Marc Fesneau : "Les gens ont besoin d'une démocratie continue"

Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche de France Inter, de France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Celui, parce que c'est un homme qui a accepté notre invitation jusqu'à 13h et depuis 3 ans, presque jour pour jour, membre du gouvernement avec un portefeuille essentiel pour le pouvoir exécutif puisqu'il est ministre en charge des relations avec le Parlement, un portefeuille élargi à la participation citoyenne, une nouveauté qui n'est pas son lien avec la crise des gilets jaunes. Des gilets jaunes qui ont tenté hier un retour timide sur les ronds-points, sur fond d'envolée bien réel des prix des carburants.

Comment voit-il ce mouvement, lui qui considère qu'il faut entendre ceux qui se sentent déclassés ? D'un naturel discret, le numéro 2 du Modem qui se rêvait ministre de l'Agriculture est un des rares ministres à avoir un ancrage territorial ancien depuis 25 ans déjà dans le Loir-et-Cher, ce qui fait de lui un homme très précieux pour le pouvoir. Selon lui, justement, le pouvoir a-t-il suffisamment écouter les territoires et réinventer la démocratie comme Emmanuel Macron s'y a été engagé il y a 5 ans ? Et puis, comment lui, l'homme qui se présente comme raisonnable, un homme aussi de compromis, juge-t-il la radicalité de ce début de campagne présidentielle ?

Il est avec nous pour répondre à ses questions et à bien d'autres, encore jusqu'à 13h et en direct. Il est amateur de chasse à l'arbalète. Marc Fénaud est l'invité de Questions Politiques. Bonjour Marc Fénaud. Bonjour. Vous n'êtes pas venu avec votre arbalète ? Non, non. C'est plutôt un arc d'ailleurs, mais... Tant mieux pour nous, pour vous... Tant mieux pour vous, pour tout le monde. Et pour tout le monde. C'est pas les lieux en plus. Non, pour vous poser des questions, je serai comme chaque semaine accompagné de la bande de questions politiques. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous. Françoise Fressos du Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à tous.

Et Karine Bécard de France Inter. Salut Karine.

Salut tout le monde.

Et tout à l'heure, on nous rejoindra Alexandra Bensaïd pour des questions économiques. On verra notamment la question du carburant et du pouvoir d'achat avec Alexandra. Le hashtag Question Paul pour vos questions et vos commentaires. Marc Fénaud, on va commencer avec quelque chose de beaucoup moins souriant. Hier, notre pays commémorait avec émotion le premier anniversaire de l'assassinat de Samuel Paty, professeur d'histoire-géographie décapité en pleine rue par un islamiste. Jean-Michel Blanquer, le ministre de l'éducation nationale, a tenu hier à lui rendre hommage.

Samuel Paty a eu raison. Raison de faire court sur la liberté d'expression. Raison d'enseigner, même ce qui est difficile. Raison d'expliquer ce que sont la tolérance, l'humanisme, les valeurs de notre République. Nous ne l'oublierons jamais.

Est-ce qu'il était important pour le ministre de l'éducation nationale, et donc pour vous au gouvernement, de rappeler que Samuel Paty n'a rien fait de mal, qu'il a eu raison ?

C'est important pour le gouvernement et c'est important pour tout le monde. J'étais moi-même à une commémoration dans mon département, dans le Loir-et-Cher. où on inaugurait une place au nom de Samuel Paty, une esplanade, avec un maire qui est d'ailleurs par ailleurs enseignant d'histoire. Je pense que pour tout le monde, se souvenir de ce qui est arrivé ce jour-là, qui n'est pas le fruit de la folie meurtrière d'un homme, mais d'un enchaînement de choses. Et au fond, Samuel Paty avait été désigné comme cible. Comme cible pour ce qu'il était, pour ce qu'il faisait.

C'est-à-dire enseigner l'ouverture aux autres, enseigner l'ouverture au monde, enseigner le respect des différences, enseigner l'histoire, et enseigner l'esprit critique. Et au fond, il est mort d'enseigner, Samuel Paty. Et c'est quand même au XXIe siècle qu'on puisse mourir d'enseigner, et qu'on n'oublie pas qu'il est mort d'enseigner. Et qu'on n'oublie pas tous ses collègues, au fond, sa famille évidemment, mais tous ses collègues qui chaque jour essayent d'apprendre ce qu'est l'ouverture au monde, essayent d'apprendre ce que sont nos valeurs et ce que nous portons. Non, je pense qu'on aurait fait des fois ne pas le faire.

C'est un travail d'ailleurs dans l'éducation nationale, des équipes pédagogiques, mais je pense que c'est bien que tout le monde s'en souvienne, parce que c'est le travail de tous, c'est le travail des gouvernements, c'est le travail des élus. Beaucoup d'élus locaux aussi travaillent sur ces questions, et c'est à ce à quoi il faut essayer de s'astreindre.

Mais ce que vous dites là, c'est un peu ce qu'on disait déjà il y a un an, c'est un peu le même discours. Qu'est-ce qui a changé en un an ?

Depuis lors, d'ailleurs pas par un effet de concomitance des temps, le président de la République avait exprimé des choses dans un discours qui était resté marquant pour moi, le discours des Mureaux, mais qui était 15 jours d'ailleurs avant l'assassinat de Samuel Paty, dans lequel il avait identifié ce qu'était le mal et le risque du séparatisme. Et depuis lors, il y a des moyens techniques qui ont été développés, parce qu'on voit bien la puissance dévastatrice dans ces cas-là. Et elle est souvent d'ailleurs trop dévastatrice des réseaux sociaux.

Les moyens qu'on a mis au travers de la plateforme, qui s'appelle Pharos, si j'ai bonne mémoire, qui permet de détecter ceux qui, ici un enseignant, là un éducateur, là un élu, sont menacés à raison de telle ou telle discussion, à raison de telle ou telle expression. Et donc c'est là-dessus qu'on a travaillé d'abord, et puis deux, au travers de la loi sur les principes républicains, pour réaffirmer les principes républicains et se doter de moyens supplémentaires vis-à-vis d'associations, vis-à-vis de lieux de culte, par exemple, qui viennent enseigner le séparatisme. Je trouve qu'on a plutôt avancé sur un certain nombre de sujets.

Après, il faut être modeste et résolu dans l'action, et en même temps montrer que c'est un travail de temps long. On voit bien que c'est un travail de temps long qui est à faire.

Est-ce que ce n'est pas aussi un travail de transmission ? Par exemple, Dominique Schnapper, qui préside le Conseil des sages de la laïcité, estime qu'on a une mauvaise transmission aujourd'hui de ce qu'est la laïcité aux plus jeunes générations. Est-ce que vous partagez cette inquiétude ?

Oui, on a sans doute vécu sur un acquis en disant que c'est fait, c'est posé. C'est d'ailleurs une exception française, la laïcité. En tout cas, cette laïcité à la française. Il y a une laïcité à la française. On a une conception de ces questions-là qui est particulière à la France, et qui est assez forte, moi je trouve.

Mais qui est en perte de vitesse auprès des jeunes.

Et sans doute a-t-on oublié ce qu'en étaient les fondements, de rappeler que ce n'était pas d'ailleurs une bataille en droit des religions, mais c'était la capacité à chacun de vivre sa foi ou sa non-foi, de vivre ce qu'il pense ou ce qu'il ne pense pas, de façon libre et en respectant l'autre. C'est le respect de ce qu'on pense et le respect de ce que les autres pensent, au fond. Et je pense qu'on a besoin de l'enseigner, et ce n'est pas une affaire seulement de religion. On voit bien qu'on est dans une société, on y reviendra peut-être tout à l'heure, où on a du mal à pouvoir exprimer des différences sans que ce soit une violence qui soit faite à l'autre.

Et moi je pense que c'est un sujet dans le monde dans lequel on a dit ça.

Est-ce que vous trouvez que parfois on est des obsédés de la laïcité ? Il y a notamment du côté d'Alexis Corbière qui a dit qu'il considérait qu'on allait un petit peu trop loin, notamment dans la volonté de montrer un certain nombre de caricatures. Il y a un paradoxe dans un sondage chez les jeunes, il y a à la fois 63%, un sondage IFOP, qui considère que la laïcité est en danger, et puis d'un autre côté il trouve que c'est trop présent dans le débat. Est-ce que vous trouvez que cette exception française est excessive ?

Moi je pense que ce n'est pas une question de fond, c'est une question de forme. C'est la façon dont on l'exprime. J'essaie de l'exprimer avec des mots qui soient des mots plutôt de l'apaisement que des mots de la querelle.

On a même parlé d'intégrisme laïque.

