elles étaient autorisées oui mais le but d'une manifestation que vous avez évoquée

il faut me laisser terminer il faut me laisser terminer ma presse parce que sinon on va pas réussir à débattre on va pas réussir à débattre il faut là je parle des manifestations autorisées syndicales leur but le but d'une manifestation les syndicats se mobilisent appellent à faire grève etc. avec vraiment le coût que ça peut représenter pour les travailleuses et travailleurs dans un contexte d'inflation etc.

ça il faut le mesurer aussi c'est pour obtenir quelque chose c'est pour être entendu on est d'accord là et donc on a eu 10 jours enfin on a eu des journées de mobilisation et la sensation de ne pas du tout avoir été entendu là c'est la première fois ce matin que les syndicats sont reçus depuis le 10 janvier tout à fait

à aucun moment nos propositions alternatives de financement n'ont été prises au sérieux nous avons donc redit à la première ministre qu'il ne saurait y avoir d'autres issues démocratiques que le retrait du texte la première ministre a répondu qu'elle souhaitait maintenir son texte une décision grave cette réforme est refusée par la quasi totalité de la population il faut la retirer nous en appelons à la sagesse du conseil constitutionnel qui doit entendre la juste colère des travailleuses et des travailleurs merci c'est forcément un échec quand la première ministre ne fait aucune ouverture sur cette discussion

donc on a je enfin il faut concéder que là on a un problème et que bien sûr que enfin moi je voudrais une transformation qui se passe dans l'ordre institutionnel par je me suis présenté à des élections je crois à tout ce processus là et je m'adresse à vous aussi en tant que parlementaire je pense que vous avez un rôle immensément important aussi dans le fait de garantir la viabilité de nos institutions et c'est pour ça que ce débat aussi est intéressant parce qu'on a des vues très très opposées mais on est d'accord sur le fait qu'il faut des institutions pour réglementer cadrer le processus de transformation sociale mais là où la machine s'est grippée c'est lorsque il y a eu une rupture entre ce qu'essayait de faire entendre une majorité de françaises et de français par le biais de manifestations syndicales par le biais de pétitions par le biais de journées de grève etc tout ça c'est heurté à une non-écoute et à une incapacité de prendre en compte ce qui était en train de se passer donc à partir de là oui il y a des formes de sortie de route que personne ne souhaite les violences les blessés d'un côté et de l'autre personne ne les souhaite et personne n'appelle à quoi que ce soit et enfin encore une fois le terme manipulation c'est de la même manière je pense qu'il faut essayer de vous savez

il y a des manifestations déclarées ou non déclarées vous regardez ce qu'il y a derrière et vous voyez bien vous voyez bien et vous voyez aussi les élus qui sont appelés à condamner certaines exactions et qui ne le font pas oui mais en fait là depuis

le 49-3 vous faites vraiment le tour des plateaux et la phrase qu'on entend c'est est-ce que vous condamnez les violences est-ce que vous condamnez les violences quand on légitime soi-même de violences

on attend que les autres soient condamnés oui bien sûr que l'ensemble des responsables politiques fassent un front commun pour le reste des institutions

je n'ai pas dit que cette question n'est pas légitime je dis que ce n'est pas suffisant de après des mois et des mois où on essaye par tous les moyens qui sont prévus par nos institutions de vous faire entendre la colère qui est en train de monter et les syndicats ne disent pas autre chose que ce que je suis en train de vous dire là la colère qui est en train de monter une fois que effectivement vous avez poussé le truc au bout par l'usage du 49.3 et que la colère se manifeste par des formes non comprises dans les règles de nos institutions maintenant vous revenez faire le tour des plateaux en disant condamnez les violences condamnez les violences alors je vais vous répondre

