Le référendum est «l’une des solutions, pour transcender certains clivages» : David Lisnard

[Musique] 8h30 sur LCI interview ce matin c'est avec David Lisnard bonjour vous êtes maire les républicains de Cannes présidents de France aujourd'hui Emmanuel Macron lance son IPA initiative politique d'ampleur autrement dit une rencontre avec tous les chefs de parties sans attendre même les conclusions de la réunion qui va se tenir cet après-midi et ce soir il y a déjà une question qui a émergé la France a-t-elle besoin de référendum est-ce pour vous la solution pour avancer c'est un des outils institutionnels pertinents c'est une des solutions pour transcender que certains clivats ou certains blocages on préfère ça sur quoi bon vous savez qu'il y a une proposition sur l'immigration pour à la fois transcender dépasser le blocage de la jurisprudence européenne qui interdit de bien maîtriser son peuplement et pour aussi dépasser le blocage constitutionnel qui interdit de faire des référendum sur autre chose que l'organisation des pouvoirs voilà précision effectivement qu'aujourd'hui une solution qui était juridiquement très fondée aujourd'hui tout le monde le reconnaît qui permettrait de sortir peut-être de 25 ans de puissance publique on a eu plus de 22 lois sur l'immigration depuis 30 ans et plus on a de loi sur l'immigration plus il y a d'immigrés l'égo illégaux donc il y a un problème fondamental d'impuissance publique donc l'outil de référendum est pertinent mais c'est le seul la seule manière de si on reste un instant sur cette question de l'immigration de trancher le débat parce qu'aujourd'hui on a un blocage les républicains le gouvernement sont sur deux lignes qui ne convergent pas alors avec un risque la loi ne voit jamais le jour mais c'est la seule manière juridique de dépasser les blocages mais en revanche on est toujours dans cette crise politique qui résulte du fait que et je l'avais dit à l'époque lors de la présidentielle et des législatives Emmanuel Macron de façon habile à pratiquer à nouveau sur un même temps très très vaporeux qui permet de faire la segmentation électorale du marketing ça fait beaucoup de mal à la politique et qu'aujourd'hui non seulement il n'a pas de majorité absolue dont tout le monde parle mais je crois ce qui est plus grave c'est qu'il n'y a pas un projet il n'y a pas une vision réunir les chefs de partie au-delà du fait que c'est un paradoxe pour celui qui se prévalait de nouveau monde qui disait que les parties étaient ringards étaient passées etc on n'a jamais eu un président qui se mettait autant dans la main des parties mais sur quelle proposition vous savez mais vous ne croyez pas l'idée il dit le chef de l'État et son entourage je vais écouter aujourd'hui il vient que ça faille blanche à l'écoute de toutes les idées de tout bord politique est-ce qu'on peut pas au moins lui reconnaître savoir une démarche d'ouverture difficile parce qu'on a pas envie de maniquer un moi j'ai peut-être qu'ils vont ressortir quelque chose et tant mieux pour le pays enfin mais ceci étant vous savez on a eu le grand débat il y a eu le CNR il y a eu les 100 jours à chaque fois il y a des noms très très emphatiques très ronflant à un moment donné être chef de l'État cette chef de l'État quand dans une entreprise vous devez être patron il faut écouter il faut ajuster il faut savoir dire parfois quand on a tort mais il faut quand même apporter un élan et on voit bien qu'on a on va avoir quatre années très très longues donc toute la difficulté est de ne pas mettre de l'huile sur le feu d'essayer d'être utile au pays mais d'un autre côté si on ne construit pas politiquement une alternative à ce social étatisme qui nous gouverne depuis 40 ans à se conformisme très techno on va laisser les démagogues les populistes que l'on dit seul à voir l'agenda politique mais David lister justement sont très compliquées aujourd'hui votre président de partir exotique se retrouve à la même table que Manuel Bompard pour la France insoumise Jordan Bardella pour le rassemblement national ça laisse quand même une impression étrange LR c'est une opposition comme les autres il y a pas une responsabilité particulière des républicains à aider le gouvernement parce que vous êtes d'accord sur certains sujets dans l'intérêt du pays dans l'intérêt des Français je pense