Les Matins de France Culture - L'exercice du pouvoir selon François Hollande

Réunion des matins, hier, de quoi allons-nous parler demain matin ? Et voici tout d'un coup qu'arrive la dernière livraison du débat, revue de Pierre-Laura et de Marcel Gaucher. Hollande en un, Laurent de Boissier, Marcel Gaucher, Roland Hérault, Jean-François Kahn, Jean-Pierre Le Goff, où Marcel Gaucher, entre autres, fait un espèce de bilan provisoire, certes, mais tout de même pas très alerte, en tout cas pas très favorable au nouveau président de la République, et puis Patatra, Le Monde de l'après-midi sort, et puis on regarde, on voit la rentrée gâchée de François Hollande.

Et enfin ce matin au lever, mais enfin rassurez-vous, l'émission a été déjà en route, le Parisien nous fait en gros un « Mais où est passé le patron ? Mais où est le patron ? » Et puis voilà que si on regarde la presse de nos amis en région, on lit Sud-Ouest, Bruno Dive, va-t-il taper du poing sur la table, menacer les impétrants de sanctions, voire de frappes aériennes, décider sans coup férir d'une intervention foudroyante ? Le Parti écologiste n'est pas la Syrie, même si les débats byzantins qui s'y déroulent évoquent parfois l'orient compliqué, et le ministère de l'Intérieur n'a rien à voir avec un repère de djihadistes cachés dans le désert.

François Hollande d'ailleurs, écrit Bruno Dive dans Sud-Ouest, « François Hollande d'ailleurs est plus prompt à décider et à exécuter sur les terres extérieures que sur le sol national. Chez nous, le chef de guerre laisse volontiers la place au premier secrétaire, soucieux de synthèse et de compromis, et pour ce qui est de rechercher la synthèse, François Hollande est servi. Son gouvernement, que l'on commençait à croire à l'abri des couacs, tient plus depuis quelques jours de la cour de récréation que de l'équipe ministérielle.

C'est pour essayer de comprendre un peu tout ce qui se passe et savoir si au fond cette inquiétude est fondée, et si au fond, après tout, François Hollande n'a pas d'un agenda que certains disent au fond caché sur de lui, sachant exactement où il va et ne se méprenant pas en querelle gouvernementale. Pour en parler, Françoise Fressoz est journaliste au monde et journaliste au monde. Laurent Geoffrin, bonjour, directeur de la rédaction du Nouvel Observateur. Bonjour. Et puis chroniqueur le vendredi sur France Culture. Et puis nous attendons, il est dans les embouteillages, Dominique Régnier.

Alors, les couacs en série sont-ils, ce que tout le monde essaie de dire ou de décrire, sont-ils témoins d'un manque d'autorité du président de la République, Françoise Fressoz ?

C'est un problème récurrent, depuis qu'il est élu, on se pose la question de savoir si, ça fait un peu plus d'un an quand même, s'il a effectivement l'autorité sur ses ministres. Bon, je pense qu'il y a un problème de tempérament. C'est pas un autoritaire, François Hollande, et il a été élu contre l'image de Nicolas Sarkozy, qui lui, décidait tout, était extrêmement autoritaire. Donc il y a, je pense, un problème de caractère. Je pense que plus profondément, il y a un problème idéologique, c'est-à-dire qu'est-ce qui porte idéologiquement le président de la République, qu'est-ce que c'est que la gauche aujourd'hui ?

Je trouve que c'est ce qui apparaît aujourd'hui, avec toutes ces tensions au gouvernement, entre ce qu'on appelle un peu la gauche angélique, entre guillemets, et l'autre gauche, et on voit qu'il a beaucoup de mal à faire la synthèse, notamment sur le dossier des Roms.

Laurent Jouffrin. Le drame des présidents de la République, souvent, c'est que les qualités qui les ont conduits à l'Elysée se changent ensuite en défaut. Si vous prenez Nicolas Sarkozy, il s'est fait élire par la transgression. Il transgressait énormément de choses, et puis c'est comme ça qu'il a fini par gagner. Il s'est imposé d'abord à droite, puis il a fini par gagner. Hollande, c'est un peu la même chose. Il a toujours été sous-estimé dans sa carrière politique. Tout le monde l'a toujours dit, c'est pas vraiment un chef, il fait toujours des compromis. Quand il était premier scatard du PS, on a dit, mais qu'est-ce que c'est que cette manière de gouverner ?

C'est toujours des rustines, des solutions prises à moitié, etc. Mais il est arrivé comme ça à l'Elysée. Alors il dit à tout le monde, il attendait les mecs, si je puis dire. Je suis arrivé comme ça, j'ai gagné, je les ai tous écrasés, tous. La Fabius qui me méprise, Martine Aubry qui me prend pour une chiffre molle, DSK qui me regardait de haut, et puis Ségolène Royal, n'en parlons pas, etc. Et c'est moi qui ai gagné, c'est pas les autres. Je rentre dans le bureau, et c'est moi qui m'assois dans le fauteuil, c'est pas les autres. Donc pourquoi est-ce que je vais changer de méthode, vu que ça m'a conduit au sommet ? Alors c'est ça la grande affaire.

L'autre affaire, c'est qu'il a effectivement un tempérament qui le porte à éviter tous les conflits. Alors est-ce que c'est de la peur ? Je ne crois pas. Parce que pour être président de la République, il faut quand même avoir une certaine niaque. Je pense qu'il l'a théorisé, il le dit lui-même, le conflit fait perdre du temps. Ségolène c'est un rationnel. C'est un joueur d'échec. C'est pas un joueur de poker, c'est un joueur d'échec. Alors ça a beaucoup de défauts. Mais simplement il calcule toujours. Et donc quand il a un problème politico-économique à régler, il calcule toutes les données et puis à la fin l'ordinateur dit ben voilà la solution c'est ça.

Donc il n'y a pas besoin de se battre. C'est ça la solution.

Mais est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe d'ailleurs dans les commentaires que l'on fait d'ailleurs nous-mêmes au fond sur ce qui se passe aujourd'hui ? On avait beaucoup rapproché après tout à Nicolas Sarkozy d'étouffer ses ministres, de leur taper sur les doigts s'ils sortaient du rang avec toujours au fond même la menace de fond pour eux d'être éjectés. Comment après tout peut-on se plaindre aujourd'hui Françoise Fresseuse de l'inverse et de laisser au fond une sorte de liberté de temps à des ministres ?