je vais vous répondre là dessus d'abord moi je suis porte-parole donc en fait je fais les plateaux et la presse depuis que je suis élue députée et nommée porte-parole donc il n'y a rien qui a changé je ne fais pas plus avant après le 49.3 voilà j'ai un rythme j'ai un rythme qui fait qu'on répond et on explique nos convictions chacun et en général ce sont des débats avec les opposants donc tout ça me paraît plutôt bon pour le débat démocratique ensuite quand vous évoquez le fait que la première ministre soive aujourd'hui effectivement les syndicats en intersyndical pour la première fois depuis le 10 janvier vous oubliez aussi un certain nombre d'autres éléments les autres éléments c'est qu'il y a eu cinq mois de concertation des syndicats avec Olivier Dussopt et son équipe que ce projet de loi qui a été présenté si effectivement il n'était pas d'accord sur le report de l'âge légal il y avait plein de sujets déjà au sein de ce projet de loi quand il a été présenté mi-janvier qui tenait compte des échanges avec les syndicats juste avant le projet de loi il y a eu des échanges avec les groupes de la majorité et nous notre groupe parlementaire Renaissance par exemple on a fait changer des choses dans le projet de loi il y avait la retraite minimum à 1200 euros celle qui a fait beaucoup parler sur le sujet des chiffres qui étaient prévus pour les nouveaux entrants en retraite et que nous avons nous fait élargir à tous ceux qui étaient déjà en retraite aujourd'hui pour qu'il puisse y avoir des revalorisations ce qui est le cas dans la réforme aujourd'hui pas aussi nombreuses qu'on pourrait le souhaiter effectivement mais beaucoup de retraités aujourd'hui qui ont des petites retraites et qui vont voir leur retraite revalorisée de 40 à 100 euros selon les situations et puis on a eu 175 heures de débat parlementaire et ce débat parlementaire il s'est très mal passé à l'Assemblée nationale moi j'y étais tout le temps on a dû s'arrêter à l'article 2 les milliers milliers milliers d'amendements identiques sans fond déposés par la NUPS ont fait qu'on n'a pas pu avoir le débat il y a eu un vrai débat au Sénat beaucoup plus nourri beaucoup plus construit et on a quand même eu en commission mixte paritaire à la fin un certain nombre d'avancées qu'il ne faut pas oublier de raconter aux Français quand vous dites il n'y a rien qui a bougé c'est pas vrai ce qui a bougé c'est les rachats de trimestres de stage les jeunes qui sont en apprentissage de 14 à 16 ans les TUC ces fameux anciens emplois aidés qui n'existent plus aujourd'hui mais pour lesquels les trimestres de retraite n'étaient pas pris en compte ils sont pris en compte il y a eu les congés parentaux les indemnités journalières vous parliez des femmes tout à l'heure c'est un sujet sur lequel on est beaucoup de députés à s'être mobilisés donc les manifestations mais aussi les rendez-vous que nous on a fait dans nos permanences avec les syndicats qui nous ont proposé des rendez-vous moi j'en ai fait ils ont servi à ça à proposer des amendements à nourrir le débat parlementaire c'est quand même le fonctionnement quand il y a un cadre pour le débat qui est proposé c'est à ce moment-là qu'il y a tous ces échanges moi j'entends que les syndicats ont posé et encore aujourd'hui comme position on va dire liminaire pour un compromis c'est un peu particulier quand on veut faire un compromis on ne discute pas s'il n'y a pas l'abandon de l'âge légal donc c'est assez compliqué d'avoir un débat parce que quand vous mettez une condition de départ où l'autre doit céder et on s'arrête là c'est difficile d'avancer des deux côtés donc c'est ça qui s'est passé aujourd'hui lors de ces syndicats moi je le regrette parce que quand j'ai rencontré par exemple les responsables de la CFDT les Hauts-de-France à ma permanence on a discuté longtemps sur le sujet de l'emploi des seniors parce que c'est un sujet particulier dans les Hauts-de-France plus prégnant encore qu'ailleurs en France et on n'est pas bon en France par rapport aux autres pays européens on avait beaucoup de points de convergence beaucoup de points d'amendement qu'on avait envie de porter ensemble etc mais le fait de tout bloquer uniquement sur le sujet de l'âge qui est donc finalement le sujet de la responsabilité financière a fait aussi que ça a bloqué le débat donc résumer à dire que la réforme des retraites est bloquée parce que nous on ne veut rien entendre je trouve que c'est hyper caricatural sur un sujet qui est complexe et sur un sujet où certes on aurait pu être meilleur et je le dis y compris nous qui avons porté les explications sur cette réforme il y a eu des erreurs il y a eu des erreurs dans les chiffres il y a eu des sujets sur lesquels on n'a pas réussi à convaincre le fait de devoir faire cet effort d'un an et demi deux ans de plus parce que il faut le dire les femmes comme les hommes aujourd'hui partent à 64 ans en moyenne en retraite donc on sait bien qu'avec l'ensemble des situations particulières il y aura une évolution mais elle ne sera pas de deux ans pour tous ce n'est pas le travail forcé moi j'ai entendu des phrases le vrai sujet aujourd'hui en France c'est les gens qui ont les carnières pénibles les femmes qui travaillent dans les métiers de ménage les métiers physiques qui ont le dos cassé à 50 ans c'est ça les vrais sujets et c'est des sujets communs qu'on soit de droite ou de gauche ce n'est pas un sujet d'être Macron est méchant et les autres sont gentils moi tout ça je trouve que ça a été hyper caricaturé et que l'obstruction permanente et la façon dont s'est politisé le débat au-delà de l'action des syndicats et qui se transforme aujourd'hui en violence et en provocation de violence avec des casseurs fait que ça nuit énormément au débat de fond et à la complexité du débat de fond sur les retraites

