Bertrand, Lisnard : avantage à la droite - C dans l'air du 04.09.2024

... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue dans "C dans l'air". X.Bertrand, D.Lisnard ou une surprise... C'est peut-être entre ces 2 que se joue la place pour Matignon, avec une annonce qui serait prévue avant 20h. Nous allons décrypter avec vous les dernières tractations à l'Elysée, les enjeux politiques qui conduisent le président à ces arbitrages mais aussi et surtout, nous allons revenir sur le contexte économique qui va s'imposer au prochain trimestre, quel qu'il soit. Une partie de la classe politique a perdu patience au regard de cette situation économique et exige un nom de Premier ministre. Pendant ce temps, il y en a un qui est candidat, mais à la présidentielle: E.Philippe. Il l'a annoncé dans "Le Point". Il parie sur une élection présidentielle anticipée et/ou une nouvelle ère, l'après-Macron. On va en parler avec nos invités.

J.Jaffré, vous êtes politologue, chercheur associé au Cevipof. N.Saint-Cricq, vous êtes éditorialiste politique à France Télévisions. N.Schuck, vous êtes grand reporter au "Point". C'est dans une interview dans votre magazine qu'E.Philippe a annoncé sa candidature à la présidentielle de 2027. Je rappelle votre livre. Avec nous, P.Dessertine, professeur à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne. Vous êtes directeur de l'Institut de haute finance. Bonsoir à tous les 4.

Merci de participer à ce "C dans l'air" en direct. Peut-être que d'ici la fin de l'émission, on aura le nom du Premier ministre. Quand on regarde parfois Wikipédia, au milieu de l'après-midi, le Premier ministre, c'était D.Lisnard. Il y a une hypothèse D.Lisnard, maire de Cannes? - N.Schuck: Elle existe. Il y a sûrement des gens qui ont bien analysé la psychologie d'E.Macron dans son entourage et qui savent que le dernier qui parle a souvent raison. Ils se disent que c'est peut-être bien de sortir du bois à ce moment. Ca ne vient pas de nulle part. Ca vient probablement d'échanges entre M.Le Pen et le président de la République sur le thème "on ne mettra pas de motion de censure sur D.Lisnard".

Ce serait tout de même fascinant que D.Lisnard devienne Premier ministre sur les conseils d'un nouveau visiteur du soir du président: M.Le Pen. Ce serait rédhibitoire. Pareil en termes de message politique, même si D.Lisnard est expérimenté, maire de grande commune. Il est quand même sur une ligne libérale. Après des élections législatives qui se sont soldées par des millions de voix pour le RN, une première force en termes d'effectifs à gauche, ce serait un message politique capillotracté. - C.Roux: Quand on a dit que ça s'était bien passé entre lui et le président de la République, on peut rappeler qu'il a casquette de président de l'Association des maires de France. Il représentait les élus locaux en se présentant à ces consultations avec le président? - N.Schuck: Pas que. C'est une façon de le sonder sur ses intentions. Le président a aimé son énergie. - N.Saint-Cricq: Son mouvement s'appelle Nouvelle Energie. Ca s'est bien passé. On a dit que son espérance politique était relativement faible

et qu'il était souvent dans la déclaration autoréalisatrice. Sur Wikipédia, je pourrais dire que je suis concurrente à Miss Monde... Ce n'est pas pour ça que ça pourrait marcher. On nous dit tellement de choses que la réalité et ce qu'on dit à la fin, c'est que ni X.Bertrand ni B.Cazeneuve, qui n'aurait la garantie de ne pas tomber très vite. - C.Roux: Est-ce qu'on peut rentrer dans la cuisine, pour savoir comment vous travaillez dans ce moment-là? Il y a eu le moment B.Cazeneuve, le moment X.Bertrand... On voit tous les jours arriver de nouveaux noms. Il y a maintenant M.Barnier. Comment les journalistes travaillent en ce moment? - N.Schuck: On travaille avec l'Elysée pour savoir ce qui en sort et avec les gens pressentis. Vous citez X.Bertrand, le favori du jour. Il semblerait que X.Bertrand a obtenu hier soir des assurances assez fermes. Plusieurs personnes dans son entourage semblaient dire ce matin et ce soir que les choses se présentaient très bien. Certains macronistes ont fait passer des messages pour dire que ce sera Bertrand.

Encore faut-il être dans la tête du président. C'est une véritable boîte noire. X.Bertrand, ce matin, n'avait plus spécialement d'assurance. Dans les remaniements, le moment de la décision est toujours compliqué. Ca transforme en boîte noire. On ne peut joindre personne. On ne sait pas si le président doute ou pas. Trouver une majorité solide, c'est l'objectif du président. Peut-être qu'il essaie de dire que c'est une cohabitation, mais que c'est lui le maître des horloges. Il essaie d'attendrir la viande. - N.Saint-Cricq: Pas seulement la viande, aussi les journalistes. - C.Roux: En testant peut-être des hypothèses. - N.Saint-Cricq: Oui. C'est peut-être le cas de T.Beaudet. On a dit: "T.Beaudet, c'est fait." On ne l'a pas répété bêtement. Si on parle de F.Bayrou, on l'appelle.

- C.Roux: Parfois, les intéressés n'ont pas l'information. - N.Saint-Cricq: Quand E.Borne a été nommée, C.Vautrin est officiellement nommée une heure avant. Elle avait visité les appartements de Matignon. Elle était très avancée. Tout ça s'est retourné en une heure. - C.Roux: Il n'y en a qu'un qui décide, à cette heure, c'est le président de la République? - N.Saint-Cricq: Maintenant, il y en a 2. Il y a lui, E.Macron, et... Il passe son temps à téléphoner à tout le monde pour essayer de s'assurer à la censure ou non d'un Premier ministre. Il est bien obligé de faire avec.

Faire avec sa dissolution et son Parlement qui n'est pas le sien. Il doit optimiser sans contrainte. - C.Roux: On donne le sentiment d'être dans un jeu de bonneteau. "C'est lui, c'est pas lui..." La situation politique française est regardée de très près par les acteurs économiques, j'imagine, avec peut-être moins de malice et d'amusement que certains observateurs. - P.Dessertine: En particulier en Europe. On n'est pas simplement sur une question française. On est sur la problématique européenne, avec l'idée que la France est dans une situation financière... On pourrait parler du point de vue économique. Il n'y a pas que la France, mais c'est la France en particulier, qui est dans une situation

préoccupante. La France est dans une impasse politique. L'Europe se pose beaucoup de questions. C'est la zone euro. On est sur des choses très concrètes. - C.Roux: Ca fait quoi ce qu'on a entendu ce matin dans la voix de B.Retailleau, qui dit "nous exigeons le nom d'un Premier ministre"? Cette phase des JO, des vacances, de la rentrée est arrivée à son terme? Il n'y a plus de tolérance sur ce jeu politique en cours? - J.Jaffré: Le seuil de tolérance est dépassé depuis longtemps, je dirais.