que c'est on peut dire que la responsabilité que l'on a c'est d'essayer de faire que la politique que l'on croit bonne pour le pays soit appliquée et aujourd'hui je pense qu'il y a des blocages mais même de formation des des hauts fonctionnaires de il y a un conformisme qui fait que les politiques raisonnables mais fortes qui doivent être mis en oeuvre ont du mal à être mise en œuvre donc la ligne de crête elle très très étroite pour l’air c’est de dire s'il y a des textes qui nous paraissent vraiment positifs on va aller voter on va voter contre les textes qui qui sont mauvais pour le pays mais sans jouer la politique du pire parce que d'ajouter du chaos vous comprenez donc on peut faire toutes les formules que l'on veut on paye le manque de légitimité de l'absence d'une vision d'un projet l'interview du point qui fait 16 pages 16 pages du président de la République représente la République je modifie quiconque d'en sortir un des mesures réelles pour améliorer l'exécution des politiques publiques on parle jamais d'exécution en France il y a pas n'importe quelle boîte si vous n'êtes pas précis sur l'exécution des choses tout le reste du vent 1 2 je mets aux défis quiconque de voir une idée générale où sera la France dans cinq ans quels seront nos moyens de rayonner quels seront nos atouts quels seront nos alliances nos alliés il y a rien donc c'est il y a les gens mais sans aucun élan ça peut faire une à nouveau donner l'impression d'être une habilité politique alors et ça c'est David Disney il y a quand même un point qui vous concerne dans cette interview au point qui concerne la question de l'organisation des pouvoirs publics et en particulier des collectivités locales je rappelle encore une fois que vous êtes le président de l'Association des maires de France le chef de l'État fait ce constat il dit je le cite nous devons poser la question de l'organisation territoriale qui est confuse et coûteuse dilue les responsabilités on voit bien qu'entre les communes intercommunalités département région on a trop de strates un problème de clarté des compétences vous êtes d'accord avec ça ça fait 30 ans qu'on vous dit donc c'est bien que donc maintenant le projet d'Emmanuel Macron là dessus et c'est quoi votre organisation il veut écouter vos propositions il suffit il serait venu d'ailleurs à ce qu'avait fait l'Association des maires de France lorsqu'il était candidat à la présidence tous les candidats sont venus sauf lui où on a donné un document pour proposer une amélioration l'organisation des pouvoirs publics locaux les pouvoirs publics locaux en France malgré le millefeuille il représente 11% les dépenses publiques des régions départements villes y compris les villes les plus mal gérées etc il y a des bien géré de mal géré c'est 11% de la dépense publique en France moi un peu moins de 12% de du PIB pardon de la dépense des collectivités la moyenne européenne c'est 20%. le problème de l'organisation des pouvoirs publics il est certes dans l'amélioration du fonctionnement des collectivités mais il est avant tout chez l'enfant malade de la République et l'État vous dites il y a pas besoin de supprimer des strates du mille-feuille territoriale ça fonctionne comme ça clarifier les responsabilités moi je ne crois qu'à la responsabilité individuelle mais commençons aussi à le faire par au sein de l'État aujourd'hui quand vous avez un projet une collectivité un chef d'entreprise je le vis dans ma commune que vous voulez monter un bâtiment industriel pour reprendre l'actualité vous avez une administration d'État le préfet qui vient qui peut être en désaccord avec le DDTM le chacun peut bloquer aucun peu autorisé mais chacun peut bloqué tu lui mets contredit par la DREAL qui elle-même nécessite analyse les agences là-dessus il y a une inflation bureaucratique gouvernement a quand même travaillé donnant leur au moins ce point David Lisnard à simplifier certaines procédures à faire précisément en ce moment pour l'implantation par exemple de site industriels il y a un projet de loi qui a été examiné qui n'est qu'un facilité l'intention et la seule mesure serait d'enlever un pouvoir du maire donc la responsabilité des habitants c'est ça dans le qui nous pose problème en revanche tant que vous n'aurez pas réorganisé l'état des concentrés tant que vous n'aurez pas fait