Je pense qu'il faut faire attention à rester sur ce qu'ont été les fondements de la laïcité et pas quelque chose qui s'apparente à une espèce de police de la laïcité. Alors c'est quoi la laïcité ? Mais il faut réaffirmer ce que sont...

C'est quoi la police de la laïcité ?

C'est le sentiment qu'on peut donner parfois d'aller trop loin ou de donner le sentiment que ce n'est pas une question de respect des croyances, mais une question de bataille de croyances. Et donc on n'a pas rentré dans cette querelle-là. Il me semble que la première chose c'est de respecter les principes de la République et qu'il n'y a pas de loi supérieure de ce point de vue-là et par ailleurs de respecter les croyances.

Est-ce que Jean-Michel Blanquer flirte avec cette police de la laïcité ?

Pas du tout. Je considère qu'il a réaffirmé en bien des occasions ses principes. Et moi je trouve ça juste dans le moment qu'on vit. Parce qu'on a vécu aussi toute une période où on disait au fond une espèce de renoncement permanent. Je ne sais pas si c'est ce que pense M. Corbert, je ne suis pas sûr d'ailleurs au fond. Mais de renoncement permanent et de petit recul en petit recul on a fini par accepter des choses qui ne l'étaient peut-être pas forcément. Mais est-ce que ce n'est pas trop tard là ? Je pense qu'on ne peut pas être responsable public et même d'ailleurs être responsable tout court et penser que c'est trop tard. Oui, mais ça c'est votre souhait.

Non, non, ce n'est pas un souhait.

Vous regardez la réalité des choses et notamment l'évolution des mentalités chez les jeunes. Mais je pense que c'est un tout.

D'ailleurs ce n'est pas que la question de la laïcité. Il faut qu'on retrouve l'esprit civique. Et ce n'est pas un grief fait aux jeunes ou aux moins jeunes d'ailleurs. C'est une œuvre collective qui doit être la nôtre qui est d'être en capacité de respecter. En fait, le sujet fondamental là-dedans, c'est le respect de la différence et le respect de l'autre. Et c'est une affaire de réciprocité. Et ça, ça s'enseigne, ça s'applique.

C'est intéressant que vous parliez de ça parce que cette semaine, Jean-Michel Blanquer, encore lui, a lancé son laboratoire de la République, une sorte de think tank, de cercle de réflexion qui cible, selon lui, l'un des principaux dangers qui va miner notre jeunesse, qui est selon lui le wokisme. Alors, il faut toujours expliquer ce qu'est le wokisme. Le wokisme, c'est une idéologie selon laquelle les minorités feraient tout pour faire passer en avant leur différence au détriment, c'est ce qui est le critique, au détriment de l'universalisme qui fonderait notre République. J'essaie de définir assez vite.

Est-ce que vous considérez que, précisément, il n'en fait pas trop et qu'il cible les bonnes menaces alors que vous dites justement qu'il faut penser aussi aux différences ? Est-ce que ce n'est pas abraser les différences que de dire que les wokistes, ce sont nos ennemis ?

Mais respecter la différence, ce n'est pas faire que les uns et les autres se battent sur leurs différences. Les respecter, c'est... Et dans l'idée de wokisme en partie, que je trouve que vous avez plutôt bien défini, en tout cas, je m'y retrouve, et c'est compréhensible pour chacun d'entre nous, il y a l'idée quand même que la minorité viendrait aussi imposer à la majorité. La majorité n'est pas là pour imposer à la minorité, mais la réciproque est vraie, au fond. Et simplement, il faut qu'on respecte chacun dans sa différence.

Et donc, ça ne me gêne pas du tout, et je partage complètement le point de vue de Jean-Michel Blanquer, que nous soyons dans une logique où on ne cultive pas ce qui nous sépare, mais qu'on cultive ce qui nous rapproche, tout en respectant ce que nous sommes les uns et les autres.

Mais vous ne répondez pas à la question de... Le mot va être trop fort, mais de la fracture générationnelle. Est-ce que les jeunes défendent cette notion de laïcité de la même façon que des gens qui...

Non, et au-delà de la laïcité, la question des différences, de l'égalité réelle entre les citoyens, ça, c'est une question qui agite beaucoup la jeunesse française.

Mais je pense que d'ailleurs, ça n'est pas dédié complètement à des sujets du monde dans lequel on vit, qui a plutôt fait la promotion de l'individualisme et de l'individu. Et d'ailleurs, le système économique que nous avons construit, pas nous, depuis 50 ans, depuis 60 ans, c'est plutôt un système économique qui parle aux individus plutôt qu'aux collectifs, qui a plutôt intérêt à avoir des consommateurs que des citoyens. C'est comme ça qu'on a construit. Alors, je ne fais pas de grief aux générations précédentes. C'est comme ça. C'est ce qu'on a sous les yeux. Et donc, c'est l'ensemble du modèle qu'il faut repenser, me semble-t-il, on vient traiter, au fond, les symptômes et pas les causes.

Les causes profondes, c'est qu'on a créé une situation d'individu dans laquelle je suis moi-même. Je veux dire. Je ne donne de leçons à personne sur le sujet. Et donc, je ne sais pas si c'est qu'une fracture générationnelle parce qu'il y a aussi ça, il y a aussi chez les jeunes la volonté pour beaucoup d'entre eux de s'engager pour défendre des causes. La question écologique est une question qui n'est pas une question individuelle. C'est une question collective. La question du réchauffement climatique n'est pas un sujet individuel.

Parce que si c'est individuel, on pourrait dire, attendons que les Chinois, les Américains et d'autres fassent l'effort puisque nous, nous avons déjà fait notre part.

Et la grande tolérance qui monte vis-à-vis des autres religions, c'est aussi du collectif et pas d'individu.

Absolument. C'est ça qu'il faut essayer de construire. Et donc, c'est une affaire générationnelle mais je ne suis pas... Tout le monde est responsable de la situation dans laquelle on est. Et tout le monde doit cultiver à la fois ce respect de la différence et en même temps l'idée qu'on est ensemble et que la différence, ce n'est pas ce qui nous réunit par nature.

François François François ? Et ça ne vous fera pas qu'en pleine pré-campagne présidentielle, ce thème-là de, au fond, comment on vit avec les autres, comment on entend l'autre, soit aussi absent du discours public pour l'instant ? Il est pas absent.

J'ai une question complémentaire. Vous qui êtes souvent, pour le coup, dans les territoires, l'expression n'est pas très jolie, mais en tout cas, pas à Paris, est-ce que c'est des choses que vous entendez aussi ou c'est un délire parisiano-parisien journalistique ? Non.

Vous ne trouverez jamais dans cette facilité de taper sur Paris les journalistes assez peu quand même pour connaître M.B.K. Non, non, j'essaie pas de ne pas me livrer à ces caricatures-là non plus parce que je pense que c'est... Il ne faut pas répondre à la caricature par la caricature. Ça existe, ce sentiment-là. On ne peut pas dire que ça soit pas dans le débat parce qu'il y a des gens qui disent exactement l'inverse de ce que je dis. Ce qui n'est pas dans le débat, c'est la volonté justement de faire de vrai collectivement et d'essayer de ne pas séparer les gens. Je vois beaucoup de gens qui essayent de séparer les gens. Au contraire. Donc c'est vraiment dans le débat par un effet miroir.

critiquant l'exacerbation des différences et exacerbe les différences. Parce qu'au fond, ils disent qu'ils sont différents parce qu'ils n'ont pas la même religion. Ils sont différents parce que... Donc c'est ça qui pose un problème. Et donc on a besoin de... Ça existe partout pour répondre. Je pense que cette... Je ne suis pas sûr que ce soit un sujet du quotidien. Comme vous et moi, on vit parfois normalement. Comme vous tous, on vit parfois normalement aussi. On croise des gens. Je ne suis pas sûr que ce soit tous les matins les obsessions de certains. Mais enfin, ça existe. Ce sentiment qui est un sentiment aussi lié à la question de qu'est-ce qu'on est. Qu'est-ce qu'on est comme nation ?

Qu'est-ce qu'on porte comme valeur ? Qu'est-ce qu'on est d'identité au bon sens du terme ?

Justement, cette question qu'est-ce qu'on est comme nation elle se pose en particulier aujourd'hui. Le 17 octobre 2021 puisqu'il y a 60 ans jour pour jour la police parisienne réprimait avec une violence inouïe une manifestation pacifiste d'Algériens de la région parisienne venue à Paris à l'appel du FLN pour, je rappelle pour les gens pour demander la fin du couvre-feu qu'il ait ciblé mais aussi pour réclamer l'indépendance de l'Algérie.