Il faut faire avec. Par rapport aux éminentes Nathalie présentes sur ce plateau, je dirais que ma faiblesse, c'est que je n'ai aucune information directe. J'essaie d'en faire une force en ayant le recul. Ce qui frappe dans ce qui se passe, c'est un changement de la donne politique française, si ça se confirme. D'une part, le temps d'hésitation du président Macron renforce une position présidentielle, qui est maintenant très difficile à tenir pour le président. C'est clair. La gauche s'est mise hors jeu. C'est un événement majeur. C'est l'intransigeance de la gauche, de B.Cazeneuve

dans sa visite chez E.Macron, qui empêche la gauche d'accéder au pouvoir. La gauche a considéré que ce serait le programme du Nouveau Front populaire, que B.Cazeneuve a considéré qu'il fallait abroger la réforme des retraites, alors qu'il aurait pu avancer l'idée de suspendre, de modifier, rediscuter dessus... Nous allons vers cette surprise énorme sur le plan parlementaire, des équilibres politiques, éthiques, que le Premier ministre a toutes les chances de venir des Républicains,

qui comptent en tous 47 députés, dans une Assemblée de 577 membres. Il y a 2 droites très différentes. Il y a la droite sociale de Bertrand et la droite libérale de D.Lisnard. Il y a aussi une droite centriste à la Barnier. - C.Roux: Je voudrais qu'on fasse un point sur les dernières tractations. On va revenir sur les profils de chacun et quelles leçons on peut en tirer politiquement. Un Premier ministre avant 20h, des élus qui exigent la fin du suspense, et c'est le défilé des forces politiques dans la cour

de l'Elysée ces dernières heures... Plus tôt, tenaient la corde X.Bertrand et D.Lisnard. C'est à droite que le gouvernement cherche son Premier ministre. - Bon, alors... On en est où, pour Matignon? Parmi les derniers noms évoqués, balayés, réévoqués, Bertrand, Cazeneuve, Lisnard... Il y en a un qui revient. X.Bertrand, oui ou non? C'est la question que le président pose, par téléphone désormais, aux chefs de groupe parlementaire. A droite, c'est oui, mais... - B.Retailleau: On a eu une conversation téléphonique avec le président de la République. Les choses ont été claires: nous ne nous opposerons pas à la nomination de X.Bertrand. Nous voulons un Premier ministre de cohabitation. La droite a tellement déçu son électorat... Il n'y aurait rien de pire que l'un des nôtres soit Premier ministre pour appliquer d'autres solutions que les nôtres. - A l'Elysée, on compte les points, les accords, les désaccords, les compromis. Pour le RN, c'est surtout pas X.Bertrand et pas non plus les autres. - S.Chenu: Nous voterions une motion de censure immédiate face à un Premier ministre issu du Nouveau Front populaire.

Si c'est B.Cazeneuve et X.Bertrand... - Pas de cadeau non plus de la part de son ancien ami, qui ne lui veut pas vraiment du bien. - E.Ciotti: Je le connais bien. Il n'a pas de convictions. Il n'est pas sincère. Il a toujours trahi notre famille politique, la droite. Naturellement, je ne lui accorderai pas ma confiance. - L'adversaire du RN, qu'il appelle toujours "FN", X.Bertrand en a fait sa marque de fabrique, élu et réélu président des Hauts-de-France depuis 2016. - X.Bertrand: L'histoire retiendra que, par 2 fois, ici, sur la terre des Hauts-de-France, fidèle à une certaine idée de la France, le FN a été arrêté. - Ancien ministre de la Santé en 2005, X.Bertrand est nommé

ministre du Travail en 2007 sous présidence Sarkozy, puis en 2010. Entre-temps, il prend la tête de l'UMP, en 2008, claque la porte des Républicains en 2017 et reprend sa carte 5 ans plus tard. La droite, il la défend à sa manière. En 2022, il s'y voyait déjà... - X.Bertrand: Si on ne veut pas revivre le même quinquennat avec Macron qui décide de tout tout seul, si on ne veut pas de Mélenchon, le meilleur candidat au second tour, c'est le candidat de la droite et du centre. - Les consultations ont-elles trop duré? Depuis hier, certains commencent à s'agacer...

... A gauche, X.Bertrand ou un autre, c'est ni vraiment oui ni vraiment non. - F.Roussel: Je vais vous répondre ce que j'ai dit au président de la République hier. Il m'a dit: "B.Cazeneuve, X.Bertrand ou un profil de technicien. Nous ne disons pas, quel que soit le nom, que c'est la censure au préalable et immédiate. Nous disons: "Ce n'est pas le nom qui compte, c'est le fond." - Et si c'était quelqu'un d'autre, à droite, que le RN ne censurait pas à peine nommé? Le nom du maire de Cannes, D.Lisnard, circule, mais ce n'est peut-être qu'une énième rumeur. - C.Roux: Pour revenir sur le profil politique des candidats qui semblent tenir la corde à cette heure, plutôt des candidats de droite... J'aimerais qu'on revienne sur ce qu'on disait tout à l'heure, sur la gauche. Est-ce qu'à l'heure où on se parle, la candidature B.Cazeneuve est totalement écartée? Qu'est-ce qui s'est passé au PS pour qu'on acte le fait qu'il ne puisse pas y avoir un Premier ministre issu des rangs de la gauche? - N.Saint-Cricq: Du côté de B.Cazeneuve

et d'une certaine partie du PS, à peu près 50 %... Je ne parle pas du groupe des députés mais des gens de base du PS, qui sont en gros à 50 % ceux avec LFI et les autres. Il y avait un espoir qu'à Blois, le week-end dernier, il y ait une discussion en se demandant pourquoi ne pas soutenir B.Cazeneuve. Sous surveillance, pourquoi ne pas trouver l'occasion d'éviter la droite? Ca n'a pas marché. Hier soir, les minoritaires ont demandé un vote au bureau national. Après 4 heures d'explications, un texte est sorti clairement.