du préfet le patron des services de l'État dans les départements tant que vous n'aurez pas clarifié cet appareil de l'État vous continuerez à avoir non seulement une inflation des coûts qui fait tant de mal au pouvoir d'achat mais une inflation bureau critique qui fait tant mal au pouvoir et d'ailleurs vous les collectivités pardon parce que il se trouve que vous venez aujourd'hui c'est un hasard de calendrier mais partout dans la presse on lit la taxe foncière augmente la taxe foncière ça vous concerne très directement elle augmente dans toutes les communes globalement il y a même des communes à peu près une sur cinq ou elle augmente très nettement très fortement si on va au bout de cette logique ça veut dire que demain vous aurez le pouvoir vous auriez une liberté fiscale on augmente les taxes partout c'est que d'abord aujourd'hui la taxe foncière elle il y a la base qui augmente la base c'est décidé nationalement c'est 7,1%. donc ça ça c'est pas les mères qui le décident c'est les bases qui augmentent de 7,1% les Français qui payent et suivre l'inflation et je le vous comment va payer voilà nous sommes des Français ensuite il y a les taux ça c'est ce que décide les communes donc on est responsable des taux plus de 80% des communes donc pas leur tour il reste les 1 sur 5 dont je vous parlais donc ça augmente honnêtement et c'est tout cela avait été annoncé par l'Association des maires de France puisque on a enlevé de la responsabilité fiscale aux élus donc il ne reste qu'un levier c'est le foncier la c.v.e dans la moitié était supprimée n'a pas été compensé autant de 750 millions d'euros qui est une place une cotisation sur les entreprises mauvaise fiscalité d'ailleurs en train d'être supprimé d'ailleurs qui va très bien donc si vous voulez tant qu'on n'aura pas recréer moi en tant que mère je veux rendre des comptes à mes habitants je vais me rendre compte sur la politique fiscale il n'y a pas que les propriétaires qui doivent payer donc lorsque de façon démagogique on supprime la taxe d'habitation mais quand tu brilles pas les dépenses qui vont en face les 22 milliards pour les écoles pour les policiers mun pour l'avoir dit de manière démagogique le gouvernement fait une politique démagogique aujourd'hui beaucoup de choses qui sont il y a un petit peu de technopopulisme comme je l'avais exprimé on fait oui assez régulièrement c'est très fort techno populisme populisme habituellement sur les examens c'est de la flattrie c'est à dire que quand vous vous dites et qu'on vous répète la semaine dernière on a baissé les impôts alors que prélèvements obligatoires impôts et charge des passes 45% du PIB cirque en réalité il y a eu des impôts nationalisés on a retrouvé la fiscalité dans les impôts indirects ou dans les taxes c'est c'est de la flatterie d'opinion le gouvernement joue sur les mots peut-être mais la réalité sur les impôts par exemple la réalité augmentation c'est qu'on est toujours dans une politique extrêmement conformiste qui consiste à dès qu'il y a un problème à penser que c'est un manque de moyens alors que le vrai problème c'est la désorganisation de l'État qui fait qu'il y a une inflation de texte le code de l'environnement faisait 100000 mots il y a 10 ans il fait un million de mots aujourd'hui le code général des collectivités territoriales donc ils nous encadre a été multipliée par trois en 20 ans avant de lancer un projet il y a 20 ans vous regardiez ce qui était interdit maintenant vous recherchez ce qui est autorisé donc c'est le vrai problème ça sera de changer structurellement d'organisation des pouvoirs publics de rechercher la performance publique d'arriver à mieux servir l'usager à mieux traiter les fonctionnaires et à mieux respecter les contribuables par des gains de productivité par de l'investissement dans l'outil de production j'allais dire publique c'est ce que l'on arrive à faire dans certaines collectivités baisser la dette dans ma ville de 65 millions nous avons baissé avec mon équipe en 7 ans sans toucher un taux d'impôts en pratiquant la sobriété fiscale mais dans une ville qui est compliquée avec les Stars vous dressez un tableau très noir de ce que fait le gouvernement et moi j'entends que vous nous dites qu'il y a une absence d'ambition du gouvernement une absence de vision et une absence de simplification de ce