Hier, le président de la République Emmanuel Macron a fait ce qu'aucun président n'avait jamais fait avant lui il a assisté à une cérémonie en hommage aux dizaines de victimes longtemps niées par la France et dans le communiqué de l'Elysée Emmanuel Macron a précisé qu'il s'agissait de crimes inexcusables pour la République est-ce que et ça a été beaucoup critiqué depuis c'est suffisant de n'évoquer que la figure de Maurice Papon et de ne pas parler de crimes d'Etat ?

Au fond, depuis des années sur ces questions-là globalement, de mémoire collective on a toujours eu le choix entre une forme d'amnésie ou une forme de repentance c'était amnésie ou repentance et le président de la République depuis le début de son quinquennat et même avant au fond dans la campagne présidentielle il a plus choisi de vrai en disant si on veut qu'il y ait de la réconciliation il faut qu'on dise les choses telles qu'elles se sont passées et je pense souvent dans ce genre de moment à ce qu'avait fait il faudrait regarder ce qu'avait fait l'Afrique du Sud au moment de la fin de l'apartheid ils avaient créé une commission qui s'appelait Vérité et Réconciliation qui partait de quel principe au fond qu'il ne pouvait pas y avoir de réconciliation sans qu'on dise ce qui s'était passé absolument et que c'était de part et d'autre que la vérité devait être exprimée et que peut-être il faut qu'on essaie de construire avec nos amis algériens la vérité de part et d'autre parce que

nos amis algériens ? mais oui

non mais est-ce qu'eux nous considèrent

comme nos amis ?

non je parle des citoyens algériens je veux dire on ne peut pas on ne va pas se faire la guerre entre les peuples on a une histoire commune qui est longue enfin je on a des liens qui sont très profonds vous ne me trouverez pas sur le terrain de dire que ce sont des adversaires ou des ennemis on peut avoir des débats y compris des débats virulents avec les responsables politiques mais nous faisons notre part il faut que chacun fasse sa part parce que je pense que la réconciliation elle passe par la vérité réciproque et d'ailleurs dans cette commission en Afrique du Sud il y avait les crimes qui avaient été commis par l'état tenant l'apartheid et par aussi ceux qui avaient essayé de lutter contre l'apartheid des partisans de l'ANC et je trouve que c'est ça la force de la vérité c'est quand elle est partagée de façon réciproque la position

c'est ouverture des archives des deux côtés et travail d'histoire des deux côtés et réciprocité des algériens qui en gros n'ont pas l'air d'être très bien partis

pour ça pour l'instant certes mais ça n'empêche pas d'essayer d'oeuvrer sur ce chemin avec le ton que j'emploie qui n'est pas un ton corréleur je pense que cette vérité elle est nécessaire pour les français elle est nécessaire pour les algériens erreur mémorielle c'était une erreur de parler ça et cette réconciliation elle est nécessaire

vous êtes ministre en charge des relations avec le parlement est-ce que le parlement doit les différer sur ces questions mémoriales on se souvient qu'en 2005 la loi sur les bienfaits de la colonisation était très mal passée

parler au ministre des relations avec le parlement je pense qu'on a parfois une propension on a essayé d'éviter cet écueil durant ce quinquennat mais les précédents n'ont pas été avares de cette question à chaque fois qu'on a un problème on fait une loi ou à chaque fois qu'on a une question on fait une loi je pense qu'on a des moyens

en même temps c'est pas mal la loi ça permet d'opposer l'opposition de parler

la question de la mémoire la question de la vérité n'est pas une question de loi c'est une question d'attitude et de la façon dont on le met dans le débat public vous voyez bien sur la question précise que vous évoquez et le sujet du 17 octobre 1961 c'était donc il y a 60 ans c'est pas une question de faire une loi pour dire voilà la vérité la question c'est de dire voilà ce qui s'est passé et reconnaissons ce qui s'est passé et donc je trouve que cette propension a trop légiféré je mets en garde sur ce risque sur ces sujets là je trouve que c'est très dangereux

France Inter questions politiques Thomas Négaroff et voici Alexandre Ebensaïd qui s'assoit à mes côtés il va donc s'agir de quelques questions d'économie

et de sujets du quotidien bonjour Marc Fénaud bonjour Marc Fénaud vous êtes un ministre de terrain hier vous étiez dans la Sarthe auparavant dans les Yvelines dans l'Aisne moi j'aimerais savoir ce que les élus vous disent du ressenti des français qu'est-ce qui remonte en ce moment du terrain

comme tous les autres collègues on est sur le terrain et c'est bien normal je trouve que ce que les élus remontent c'est d'abord quand même le sentiment assez profond que pour la première fois on arrive à se retrouver vraiment sans la crainte d'un ressort épidémique même s'il faut être vigilant au fond tout le monde est heureux d'avoir à la fois mis en place un certain nombre de dispositions les élus ont mis en place les vaccinodromes pour beaucoup d'entre eux et les citoyens ont suivi globalement voilà et le bonheur d'être ensemble de nouveau premier élément deuxième élément pour faire vite quand même le sentiment que la reprise est au rendez-vous et qu'on a évité le pire à l'époque et nous n'avions pas eu un deuxième voire un troisième confinement l'an dernier à la même époque il y avait quand même une vraie crainte et un vrai trouble y compris dans l'opinion mais évidemment auprès des responsables publics et de se dire quelle va être la situation du pays un an plus tard et un an plus tard et pourtant avec des épisodes épidémiques qui ont continué à monter il se trouve que la situation économique est plutôt satisfaisante en termes et de création d'emplois et de croissance alors après ça reflète des réalités différentes et puis il y a un troisième sujet parce que je m'en voudrais de ne pas l'évoquer c'est le sujet pouvoir d'achat parce qu'on a un sujet autour des matières premières et en particulier des matières premières énergétiques c'est le retour de l'inflation c'est au fond on a été sorti de la crise sanitaire on commençait à regarder les éléments économiques et on continue à avoir des éléments économiques et sociaux qui sont favorables et puis une petite lumière s'allume en feu orange si je peux dire pour dire attention il y a un sujet

alors justement le feu orange trois ans après le mouvement des gilets jaunes certains d'entre eux ont réinvesti hier des ronds-points c'était à Caen à Orléans à Nice on les a vus en Alsace en Vendée on ne va pas dire que le mouvement était massif mais vous parlez de lumière orange est-ce que vous pensez qu'une éruption de colère est possible est-ce que ça vous inquiète de revoir des gilets jaunes ?

il faut toujours être vigilant sur les mouvements je pense que c'est pas tout à fait de même nature parce qu'il faut quand même rappeler les choses la dernière fois si je peux dire en 2018 la question carburant était montée parce qu'il y avait à la fois une concomitance de haut à la hausse des carburants et puis la concomitance de l'apparition d'une taxe c'est comme ça qu'est né le sujet avec un sentiment qu'on ne comprenait pas et que les gens étaient dans des impasses alors là d'abord rappelez quand même que la hausse des carburants je sais que ce gouvernement est responsable de tout et surtout quand ça va pas mais en tout cas pour nos opposants mais la hausse des carburants c'est une hausse des carburants mondiale et dans tous les pays du monde ça s'œuvre ce qu'on a à faire c'est de faire en sorte ce qu'on a fait par exemple sur les questions de chauffage de gaz en particulier de trouver des mécanismes d'amortissage des mécanismes le choc durant la période parce que en gros si on dit qu'il y a 20 centimes de plus si mes calculs sont bons pour avoir une mémoire assez précise de ces sujets là ça fait 10 euros par plein et donc ça question assez vite en 10 semaines ça fait quand même si c'est un plein par semaine on va dire ça peut créer cette question donc le Premier ministre sous l'autorité du Président de la République et les ministres concernés feront un certain nombre sans doute de propositions dans la semaine pour essayer après ce qu'on a fait sur les questions de chauffage plutôt un gel une neutralisation des hausses de regarder ce qu'on peut faire sur la question des carburants et de l'automobile

vous dites que le gouvernement que l'exécutif n'est pas responsable de tout mais quand même sur le prix payé à la pompe 60% de la facture ce sont les taxes

oui enfin c'est pas oui ok donc il a des leviers les taxes ne bougent pas c'est pas les taxes qui font la hausse ce qui fait la hausse c'est la hausse de la matière première les taxes elles ont toujours existées je ne crois pas que ce gouvernement les ait augmentées principalement depuis des années le modèle fiscal français est un modèle qui taxe beaucoup les carburants

mais il y a des leviers donc il y a le levier des taxes Anne Hidalgo propose de faire baisser la TVA par exemple de 20% à 5,5%