On leur a proposé de voter sur la phrase: "Nous ne participerons à aucun gouvernement qui ne serait pas un gouvernement NFP." La réponse a été non. Ils soutiennent le NFP. Sur la censure automatique, c'est le "non" qui l'a emporté. Ils ont enterré définitivement B.Cazeneuve. Il est quasiment sûr de ne pas passer. Ca ne sert à rien, comme l'a dit N.Sarkozy, de proposer un Premier ministre qui risque d'être mis par terre dans les 2 jours. - C.Roux: Ca peut être aussi le cas de X.Bertrand. - J.Jaffré: C'est un moment d'histoire.

La gauche refuse le pouvoir, alors qu'elle dit avoir gagné les élections, qu'on propose un Premier ministre qui dit qu'il compte mener une politique de gauche... B.Cazeneuve annoncé... Le bureau national du PS aurait pu dire qu'il n'enverrait pas des ministres du PS dans le gouvernement, mais qu'il jugerait aux actes. Si B.Cazeneuve mettait en action ce qu'il avait annoncé, ils soutiendraient cette dimension. - N.Saint-Cricq: 33 voulaient Cazeneuve et 38 s'y sont opposés. - N.Schuck: Ce qui est difficile à comprendre pour des gens qui ne sont pas spécialistes de la politique, c'est qu'il y a beaucoup de jeux malsains qui se greffent sur ce remaniement. Notamment à gauche, mais pas seulement, il y a beaucoup

d'arrière-pensées. Le PS nous a rejoué son dernier congrès. L'enjeu n'est pas tellement la participation au gouvernement, le nom du Premier ministre, que de savoir qui va garder le pouvoir au PS et s'il peut continuer à être allié à Mélenchon. Hier soir, le PS a acté qu'il restait dans les griffes de J.-L.Mélenchon en refusant d'apporter sa caution à un gouvernement de B.Cazeneuve. Le chef de l'Etat est obligé de composer avec toutes ces équations. A droite, même chose. L.Wauquiez a commencé à dire qu'il ne participera pas avant de se rendre compte que c'était très compliqué à tenir, qu'il allait devoir participer quand même, mais pas trop. Il commence à répercuter ses ambitions présidentielles. Tout ça est malsain. - J.Jaffré: Il y a quand même le changement politique

toujours très important. Je regarde en simple observateur... Il y a une entente entre les macronistes et les Républicains qui s'annonce, avec une direction d'un Premier ministre des Républicains. Nous avons un changement du rapport de force à l'Assemblée nationale. L'ensemble macroniste-Républicains, 213 députés, le Nouveau Front populaire, 193 députés, c'est cette coalition nouvelle qui devient la 1re force politique en coalition à l'Assemblée nationale. L'argument du Nouveau Front populaire, qui est de dire que ceux qui comptent le plus grand

nombre de députés, tombe. - C.Roux: Depuis le début de ces discussions, on explique que le président ne peut pas nommer quelqu'un s'il sait qu'il va être censuré. Il sait que le RN plus le Nouveau Front populaire, ça fait chuter X.Bertrand. - J.Jaffré: Vous avez raison. Ca transforme M.Le Pen en grande arbitre de la politique française. C'est un autre des très grands changements politiques de la dernière période qui ne facilitera pas les efforts budgétaires et de rigueur dont P.Dessertine nous parle. - C.Roux: On en parlera,

ainsi que de la mauvaise surprise de la rentrée, des conséquences que ça pourrait avoir. C'est une des urgences du nouveau Premier ministre. Sur la question des retraites, on a vu que c'était un point de blocage pour le président de la République d'avoir avec lui un Premier ministre qui dit qu'il va abroger, geler la réforme des retraites. - P.Dessertine: Dans les 2 cas de figure, c'est aujourd'hui intenable du point de vue financier. Du point de vue politique, c'est à voir. Du point de vue financier, c'est majeur. C'est l'événement qui nous a probablement permis d'échapper à des dégradations plus fortes et, donc, à des conséquences des taux d'intérêt. Nous avons une dégradation encore plus importante de notre budget.

La trajectoire, qui était une trajectoire que nous devons présenter dans 15 jours à l'Europe, était une trajectoire de déclin, de diminution. Là, c'est l'inverse. Le déficit de 2024 est supérieur à 2023. Aujourd'hui, avec la réforme des retraites qui commence à entrer en application, on ne tient pas. Le vrai problème, c'est que la réforme est insuffisante, ce que le COR, qui est un organisme technique, indique dès fin juin en disant que la réforme est insuffisante. Ils disent qu'on va sur un déficit insoutenable. - C.Roux: Ce sont ces questions qui déterminent le choix du président de la République? Les questions budgétaires?

La réforme des retraites, qui est une grosse partie du bilan d'E.Macron, la comptabilité de l'Assemblée nationale, c'est indispensable pour choisir un gouvernement qui ne soit pas censuré? - P.Dessertine: Je pense que la pression que l'on ressent sur la question des finances publiques et le financement de la France a rarement été aussi forte qu'à cette rentrée. Cette pression, le président de la République, qui est beaucoup dans des échanges européens, la ressent de plus en plus. Le déficit le plus fort de l'Europe devient la France. On a eu le cas où l'Allemagne avait beaucoup de mal à trouver un gouvernement.

Mais à l'époque, quand ça a duré des mois et des mois pour faire une coalition, l'économie allemande se portait bien. Avoir en même temps la 2e puissance de la zone euro dans une impasse politique et économique, c'est gravissime pour l'Europe, sachant que l'Allemagne rentre aussi en récession. On rentre dans un contexte le plus tendu possible. Le président de la République le ressent évidemment. - C.Roux: Il l'a à l'esprit pour son choix. - J.Jaffré: Il est probablement le seul président à le ressentir actuellement. Ce qui me frappe, c'est une totale absence dans le débat politique de ces questions, une absence d'explication aux Français de cette situation. On le fait un peu, mais... - C.Roux: On essaie. - J.Jaffré: On essaie, dans "C dans l'air",

de faire un peu de pédagogie. Mais ce serait normalement le président de la République... Ces 50 jours de consultations sont hallucinantes et battent les records de la IVe République... Pendant ce temps, le président n'explique pas aux Français les difficultés dans lesquelles nous sommes, qui font que le choix qu'on doit faire engage le pays pour les prochaines années. La justice sociale, c'est important. La justice fiscale, c'est important. Mais il y a des efforts à faire pour éviter une catastrophe financière qui n'est pas exclue dans les prochains mois. - P.Dessertine: Le président de la Cour des comptes a lancé une alarme comme jamais. Ce n'est pas uniquement quelques commentateurs. - N.Saint-Cricq: Je pense qu'il a sous-estimé,