qui devrait être simplifié prenons des exemples par exemple l'éducation on a un nouveau ministre de l'éducation nationale je crois que vous allez d'ailleurs le rencontrer dans quelques heures à l'occasion de votre passage à Paris il a fait une promesse un professeur devant chaque classe à la rentrée ce que vous vous savez si dans votre commune de Cannes dans les écoles par exemple maternelles primaires au moins peut-être même dans ce sera le cas est-ce que vous avez les garanties que la rentrée va bien se passer chez vous je l'ignore pour les lycées et les collèges pour les écoles semblent bien se préparer on travaille bien avec tous les ans avec l'inspection académie c'est un service avec lequel on pose bien des choses qui fonctionnent ah bah oui heureusement on est un beau pays des choses qui fonctionnent il y a des gens compétents y compris le gouvernement j'ai beaucoup de respect pour les ministres la première ministre enfin il y a pas de souci là-dessus je vous parle moi d'une façon d'envisager la gestion publique et de prolonger un système qui est totalement archaïque et bureaucratique la décision sur la barrière qui fait en parler d'une bonne décision je l'ai écrit tout de suite bon maintenant on va aller dans le dur c'est à dire c'est une bonne décision mais qui crée aussi beaucoup de critiques d'inquiétudes sur la capacité de la mettre en oeuvre les risques juridiques vous ne connais pas ça il y a un problème de Bahia à Cannes c'est c'est un problème pourtant on a quand même deux quartiers en politique de la ville mais les tensions sont plutôt alors moi j'ai plus un regard sur les écoles parce qu'elle dépend des communes et il y a plus quelques tensions dans les lycées et les collèges mais pour l'instant c'est pas catastrophique mais il fallait vous savez c'est il y a une expansionnisme d'anislamisme radical et politique moi je l'avais vécu sur le burkini à l'époque c'était hélas précurseur quand j'avais interdit sur la commune malheureusement le Conseil d'État interdit ensuite à annuler mais à un moment donné il faut montrer que l'école est sanctuarisée que c'est un espace de où les enfants échappent à des replis identitaire ou ce que l'on va transmettre c'est l'esprit de la République française c'est pas vide c'est pas creux c'est la non distinction sur les origines et sur les croyances ou sur le sexe vous seriez favorable vous à l'uniforme généralisée à votre place hier la secrétaire d'État à la ville Sabrina agressée auba je disais au moins dans les quartiers politiques de la ville on pourrait faire une expérimentation de ce qu'elle appelle la tenue scolaire c'est l'uniforme petite personnel je parle pas au nom de la BMF mais avec mon parti on est enfin voilà la liberté des chefs d'établissements je pense que c'est au chef d'établissement de décider et ensuite de rendre des comptes à l'autorité de l'état des moyens à la fois pédagogiques mais aussi disciplinaire donc si chercher l'établissement qu'il veut tester l'uniforme ok moi je disais tout à fait favorable si un autre estime que c'est pas nécessaire et ensuite c'est aux parents d'évaluer l'établissement c'est aux enfants de dire ce qu'ils ont besoin de penser c'est à l'état de mettre des bons directeurs dans les établissements et sur la question que vous pointiez d'organisation à la fois des pouvoirs publics de prise de la décision de simplification vous n'avez pas d'interlocuteur au gouvernement avec qui parlait de tout ça si on dialogue beaucoup et qu'est-ce qu'on aurait bien avec la première ministre avec Christophe Béchu on a travaillé sur pour atténuer les effets d'usage avec Dominique fort artificialisation très grasse crise qu'on annonce depuis des mois ça va être le logement mais ça va être une explosion sociale dans les prochains mois personne ne construit pas c'est le logement est-ce qu'on organise parce que ce pouvoir conformiste depuis même avant lui organiser la rareté du foncier entre la loi et ses rues les lois élans etc donc plus foncier est rare plus les coûts de production sont chers plus les classes moi les classes moyen peuvent être accéder au logement plus il y a de pression sur le logement social et on est dans une spirale infernale et on ajoute toujours plus de dispositifs publics qui raréfile foncier qui font des prélèvements et des dépenses supplémentaires