vous avez cette position qui dit vous n'avez pas voulu bouger sur les 64 ans du coup vous avez bloqué tout autre débat mais de la même manière de votre côté vous n'avez pas non plus voulu ouvrir le débat sur les 64 ans donc en fait on peut se renvoyer là-bas très longtemps comme ça mais sauf qu'il y a une majorité

et une opposition madame c'est un peu la différence

c'est qu'il y a un projet de loi qui est proposé par le gouvernement oui un gouvernement qui du coup peine à trouver qui a été élu

enfin on est d'accord voilà une majorité élu

démocratiquement et par contre vous n'avez pas le projet pour lequel vous avez été élu toutes les voix que vous avez recueillies au second tour de l'élection présidentielle n'étaient pas en soutien du projet d'Emmanuel Macron là vous avez raison par exemple la mienne entre des millions d'autres donc en fait il y a aussi un souci de ne pas saisir que vous êtes certes élu légitime démocratiquement et Macron a été élu mais avec une position avec une obligation de tenir compte du fait que son projet politique n'a pas été plébiscité majoritairement dans le pays et la preuve en est il y a une majorité de françaises et de français aujourd'hui qui s'opposent à cette réforme et qui s'opposent spécifiquement à la question des 64 ans parce que on peut ouvrir le débat sur toutes les choses que vous avez évoquées mais si c'est dans un contexte où vous avez repoussé l'âge de 2 ans c'est un peu des petits paradraps qu'on met sur une blessure qui est en train de s'ouvrir encore plus où du coup est la nécessité absolue et impérative de faire maintenant cette réforme des retraites si vous avez enfin

parce que on le voit on le voit dans l'analyse économique de l'impact du système aujourd'hui et l'impact du système aujourd'hui c'est que sur 10 ans c'est 150 milliards d'euros de plus de dettes pour notre pays et que on continue d'avoir de plus en plus de retraités pas suffisamment d'actifs même si on a progressé en termes de taux de chômage et de taux d'emploi pas suffisamment d'actifs pour financer les cotisations des retraités aujourd'hui un retraité il vit plus longtemps donc il doit avoir une pension plus longtemps et pour payer ses pensions pour que quelqu'un qui est à la retraite qui fait du bénévolat qui est utile à la société qui fait de la transmission qui garde des petits enfants puisse avoir une pension décente et ne pas voir sa pension diminuer et bien il faut que l'argent il vienne de quelque part

mais alors vous êtes d'accord déjà aussi qu'au total le montant de la pension qui va être alloué à un retraité si l'âge de départ recule si on prend l'ensemble de la vie qui lui restera après son départ à la retraite ça baisse bah non je suis pas d'accord avec vous parce que d'abord on vit plus longtemps

oui mais encore une fois il y a tous les systèmes de cumul emploi retraite on n'a pas pris deux ans d'espérance de vie ensuite il y a les sujets de pénibilité qui font qu'il y a plein de gens qui partiront bien plutôt à la retraite ça aussi c'est montré dans les scénarios du corps on le voit aussi quand on parle par exemple de situations de personnes qui sont en inaptitude vous parliez des gens cassés par le travail bah quand on est en inaptitude on partira encore à 62 ans même après la réforme des retraites quand on est en situation de handicap on partira à 54 ans même après la réforme des retraites il y a plein de choses sur lesquelles nous n'avons pas touché et on a plutôt amélioré la situation réduit des inégalités c'est la première réforme des retraites où il y a 18 milliards d'euros de gains chaque année mais il y en a un tiers qui sont pour des mesures de compensation sociale ça ça n'a jamais été fait avant en fait ce que vous soulevez c'est l'inégalité d'un système de retraite où il y a encore plein de choses qui ne vont pas effectivement entre les hommes et les femmes il y a la carrière etc mais qui existe déjà aujourd'hui aujourd'hui déjà vous faites les simulations de retraite entre les différentes personnes il y a plein d'inégalités il y a plein d'injustices et dans cette réforme des retraites et bien il y en a une partie pas tout pas assez très certainement qui sont corrigées par un certain nombre de mesures de compensation y compris issues du débat parlementaire