le chef de l'Etat, le côté politicien. On peut avoir un 1er espoir... C'était un peu ce qu'il y avait dans l'interview de N.Sarkozy. "La politique du pire, on ne fait pas." On a un pays dans une situation difficile. Mais M.Le Pen s'en fiche. Son problème, ce n'est pas de savoir si elle va aider X.Bertrand en ne censurant pas tout de suite. Elle joue une carte. J.-L.Mélenchon s'en fiche. L.Wauquiez s'en fichait, avant que N.Sarkozy lui laisse entendre que ce n'était pas la bonne voie et qu'il fallait le soutenir. Peut-être qu'il a sous-estimé les réactions politiciennes

d'un certain nombre... - C.Roux: Il a fait preuve de naïveté, O.Faure, en imaginant que tout le monde allait se rassembler? - N.Saint-Cricq: Il pensait qu'il allait faire sauter cet attelage contre-nature entre LFI et les socio-démocrates. - C.Roux: On nous dit ceci. C'est ça qui va sans doute monter dans les heures qui viennent. - N.Schuck: C'est considérable. Un proche du président de la République m'a dit cette phrase ahurissante: "Nous avons un problème, nous avons un président qui n'a aucune culture historique de la Ve République." Ca dit quelque chose.

E.Macron, qui a passé son temps à essayer d'abattre les 2 grands partis, se retrouve aujourd'hui dans la main des partis, avec le risque que ça devienne encore pire. On parle de faire une réforme avec une proportionnelle intégrale qui favoriserait de facto les partis. On est partis pour la gloire. - C.Roux: Si on revenait sur les 3 profils évoqués, D.Lisnard, maire de Cannes, X.Bertrand, président des Hauts-de-France, ou M.Barnier, ancien commissaire... On évoquait ça. L'hypothèse est arrivée en fin d'après-midi. J.Jaffré disait que ce sont des droites différentes. Comment on peut les positionner sur cette question économique, qui sera visiblement centrale? - N.Schuck: C'est une question très importante.

B.Cazeneuve s'est grillé pour partie en disant qu'il voulait, pour s'attirer les bonnes grâces de la gauche, abroger la réforme des retraites ou, a minima, la suspendre. Il ne se passerait pas nécessairement la même chose avec les uns ou les autres. X.Bertrand a déjà, dans ses discussions avec les uns et les autres, évoqué la question des retraites, en disant: "Si je suis à Matignon, qu'est-ce que je ferai?" L'idée n'est pas du tout d'abroger la réforme des retraites. Il a été secrétaire d'Etat à l'Assurance maladie. C'était son 1er poste en 2004. Il était rapporteur de la loi Fillon de 2003 qui a allongé la durée de cotisation. Il est très soucieux de la question de la dette publique. L'abrogation, on n'y pense même pas avec lui. - J.Jaffré: Il s'est prononcé pour la retraite à 65 ans

à plusieurs reprises. - N.Schuck: Son idée sera de dire: "On n'abroge pas, mais essayons de remettre la réforme de système par points que voulait E.Macron." Il est plus sur un allongement de la durée de cotisation, mais avec quelle majorité pour faire passer ça? Le gouvernement qui va être nommé, s'il arrive un jour... On commence à avoir des SMS qui disent qu'on pourrait attendre jusqu'à dimanche. On peut se revoir demain, après-demain... - J.Jaffré: Avec plaisir! - N.Schuck: On n'est pas sortis de l'auberge.

Qu'est-ce que ce gouvernement pourra faire? Pas grand-chose. Si ce gouvernement vote un budget, ce serait déjà très beau. On ne peut pas se raconter d'histoire. Mettre le Smic à 1600 euros, abroger la réforme des retraites... Non. Ca n'existe pas. - C.Roux: Quand on entend D.Lisnard, qui dit qu'il faut un assainissement des comptes publics... Ca fait des années que, de là où vous êtes, vous dites qu'il y a le choix entre augmenter les impôts ou faire des économies. Avec la situation politique actuelle, ce sera compliqué de faire passer ces économies. Combien ils font?

- P.Dessertine: On a eu une institution extérieure qui a utilisé 100 milliards sur 7 ans. Quand on regarde différents efforts prévus sur la loi de finances préparée par le gouvernement, on recherchait des dizaines ou des centaines de millions. On n'était pas du tout à l'échelle. Il y a l'immédiat, qui va être de dire qu'on doit arriver à rectifier, trouver quelques coups de rabot ici ou là. Il y a une question structurale. Le drame, c'est qu'on ne va toujours pas s'attaquer à la question structurelle. Quand on dit que la situation des finances publiques françaises est désastreuse, n'oublions pas que les services publics sont l'une des causes majeures du mécontentement des Français. On paye très cher et ça ne marche pas.

Le chantier est gigantesque. Il n'est pas populaire, mais il est indispensable d'un point de vue technique qu'on s'en saisisse. - C.Roux: On va revenir sur la candidature à la présidentielle d'E.Philippe. Sur ce sujet, nous sommes en direct avec J.-F.Husson. Bonsoir. Vous êtes rapporteur général du budget. J'imagine que vous avez écouté avec beaucoup d'attention ce qui vient d'être dit par P.Dessertine. J'imagine que vous êtes sur la même ligne, mais vous allez plus loin. Vous dites qu'il y a eu un mensonge d'Etat. Ce qui vous a mis en colère, c'est l'impression que le gouvernement, à Bercy, retenait les informations. - J.-F.Husson: Tout à fait.

Bonsoir. C'est d'ailleurs ce qui, dans un 1er temps, m'avait conduit au mois de mars à faire un contrôle sur pièces et sur place à Bercy, lorsque les comptes publics, notamment le niveau du déficit public, avait subitement dérapé, tout ça étant annoncé par voie de presse. Aujourd'hui, et depuis la mission que nous avons conduite avec le président de la Commission des finances au Sénat, nous avions rendu un certain nombre de conclusions pour améliorer le travail parlementaire, la transmission des documents budgétaires, notamment, avec le président et le rapporteur général de chacune des 2 Assemblées.

On s'est aperçus qu'à peine l'accord de principe donné, malheureusement, les ministres de l'Economie et des Finances et le gouvernement n'ont pas répondu comme ils s'y étaient engagés à le faire sur le principe à la mi-juillet quand nous les avons saisis. - C.Roux: Excusez-moi. Ils ont traîné les pieds pour donner les informations? Est-ce qu'ils ont menti sur l'état des finances publiques? Ce n'est pas pareil. - J.-F.Husson: Il y a plusieurs choses. D'abord, ils ont tardé. Ce n'est jamais une bonne chose, la procrastination... Ca commence à faire des émules.