la même Anne Hidalgo qui dit qu'il ne faut pas favoriser les carburants fossiles nous parlons bien de la même personne

donc ça n'est pas une piste

que vous trouvez pertinente non mais c'est pas ça je dis qu'il faut juste rechercher la cohérence de ceux qui font la chasse aux véhicules à moteur diesel et essence sans distinction d'ailleurs qui défavorisent plutôt les plus modestes d'entre nous en disant je ne veux pas qu'ils viennent à Paris qui dit qu'il faut baisser la TVA pour qui alors au fond vous voyez chacun cherche sa cohérence évidemment que ça fait partie de l'éventail des outils mais je veux dire que c'est intéressant de voir qui est l'émetteur de ce genre de proposition quand il vient de vous donner des leçons sur il y a trop de voitures à moteur thermique

il y a aussi les chèques essence comme chez Xavier Bertrand oui 20 euros par mois est-ce que pour vous vous connaissez bien le terrain vous connaissez bien la ruralité est-ce que ça c'est intéressant

mais c'est intéressant d'ailleurs je trouve que on serait on serait comment dirais-je on serait bien dans le débat public parce que j'entends que M. Bertrand commence déjà à dire vous voyez ils reprennent mes idées simplement d'essayer de poser les problèmes essayer de trouver des solutions il est arrivé qu'on trouve aussi des solutions et donc celle-là fait partie de la panoplie des choses

mais pour vous Marc Fénaud vous vous connaissez le tissu

je trouve que la mécanisme du chèque permet aussi de ne pas le faire de manière indistincte ça permet aussi de distinguer ceux qui sont en vraie difficulté pour des questions de revenus et ceux qui le sont moins pour ces questions de carburant donc on va regarder il ne m'appartient pas de dire qu'elles sont et en particulier pas aujourd'hui puisque ce sera la semaine prochaine de dire ce qui ce qui sera fait par le gouvernement en tout cas donc on va avoir les annonces

la semaine prochaine

la semaine prochaine ou dans les 15 jours qui viennent puisqu'on est dans le moment budgétaire en plus hasard du calendrier si je peux dire et donc en tout cas le Premier ministre Jean Castex il est très vigilant sur ces questions-là et nous le sommes tous parce qu'on voit bien ce que ça peut produire comme effet pour un certain nombre de gens pour qui la voiture est le seul moyen possible de locomotion et le changement à l'électrique n'est pas forcément aussi facile que ça et donc dans ce moment où il ne faut pas mettre les gens dans des impasses il faut qu'on trouve des solutions le temps pour le coup en tout cas sur les carburants et c'est ce qu'on peut espérer que la tension baisse Oui

Alors dans les mesures phares des gilets jaunes en 2018 et puis aussi dans les cahiers de doléances il y avait le retour de l'ISF Marc Fénaud je voudrais vous faire écouter une archive nous sommes le 15 janvier 2019 en Normandie et c'est Emmanuel Macron qui lance le grand débat

Il ne faut pas raconter des craques ce n'est pas parce qu'on remettra l'ISF comme il était il y a un an et demi que la situation d'un seul gilet jaune s'améliorera ça c'est de la pipe cette réforme elle doit être évaluée les parlementaires dont c'est le coeur de métier au Sénat à l'Assemblée ils vont regarder ce qui marche ce qui ne marche pas si des mesures ont été prises durant ces 20 mois qui n'ont pas d'effet qui ne sont pas pertinentes ou qui sont contre-productives elles seront corrigées il faut être avant tout d'un grand pragmatisme et j'essaie de l'être

Alors il faut être très clair l'évaluation elle a été faite il y a même eu trois rapports est-ce que baisser la fiscalité du capital c'est-à-dire les réformes fiscales du début du quinquennat est-ce que ça ruisselle ou alors si vous n'aimez pas le mot est-ce que ça permet non alors apparemment vous l'appréciez

je ne sais pas que j'ai Non mais on peut ne pas le détester sans l'apprécier je prends le mot ruisselle

Alors prenez le mot est-ce que ça ruisselle est-ce que l'argent est investi dans l'économie et les entreprises et bien les experts de France Stratégie qui est donc un organisme rattaché à Matignon nous disent pour la troisième fois que vraiment on ne voit aucun effet est-ce que pour vous ministre de ce gouvernement c'est un problème ?

Alors d'abord rappelez que cette expertise vous avez raison de le rappeler elle a été faite à la demande du gouvernement c'est pas souvent qu'un gouvernement demande qu'on puisse juger sa propre politique fiscale enfin je le dis au passage j'aurais aimé que les prédécesseurs le fassent et j'imagine que les successeurs que j'espère lointains le fassent aussi Bon mais là le souci c'est quand même je comprends ça c'est voilà vous prenez de l'élan mais est-ce que le fait qu'il n'y ait pas des états est important ? Pardon j'ai l'air de badiner mais c'est pas que sur la forme parce que non mais la question de l'évaluation je trouve que dans le débat public et politique

Vous avez raison c'est important

l'idée qu'on cavale derrière des mesures et que jamais on évalue et qu'au fond personne ne fait ce qu'on a fait par exemple sur le texte on a vu ce qui ne marchait pas on a un deuxième texte qui permet de corriger et au fond c'est au bénéfice de tout alors je finis sur la question de l'ISF j'ai parcouru ce rapport les experts disent deux choses un on ne voit pas de choses avérées et entre eux-mêmes ils ne sont pas tout à fait d'accord pas tout à fait en disant c'est peut-être un peu tôt il ne nous aura pas éprouvé c'est peut-être un peu tôt pour certains c'est ce que disent un certain nombre d'experts deuxième chose moi ce que je constate je ne sais pas ce qu'elle est la part de l'ISF ou autre ce que je constate c'est que nous sommes le pays d'Europe ou l'un des pays d'Europe mais je parle sous l'oeil d'une spécialiste donc vous me corrigerez sans doute qui a bénéficié le plus d'investissement ces dernières années et l'investissement dans les entreprises c'est quand même ce qui compte pour créer des emplois et de la richesse dans ce pays premier élément deuxième élément on est un pays où ce qui était un mouvement général parce qu'au fond les gens échappaient à l'impôt en partie en partant à l'étranger et le mouvement et c'est ce que dit d'ailleurs le rapport en partie alors ça c'est le point positif le rapport dit attendez juste il dit les exiliers fiscaux ont fait le mouvement inverse pour quelques centaines sur 130 000

personne qui paie l'IF est-ce que c'est suffisant ? non mais

il ne faut pas dire qu'il y a un sujet d'exiliers fiscaux si c'est quelques centaines à ce moment là n'en parlons pas mais comme tout le monde a parlé des exiliers fiscaux que nous constations le fait que il y a comment dirais-je il y a moins d'exiliers fiscaux et qu'au contraire il y a un mouvement inverse c'est bien et troisième chose on reste quand même le pays en termes de taxation du capital qui est le deuxième plus élevé je crois derrière le Danemark si j'ai bonne mémoire bon donc on a une taxation qui est forte en même temps qu'on donne le signal que le choix qu'on a fait depuis le début qui est le choix du développement économique du développement industriel parce que derrière c'est de l'emploi moi je pense que c'est un bon choix

Marc Fénaud quand même ce qu'on voit c'est qu'il n'y a donc pas pour l'instant en tout cas si vous le présentez comme ça des faits pour la majorité des français pour l'économie en général en revanche ce qui est bien documenté dans le rapport c'est que ça a eu un effet mesurable sur la concentration des dividendes chez les plus riches donc l'étiquette président des riches elle n'est pas décollée

mais c'est inexact parce que nous sommes le quinquennat parce qu'il faut tout mettre dans une balance dans lequel le pouvoir d'achat ça aussi c'est un rapport d'experts alors je ne trie pas dans les rapports d'experts qui dit que nous sommes le quinquennat dans lequel le pouvoir d'achat aura le plus augmenté pour tous les français et en particulier d'ailleurs pour les français les plus modestes que c'est inversement proportionné c'est ce que dit un rapport parce que je ne trie pas les rapports c'est l'OCDE je crois qui dit ça et l'INSEE qui dit ça des organismes plutôt indépendants me semble-t-il 8% quand dans les deux précédents quinquennats cumulés c'était 4% c'est ça la réalité des français c'est ça ce que vivent les français

c'est pas les quinquennats où il y a eu le plus de pouvoir d'achat

c'est en tout cas ce qu'ont vécu ce qui est la réalité des chiffres mais les parlementaires vont devoir les français non mais ce sont des moyennes par nature les moyennes c'est ce que j'ai dit d'ailleurs tout à l'heure avec grande influence