Ben il y a un problème de cheffrer en France je pense parce que non mais qu'est-ce qui fait l'autorité du chef ? C'est ça la question qui est posée et je pense que c'est lié à qu'est-ce que c'est que le pouvoir du président de la République aujourd'hui aussi ? Et je pense que François Hollande à cet égard est quand même arrivé à un moment historiquement très compliqué.

Ce qu'il faut comprendre c'est que je crois que lui il a sa vision à 5 ans c'est-à-dire qu'il a été élu en disant je vais ramener la France progressivement sur les rails sans douleur il a 5 ans pour réussir il a des institutions qu'il protège donc soit il réussit son pari il réussit à remettre la croissance sur les rails diminuer le chômage et il estimera qu'il aura gagné soit il a raté à ce moment-là ça sera beaucoup plus grave ça voudra dire qu'il aura sous-estimé gravement la situation mais je pense que dans son esprit il se dit j'ai 5 ans et ils verront bien ce qu'ils verront à la fin du quinquennat je pense que c'est ça son pari

Est-ce que ça vous paraît tout de même assez tolérable au fond qu'un ministre quand même effectivement donne un quasi ultimatum au président de la république Cécile Duflo a sommé François Hollande de se prononcer quant aux déclarations de Manuel Valls

Non, normalement c'est intolérable mais il y a un léger problème c'est qu'elle est chef du deuxième parti de la coalition si ce parti quitte le gouvernement au parlement il se retrouve non pas minoritaire mais enfin affaibli donc je pense que ce sera l'édredon c'est-à-dire qu'on laisse passer l'orage on attend que ça se calme et puis on passe à autre chose Philippe Manière parce que vous êtes resté je vois que vous voulez intervenir

Non, non, mais je souscris à tout ce qui a été dit sur l'autorité c'est vrai qu'il y a quelque chose de singulier et qui d'ailleurs est un peu contagieux je pense que ça pose un problème de casting avec le Premier ministre parce qu'on peut dire un peu la même chose de François Ayrault alors je ne suis pas spécialiste mais il me semble que c'est Jean-Marc Ayrault pardon François Hollande de Jean-Marc Ayrault oui il paraît je crois comprendre qu'il est d'assez mauvaise politique de prendre deux quasi clones et sur ce critère pour diriger l'exécutif sur ce critère c'est vrai que Jean-Marc Ayrault est modérément impressionnant je me souviens de ce truc absolument incroyable que je ne pensais pas lire dans ma vie où un ministre grondait le Premier ministre et le Premier ministre si vous vous souvenez c'était une interview dans le JDD il y a quelques mois le Premier ministre disait oui oui c'est vrai Montebourg m'a traité de je vous passe les mots c'est quand même incroyable à la fois qu'un ministre puisse engueuler le Premier ministre passez-moi l'expression et j'allais dire a fortiori que interrogé sur l'existence matérielle de l'incident le Premier ministre confesse cette existence ça donne l'impression que plus personne n'a la moindre intention de manifester son autorité et que ça ne gêne plus personne là-dessus moi je me demande s'il n'y a pas un problème de fonctionnement du quinquennat parce que ce qui me frappe par exemple c'est que vous avez des ministres actuellement qui portent des choses une ligne un peu différente de la ligne du Président de la République que ce soit Montebourg que ce soit Taubira mais politiquement elle n'est pas exprimée elle s'exprime parfois par des coups de colère tout d'un coup il craque et tout mais il n'arrive pas à incarner quelque chose de différent qui pourrait être complémentaire et je crois que c'est dû au fait que le quinquennat fait que vous devez être derrière la ligne du Président de la République regardez tous les premiers ministres ont un malfouet existé sous le quinquennat et donc je pense que là il y a un vice de forme en tout cas il y a quelque chose qui ne va pas au niveau du débat démocratique

un article dans nos envelopes il n'est pas si vieux dit de demander Bruno Roger Petit pourquoi Hollande n'a-t-il pas encore viré Cécile Duflo après sa sortie contre Valls c'est difficile de virer

le chef de son principal c'était plus facile de virer Delphine Bateau finalement oui parce que là ça n'avait pas de conséquences arithmétiques et politiques

il y a un problème depuis le début pour Hollande de largeur de sa majorité c'est arrivé tout ça parce qu'on arrive

au municipal dans quelques mois pas seulement il a été élu

je pense beaucoup sur sa personne contre Nicolas Sarkozy avec une majorité très fragile regardez le front de gauche qui est complètement fissuré regardez les écologistes qui tiennent sur un fil regardez les socialistes qui sont traversés par des grands états d'âme et donc lui il a intérêt quand même à garder le plus largement possible sa majorité et ça lui demande des compromis qui affaiblissent son autorité

Caroline Fourest

oui mais dans ce qu'on a dit il y a effectivement la dynamique institutionnelle il y a aussi le fait qu'on est passé par des primaires ce qui était une première et qui a effectivement fracturé un peu clairement les camps et donc du coup il y a une coalition à l'intérieur même du parti socialiste avec laquelle François Hollande doit composer moi j'ai l'impression que le débat idéologique il est quand même un peu tranché parce qu'en fait c'est quand même la ligne réaliste qui l'a emporté sur la ligne angélique plutôt même si on laisse ce qu'on appelle un carnet de la gauche angélique s'exprimer quand même au nom justement de cette vision moins autoritaire du gouvernement mais effectivement le vrai souci c'est qu'on est en train de reprocher au président de la république ce qui peut-être relève plus du reproche envers le premier ministre donc là il y a une évolution dans nos institutions qui n'est toujours pas assumée