Au regard de la dégradation avérée de nos finances publiques, on a plutôt intérêt à coopérer pour essayer... Travailler ensemble... - C.Roux: On a un problème de liaison. Allez-y. On va réessayer sur cette question. - J.-F.Husson: En ce qui concerne ce que j'ai appelé en disant que tout ça pourrait finir par ressembler à un grand mensonge d'Etat... Au début de cette année, le gouvernement a pris une 1re décision, par décret, de sa seule initiative, pour réaliser 10 milliards d'économies. Puis, il a annoncé un certain nombre de mesures

pour geler des crédits, notamment, mais il n'a jamais fait d'économies. Nous avons demandé le 18 juillet... On voit que les prévisions sont catastrophiques. - C.Roux: Merci. La liaison n'est pas parfaite. On va essayer de se reconnecter. Merci pour vos explications. Ca ne devrait pas se passer comme ça. - P.Dessertine: Non. Ca fait longtemps qu'on a ce problème du point de vue budgétaire. Quand je faisais partie du Haut conseil des finances publiques, D.Migaud, le président de la Cour des comptes

à l'époque, et du Haut conseil, avait plusieurs fois appelé le gouvernement en disant qu'on avait les prévisions trop tard. On ne pouvait pas travailler. On est dans un allongement des délais hallucinant. Quand vous êtes début septembre, alors que logiquement, la procédure budgétaire doit être préparée pendant l'été... - J.Jaffré: Est-ce que ça tient au fait que c'est un gouvernement démissionnaire et qu'un gouvernement démissionnaire ne peut pas agir? - P.Dessertine: Non. C'est Bercy qui produit une note mi-juillet et qui doit

être transmise au Parlement. Le budget est une procédure parlementaire. Quand vous parlez de mensonge, c'est la question de l'insincérité du budget. On sait toujours qu'il ne faut pas... Le terme "insincère", vous rentrez dans une autre dimension, la question de mise en non-responsabilité des politiques. Dans notre contexte, on se pose beaucoup de questions autour de cette situation. - C.Roux: Quand vous dites ceci, j'entends que vous avez des doutes. - P.Dessertine: On a une dégradation énorme du déficit pendant l'année et on en rajoute une. On n'a jamais vu une telle dégradation. Tous les gens qui sont dans les finances publiques depuis longtemps disent qu'ils n'ont jamais vu un tel écart entre la prévision

et ce qui se passe. - C.Roux: On explique que c'est un problème de rentrées fiscales et que c'est la faute des collectivités. - P.Dessertine: C'est la 2e vague. Il y en a déjà eu une 1re. Il y a un vrai problème au sommet de l'Etat. - C.Roux: Pour les gens qui nous regardent qui se disent que c'est entre eux, qu'il y a des choses qui ne sont pas passées de la bonne manière, que tout n'a pas été bien prévu... La crainte, c'est que ça va nous retomber dessus avec des économies et des hausses d'impôts. C'est ce qui semble être, y compris dans les consultations de l'Elysée. - P.Dessertine: Sans doute les 2 à la fois.

On ne voit pas comment on va pouvoir tenir sans envisager les 2 à la fois. Du point de vue de la procédure, c'est une problème de démocratie. Ca sort de la question technique, mais c'est important. - N.Schuck: La question des hausses d'impôts, le dernier jour avant les consultations, le président de la République a dit à ses interlocuteurs: "J'ai 2 lignes rouges, dont l'attractivité fiscale du pays." - J.Jaffré: Ca laisse ouverte la hausse d'impôts pour les Français de base et pas de hausse d'impôts pour les entreprises, pas de retour de l'impôt sur la fortune. - C.Roux: J'essaie de résumer. On sait que le Premier ministre sera vraisemblablement choisi à droite.

Les Français ont voté pour un changement de politique et vont se retrouver avec une forme de continuité sur la politique économique. C'est ce qu'on voit se dessiner? On ne touche pas à la réforme des retraites, à l'attractivité de la France, on n'augmente pas trop les impôts... - P.Dessertine: On est à l'intérieur d'une année extrêmement étroite. On peut même dire, par rapport à la continuité, que ce n'est pas la continuité par rapport au pouvoir démissionnaire. On doit prendre des mesures que le pouvoir démissionnaire n'avait pas envisagées. - C.Roux: Comme quoi? - P.Dessertine: Ce qu'on évoque, notamment le fait qu'on va devoir augmenter les impôts d'une façon ou d'une autre. Quand on parle attractivité, si vous augmentez la TVA, un point, ce qui rapporte beaucoup...

Vous ne touchez pas à l'attractivité. Vous touchez au pouvoir d'achat des Français. - C.Roux: Ca rapporte beaucoup. - P.Dessertine: Mais pour le coup, c'est la question du pouvoir d'achat, qui est posée partout. - N.Schuck: Ce sera immédiatement censuré par la gauche et le RN. - J.Jaffré: Ce qui s'annonce, c'est le mur du mécontentement devant le prochain gouvernement. Il y a un écart abyssal entre la conscience que les Français ont des difficultés... Ils réclameraient le retour à la retraite à 62 ans, l'augmentation du Smic, davantage de pouvoir d'achat, soutenir la consommation, les schémas classiques. En réalité, ça n'est absolument pas ce qui répond à la situation d'aujourd'hui. Comme on s'oriente vers un gouvernement

plutôt à droite, ce sera une politique mise en oeuvre sous réserve que l'Assemblée l'accepte et ne renverse pas le gouvernement mais qui provoquera le mécontentement du pays. Ca veut dire pas de soutien dans l'opinion publique pour le nouveau gouvernement et des réactions sociales assez fortes sur le thème de l'appauvrissement général. Il y a un déficit d'explication et de pédagogie sur la situation de la part du président de la République et des politiques. Avec la série d'élections qu'on a eue, on ne parle plus du tout de ça depuis 6 mois.

- C.Roux: Quand vous dites "de ça", c'est les finances publiques et le mur du mécontentement, de la dette et des contraintes européennes. - J.Jaffré: Les 2 murs sont côte à côte. - N.Saint-Cricq: L'autre possibilité, c'est de supprimer des aides. On peut habiller ça différemment. On n'augmente pas les impôts, mais on enlève des aides, comme pour les entreprises, ce qui est dans l'air. "La politique de l'oeuf, c'était bien sous Hollande, mais il faut arrêter." Le 11 septembre, le moment où le ministre des Finances doit se présenter devant l'Assemblée... Il y a le Premier ministre. Comme Nathalie, je reçois des messages... - C.Roux: On repousse? - N.Saint-Cricq: Voilà.