mais est-ce que les parlementaires doivent corriger Marc Finot comme l'a dit le chef de l'État quand ça ne marche pas on corrige

vous avez raison on l'a toujours de dire ça parce qu'on l'a toujours fait quand on a vu qu'il y avait des éléments qui nécessitaient des corrections on le fera donc on regardera à chaque fois qu'il y a besoin de corriger de dire on peut ajuster on le fera

merci Alexandra Ben Saïd France Inter question politique Marc Finot vous avez parlé des gilets jaunes avec Alexandra Ben Saïd j'aimerais y revenir avec un biais peut-être plus politique qu'économique vous êtes ministre en charge des relations avec le parlement et de la participation citoyenne d'abord ça veut dire quoi ? et puis on va voir ensuite le lien avec les gilets jaunes

l'objectif qui préside à l'extension en fait du périmètre de relations avec le parlement à celui de la participation citoyenne c'est d'abord le lien entre les deux et le mettre dans le même périmètre je trouve que ça a une logique et je ne dis pas ça parce que je suis sur ces fonctions là aujourd'hui c'est parce que je pense que l'idée qu'on peut nourrir un sentiment d'opposition entre la démocratie de la représentation et la démocratie directe ou continue ou citoyenne enfin comme on veut est une erreur je pense que les deux se nourrissent qu'on a besoin d'avoir un dialogue entre les citoyens et ceux qui les représentent deuxième chose on est dans un moment de la vie publique et pas qu'en France d'ailleurs où les citoyens n'ont pas envie de donner un quitus pour 5-6 selon la durée des mandats pour 5 ou 6 ans ils ont besoin de ce qu'on appelle la démocratie continue ils ont besoin qu'en continu sur un certain nombre de sujets c'est valable au niveau local et c'est sans doute valable au niveau national ils puissent être interrogés puis il y a parfois des sujets comment dire qui sont d'ampleur nationale qui traversent la société et qui nécessitent qu'on ait un débat à l'échelle nationale et nous aurons fait dans ce qu'il y a un certain nombre d'avancées moi je trouve on a beaucoup critiqué la convention citoyenne sur le climat

donc il y avait rendu ces 148 propositions en juin et votre portefeuille est devenu à la participation citoyenne en juillet donc il y a un lien

vu le résultat on l'a critiqué on n'était pas totalement affondé non plus mais je trouve que c'est injuste

pas le résultat

de ce qu'ils ont produit je vais vous dire ce qui est injuste

c'est que s'il n'y avait pas eu qu'il faut rendre à la fois l'initiative du président de la république et aux citoyens et beaucoup vous le disent pas ceux qu'on a vu les plus virulents sur les plateaux télévision mais beaucoup vous le disent il y a des sujets qui n'auraient jamais été mis à l'ordre du jour la question de l'artificialisation des sols la question des transports y compris la place de l'avion dans notre pays c'est des sujets qui n'étaient pas sur la table la question de l'alimentation durable en particulier les circuits courts la question de la publicité alors on n'a pas été aussi loin que ceux qui viennent tous les jours sur les estrades vous expliquez que Yaka, Faucon c'est si simple mais l'exercice

on est en plein drame sur les prix de l'énergie et au fond rien n'a été résolu avec la convention citoyenne on a même évacué l'histoire de la taxe carbone

Madame Fresseau on peut partager ensemble l'idée que ce genre de mouvement et ce genre de transition ce sont des transitions longues absolument parce que si j'en avais dit par exemple sur la question de l'aviation on interdit toutes les lignes d'aviation il y a un certain nombre de territoires j'étais l'autre jour à Clermont-Ferrand où les lignes ont été du fait de la Covid et après pas réouvertes pour des raisons y compris de rentabilité et aussi de transition écologique il y a quand même des gens qui se sentent délaissés dans ces affaires-là donc il faut avoir une espèce de... Non mais ce que je veux dire c'est par exemple

on aurait pu réfléchir à ce moment-là à quel mécanisme mettre en place sociaux quand le prix de l'énergie augmente or là vous êtes en train de tâtonner vous annoncez des nouvelles mesures pour la semaine prochaine

Je rappelle que la question qui était posée aux citoyens était une question très simple et en même temps très complexe dans ces solutions qui était moins 40% à l'horizon 2030 donc c'est pas la question de savoir si on continue à utiliser du diesel et de l'essence c'est comment on en sort comment on décarbone parce que le moins 40% il n'y a pas de miracle c'est les moyens de locomotion c'est le logement c'est l'alimentation sans doute et la construction voilà c'est ça les sujets sur lesquels il faut qu'on avance et donc c'est tout à fait délié de la question du prix des carburants qui est un problème de carburant carboné cela vous voyez ce que je veux dire et après la transition y compris la transition électrique on peut partager le sentiment que ça n'est pas en 12 mois ou 18 mois qu'on peut changer 10 millions de véhicules parce que là on va se retrouver aussi avec des citoyens qui vont nous dire vous êtes très sympa avec vos propositions mais qui me le paye le véhicule c'est ça aussi la réalité des gens et donc j'assume le fait qu'on puisse faire de la participation citoyenne et j'en finis juste là-dessus et qu'en même temps on prenne nos responsabilités il y a un moment ce qu'on doit aux citoyens je vais vous le dire je l'ai dit vendredi dans la convention citoyenne sur l'Europe qui est portée par Clément Beaune et je trouve que c'est très bien qu'on fasse ça sur l'Europe c'est qu'on vous doit des comptes aux citoyens c'est qu'on vous dit pourquoi on peut faire pourquoi on ne peut pas faire alors justement c'est un peu là-dessus pourquoi on a des échecs Marc Fénaud

c'est un peu là-dessus que je voulais qu'on aille ensemble parce que ministre de la participation citoyenne est-ce que vous considérez à la fin du quinquennat on est quand même dans les derniers mois du quinquennat que la démocratie a été réinventée qu'on a remis de l'air dans le fonctionnement de la démocratie dans ce pays que les oppositions étaient davantage écoutées que la démocratie directe a progressé

alors sur la question de la participation citoyenne a été une expérience réussie dans son fondement de comment on donne la parole aux citoyens et d'ailleurs d'autres initiatives ont lieu j'ai dit sur la question de l'Europe parce que je pense que l'Europe le sujet de l'Europe c'est qu'elle finit par donner le sentiment citoyen qu'elle se fait sans ou contre eux et donc on a besoin d'associer les citoyens participation citoyenne ça demande beaucoup de méthodologie et de professionnalisme c'est pas l'affaire de réunir les gens dans la salle leur dire dites-nous ce que vous pensez et on fera comme on veut c'est pas du tout ça la participation citoyenne c'est une affaire et c'est une affaire comme vous le savez qui date de longues dates notamment dans les c'est intéressant de voir qu'elle a été plutôt développée dans les collectivités locales je pense à Rural en particulier historiquement il y a 40 ans ou à d'autres d'autres collectivités je pense que c'est intéressant de regarder pourquoi ils avaient fait ça dans les collectivités locales c'est qu'ils sentaient bien que des décisions qui étaient prises n'étaient pas comprises

si je vous pose la question Marc Fénaud c'est aussi parce que on sort de la crise sanitaire et que la crise sanitaire a été pour beaucoup l'expression même de la verticalité

je peux finir justement donc ça c'est une part qui a été faite je regrette qu'on n'ait pas pu aller plus au bout sur la question de la réforme constitutionnelle ou institutionnelle que nous avions initiée pour les raisons que vous savez et qu'après quand même les crises successives et le calendrier parlementaire que je connais bien et les crises sanitaires c'est pas pour se donner des excuses c'est comme ça dans la vie politique vous avez des objectifs on a atteint beaucoup d'objectifs il y a des choses sur lesquelles on n'a pas pu avancer reconnaissons-le aussi parce que dans nos oppositions on n'avait pas une envie folle d'avancer sur ce sujet constitutionnel et institutionnel

on va sur la proportionnelle qui est une autre façon d'associer les gens oui oui bien sûr on aurait pu faire quelque chose oui mais je pense que tout ça

c'est un point de bémol si vous en cherchez attendez c'est un point de bémol que je peux avoir avec François Bayrou et j'en ai très peu je pense que ou avec mes amis du MoDem c'est que je pense que le sujet de la proportionnelle ne résume pas à lui seul le sujet démocratique

non mais c'est un petit élément

oui mais je pense que la réforme institutionnelle ou démocratique est un tout la proportionnelle sans qu'on ait rééquilibré les pouvoirs du parlement la proportionnelle et ça c'est une affaire constitutionnelle c'est pas une affaire institutionnelle seulement la proportionnelle sans qu'on ait repensé la question du lien entre les territoires et les élus nationaux les élus locaux et les élus nationaux et qu'on ne fasse pas vivre deux écosystèmes qui s'affrontent la proportionnelle sans qu'on ait pensé aussi à la question qu'on vient d'évoquer de la démocratie participative tout ça est un tout et donc je pense qu'on aura avancé sur la question de la démocratie par ailleurs on voit bien alors est-ce que c'est une urgence pour le prochain quinquennat ?