Laurent Joffrin ce qu'il y a c'est que la cinquième république appelle des formes monarchiques on est habitué à ça elle est assez moins c'est l'ADN de la cinquième c'est le général de Gaulle qui l'a fondé et à l'époque il avait d'ailleurs envisagé de restaurer la monarchie il était monarchiste il ne s'en cachait pas non il n'était pas monarchiste il avait envisagé il y avait une correspondance avec le comte de Paris à l'époque où il lui faisait entrevoir peut-être qu'il le remettrait sur le trône de France c'est assez drôle en tout cas le général avait voulu que le côté sacré de la fonction se mélange avec la capacité à gouverner alors que dans la plupart des pays sauf aux Etats-Unis c'est deux fonctions qui sont séparées d'un côté le premier ministre puis d'autre côté il y a un roi une reine ou un président élu comme en Allemagne qui n'ont pas de pouvoir mais qui incarne la majesté de la collectivité nationale en France c'est mélangé et Hollande il n'a pas du tout ce style Sarkozy non plus d'ailleurs n'avait pas ce style et à chaque fois ça crée un malaise parce que l'opinion est habituée à une certaine pompe à une certaine solennité à condition qu'elle ne soit pas ridicule ou pas coupée des gens puisqu'on peut très bien être comment dire impressionnant et proche des gens il y a beaucoup de monarques en France qui avaient réussi ça là on ne fait pas ça on a des présidents qui ont un profil de premier ministre du coup le premier ministre ne sait pas très bien comment se positionner et il y a un manque de sacré et Hollande n'est pas du tout le personnage qui va rétablir ça il a horreur du drame il a horreur du théâtre c'est son côté rationnel qu'il emporte toujours

oui il a dit je ne vois pas pourquoi je serais un gendarme hebdomadaire grosso modo Françoise Fressois et Philippe Bagnère

je trouve que Caroline disait quelque chose d'intéressant c'est sur la primaire l'effet de la primaire aussi sur le fonctionnement des institutions c'est très intéressant parce que on a l'impression que l'élection qui compte c'est l'élection présidentielle que maintenant il se prépare à la primaire que les personnes qui avaient fait la primaire sont à l'intérieur du gouvernement et animent leur écureur à l'intérieur du gouvernement et ça dévitalise complètement le parti socialiste par exemple qui n'existe pas et donc vous avez tous les problèmes sont concentrés dans l'équipe gouvernementale avec au-dessus le chef François Hollande à qui on demande tout et qui n'arrive pas à faire son boulot de chef correctement

Philippe Manière

il y a tous les éléments psychologiques et institutionnels qu'on a évoqués je pense qu'il y a également des éléments circonstanciels importants c'est-à-dire qu'on se l'avoue à un degré variable on ne voit pas la réforme de la même manière selon qu'on est de droite de gauche nerveux ou plutôt placide mais enfin je crois qu'il y a maintenant une énorme prise de conscience en France de ce qu'il y a des choses importantes à faire si on veut que le pays reste en première classe pour dire les choses de manière élégante de ce point de vue là tout ce qui vient d'être dit montre qu'on est plutôt on est plutôt richement doté c'est-à-dire qu'on a potentiellement de quoi avoir quelqu'un qui guide le pays d'une manière plutôt plus efficace nominellement que dans un pays très instable anthologiquement comme l'Italie ou bien alors où il faut trouver régulièrement des consensus qui ne sont pas faciles quand c'est un régime parlementaire qui est traversé de courants variés donc sur le papier à la fois on a un besoin rapide d'action résolue et on a des institutions qui se prêteraient assez bien à une action résolue incarnée par un patron dont on comprendrait les idées et qui en gros n'auraient plus qu'à les faire partager avant de les mettre en oeuvre assez facilement et je crois que la grande frustration qu'on vit aujourd'hui c'est que tout le monde fait maintenant le diagnostic d'un besoin de changement rapide tout le monde sait bien que les institutions ne s'y opposent nullement et rien ne se passe donc il y a une espèce de chiasme extraordinaire entre le potentiel et le besoin d'une part et la réalité d'autre part

Laurent Geoffrin et puis je salue Dominique Regnier qui vient d'arriver

bonjour Dominique tout le monde salue la nécessité d'une action rapide je voudrais faire remarquer quand même qu'en 10 ans de pouvoir de l'ancienne majorité ces changements n'ont pas été aussi manifestes qu'on le dit

ça ne change rien à l'inaction actuelle par rapport aux besoins

oui mais ce qui change c'est que tout le monde ne convient pas du besoin de changer les choses puisque trois régimes successifs n'arrivent pas à le faire ou ne le font pas il doit y avoir une raison plus importante que le caractère des gens il y a une raison aussi dans la société française qui n'aime pas être bousculée et qui considère que les réformes souvent sont des régressions ou des sacrifices

alors c'est ce que dit j'en profite du coup pour poser la question à Dominique Regnier c'est ce que suggère Marcel Gaucher dans le débat il dit au fond il ne faut pas tant s'intéresser au caractère ou au tempérament de François Hollande ce n'est pas son tempérament personnel qui est faible et qui est en cause c'est la politique qu'il propose tout simplement Dominique Regnier

je ne comprends pas cette phrase je n'arrive pas à saisir le sens de cette phrase

ce n'est pas le bonhomme qu'il faut juger forcément c'est sa politique et qui est faible s'il manque d'autorité au plus haut de l'Etat et celui que l'on dénonce

c'est le chef de l'Etat il a été élu il s'est présenté il était candidat il a voulu être président de la République ce n'est pas pour être conduit ni pour être empêché c'est bien pour conduire et avoir une vision et donc il y a une difficulté qu'il aurait sans doute dû mieux évaluer avant ce n'est pas d'aujourd'hui que la fonction est ambiguë puisqu'elle promet la puissance et que finalement quand on arrive en situation les différents présidents nous expliquent que c'est très difficile donc il y a quelque chose à quoi il faut réfléchir avant s'il faut à chaque fois attendre que les élus en fassent l'expérience par eux-mêmes et nous expliquent que finalement c'est compliqué il y a un problème dans le système moi qui suis hostile à cette élection au suffrage universel direct je pense qu'il faudrait peut-être réfléchir à cette contradiction maintenant il y a aussi une société dans laquelle depuis 1945 en particulier on a encastré dans l'appareil d'état des groupes sociaux des corporations qui ont des intérêts particuliers qui ne sont pas nécessairement illégitimes mais qui finissent par entrer en contradiction avec l'intérêt général et ces groupes ces corporations ont une capacité d'action qui a presque colonisé l'appareil d'état si bien que l'appareil d'état aujourd'hui n'est même plus disponible pour celles et ceux qui sont élus pour le conduire il est a priori acquis a priori à la disposition par définition d'une certaine pensée de certains groupes sociaux et il ne reste plus ni pensée ni énergie sociale pour les électorats ou les citoyens qui ont choisi un autre président ou une autre voie pour conduire l'état Françoise Fresseuse moi je trouve que ce que dit Marcel Gaucher dans la revue le débat est intéressant sur l'effet du libéralisme du néolibéralisme sur la gauche c'est à dire que il soutient la thèse que François Hollande continue de vivre sur le mythe mitterrandien d'une Europe en 83 qui avait été le prolongement du national qui permettait de faire en fait une Europe à l'image de la France et que ça n'existe pas qu'on voit très bien que l'Europe est en crise et qu'il n'y a eu aucune redéfinition du rôle de la gauche et du président de la République dans ce contexte là