- C.Roux: Donc pas avant 20h? - N.Saint-Cricq: Je ne dis plus rien. J'ai 9 chances sur 10 de dire des âneries. - C.Roux: Lui a choisi d'accélérer. E.Philippe en pleine crise politique annonce sa candidature à la présidentielle dans une interview au "Point". Il promet un programme massif pour la France, faisant écho à notre discussion, notamment sur les économies. Une façon d'anticiper la fin de l'ère Macron, qui n'aura échappé à personne. - Les Français attendent un Premier ministre.

Hier soir, ils ont eu droit à un candidat à la présidentielle. Dans "Le Point", E.Philippe revient de vacances avec plein de projets. ... Pour espérer gagner l'Elysée, E.Philippe se lâche son actuel locataire. "E.Macron s'est trompé", assure-t-il, sur la dissolution, mais pas que. ... L'ancien Premier ministre s'inquiète d'un "péril démocratique, budgétaire et de l'immobilisme actuel". ... Et si la crise politique menait à une présidentielle anticipée? E.Philippe est prêt, dit-il. La voilà peut-être, la raison de cette candidature 3 ans avant 2027. Pour ses adversaires, c'est même une évidence. - E.Ciotti: Ca signifie peut-être qu'il considère aussi que la seule solution, c'est le départ de monsieur Macron. - O.Faure: On voit bien que cette ex-majorité présidentielle se délite complètement. Les couteaux sont déjà tirés. Voir qu'un ancien Premier ministre d'E.Macron imagine déjà une présidentielle anticipée, c'est dire à quel point il a confiance dans ce qui va se passer

et dans le président qui, autrefois, l'a nommé. - L'opposition ironise sur un duo formé en 2017, lorsque l'ancien protégé d'A.Juppé devient le Premier ministre du président du "en même temps". - E.Philippe: Il y a un an, personne n'aurait imaginé un tel renouvellement politique. - Très à l'aise, E.Philippe enchaîne alors les réformes voulues par le président, parfois impopulaires, comme les ordonnances pour la loi Travail ou la réforme de la SNCF. - E.Philippe: J'ai rappelé aux organisations syndicales que le gouvernement avait pris 3 décisions,

validées par l'Assemblée nationale, à une très large majorité, sur lesquelles nous ne reviendrions pas. - La fermeté, une marque de fabrique encore appliquée en pleine crise des "gilets jaunes". - E.Philippe: Encore une fois, notre objectif est d'appeler chacun à ses responsabilités et de dire toute la détermination du gouvernement pour ramener l'ordre. - Sur les retraites, désormais, qu'importe le rejet de la réforme par les Français ces derniers mois. E.Philippe se montre inflexible. ... Pour défendre son futur projet,

l'ancien élu de droite a créé son propre parti, Horizons, en 2021, où ses soutiens parlent même de l'homme providentiel. *-N.Loiseau: Il dit ce qu'il a en tête, ce qu'il pense et à quoi il pense. De ce point de vue, il a raison. Il prend les Français pour ce qu'ils sont, des gens profondément intelligents et politiques. - E.Philippe, longtemps cité comme la personnalité politique préférée des Français, est désormais talonné par G.Attal, 2 anciens Premiers ministres. Et si Matignon n'avait pas été l'enfer pour ces deux-là? - C.Roux: On a beaucoup cette question, ce soir. - N.Schuck: Ce n'est pas qu'il espère.

C'est différent. Depuis qu'il a sorti cette interview dans les colonnes du "Point", il y a eu beaucoup de réactions politiques, notamment à droite, des moqueries, des railleries, en mode "quelle manche en termes de communication". Je pense très au contraire qu'il fait ça totalement à dessein pour les raisons qu'on a énoncées. Quand on voit la situation de blocage politique dans laquelle on est... L'Assemblée est divisée en 3 tiers. La France est quasi ingouvernable, à la merci de la motion de censure. Il ne faut pas écarter l'idée qu'E.Philippe se dise qu'un

premier gouvernement nommé est tombé... L'hypothèse que le président refasse une dissolution dans moins d'un an est peu crédible. Les Français ont de la constance. E.Philippe fait le calcul suivant. Il a l'honnêteté de le dire. Il pense que tout cela ne va pas aller au bout. Lui qu'on accusait d'être un peu fébrile face à E.Macron et de ne pas oser le défier, il lui dit: "Je pense que tu ne finiras pas ton mandat." Il envoie un signal pour dire qu'il est prêt. "Je suis même tellement prêt que j'ai des choses massives à vous proposer, tout un programme." Que lui le dise, ça me frappe. - C.Roux: Le fait qu'il le dise dans ce moment-là... Il aurait pu attendre que les gouvernements successifs

tombent. Est-ce que c'est à mettre en lien avec le profil de ceux qui sont candidats pour Matignon? - N.Schuck: Il voulait simplement parler pour la rentrée. En revanche, à la place d'E.Macron, je m'efforcerais de lui apporter une réponse en lui disant: "Je vais te mettre dans les pattes un Premier ministre de droite qui va compliquer un peu ton équation." Ce n'était pas fait pour défier le chef de l'Etat mais plutôt pour envoyer un signal de réassurance aux Français. Il n'est pas le seul. J.-L.Mélenchon pense à une présidentielle anticipée. M.Le Pen a ça dans les radars.

F.Hollande aussi. - C.Roux: Sur cette candidature et ce calendrier choisi par E.Philippe, qui a surpris, J.Jaffré? - J.Jaffré: N.Schuck a dit des choses qui me paraissent exactes dans le raisonnement d'E.Philippe et dans cette interview. Il y a l'idée, probablement chez E.Philippe, que l'inquiétude existe chez les électeurs "raisonnables", ceux qui ne souhaitent pas l'arrivée d'un extrême ou d'un autre au pouvoir. C'est beaucoup de Français qui s'inquiètent d'une situation où J.-L.Mélenchon garde la domination à gauche et M.Le Pen garde sa puissance électorale

sur la droite extrême. En réalité, le pays ne souhaite pas que le pouvoir soit exercé par les uns ou les autres. Il y a un sentiment de vide et d'inquiétude des Français auquel il faut répondre. Ce n'est pas seulement sur le plan économique et budgétaire. Le niveau d'éducation est un des éléments d'inquiétude majeure. Le problème de l'immigration mal contrôlée est un sujet d'inquiétude majeure qui n'est pas seulement le fait des électeurs du RN. Ce qui est difficile, dans la démarche d'E.Philippe... Vous disiez qu'E.Macron avait une méconnaissance extrême de la culture historique de la Ve République. - N.Schuck: Je me suis posé la question.