je ne sais pas si c'est une urgence en tout cas c'est un débat présidentiel me semble-t-il

mais est-ce que ça peut lutter contre l'abstention et le fortout d'abstentionnistes

que parfois on presse pour que les gens y compris on parlait des jeunes tout à l'heure et envie de voter il faut qu'ils qu'ils perçoivent l'enjeu et qu'ils aient le sentiment que nous sommes capables de changer les choses c'est ça qui nourrit l'abstention et qu'ils sont impliqués aussi oui et qu'ils sont impliqués troisième élément mais je l'ai déjà dit le sentiment c'est trop souvent développé chez nos concitoyens qu'au fond il n'y avait pas de différence entre les acteurs qui se présentaient et deux que ça ne changeait rien de toute façon

mais on peut l'appliquer à d'autres catégories de la société oui bien sûr

mais j'ai dit nos concitoyens j'ai pas dit les jeunes seulement mais les jeunes en particulier parce qu'il y a une volonté en revanche chez beaucoup de gens et en particulier les jeunes c'est pour ça que je le dis de s'engager pour des causes parce qu'on les voit aussi assez actifs je trouve sur des causes en particulier sur la transition écologique mais d'autres causes de l'égalité entre les hommes et les femmes les questions des libertés publiques donc on aura besoin dans le débat présidentiel me semble-t-il de revisiter ces questions et toutes ces questions et c'est vrai que les questions qu'on a été obligé de mettre à l'oeuvre je pense au confinement qui est un élément de privation de liberté d'ailleurs personne n'a dit au gouvernement qu'on ne privait pas les gens de liberté mais que c'est il n'y a pas un pays du monde globalement on n'a pas été contraint de prendre des mesures de...

Quelquefois on a associé plus le Parlement

oui enfin on a associé le Parlement chez nous c'est pas non plus vraiment... pardon on est au douzième texte on est au douzième texte onzième ou douzième texte au Parlement dans lequel on traite de ces questions et je ne vous fais pas l'offense de dire il y a des questions au gouvernement mais l'établissement sanitaire

pourrait être éventuellement

le Parlement pourrait être consulté plus régulièrement l'étang pourrait être moins long c'est ce que l'opposition dit régulièrement je vous rappelle que le gouvernement l'an dernier avait proposé qu'on inscrive dans le dur de la loi et que ce ne soit pas un texte qui au gré des mois soit prolongé et donc je pense qu'il n'est plus le temps de le faire désormais mais je regrette qu'on n'ait pas trouvé les voies et moyens pour le faire pour tranquillement se dire quand on est face à une crise comme celle-là que nous n'avions pas imaginé personne ni nous ni personne quels sont les outils qu'on peut développer pour faire en sorte qu'on soit dans cette tension compliquée qui est intérêt général et dans l'intérêt général les libertés publiques comment on peut faire ça et donc je pense qu'il y aurait utilité alors on est encore dans la crise reconnaissons-le même si on en sort mais il y aurait utilité à ce que le Parlement les gouvernants et dans la campagne présidentielle on pense à ces sujets-là parce que ça peut revenir malheureusement Juste une petite question qui va dans le droit fil

de ce que disait Thomas tout à l'heure pour favoriser la participation citoyenne vote 16 ans proposé par Clément Beaune bonne idée, mauvaise idée ?

Peut-être à certaines élections oui est-ce que c'est ça ne me gêne pas moi ça ne me choque pas

Je ne sais pas si ça vous gêne je vous demande si ce n'est pas une idée pour intéresser les jeunes

Non j'essaie de vous répondre je vous dis je ne vais pas buter à l'idée que 18 alors après ça pose des questions ça a d'ailleurs été posé parce que la majorité pour le vote pose d'autres questions c'est la question de la majorité c'est tout court donc il y a des questions pardon juridiques mais passons de côté faisons comme s'il n'y en avait pas

vous êtes plutôt philosophiquement pour

même si ça peut exister je pense que philosophiquement ce n'est pas une jeune parce que ça permet en particulier je pense que les jeunes seront plus intéressés aux élections très nationales type présidentielles aux élections très locales municipales ça posera la question s'ils peuvent être ils peuvent être pardon c'est pour ça que ce n'est pas simple s'ils peuvent être électeurs est-ce qu'ils peuvent être candidats bon quand même bonne question est-ce que ça suffit si le système si les systèmes et comme on le décrit à mon avis là non plus ça ne permettra pas à tout le monde ça fait plein de petites choses vous vous êtes pas hostile c'est pour ça que je dis que c'est le cumul

de petites choses qui doit faire mais il faut que ça donne un sens il faut qu'il y ait un sens allez deuxième idée puisque vous employez le mot est-ce qu'il y a un débat en ce moment en disant que finalement la fin du cumul des mandats n'était peut-être pas le truc le plus génial de la terre au sens où vous avez des gens je vais reprendre le poncif du député hors sol et que quand on pouvait avoir un contact local c'était quelque chose d'un peu plus

oui alors je peux à ce micro dire des choses qui pourront déplaire à certains parce que le poncif comme vous dites du député hors sol parce qu'il ne serait pas élu local on peut ne pas être élu local et être ancré dans le sol pardon et moi je peux le dire sans être soupçonnable de parler pour ma paroisse si je peux dire c'est pas j'ai connu des députés qui étaient députés maires et j'ai même connu des maires qui n'étaient pas forcément plus ancrés que d'autres on va dire ça comme ça vous êtes responsable d'association vous êtes chef d'entreprise vous êtes citoyen vous vivez des choses aussi bon premier élément deuxième élément je pense qu'en revanche moi j'étais plutôt favorable et je reste dans la philosophie générale à l'idée qu'on ne peut pas tout faire et pas tout cumuler c'est une question de temps et de disponibilité sauf qu'on n'a pas pensé le système en 2017 quand on a voté cette loi en se disant comment ça marche territorialement comment le député qui est certes le député de la nation et qui est plutôt là pour voter les lois et contrôler l'action du gouvernement il est aussi l'émanation d'un territoire vous ne pouvez pas dire le député ne peut pas se soucier de telle entreprise de telle maternité de tel service d'urgence de telle personne qui a telle difficulté parce que c'est une démocratie de la représentation et donc il faut que les citoyens aient le sentiment qu'on porte non seulement des valeurs des projets et des lois mais aussi qu'on porte ce que sont leurs problèmes spécifiques et territoriaux et il faut qu'on trouve alors il y a à la fois du travail sans doute territorial entre les collectivités et les parlementaires est-ce qu'on a des dispositions législatives et après il y a une question peut-être qui peut se poser de est-ce qu'on peut le président de la république l'avait un peu évoqué au moins des gilets jaunes est-ce qu'il ne faut pas regarder non pas un cumul députés maires mais qu'on puisse être en capacité d'être dans des exécutifs maires adjoints vice-présidents qui permettent d'avoir un pied non pas seulement dans la réalité mais dans la façon dont ça s'emboîte parce que état et collectivité ça travaille ensemble contrairement à ce que disent certains quant à ceux qui disent j'entends beaucoup en particulier monsieur Bertrand dire on ne peut pas avoir été président de la république sans avoir été élu local le général de Gaulle et le Georges Pompidou enfin je veux dire il n'y a pas besoin non plus c'est pas une nécessité absolue je crois qu'il faut il faut arrêter les caricatures mais il faut repenser ce lien je suis d'accord avec vous