et qu'elle est aujourd'hui au fond un peu les bras ballants

elle est un peu les bras ballants et je trouve que c'est très juste sur la difficulté de François Hollande à théoriser qu'est-ce que c'est que la puissance d'état à quoi sert l'état actuellement dans un système néolibéral et je pense que ça c'est une grosse difficulté qui n'a pas été abordée avant l'élection

et puis avec aussi dit gaucher et Jean-François Kahn une droitisation de la société française que Hollande perçoit très bien ça fait longtemps

ça par exemple découvrir ça quand on est en 2013 la droitisation on en parle depuis 10 ans la société européenne glisse à droite et ça toujours davantage le débat sur l'Europe d'ailleurs le prouve et c'est pas une découverte

et à 8h17 lors de la chronique de Brice Couturi Brice juste je répare aussi tout de même il faut citer nos amis de Libération il y a un qui a à la une et en page événement traité au fond de la question de Hollande Hollande d'un chef qui ne dit pas son nom où il parlait notamment chez nos amis de Libération le manque à part en autorité du président jette un doute sur sa capacité à conduire sa politique vous voilà donc vous avec quelques préconisations

note confidentielle destinée au président de la République Palais de l'Elysée Paris Monsieur le Président je sais que contrairement à votre prédécesseur pour lequel notre cabinet a eu également l'occasion de travailler comme vous me le rappeliez lors de notre dernier échange de SMS vous accordez peu de valeur au sondage vous prétendez m'avez-vous dit inscrire votre action dans la durée et être jugé en temps voulu vous voulez m'avez-vous dit encore installer durablement la gauche au pouvoir vous êtes résigné à laisser votre parti perdre de nouvelles de nombreuses villes aux élections municipales de mars votre objectif à vous ce sont les présidentielles de 2017 fort bien mais vous l'accorderez que vous m'accorderez que le taux actuel de sondé se déclarant mécontent de votre politique 76% contre 23% de satisfaits selon l'IFOP JDD de dimanche dernier risque de vous poser des problèmes d'autorité au sein de votre majorité voire de votre gouvernement lui-même ces mauvais chiffres ont certainement des causes conjoncturelles vous aviez beaucoup misé pour redresser le problème d'image que nous avons eu l'occasion d'évoquer ensemble sur le dossier syrien la détermination dont vous avez fait preuve dans l'affaire malienne avait convaincu une partie de l'opinion débordant largement les rangs de la gauche que votre apparente bonhomie cachette une capacité à décider vite et à prendre des risques sur la scène internationale La dérobate du président Obama pressée d'attraper la main que lui tendait Vladimir Poutine a donné l'impression que cette fois vous étiez parti trop tôt Vous avez dû affronter la menace des écologistes de quitter le gouvernement s'ils n'obtenaient pas un alignement des taxes sur le gasoil sur celle frappant l'essence Subir ainsi l'ultimatum d'un mini-parti pesant à peine 3% de l'électorat et qualifié par Marcel Gauchet dans le prochain numéro de la revue Le débat déjà cité ici d'anomalies du système politique français pur produit de la cuisine interne aurait pu vous coûter cher Vous vous en êtes bien tiré en jouant des divisions internes habituelles chez les Verts et vous avez obtenu de la vraie patronne Cécile Duflo la démission du chef de file Pascal Durand Mais vous l'avez fait en toute discrétion sans élever la voix ni convoquer les médias Du coup la conférence sur l'environnement qui aurait pu être l'occasion de rappeler que les promesses faites en ce domaine seront tenues est passée à la trappe dans les médias Le ministre le plus populaire de votre gouvernement Manuel Valls se fait rabrouer par la ministre du logement dans des termes qui sont ceux dont votre parti use habituellement pour caractériser les dérapages verbaux du leader du Front National et elle vous somme de prendre son parti Cela donne une impression de confusion 77% des français approuvent la fermeté du ministre de l'Intérieur sur le problème Roms et vous lui confirmez votre soutien mais l'impression d'incohérence demeure Vous aviez promis lors de votre campagne électorale de ramener le déficit de nos finances publiques à 3% dès 2013 Vous ne cachiez pas alors que cela serait obtenu par des économies et des recettes supplémentaires Les électeurs ont vu leurs impôts s'alourdir et pas seulement les plus aisés Les prélèvements ont augmenté de 31 milliards depuis votre arrivée à l'Elysée mais le déficit est toujours là à 4,1% cette année et la dépense publique s'envole Elle atteindra 57,1% du PIB cette année ce qui constitue un record absolu Les français ne voient pas bien à quoi servent les sacrifices qui leur sont réclamés et surtout les changements de cas permanents désorientent les chefs d'entreprise qui s'abstiennent d'investir Les ménages vident leur compte épargne pour continuer à consommer malgré la stagnation de leurs revenus Les députés socialistes vous réclament des mesures en faveur du pouvoir d'achat Mais on remarque qu'ils ne contestent plus votre politique le socialisme de l'offre et qu'ils approuvent les mesures que vous comptez prendre pour relancer l'industrie Sans en avoir l'air vous avez fait refluer l'idée traditionnelle à gauche d'une relance pour la consommation En conséquence je vous recommande monsieur le président de remanier au plus tôt votre gouvernement alors qu'approche des élections municipales et européennes risquées Ce devrait être une occasion de préciser le cap que vous avez fixé à votre action et de réaffirmer votre autorité Annoncer annoncer non pas une pause dans la hausse des impôts et une moindre progression de la dépense publique mais une double baisse celle de la pression fiscale et celle des dépenses publiques Politiquement je vous suggère de remplacer EELV par le PCF sans doute mieux disposé à assumer les responsabilités du pouvoir Veuillez agrer monsieur le président etc etc