par là aussi par démagogie donc on est il faut remarquez quand même que très souvent dans le gouvernement ce qui est faite bien et c'est ce qui annule ou à moins de riz des décisions antérieures corrigent effectivement ce qui était fait précédemment juste vous parler classe moyenne par exemple il y a un ministre Gérald Darmanin qui insiste beaucoup depuis plusieurs jours et plusieurs semaines sur l'année nécessité de parler aux classes populaires parce que de son point de vue c'est aussi en leur parlant à elle qu'en évitera en 2027 l'accession pouvoir de Marine Le Pen vous vous dites souvent et vous l'assumez vous êtes un libéral est-ce que vous êtes un libéral qui dit aussi il faut faire des classes populaires une priorité ou est-ce que vous avez une vision différente moi je suis libre parce que je viens du monde du petit commerce généralement de modeste où on apprend à s'en sortir par soi-même voilà à ne pas attendre des autres de s'en sortir donc moi je suis absolument convaincu que c'est à chacun d'essayer de faire sa vie et ensuite que la puissance publique elle est là pour veiller à la justice les jeux et beaucoup de ce que l'on appelle les classes populaires moi j'aime pas segmenter les gens les individus échappent aussi aux déterminisme social identitaire ont besoin d'une ambition pour le pays ont besoin de sécurité ont besoin d'avoir le travail bien rémunéré là de faire en sorte que ceux qui bossent et bien une reconnaissance sociale plus élevée que ceux qui ne bossent pas et ça c'est une grande aspiration de ce que l'on qualifie de classe populaire et donc un projet qui est fondé sur la l'irresponsabilité individuelle sur la liberté à mon avis le projet le plus moderne pour redonner de la confiance en parler de l'école aujourd'hui au nom de l'égalitarisme avec la carte scolaire on enferme à résidence identité et sociale les gamins des milieux les plus modestes les plus pauvres tous les gens qui sont un peu aisés ou qui connaissent un peu le système trouve d'autres filières pour leurs enfants tous Voilà et échappe à la carte scolaire donc au nom de l'égalité c'est pourquoi à mon avis faudra un terme expérimenter des suppressions de cartes scolaires donner le pouvoir de choisir les établissements informer les parents créer de l'émulation et de la compétition mieux rémunérer les professeurs mais avec des possibilités d'établissement indépendants y compris public sur le plan des ressources ce serait une révolution copernicienne et ça moi je refuse de dire que c'est un projet qui serait contre c'est pour les classes populaires Gérald Darmanin que vous évoquez s'il arrive à rétablir la sécurité et bien il fera il rendra un grand service au classement populaire et ça évitera le risque Marianne maintenant 2027 augmenter de 51% depuis 2017 c'est ça la réalité les homicides qui baissaient historiquement depuis la fin du Moyen-Âge depuis 10 ans augmenté 15% depuis 10 ans des augmentations des meurtres et des homicides donc comment qu'il commence par faire ce travail qui est essentiel et je crois que on rendra un grand service au classement populaire et on évitera le risque Marine Le Pen dans une 27 ce qui faut c'est la meilleure façon d'éviter un risque d'aventure politique c'est d'être performant c'est de porter des projets d'alternatif c'est de retrouver moi je crois des oppositions de projet la France elle aussi toujours entre l'égalité et la liberté depuis longtemps et aujourd'hui on est allé très très loin dans l'égalitarisme dans la dépense publique dans les prélèvements qui étouffent l'initiative et je suis très favorable parce qu'on retrouve un affrontement fort et civile entre ce que l'on appelait la gauche et ce qu'on a appelé une droite et avec ça la démocratie quel droit de Nicolas Sarkozy dans Le Parisien il y a quelques jours il va un peu plus loin que ce qu'il disait précédemment il dit il faut trouver un leader qui soit capable de rassembler tout le monde mais il cite il dit les amis de monsieur Zemmour les amis de Monsieur Macron les amis monsieur Scotti est-ce que vous votre droite elle est prête à rassembler de Macron à Zemmour je pense que c'est assez juste mais ça doit être une résultante c'est-à-dire qu'il faut pas partir le matin en disant je vais rassembler les amis de tel ou tel il faut partir chaque matin en se disant je vais