- J.Jaffré: C'est un point qui me différencie du président. Il a toujours été difficile pour ce type de candidat d'être élu président dans une campagne électorale. Je pense à V.Giscard d'Estaing essayant de se faire réélire en 1981, R.Barre en 1988, E.Balladur en 1995, face à un J.Chirac qui disait: "La feuille de paie n'est pas l'ennemi de l'emploi." Ou bien F.Fillon qui proposait aussi une politique de rétablissement des comptes, d'allongement de l'âge de la retraite. - C.Roux: Ce qui est le cas d'E.Philippe, qui est très clair dans ses interviews.

- J.Jaffré: Il dit que ce qu'il proposera sera massif. Cette formule est peut-être déjà présente sur le site. Ca veut dire baisse des dépenses publiques, allongement de la durée de la retraite. Il le redit dans l'interview. Est-ce qu'on peut être élu président de la République en France sur un discours de campagne pareil? Nous sommes dans un monde de concurrence politique. Le fait que Les Républicains rejoignent éventuellement la Macronie change aussi la donne. Il n'y a de la place que pour un seul candidat sur cet espace politique pour avoir une chance de dominer les extrêmes. Il y a une tentative de prise du pouvoir des Républicains en vue de 2027 par rapport à la Macronie qui est en train de se jouer.

G.Attal pousse ses pions. Le problème d'E.Philippe, c'est qu'il fallait qu'il prenne une avance suffisante dans l'opinion publique, pour faire signe aux états majors et aux députés que c'est le moment d'aller vers lui. Il accélère. - C.Roux: Il paraît qu'il a fait comme Pompidou. - N.Saint-Cricq: Certains ont reproché à Pompidou d'annoncer sa possible candidature en Italie, à Rome, alors que le général de Gaulle était toujours là, en 69. C'était relativement tôt. - C.Roux: 3 ans avant la présidentielle. - N.Saint-Cricq: Ca ne lui a pas nui. On peut aussi citer J.Chaban-Delmas annonçant qu'il était candidat

avant même que Pompidou soit enterré. Ca ne lui a pas réussi du tout. Je ne suis pas persuadée que le timing soit excellent, sauf si E.Macron traîne. Auquel cas, on pourra feuilletonner là-dessus. Il a dû ressentir une forme d'oubli dans les 3 dernières semaines. La fameuse technique du "je me manifeste aux Français régulièrement..." Son éventail de personnes... Il dit: "De la droite conservatrice à la démocratie sociale..." C'est Macron plus Cazeneuve, si j'ose dire, et ça peut même

aller jusqu'à plus loin. Il a besoin de se positionner, de ratisser large. C'est ce qu'on n'arrive pas à faire en ce moment. - C.Roux: Sur la partie économique, il a toujours assumé de manière très ferme, dès le début, qu'il fallait faire des économies. C'est un peu du sang et des larmes avec E.Philippe. Il dit que si on veut réduire les déficits, il faudra travailler plus longtemps. - P.Dessertine: Ce qui est intéressant, par rapport à cette interview, c'est qu'on voit bien que d'ici la fin de l'année, il faudra mettre une rustine. Notre pneu majeur est en train de fuir de partout. Fondamentalement, il faut qu'on change la roue. On doit avoir une vision immédiate en se demandant comment on fait

pour passer un budget où on sent qu'on peut avoir un énorme problème avec la dette française. Concernant les retraites, et plus largement les dépenses publiques, ce n'est pas de dire qu'on va mettre des coups de rabot partout. C'est ce qu'on a fait depuis des années. C'était l'engagement majeur d'E.Macron, qu'il n'a pas tenu, la grande réforme de l'Etat central et des collectivités locales, en disant: "Notre système ne tient pas." Ca veut dire qu'on ne peut pas continuer avec l'hôpital qui se dégrade, l'école de moins en moins performante, l'université qui n'a plus d'argent, tous les services publics qui se retrouvent dans des situations de plus en plus dramatiques, tout en disant qu'il faut réduire les dotations.

Quand les Français disent que ce n'est pas possible, à chaque fois, on augmente, ce qui s'est passé pratiquement depuis le début du quinquennat d'E.Macron. Ce qui est intéressant, c'est que les grands partis, tous ceux qui veulent exercer une responsabilité du point de vue français, doivent dire: "On a une réflexion devant nous qu'il va falloir présenter devant les électeurs." Ce qui s'est passé aux européennes et aux législatives a montré que ce n'était pas dans les programmes. Il y a une question majeure qui se pose. - C.Roux: La gauche y a répondu dans le programme du Nouveau Front populaire en disant: "On fera payer les plus riches. On augmentera les impôts, y compris les impôts des sociétés."

- P.Dessertine: La question est de se demander si c'est crédible d'envisager ça. Est-ce que toute la gauche le pense? - C.Roux: Les ombres s'accumulent sur l'économie mondiale, avec le risque de ralentissement qui inquiète déjà les experts dont vous êtes. En France, un premier signal d'alerte a été entendu avec l'augmentation de 25 % du nombre de faillites d'entreprises en juillet. Ce sera l'une des urgences du nouveau Premier ministre. Reportage dans la Meuse et le Loiret. - C'est une papeterie centenaire en redressement judiciaire

depuis juillet. 8 millions d'euros de pertes en 2022, 10 millions l'an dernier. En cause: cette machine plus suffisamment compétitive sur le marché du papier d'emballage alors que la demande chute ces dernières années. - Cette machine est capable de livrer entre 4000 et 4500 t par mois. Aujourd'hui, on est entre 1500 et 2000 tonnes par mois. - Pour les 124 salariés, la faute à l'ancien propriétaire et au repreneur, un groupe allemand qui n'a pas investi pour moderniser.

- On fait un montage en disant que si on vend tant de tonnes à tant d'euros la tonne, on va sortir tant de marge et on s'en sortira, mais ce n'est pas comme ça que ça marche, le monde du papier. - Ils se sentent délaissés par l'Etat. - Quand je vois les JO sur Paris, 1,2 milliard pour la Seine, pour qu'elle soit praticable, qu'il y a du triathlon, que les gens puissent nager, c'est beau, mais sur cette somme, on aurait pu donner pour nous sauver. C'est bien, les JO, mais pour l'instant, on oublie le reste. - Manu travaille à la papeterie depuis 20 ans. - On est à mon domicile.