La chronique de Brice Couturier préconisation au président de la république sur franceculture.fr on ne sait si le président qui écoute par étudiants et régulièrement France Culture tiendra compte de vos conseils Brice Couturier qui reprend ces conseils à la lettre c'est une idée ça que de revivifier le parti communiste français pour se séparer des verts Dominique Régnier vous croyez En tout cas

ce qui apparaît c'est que les verts sont un allié à la fois illégitime et impossible donc vu leur illégitimité électorale leur incapacité à inscrire leur cause dans un environnement politique historique pourtant favorable ils devraient faire profil bas et loin de ça ils ont le sentiment de vouloir peser de manière déterminante sur le cours des choses donc ça c'est une impossibilité on voit bien l'étroitesse de la majorité du président les difficultés dans lesquelles il se trouve c'est pas le point sur lequel il est le plus critiquable parce que là il fait avec un système dont il a hérité des accords qui ont été passés avant lui pas par lui et c'est sans doute pas facile de s'écrire de ça d'autant plus qu'on sait que je termine là-dessus mais les écologistes vont chercher à s'émanciper pour les européennes donc il sera pas remercié de ses efforts Laurent Geoffrin

sur les écologistes il faut bien voir que la position de Cécile Duflo est largement hypocrite parce que autant je comprends qu'on fustige les déclarations de Valls sur le côté inintégrable ou par essence étranger des Roms mais la politique qui est menée elle l'approuve on démantèle le décampement on renvoie les gens chez eux etc elle a jamais rien dit contre ça au contraire elle a souscrit elle a signé même je crois la circulaire d'août 2012 qui précise les modalités de démantèlement des campements avec un diagnostic social qui en général n'est pas fait d'ailleurs et qui débouche sur soit la dispersion des Roms dans la nature en France soit sur leur renvoi en Roumanie et en Bulgarie les Verts n'arrivent pas à voir les choses comme elles sont si on est au gouvernement on est obligé d'assumer des politiques parfois désagréables et c'est le cas en matière de gestion de ce problème inextricable sinon on démissionne voilà on s'en va donc elle fait de la rhétorique pour masquer ça mais elle est solidaire de ce qui se passe de la politique de Valls Françoise Fresseuse

oui moi il y a juste une interrogation c'est effectivement il y a une étroitesse de la majorité de François Hollande depuis qu'il est élu et je me demande s'il n'a pas raté à un moment une occasion d'en refabriquer une sur un discours de redressement qui aurait peut-être pu un peu plus s'élargir on a senti avec Bayrou il y aurait peut-être des ponts qui se feraient qu'il y aurait peut-être un discours assez fort et ça ne s'est pas fait et là c'est complètement fichu et effectivement maintenant il doit faire avec sa gauche et avec une gauche qui est quand même un peu en miettes

Caroline Fourest

oui juste sur le point effectivement de la question Rome bien sûr que sur la politique au fond il y a une sorte d'hypocrisie à ne parler que des mots puisque même la maire de Lille qui de temps en temps quand Martine Aubry est présentée comme une alternative tout à fait différente de la politique de Manuel Valls c'est la mairie de Lille qui fait le plus souvent appel au ministère de l'Intérieur en ce moment pour les questions de campement de Rome donc là-dessus ça fait partie à la rigueur du théâtre de la politique mais il y a peut-être un point qui vient s'ajouter à la difficulté de faire de la politique théâtrale du président de la République il y a une partie qui est plutôt noble et Laurent Joffrin l'a rappelé c'est son côté très rationaliste très rationnel absolument c'est presque sympathique je veux dire cette incapacité à la démagogie dans l'époque que nous traversons mais il y a un autre aspect c'est qu'en plus de cette personnalité politique il y a dans les cabinets de ce gouvernement beaucoup beaucoup de conseillers techniques beaucoup d'énarques qui sans doute sous Nicolas Sarkozy avaient des vertus inouïes de rappeler le sens de l'état de rappeler les lourdeurs de la réalité mais qui face à un président de son tempérament viennent peut-être un peu s'ajouter à la lourdeur de la décision politique

Laurent Joffrin est-ce que pour revenir tout de même à une des questions alors qu'il par exemple court beaucoup est-ce que tout de même vous qui connaissez bien l'actuel chef de l'état est-ce qu'il y a tout de même justement chez lui une manière un peu dissimulatrice de donner l'impression après tout de ne pas taper sur la table parce qu'encore une fois pour des raisons politiques et politiciennes il ne peut pas trop le faire et que ça dérangerait plutôt qu'autre chose est-ce qu'il y a selon vous une vraie armature une sorte je ne sais pas si c'est un agenda caché ce n'est pas comme ça qu'il faut peut-être le présenter mais enfin un sens très précis calculé timé comme on dit en français

de son action politique il y a un calendrier le calendrier est le suivant est-ce qu'il sera respecté je ne sais pas mais immanquablement il le dit à chaque fois qu'on le voit immanquablement l'économie européenne va repartir pas beaucoup mais un peu alors vous avez vu la tête de Luc Crédier attendez Dominique vous me demandez quelle est son idée c'est pas forcément la mienne d'abord et c'est pas celle de Régnier c'est la sienne ça veut dire il y aura immanquablement une reprise économique et donc à partir du moment où l'économie va revenir sur un train de 1 point 1 point et demi 2 ensuite le paysage va changer le redressement financier va s'opérer puisque les rentrées fiscales vont enfin commencer à ressembler à quelque chose et à ce moment là on pourra changer de type de politique pour l'instant il estime lui qu'il est dans le défilé dans la phase la plus difficile au coeur de la tempête et qu'il faut survivre en attendant une éclaircise et il se dit plus les gens sont sceptiques moins les gens croient à ce que je dis sur l'inversion de la course du chômage et sur l'amélioration de la situation plus ils seront obligés ensuite de reconnaître que finalement j'étais tout seul à avoir raison c'est ça son raisonnement et il suit ce cap il est mis le quinquennat le calendrier est sur le quinquennat donc il espérait évidemment que la reprise se manifesta plus tôt c'est à dire maintenant à l'automne 2013 l'économie va plus mal encore plus mal qu'on ne le pensait donc on attend maintenant le début 2014 ça va devenir court pour limiter les dégâts dans les deux élections intermédiaires qui vont avoir lieu c'est à dire les municipales et les européennes donc là il risque de prendre vraiment une claque et à ce moment là sa capacité à gouverner sera un peu amoindrie mais le calendrier reste le même alors d'où venait cette moue Dominique Régnier