proposer des principes c'est important de savoir qui on est compatible avec qui on n'est pas mais c'est pas comme ça à mon avis que ça se passe c'est que vous proposez une offre pour parler en économie vous faites une proposition politique basée sur des principes des personnalités et un projet programme détaillé on sait qu'il se fracasse sur les circonstances un projet que les gens sachent à qui si lui nos affaires tout ne sera pas parfait au moins on sera d'accord ou pas mais on sait sur qui on tombe on sait ce qu'il va faire et c'est comme ça que vous rassemblez parce que il faut aussi rassembler tous les amis de la République qui sont à gauche pour reprendre l'expression des amis d'eux et qui doivent être outré de voir la dérive anti républicaine d'une partie de l'extrême gauche de voir quand j'entendais écouter les arguments sur la Baya hier et j'ai vu de faire que l'expression j'ai utiliséiade et voilà les idiots utiles de l'islamisme quoi les les compagnons de route des séparatistes qui qui déclarent public française fait preuve d'un peu d'autorité légitime dans l'intérêt de chacun quel que soit la religion bien ceux qui Martel qui veulent affirmière système et qui pourra clientélisme électoral veulent chercher les voix d'islamistes c'est absolument tragique moi je le vois dans mon parti nouvelle énergie j'ai des gens qui viennent de tous horizons sans faire du jeu de mots mais aussi des gens qui viennent de une gauche républicaine qui a besoin qu'on lui parle de culture d'instruction publique d'universalisme de une belle valeur dont la France a été un étendard dans le monde et que nous devons défendre absolument votre partie nouvelle énergie que vous citez vous le structurez peu à peu je crois que vous allez ouvrir un siège à Paris d'ici un mois l'ambition c'est quoi vous allez être une sorte de concurrence d'offre alternative au républicains vous aussi vous préparez 2027 l'ambition c'est comme ce matin de pouvoir parler d'un projet de société qui qui permettrait à chaque individu d'être responsable de sa vie c'est pour ça que j'ai proposé la retraite par capitalisation obligatoire et collective entre la répartition et les la capitalisation libre c'est pour ça que sur l'école je propose une vraie liberté d'établissement et et des familles c'est pourquoi nous travaillons pour dire qu'il faudrait supprimer les 145 milliards d'aide de l'État aux entreprises mais baisser au moins de temps la fiscalité sur les entreprises pour supprimer les effets de bureaucratie la politique quand je vous entends David je coupe je me permets une réflexion je me dis en fait vous êtes en train de nous dire en creux les républicains aujourd'hui ne font plus le travail d'idées de proposition sur le fond je dis pas des choses en cru et en plus et si c'était le cas je le dirai en toute liberté non non les républicains font un beau travail et je connais bien avec ce type depuis longtemps qui est quelqu'un de grande qualité et quelqu'un de structurer il faut pas sous-estimer et il va considérer qu'il faut quand même une autre offre que les républiques pourquoi parce que la nouvelle énergie les gens qui me rejoignent viennent sur ces concepts très forts et je pense que aujourd'hui on a besoin d'être moi je voudrais être le plus influent possible faire gagner ces convictions à ces idées parce que je crois qu'elles sont utiles au pays et de ne pas chercher une somme d'arrangement de ne pas chercher une somme d'addition d'électeurs de tel ou de tel alors justement un tout dernier mot pour conclure ça vous faites plaisir ou pas je sais pas à la main que dans l'opinion si votre nom parmi les présidentiable possible pour 2027 mais dit aussi faudra une primaire ouverte pour déterminer qui sera le candidat de cette grande droite c'est aussi votre avis la primaire ouverte ce serait une bonne méthode bon c'est encore un peu tôt on est à 4 ans de la présidentielle il faut si on commence à pas à penser à soi de façon individuelle on dévie ça devient un récit narcissique et ça il faut lutter toujours contre ces choses-là mais ce qui est sûr c'est que soit il y a il y a un leader évident soit il faut une compétition moi je crois qu'on a du mal à être de droite être contre la compétition moi je suis pour la compétition voilà c'est aussi simple que ça merci beaucoup ce matin sur le plateau de