Marc Fénaud est notre invité jusqu'à 13h et vous nous avez offert une belle transition en évoquant des noms de président de la république et en évoquant l'élection présidentielle on va en parler de l'élection présidentielle on verra si l'élu futur sera lui-même illustre vous êtes un proche d'Edouard Philippe comment vous avez accueilli la semaine dernière la création de son parti Horizon est-ce que vous dites c'est une bonne chose pour la majorité ou vous dites tiens c'est peut-être un peu embêtant pour mon parti de Modem

non je ne vis pas ça comme une concurrence nous ne connaissions pas avec Edouard Philippe et nous nous sommes découverts en 2017 quand j'étais président de groupe et ensuite quand j'ai été son ministre et nous avons appris à nous connaître à nous apprécier je crois ça c'est une chose deuxièmement je viens plutôt de l'espace central l'espace du centre UDF puis Modem comme beaucoup d'entre ceux qui ont soutenu le président de la république en 2017 Edouard Philippe d'ailleurs je vous renvoie à la déclaration qui était à la fois honnête et précise sur l'acclaration de politique générale il disait je suis un homme de droite

donc plus à droite que vous

géographiquement et politiquement manifestement c'est ce que vous voulez dire donc et au fond qu'est-ce qui s'est passé en 2017 au fond en 2017 parce que nous avions et ça me permettra de répondre à votre question parce que nous avions pour la première fois réussi à imposer un espace central fort des gens qui venaient soit de la droite comme Edouard Philippe soit de la gauche comme Jean-Yves Le Drian par exemple ou Olivier Dussopt ont décidé de travailler ensemble on a besoin d'un espace de droite qui se structure et qui soit clair notamment au moment où chez les LR j'ai du mal à comprendre leur ligne je parle pas de je suis adhérent je suis pas adhérent ça c'est assez les français jugeront de la solidité des convictions dans la durée peu importe mais on voit bien que chez les LR il y a deux tensions je cours à droite toute ou j'essaie plutôt d'être dans la droite dans ce qu'elle a été dans son fondement ce qui était historiquement la droite depuis des années y compris depuis le général de Gaulle même si c'est difficile de le classer là et on a besoin de structurer la gauche parce que pour le coup là aussi on a besoin donc l'espace a besoin de se structurer et donc Edouard Philippe veuille structurer cet espace là je trouve ça très bien mais donc ça veut dire

qu'il peut avoir une place dans votre grand parti qui est en train d'essayer de fabriquer

mais nous distinguons les affaires de parti je sais que c'est un peu confus c'est incompréhensible non non je vais essayer merci Nathalie merci de cette franchise non c'est pas incompréhensible allez-y l'idée que des gens attendez non si c'est un parti qui peut aller d'un bout à l'autre vous seriez les premiers à me dire mais c'est l'UMP XXL c'est pas le sujet le sujet c'est d'avoir des gens à droite qui se structurent autour de formation politique horizon en est une des gens qui dans l'espace central et LREM et Modem pour le coup se ressemblent attendez je finis et des gens qui à gauche aussi se structurent et tout ça vient soutenir le président de la république il faut distinguer les structures partisanes d'accord de l'équilibre global qu'est la majorité présidentielle il n'a jamais été dit que la majorité présidentielle était l'objet d'un seul parti et d'un monolithe

il y a un problème idéologique c'est à dire qu'on voit Edouard Philippe arriver avec son idéologie de droite et on sent que le pôle central n'a pas structuré du tout son idéologie peut-être parce que trop en soutien du président de la république l'humanisme que défendait François Bayrou pendant toute sa carrière politique elle n'est pas tellement affirmée aujourd'hui et est-ce que du coup vous n'allez pas vous faire complètement manger par la nouvelle structure

et pas la droite moi ça fait 25 ans que j'adhère à peu près à la même formation politique dans le même espace si je devais avoir peur d'être mangé maintenant c'est que vraiment j'aurais peur de pas grand chose j'ai vu bien des situations plus dangereuses pour la comment dirais-je pour l'existence même de cette famille de pensée

vous avociez l'UMP tout à l'heure

oui et nous étions parfois seuls à gauche et à droite avec des gens qui nous regardaient en disant c'est très bien on pourrait travailler ensemble sauf qu'ils restaient toujours dans leur camp donc moi j'ai peur de rien sur le sujet quand on est à peu près solide dans ses convictions et qu'on porte un courant de pensée vous avez raison l'humanisme ça existe mais vous trouvez ça existe aussi dans l'action que nous avons menée depuis 4 ans il y a un certain nombre de sujets on a parlé de pouvoir d'achat on n'a pas parlé on pourrait parler du dédoublement des classes on pourrait parler de la reconquête territoriale qui a été menée dans bien des sujets territoire d'industrie les opérations coeur de ville les maisons francs services qui visent à rapprocher le service public des citoyens si ça c'est pas une conception humaniste alors je sais pas ce qu'est la conception humaniste donc la revalorisation d'un certain nombre d'allocations alors les mêmes qui vous font la leçon ne disent pas qu'ils n'avaient rien fait pendant 5, 10 ou 15 ans nous nous avons revalorisé un certain nombre d'allocations donc dans la politique que nous avons menée il y avait de l'humanisme troisième chose Edouard Philippe enfin Edouard Philippe n'apparaît pas sur la scène publique Edouard Philippe il a été premier ministre d'un gouvernement auquel je suis fier d'avoir appartenu donc il n'est pas un objet nouveau dans l'écosystème présidentiel et donc il a lui sa philosophie et il porte un certain nombre de choses nous portons des choses

l'ordre dans les comptes

la seule chose sur laquelle je suis assez aligné avec ce que vous dites c'est qu'au fond le paysage politique s'est déstructuré en 2017 et globalement le paysage politique partout nulle part ne s'est restructuré et donc on a besoin et donc c'est une bonne nouvelle ce qui est assez dangereux et c'est ce qui fait l'émergence de certains profils parce qu'à droite enfin chez les LR ils n'ont pas réglé leur ligne stratégique et à gauche je ne vois pas de restructuration je ne fais pas de la leçon simplement c'est un fait et dans l'espace qui s'était créé autour du président de la république peut-être nous n'avions pas assez oeuvré dans la restructuration et donc je partage votre point de vue mais ce n'est pas la confusion Edouard Philippe vient des horizons de la droite et c'est très bien je ne suis pas pour l'effacement de la droite et de la gauche je suis juste pour dire qu'il y a des gens qui dans des moments en particulier comme ceux qu'on vit ont besoin d'être autre chose que catégoriser à droite, à gauche et pour ça il faut un espace du centre fort et pour ça LRM modem

Marc Feno vous n'êtes pas du coup responsable aussi de cette vous évoquer ce paysage complètement morcelé politiquement est-ce que ce n'est pas précisément en cassant la gauche et la droite que vous avez créé aussi les conditions de l'émergence vous dites sans avoir dit le mot de figure on pense évidemment à Eric Zemmour ou à d'autres

Oui enfin pardonnez-moi on n'est pas dans l'affaire de l'oeuf ou la poule pour le coup c'est la droite et la gauche qui se sont cassées elles-mêmes pardon c'est l'incapacité en nous vendant

vous avez raison

enfin quand même pendant 25 ans ils nous expliquaient que c'était leur alternance qui changerait la vie et qu'à chaque fois on ne pouvait rien faire et c'est les échecs successifs de la droite et de la gauche qui ont fait ce qu'avait tenté de faire émerger François Bayrou en particulier en 2007 parce qu'en 2007 il s'était passé quelque chose et qu'est-ce qui s'était passé il s'était passé simplement qu'à droite et à gauche il ne s'était trouvé personne pour dire au fond ce que dit Bayrou est juste et beaucoup le pensaient à l'époque il y a sûrement des gens ici qui s'en souviennent beaucoup pensaient que Bayrou avait raison dès 2007 pourquoi ?

parce qu'on voyait l'échec de la droite et de la gauche et qu'au fond la ligne idéologique à droite et à gauche n'était pas claire si vous pouvez me trouver des points communs je ne veux pas donner de nom mais entre certains à droite et certains à gauche dans la même formation politique ils ne disent pas la même chose ils ne pensent pas la même chose il faut qu'ils clarifient et c'est ça qui a produit le bouleversement de 2017 avec une émergence dans l'espace central et c'est ça qu'il faut consolider et cet espace central juste le baptême

c'est pour quand quand est-ce qu'effectivement le grand parti va naître parce qu'on en parle depuis le 1er septembre François Bayrou et Richard Fulman

qui travaillent beaucoup ensemble ont évoqué je pense qu'ils ont raison parce qu'il faut que ça soit à la fois dans la séquence présidentielle mais aussi montrer que c'est au-delà de cette séquence-là et ce n'est pas seulement la séquence législative d'ailleurs ce courant de pensée l'a besoin de se structurer et donc ils ont dit avant Noël et je suis assez d'accord même avant Noël

Juste François Bayrou quand on l'a reçu le 1er week-end de septembre vous avez annoncé mi-octobre donc vous avez reculé d'un mois et demi

Il a redit un mois et demi de plus il a redit récemment y compris à Avignon et même à Guidel que c'était l'horizon qui s'était donné

Je voudrais savoir il y a eu une évolution de l'attitude par rapport à Éric Zemmour taper, ne plus taper négliger ne plus négliger vous en êtes où pour l'instant première question deuxièmement quels sont selon vous les thèmes qui domineront la campagne est-ce que ce sont des thèmes comme régalien puisque c'est le rêve d'Éric Zemmour de structurer l'idéologie et l'opinion autour des thèmes qu'il met sur le tapis ou est-ce que vous pensez que ça sera différent

Je ne sais pas si il y a une évolution je vais vous dire mon point de vue depuis le début je n'ai pas envie de parler de quelqu'un qui n'est pas candidat et je n'ai pas envie Est-ce que ça peut suffire

de dire ça ?