donc d'abord je pense qu'il y a un agenda caché mais il est caché aussi aux yeux du chef de l'état c'est l'agenda de l'histoire qui est en train de se faire sans nous et on ne peut plus dire que il s'agit pas de c'est pas dans ma méthode en général et puis de toute façon ça ne serait pas pertinent il ne s'agit pas de faire le procès de ce chef d'état de mon point de vue parce que je ne trouve pas que les précédents ont été formidables ni ont montré beaucoup plus de capacités à réformer en profondeur l'état donc c'est simplement nous sommes dans une espèce de grand mouvement historique qui est que ce système là est en étant dans des accords croissant avec la réalité des choses y compris la réalité comptable et ce qui me fait douter c'est que on ne voit pas sur quelle réforme structurelle on peut fonder l'espoir de profiter d'une reprise qu'est-ce qui s'est passé en termes de réforme structurelle rien rien rien d'autre que le fait de souligner un peu plus ce qui avait été déjà esquissé auparavant c'est-à-dire augmenter les prélèvements reporter à plus tard la réduction de la dépense publique ce qu'on dit aujourd'hui en termes de réduction de la dépense publique des 15 milliards c'est une réduction de l'augmentation c'est ça il s'agit de cela seulement on va avoir un déficit de Brice Couturier l'a dit plus important encore après un record de prélèvements historiques donc on voit bien qu'on est dans une nasse et que c'est évidemment pas une société comme ça où quasiment désormais la part économique est cassée qui peut profiter de quelques reprises que ce soit puisqu'il faudrait que les investisseurs et les acteurs les consommateurs les épargnants éprouvent le sentiment qu'enfin il y a moins de risques à investir à sortir l'épargne à consommer ce qui est absolument le contraire de la situation actuelle telle qu'elle a été aménagée par des réformes qui encore une fois ne viennent que souligner un système de réformes qui avait été mis en place jusque là et que moi j'appelle le social-étatisme qui est la pensée unique en France Brice Couturier pas tout à fait d'accord moi je pense qu'il y a un agenda secret je pense qu'il est inavouable parce que politiquement il ferait trop de dégâts dans la majorité mais que quand vous voyez ce qui s'est passé sur le plan par exemple du droit du travail en janvier dernier avec cet accord qui va vers une flexique sécurité à la française vous voyez bien qu'il y a un agenda qui est je dirais social-libéral et qui va son chemin qui va son chemin doucement mais qui va vers un objectif la question c'est savoir est-ce qu'il sera à la hauteur des enjeux et surtout est-ce que c'est suffisant d'attendre de l'étranger toujours une reprise qui ne viendra pas parce qu'on attendait aussi la victoire du SPD pour relancer la consommation en Allemagne le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle n'est pas venue

sur cette question là alors un agenda social-libéral libre-escouturier Françoise Frissoz

oui enfin je regarde les réformes à venir ça va être la réforme de la formation professionnelle s'ils y arrivent ce qui n'est pas évident du tout donc je ne suis pas sûr qu'on soit sur un social-libéralisme échevelé non je pense qu'ils essayent de donner un peu plus de respiration au marché du travail il y a quand même énormément d'emplois aidés encore l'an prochain je regarde quand je regarde le budget donc moi je ne suis pas du tout sûr qu'on soit dans un social-libéralisme échevelé du tout

le mot libéralisme est trompeur dans un pays où les prélèvements obligatoires font plus de la moitié du PIB parce que je ne comprends pas qu'on utilise ce mot qui est un mot stigmatisant libéral c'est limite fasciste donc ah bon c'est le contraire dans la bouche de ceux qui l'emploient ils disent ça pour dire c'est une politique de droite comment peut-on dire que c'est une politique libérale quand effectivement le code du travail c'est 3000 pages quand on n'a pas enlevé une seule et que les dépenses publiques sont à 56% que les impôts font la moitié du PIB et que l'état est omniprésent dans toute la société c'est un procès en sorte

même à l'échelle européenne il faut rappeler que dans la zone euro la dette publique représente 93% de la richesse et que les prélèvements et que les dépenses sociales en Europe ont augmenté de 22% depuis 2007 comment peut-on dire que l'Europe est ultra libérale et d'ailleurs je ne dis pas que ce serait formidable d'arrêter tout cela ce n'est pas comme ça que le problème se pose mais objectivement il y a une dette publique qui est en train de prendre l'ensemble de la richesse européenne donc la dépense publique est en train de reposer sur la dette et la dépense sociale ne fait qu'en commenter

mais d'où vient alors dans ces cas là que les fameux alliés de gauche de François Hollande fassent le reproche de la gauche de la gauche de ce que justement il mènerait tout de même une politique justement libérale parce que c'est une question d'idéologie et de position un peu pavlovienne

oui vous avez raison il y a un positionnement de la gauche de la gauche qui reprocher à ce là pour le coup c'est très injuste reprocher à ce président à cette majorité de ne pas jouer suffisamment sur le niveau des prélèvements obligatoires c'est objectivement injuste moi je considère que c'est trop mais on ne peut pas dire que ce n'est pas beaucoup donc il faut savoir où on se trouve et donc là il y a un positionnement qui est complètement politicien et qui en fait on le sait que le Front de Gauche et Mélenchon en particulier plus Mélenchon que le PC je suis d'accord là-dessus avec ce que disait le PC est quand même paradoxalement de le dire aujourd'hui mais un parti avec lequel ce qu'il en reste il est plus facile de négocier beaucoup de choses et dans le sens je dirais d'une forme de réalisme politique mais l'espoir le dernier espoir de Mélenchon c'est un grand fracas de la gauche un effondrement qui enfin lui donnerait quelques miettes sur lesquelles il pourrait faire prospérer sa boutique puisque aujourd'hui le délitement se fait au profit du Front National quasiment exclusivement moi ce que je pense qui est questionné par une partie des partenaires de gauche c'est sur l'efficacité de l'action de l'Etat c'est en gros la puissance publique qui est questionnée quand le Front de Gauche dit ça ne sert plus à rien il est impuissant je pense que c'est ça effectivement et que là c'est une vraie impasse c'est-à-dire qu'est-ce qui prouve qu'est-ce que François Hollande peut mettre en avant qui prouve que ce qu'il fait a de l'effet c'est très compliqué c'est toute la discussion qu'on a c'est est-ce que les réformes mises en place auront de l'effet ou pas ou est-ce que tout dépend du retour de la croissance extérieure ça je pense c'est vraiment une grosse interrogation