moi je ne peux pas entendre que la manière de réformer un système des retraites que vous jugez à la base inégale c'est de le faire par la mesure qui est à la base la plus inégale de toutes les toutes les possibilités de réformer le système qu'on pourrait avoir le recul de l'âge et je veux bien entendre qu'il y a des mesures de compensation mais vous votre possibilité

c'est de passer à 60 ans donc c'est de travailler encore moins longtemps et de cotiser encore moins

donc on ne sera jamais d'accord là-dessus si on revient si on revient au débat par lequel on a commencé en fait qui est d'une vision du modèle économique et en fait je veux dire toute la jeune génération et en fait c'est ça aussi le paradoxe c'est que vous vous dites vouloir faire cette réforme pour le bien des générations futures avec conviction oui je veux bien croire en votre conviction mais qu'est-ce qu'elles vous disent les jeunes générations aujourd'hui lorsqu'elles démissionnent des grandes écoles lorsqu'elles disent non moi je ne veux pas travailler dans ce système économique-là parce que ce système économique-là il ne me permet même pas de penser à la retraite et quand on a un ministre qui dit il faudra s'adapter à un monde à 4 degrés enfin il faut mesurer ce que ça veut dire un monde à plus 4 degrés et donc dans aussi ce qui alors je vais faire un lien un petit peu dans ce qui moi m'a vraiment inquiété aussi dans les propos de Darmanin lorsqu'il a parlé de terrorisme intellectuel c'est qu'il y a un peu une une diabolisation une criminalisation de tout ce qui va penser et agir de manière critique face au système vous voyez parce qu'on a eu tous les accusations

je ne vois pas du tout moi je vois ceux qui poussent à aller à une manifestation interdite le terme intellectuel mais je n'estime pas qu'être contestataire c'est pousser à aller à une manifestation interdite oui mais le terrorisme pour moi elle est là

terrorisme intellectuel avec le mot intellectuel vous avez aussi une façon de viser la pensée critique et tout ce que de nombreux chercheurs des économistes hétérodoxes qui essayent de construire un modèle économique qui va pouvoir réencastrer l'économie dans les limites planétaires c'est aussi une manière de cibler tout ce champ qui critique le système actuel par la pensée et effectivement toutes les mobilisations qui peuvent avoir lieu en termes et là je pense que il y a aussi une vraie différence entre tout ce qui va être de l'ordre de la désobéissance civile et tout ce qui est de l'ordre de la violence et il me semble que dans un débat préalablement vous avez un petit peu dit que c'était proche ou amalgamé c'était hier soir oui moi je m'en souviens très bien et effectivement en fait l'histoire la racine de la désobéissance civile c'est le pacifisme c'est la non-violence

c'est ancré au coeur de la désobéissance civile mais vous vous êtes historienne chercheuse et moi je vois les choses et quand je suis je vois les images de Sainte-Soline quand je vois ces casseurs avec ces armes ces haches ces boules de pétanque ces kalashnikov ces battes de belles boules pour dire qu'ils vont une manifestation pacifiste et que les pacifistes y vont avec eux et bien moi je pense que les parents de ces jeunes ils devraient décourager ces jeunes d'aller à des manifestations ultra violentes politisées par l'extrême gauche mais si parce qu'aujourd'hui les parents ils sont 18 ans oui mais si parce que quand vous avez votre enfant qui est blessé votre jeune moi j'ai des jeunes qui est blessé dans une manifestation comme ça les laisser aller à une manifestation comme ça moi je trouve que c'est hyper dangereux et on est très loin de la désobéissance civile que vous prenez du pacifisme aujourd'hui c'est aller à une manifestation interdite parce qu'elle est dangereuse pourquoi une manifestation elle est interdite parce qu'elle est dangereuse parce que les organisateurs n'ont pas organisé la sécurité avec la préfecture et la police avant

une situation dangereuse elle est elle est le résultat de plein de composantes et une des composantes de la caractéristique dangereuse de ce qui s'est passé à Sainte-Soline c'est aussi qu'on avait des forces de l'ordre qui tiraient à partir de quad ce qui est en fait il y a eu des choses les forces de l'ordre les forces de l'ordre quand elles dérapent elles dérapent laissez-moi terminer non mais dites pas qu'elles tirent comme ça il y a eu des tirs ok mais dans quel contexte oui mais je veux dire quand on est quand on représente la loi quand on représente la république qu'on est menacée on reste dans l'ordre légal il y a eu des actes il y a eu des actes illégaux