Vous me demandez mon sentiment Je n'ai pas dit que ça allait suffire vous avez raison et en même temps je n'ai pas envie que la vie politique française et par respect y compris pour les autres candidats se résume à qu'est-ce que vous pensez de la dernière phrase de la dernière insulte C'est justement attendez c'est votre deuxième partie de question si j'ai bien compris donc moi je pense qu'il faut que chacun développe ses idées je pense qu'on n'a aucun intérêt à aller chercher et aller en permanence en réponse pour lui comme pour d'autres comment dirais-je en réponse aux autres il faut être ce qu'on est et dire ce qu'on veut faire premier élément Deuxième élément est-ce que les thèmes vont être parce que c'est corollaire un peu dans votre question je vois bien qu'Éric Zemmour oui il est à la fois sur les thèmes régalins il est surtout sur des thèmes qui viennent fracturer la société enfin ce qu'il cherche c'est l'angle qui permet de dire de consolider des voix qui soient des voix contre telle ou telle catégorie population bon je pense que quand on veut être président de la république il faut faire exactement l'inverse et les grands présidents de la république qu'on a eu ils ont plutôt été des présidents de la république qui ont essayé de consolider de rassembler même si c'est parfois difficile que de diviser on dit toujours ça que les thèmes régaliens je pense que c'est un mix de choses il y a sans doute les questions comment dirais-je d'indépendance et c'est pas que des thèmes c'est des thèmes économiques c'est des thèmes internationaux c'est comment on assume dans des espaces qui sont des espaces éminemment les thèmes de souveraineté sont des thèmes qui pour les français sont des thèmes très importants les thèmes d'identité mais au bon sens du terme non pas sur qu'est-ce que c'est le passé parce que moi je suis très à l'aise avec la question des racines j'ai vraiment aucun sujet avec ce sujet là mais il faut qu'on se projette aussi qu'est-ce qu'on a envie de défendre comme société donc je pense que ça aussi c'est des thèmes qui sont importants évidemment les thèmes de la sécurité sont des thèmes importants et au fond il y a des thèmes on voit bien la difficulté désormais c'est qu'on est dans une société je sais pas de quelle on est dans des sociétés de l'immédiateté et au fond un thème peut émerger en 15 jours et qu'il avait disparu depuis 6 mois c'est comme ça il se trouverait que nous aurions un événement climatique très puissant j'imagine que le thème or pourtant c'est un thème en tant que tel du dérèglement climatique nous aurions des inondations comme les allemands que je pense que le thème remonterait donc il faut essayer je sais que c'est compliqué moi-même j'essaie de me astreindre dans la vie publique à regarder ce que sont les thèmes de fond ce que vous avez évoqué ce qu'on a essayé d'évoquer depuis tout à l'heure pour éviter d'être à courir derrière des thèmes qui sont faits par une actualité qui est tellement mondialisée et tellement immédiate qu'après on subit

donc vous dites qu'il est surévalué finalement un peu là

il faudra qu'il réponde à d'autres questions que celles qu'il met en permanence au débat c'est qu'est-ce qu'il fait pour le pouvoir d'achat qu'est-ce qu'il fait pour la réforme de l'état qu'est-ce qu'il fait pour les collectivités est-ce que c'est pas

quand même la faiblesse au fond du dispositif aussi actuel et ce sont des thèmes portés par des candidats au fond auxquels vous avez beaucoup de mal à répondre

je vois ce que vous voulez dire madame Fresseuse mais si jamais le président de la république était officiellement candidat en campagne d'ailleurs il n'est pas de tradition que ça soit fait comme ça

non mais vous par exemple vous les autres il y a des gens autour de lui en fait il y a quand même un parti mais je pense que c'est le rôle

et c'est pour ça d'ailleurs qu'il faut travailler sur cette question partisane c'est le rôle des formations politiques et des responsables publics que nous sommes non pas de préempter le débat présidentiel mais de dire des choses dans le moment du débat qu'on a il faut qu'on ait du débat public est-ce qu'on ne soit pas simplement à regarder se dérouler les choses mais ce que vous décrivez là c'est pas au fond la faiblesse du système Macron qui est porté par un homme ce n'est pas le système Macron enfin je veux dire vous ne découvrez pas comme moi qu'on est dans un système présidentiel où tout procède d'un système présidentiel non mais en 88 Jospin faisait la campagne de Mitterrand avant qu'il soit candidat

ou de la structuration

ou de la structure non mais j'entends ce que vous dites mais je dis la structuration de la vie publique en France elle est faite autour de la figure présidentielle et de la présidence de la république et de la campagne présidentielle c'est comme ça on peut le regretter on peut dire la constitution de 58 n'est pas parfaite c'est ce qu'on a sous les yeux mais en même temps que nous soyons que nous ne subissions pas c'est ce que vous disiez un peu madame c'est ce qu'on ne subisse pas la campagne des autres je trouve qu'effectivement il faut qu'on dise des choses dans le débat public et je pense qu'au fur et à mesure il faut qu'on dise des choses mais ne préemptons pas une campagne présidentielle parce que pour les raisons que vous indiquiez c'est difficile aujourd'hui à date le 17 octobre de dire ce que seront compte tenu de ce qu'est l'état de fébrilité permanente qu'on a sur ces sujets là quels seront les sujets qui au final auront noué la campagne présidentielle

est-ce que c'est pas un peu risqué d'apparaître et c'est peut-être l'une des dernières questions de ce question politique d'apparaître comme le camp de l'humanisme et de la raison est-ce qu'il n'y a pas un risque d'arrogance un risque de refuser le débat d'arrogance non

vraiment pas je partage assez ce qu'a dit et je vais le compléter ce qu'a dit Cléon Beaune sur ces questions sur la question de la raison on a besoin quand même d'avoir des débats publics j'ai vu je sais plus dans quel journal la volonté d'avoir une forme d'exigence que vous portez en particulier dans le service public c'est l'appel de la croix je trouve que c'est assez je pense qu'il faut qu'on je sais que vous portez pour beaucoup cette exigence de ne pas être soumis aux réseaux sociaux et à cette loi là pour essayer de nouer des débats publics on peut s'étriper gentiment dire des choses différentes être dans la contradiction sans s'insulter dans l'invective et la violence parce que je sais ce que ça produit au bout moi j'ai jamais pensé aller faire de la vie politique un terrain comme ça de boxe violent ça n'empêche pas de dire des choses et de marquer des différences avec plein de gens c'est pas le sujet on s'en fiche c'est pas le sujet donc on a besoin dans ce moment là de construire de construire ça je pense qu'on a il faut qu'on fasse attention à structurer les choses autour de débats qui soient des débats qui au bout rassemblent vous voyez ce que je veux dire et c'est ça qui va être la difficulté de l'exercice qui est devant nous parce que si on n'arrive pas à dire posément les choses évidemment on ira vers des solutions extrêmes c'est ça que je pourrais vous dire assez volontiers

vous êtes inquiet ?

faut jamais être inquiet je pense qu'on a besoin à la fois de dire ce qu'on peut faire du pays ce qu'on veut en faire et ça c'est plutôt la part de la raison et en même temps il faut porter une forme de passion française mais pas la passion déraisonnable pas la passion qui produit la querelle et la haine de l'autre la passion qui fait qu'on aime son pays comme je l'aime comme les membres du gouvernement et comme tous les français l'aiment et donc c'est cette vous voyez c'est cette balance entre la raison de ne pas dire n'importe quoi et donc la nécessité d'avoir des débats sérieux et la passion parce que quand on aime son pays on a envie qu'il avance et donc on a envie d'y aller fort et donc on a envie de le dire avec des mots qu'il soit fort c'est cette balance là qu'il faut trouver

la passion raisonnable de la France de Marc Fénaud qui a été notre invité depuis midi sur questions politiques merci beaucoup à toutes les trois merci pour les questions merci Marc Fénaud merci Alexandre Gilardi Jean-Philippe Ballas et Alexandre Chanet à la réalisation on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro de questions politiques