Caroline Forest

mais concrètement une question que j'ai envie de poser à Dominique Reynier ces accords qui vont vers plus de flexi-sécurité ces accords patronat et salariat est-ce que ça va dans le sens de donner l'énergie l'oxygène à l'économie selon vous ou ça ne sert à rien non moi je pense Caroline Forest ça va dans le sens mais le problème c'est tout à fait le problème c'est un écosystème il faut faire ça avec le reste il faut dire aux entrepreneurs voilà vous pouvez faire du profit on va vous aider à faire du profit notamment en baissant le niveau des prélèvements les consommateurs les salariés il faut augmenter leur pouvoir d'achat on ne peut pas augmenter le pouvoir d'achat en augmentant le prélèvement sur les revenus modestes les revenus intermédiaires donc c'est une politique qui est contradictoire d'un côté vous relancez un peu vous assouplissez un peu le marché du travail mais de l'autre vous gênez à la fois la consommation et l'investissement c'est ça qui ne fait pas système au fond il faut faire un choix plus clair de doctrine mais est-ce que la situation n'est pas si grave qu'il faut faire quand même les deux augmenter les prélèvements sur les plus aisés et mettre un peu de souplesse dans l'économie de marché là ce qui est fait aujourd'hui c'est qu'on augmente les taux et on augmente l'assiette on fait ce que généralement on dit qu'on ne fait jamais dans une politique fiscale soit on augmente l'assiette c'est-à-dire la base est plus large pour rapporter plus de ressources à l'Etat ressources fiscales soit on augmente les taux l'augmentation des taux même quand on arrive à 100% on a déjà dit pour l'année dernière il y a 8000 foyers qui ont payé 100% d'impôts c'est en réalité très important et très spectaculaire pour ces ménages ça ne correspond à rien pour les retêtes fiscales il y a moins de rentrées fiscales aujourd'hui après toutes ces augmentations d'impôts il faut quand même rappeler ça la TVA rentre moins aujourd'hui qu'hier donc il y a un problème à la fois de croissance économique et même probablement de travail dissimulé Brice Couturier non mais je ne disais pas que la situation actuelle de l'économie française était libérale ça quand j'ai effectivement c'est moi qui citais le chiffre de 57,1% du PIB pour la dépense publique c'est un phénomène absolument quasi-soviétique non ce que je pense c'est que le président lui a en vue et il l'a dit à plusieurs reprises il a dit c'est pas parce qu'on dépense 56% du PIB dans les dépenses publiques qu'on a une meilleure administration donc lui il est décidé à faire baisser ces taux et il l'a dit la question c'est est-ce qu'il va s'en donner les moyens et de ce point de vue là je voudrais interroger les gens qui sont autour de la table qui sont plus avant que moi dans ce domaine sur l'avenir de la social-démocratie en Europe est-ce qu'il n'y a pas un épuisement parce que le PS français qui a longtemps combattu la social-démocratie au nom d'un socialisme du sud qui aurait été plus révolutionnaire est-ce que cette conversion soudaine du PS français grâce à François Hollande et sous son influence à la social-démocratie n'est pas un peu tardive alors que précisément ce modèle en Europe semble en voie d'épuisement

et ce sera d'ailleurs le sujet même de toute une émission mais justement c'est ce thème-là Laurent Joffrin

c'est un peu vrai parce que la social-démocratie a historiquement a largement rempli son programme son programme historique c'était d'établir un état-providence et d'humaniser autant que possible le capitalisme il y a plein de conquêtes avec lesquelles on vit maintenant et dont ceux qui étaient opposés à leur mise en place hurleraient si elles étaient remises en cause aujourd'hui et qu'on doit à la social-démocratie donc il y a un héritage historique qui est éminemment positif mais une fois qu'on a fait ça une fois qu'on a socialisé la moitié du revenu créé une assurance chômage une assurance vieillesse qu'est-ce qu'il reste de plus à faire sinon gérer mieux ce système et faire en sorte que l'ensemble fonctionne mieux donc c'est beaucoup moins spectaculaire il n'y a pas de grandes revendications historiques à mettre en oeuvre comme l'étaient les congés payés ou comme l'étaient les 35 heures ou ce genre de choses aujourd'hui il s'agit de c'est de la dentelle il faut faire fonctionner ce système et donc la social-démocratie est prise comme toutes les forces politiques dans la mécanique de la crise quand elle gouverne et qu'il y a une crise elle est ensuite rejetée méchamment par les électeurs et puis ensuite c'est le parti d'en face qui subit le même sort j'ai vu que les socialistes portugais avaient gagné les élections ou la main tout le monde croyait que la social-démocratie avait disparu d'un coup elle revient par le Portugal mais c'est vrai que la phase historique bénie de la social-démocratie est maintenant terminée alors j'avais Dominique Grenier et Françoise Friseau

sur le sujet c'est Dominique qui me faisait signe juste très vite

l'Europe n'a plus ni la démographie ni les finances publiques pour la social-démocratie c'est un fait historique et on peut le regretter c'est en tout cas un vrai problème et enfin ce n'est pas l'objet mais je vous rappelle qu'en Autriche dimanche et depuis hier en Norvège qui n'est pas membre de l'Europe et de l'Union et de l'Euro c'est pour ça qu'il faut aussi de se signaler les forces social-démocrates sont empêchées ou défaites et doivent céder beaucoup devant des partis voilà xénophobes populistes etc donc le paysage politique il est très clair maintenant il y a quelque chose qui s'éteint et qui sort de l'histoire et c'est la social-démocratie François Friseau je trouve que sur la social-démocratie je trouve que le chantier n'est pas éteint mais il n'est pas posé c'est-à-dire par exemple sur le financement de la protection sociale là on a quand même un déficit de l'assurance maladie qui ne décroît pas parce qu'on ne s'y attaque pas et on voit bien que l'assiette par exemple des revenus de travail ça ne marche plus donc on pourrait imaginer qu'il y ait une grosse réflexion en France sur est-ce qu'on change d'assiette est-ce qu'on fait de la taxe écolo est-ce qu'on fait de la CSG voilà c'est pas posé parce qu'on est dans une telle urgence d'essayer de combler les déficits qu'on s'interdit toute pensée de fond je pense que c'est aussi une des difficultés c'est de ne pas arriver à dire voilà théoriser un peu ce que François Hollande fait

oui parce qu'on n'a pas parlé aussi de toujours pareil de la question du Front National pour l'instant en France dont d'aucuns disent que hier notamment par exemple Valérie Pécresse est-ce qu'elle est évidemment instrumentalisée par François Hollande comme l'avait fait autrefois François Mitterrand vous partagez cet avis ou pas Dominique Reynier ?