ah mais ça mais moi quand il y a quelque chose d'illégal et d'ailleurs il y a 36 enquêtes de l'IGPN depuis le début du mois de mars je pense que la main du gouvernement et de l'état n'a jamais tremblé là-dessus par contre voilà ils doivent répondre à des attaques et de façon proportionnée avec déontologie voilà j'ai rien d'autre à dire on arrive à la fin de ce débat je vais vous laisser

si vous voulez conclure assez rapidement l'une après l'autre et puis voilà

ok alors je pense que dans ce débat ce qui était intéressant c'est que effectivement on parle de on parle on part de position en termes de vision du modèle économique extrêmement différente la difficulté c'est que on le mène à un moment de tensions politiques et sociales exacerbées on a aussi je pense de conception de comment mener le débat démocratique qui peuvent être différentes en fait aussi le rôle de certains parlementaires au sein de l'assemblée lors des débats c'était de se faire la courroie de transmission au sein de l'assemblée de ce qui se passait en termes de mobilisation populaire dans l'ensemble du pays parce que le pouvoir ne semblait pas l'entendre et la démocratie je considère que c'est tout ça c'est les mobilisations populaires c'est les manifestations c'est l'expression d'une pensée critique c'est vivant et on doit je considère que la responsabilité politique lorsqu'on a été élu c'est d'entendre ça de l'écouter et d'avoir la sagesse politique de peut-être mesurer qu'à un moment pas forcément revenir parce qu'on peut rester convaincu du bien fondé de la réforme etc mais accepter de voir qu'il y a une impasse il y a une impasse démocratique il y a une impasse quasi institutionnelle dans ce qu'on est en train de vivre en ce moment et on a eu des visions différentes de la responsabilité de chaque bloc mais voilà donc on se heurte à ça à partir je pense d'un débat sur le fond sur nos visions idéologiques différentes sur lesquelles on aurait pu aller beaucoup plus loin et sur d'autres sujets également on se heurte à ça à je pense une vision une analyse différente du temps politique qu'on est en train de vivre et des solutions qu'on peut y apporter moi je reste convaincue que la seule issue ce sera de retirer cette réforme des retraites

merci bah écoutez moi pour conclure je vais dire que moi je suis heureuse d'avoir fait ce débat d'abord je vous souhaite un jour d'être élue parce que comme vous avez été candidate et je pense que c'est bien quand on est engagé pour ces idées de se porter candidat aux élections et de continuer de s'engager politiquement parce que c'est dans l'espace et dans le champ politique qu'on peut faire des choix stratégiques et des choix qui sont guidés par nos convictions notre authenticité et moi je reprends ça assez souvent quand je me fais malmener sur le terrain sur tel ou tel sujet et que je demande aux gens mais vous vous faites quoi pour et donc c'est des gens qui sont parfois pas engagés même des fois qui n'ont même pas voté et qui viennent me dire comment moi je dois faire de la politique moi je suis heureuse d'avoir débattu avec une jeune femme qui non seulement est dans la recherche mais aussi qui s'engage politiquement je pense que des débats comme ça et sur les réseaux sociaux avec un média comme le Crayon ça permet aussi de toucher des cibles qui peut-être ne regarderaient pas un débat sur les chaînes où moi je vais en tant que porte-parole habituellement les chaînes de télévision ou qui ne lisent pas forcément une presse papier et qui vont s'intéresser à ce média parce qu'il prend le temps d'aller au fond des sujets on n'a bien sûr pas fait tout le tour les retraites on a réussi je trouve à se concentrer sur ce sujet même si on voit bien que ça emporte toute notre vision très contrastée de la façon dont on voit l'avenir l'économie de notre pays la place de la France dans l'Europe l'avenir des générations futures je dirais peut-être un point commun c'est qu'on a toutes les deux le souci des générations futures et on s'inquiète on mène nos combats différemment avec des convictions différentes mais je le respecte voilà merci

merci beaucoup à toutes les deux merci à tous d'avoir regardé cette vidéo si elle vous a plu pensez bien à laisser un j'aime à mettre un commentaire et à vous abonner c'est super important pour soutenir la chaîne salut