oui il y a l'habitude de jouer avec mais je pense qu'il m'édite aussi le fait que la plus grande victime de la stratégie Mitterrand ça a été quand même Lionel Jospé en 2002 donc jouer avec le Front National quand on sait qu'aujourd'hui il prend les électeurs au Parti Socialiste beaucoup plus qu'à l'UMP et dans les partiels que moi j'ai étudié 20% des électeurs socialistes ont voté FN au second tour quand il n'y avait plus de candidats socialistes c'est assez net c'est un phénomène d'ailleurs européen je vous dis au passage donc il sait probablement aussi que c'est pour lui très dangereux parce que précisément la gauche n'est pas dans l'opposition mais au pouvoir

Caroline Forest

oui pour le coup qui instrumentalise le Front National même l'UMP aujourd'hui joue un jeu qui va lui retomber dessus très prochainement idéologiquement cette droitisation de toute façon ne sert plus personne en termes d'intérêt général et là le débat aussi sur la gauche qu'on qualifiait d'Angélie tout à l'heure que certains pourraient qualifier d'utopiste contre la gauche réaliste là aussi il y a un débat à voir quelle est la gauche la plus efficace face à cette dérive idéologique qui fait le jeu du Front National est-ce que c'est de dire est-ce que c'est de poser les thèmes les poser clairement certes avec des mots peut-être plus mesurés et qui évite des mésinterprétations par exemple la question homme par exemple la question de l'islam radical toutes ces questions là ou est-ce que c'est la gauche qui pense que ce sont des non-sujets notamment pour les municipales et qu'il ne faut pas en parler

Laurent Geoffrin c'est toujours la question une gauche angélique contre une gauche réaliste

la gauche angélique elle recule tout le temps je prends l'exemple du Front de Gauche le Front de Gauche essaye de convaincre les classes populaires que c'est allé dans leur sens que de par exemple de dire que l'immigration doit être ouverte mais ils n'ont aucune chance ils n'ont aucune chance c'est-à-dire qu'ils hérissent les gens les gens ne peuvent pas entendre ça les gens qui vivent dans les quartiers populaires ne peuvent pas entendre que l'immigration n'est pas un problème ou qu'il faut ouvrir les frontières à tout va personne ne peut écouter ça la seule politique de gauche qu'on puisse mener dans ce domaine mais c'est ultra majoritaire maintenant parce que même les écologistes en tout cas

77% de l'opinion a prouvé les propos de Manuel Valls

ça y a une part de xénophobie la seule politique possible c'est une politique républicaine vous avez des lois ces lois ne sont pas des lois répressives ce sont des lois il y a des gens qu'on peut admettre d'autres qu'on ne peut pas admettre et ensuite on applique la loi il n'est plus l'idéologie libérale libertaire en matière d'immigration ça ne convainc plus personne c'est quelques bobos attardés éventuellement

vous avez le sourire que vous avez déclenché chez Brice Couturier en même temps

poser les mots c'est-à-dire poser les problèmes j'entends bien aussi mais c'est ce qu'a fait Nicolas Sarkozy ça ne lui a pas profité et quand Manuel Valls dit les roms seule une minorité peut s'intégrer les autres bon il faut les enlever oui mais c'est quoi la politique derrière est-ce qu'il assume une autre politique ou est-ce qu'il s'en tient la circulaire qui est une circulaire républicaine ce que dit Laurent Joffrin c'est-à-dire c'est une circulaire équilibrée donc il y a aussi un jeu de dupe dans les mots qu'on emploie parce qu'on va un peu sur le terrain idéologique de l'adversaire mais on n'y va pas à fond donc je ne suis pas sûre que ce soit une bonne politique non plus

Caroline ?

oui enfin justement ce n'est pas quand même tout à fait les mêmes mots ce n'est pas tout à fait les mêmes mots de dire il y a une minorité qui peut s'intégrer et le reste quand il y a des campements illégaux il faut bien les démanteler que de faire des blagues sur les caravanes comme elle avait fait Hortefeu je veux dire on ne peut pas non plus faire croire que tous les mots se valent même si face à concrètement des problèmes que peuvent poser des campements illégaux toutes les mairies de droite comme de gauche au fond prennent les mêmes solutions et qu'évidemment en tout cas c'est juste moi ce qui m'a plus posé problème parce que je comprends qu'on puisse dire que c'est une vision un peu essentialiste et effectivement qui pose problème dans le fait de gérer comme ça l'idée qu'une population

est en soi difficile à intégrer si ça se trouve il y a une majorité de Roms qui souhaitent être intégrés il y en a surtout beaucoup

qui sont déjà très intégrés très sédentaires ce qu'on nous l'a rappelé aussi dans les chiffres d'accord mais par contre

quand on dit à gauche que c'est un faux sujet pour les municipales et qu'il ne faut pas l'aborder ça c'est mal connaître la raison et le moteur des scores du Front National notamment dans le Sud-Est à venir Dominique Rény moi j'invite les auditeurs à comparer terme à terme le discours de Grenoble la partie sur les Roms et les propos de Valls moi qui n'ai pas aimé le discours de Grenoble il faut reconnaître que les propos de Valls sont beaucoup plus durs que le discours de Grenoble ça c'est un point important et puis la question clé c'est de savoir si on va accepter oui ou non que la Roumanie intègre l'espace Schengen parce que c'est après que le problème Roms va commencer aujourd'hui on est je dirais dans l'esquisse d'un problème qui est mal énoncé mal posé mais qui est très marginal il pourrait y avoir ensuite des phénomènes de l'ombre qui posent vraiment un problème important à régler