Ca fait 13 ans qu'on y habite. - Dans un département de la Meuse désindustrialisé, cet ouvrier ne croit plus au projet de reprise et aux promesses des politiques. - On a l'impression qu'il n'y a pas d'action faite. On a des paroles, mais on n'a pas les actions qui suivent. Je n'ai pas d'explication. C'est aux politiques de les donner. Pourquoi ils n'arrivent pas à réindustrialiser la France? Je ne sais pas pourquoi on n'attire pas plus d'industries. - A plusieurs centaines de kilomètres,

ce sont les salariés eux-mêmes qui ont sauvé cette entreprise Duralex, fabricant historique de verre. - Ils ont formé une scope, une société coopérative, pour maintenir les 126 salariés. - Je suis très fière de travailler ici. On est fiers d'avoir sauvé tous ensemble Duralex. - On fait confiance à la direction, aux salariés, tous ensemble. - Un soulagement, après 2 décennies de difficultés, à voir se succéder les repreneurs et les politiques. A.Montebourg en 2012, A.Griset en 2021, R.Lescure 2 ans plus tard et, plus récemment, L.Castets.

Mais pour sauver ce site industriel, cette fois, c'est une union locale qui s'est formée entre une région à gauche et une métropole à droite. - J'avais le président de région à ma droite pour aller au tribunal et le président de la métropole, à côté de moi, les 2 en train de plaider la cause de la Scop. Vous ne voyez pas ça tous les jours. - Un soutien des élus locaux bien plus fort que l'échelon national. - L'Etat voulait bien donner 7 millions à notre repreneur mais ne donner que 600 000 euros à la Scop. Je pense que tout en haut, ils se disent que ça ne tiendra pas dans le temps, qu'on va leur prouver le contraire. - Selon la Banque de France, en un an, le nombre de faillites d'entreprises dans l'Hexagone a augmenté de plus de 20 % par rapport à l'avant-covid. - C.Roux: Question. - P.Dessertine: L'attractivité de la France s'est améliorée ces dernières années.

On l'a dit du point de vue des investissements étrangers. Nous sommes dans un moment... La conjoncture mondiale est moins bonne, même si la Banque de France a réestimé très largement à la hausse la croissance française prévue pour l'an prochain. Néanmoins, on est dans un ralentissement et dans un élément inquiétant d'augmentation des faillites, notamment dans le commerce et la construction. Pour la construction, c'est en même temps tout le réseau des artisans, qui sont la structure économique de nos territoires... C'est inquiétant. C'est d'autre part la question fondamentale dont on avait dit il y a quelques mois qu'elle serait la grande question des prochaines présidentielles,

le logement. Quand on est avec ce ralentissement et ces difficultés qui concernent notamment ce secteur, on est typiquement dans les questions structurelles qui vont se poser très vite et qui vont être normalement les grands enjeux des prochains gouvernants. - C.Roux: Avec cette inquiétude qui vient aussi de l'Allemagne. On apprend que Volkswagen ferme des usines, une première depuis 90 ans. Ce n'est pas une bonne nouvelle, si les Allemands ne vont pas bien non plus. - P.Dessertine: Ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'Europe et la France. L'Allemagne est notre premier partenaire. L'Allemagne voit sa conjoncture se ralentir très fortement, notamment sa dynamique à l'exportation.

C'est là qu'on voit le lien avec la Chine, un grand marché pour l'Allemagne. Ca veut dire une conjoncture qui sera plus compliquée. Tout ce que nous évoquons, c'est-à-dire la dette par rapport au PIB, à la création de richesse... Nous devons intégrer que le PIB, ce qui permet de mesurer que notre dette ou notre déficit est soutenable, pourrait souffrir dans les prochains mois et les prochains semestres. - C.Roux: T.Porcher nous expliquait hier qu'on pouvait continuer à investir si c'était des bons investissements, dans les salaires des professeurs, des infirmières, des chercheurs... On a aussi cette lecture de l'actualité économique que vous décrivez.

- P.Dessertine: Je le disais hors plateau tout à l'heure. Pour avoir fréquenté et avoir vu l'ambiance qu'il y avait en Grèce après des actions importantes qui allaient donner lieu à un audit et qui, quelques semaines après, allaient précipiter la Grèce dans la crise... Tout le monde était confiant. Tant que vous n'êtes pas dans le mur, jusqu'ici, tout va bien. La France est dans un état préoccupant. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est le président de la Cour des comptes, P.Moscovici, qui ne tire pas des signaux d'alarme à mauvais escient en général. - C.Roux: Nous revenons à vos questions. Question.

- N.Schuck: Je pense qu'il accepterait. On ne refuse pas Matignon. - C.Roux: Question. Cette question est intéressante. - J.Jaffré: La question de Louis est extrêmement raffinée, pour les amateurs de science politique. Dans quelle catégorie fixer les choses? Si X.Bertrand devient Premier ministre, ce n'est pas une cohabitation. En revanche, c'est une tentative derrière de prise du pouvoir au sein de la Macronie et du bloc nouveau des Républicains à terme. Si L.Wauquiez accepte, si G.Larcher accepte et pousse X.Bertrand pour occuper le poste de Premier ministre avec un groupe parlementaire Républicains de 47 députés... L'interview d'E.Philippe, probablement lue par E.Macron, n'a pas dû le plonger dans une humeur extrêmement favorable. Puisqu'il ne peut pas se représenter, que le jeu politique s'ouvre et que les choses évoluent, ce n'est ni coalition ni cohabitation.

- C.Roux: Question. Il n'a pas voulu de L.Castets parce qu'elle serait censurée et qu'il y aurait une instabilité politique. C'est la même histoire, pour X.Bertrand? - N.Schuck: Pas forcément. Le RN menace de censurer un gouvernement piloté par X.Bertrand, mais le Nouveau Front populaire, c'est une coalition. D'après les calculs faits par les proches de Bertrand et certains macronistes, pour éviter une censure, il faudrait la bienveillance de la moitié du groupe socialiste. Ce n'est pas infaisable quand on connaît l'état de division du PS. Un gouvernement de X.Bertrand ne serait pas un gouvernement de droite. L'idée serait d'aller chercher des personnalités de gauche, dans la mesure du possible.

Ce serait un gouvernement plus type union nationale. J'ai un petit désaccord avec mon camarade, pour une fois. Je pense que ce serait une vraie cohabitation. Il y a une animosité personnelle entre ces 2 hommes. On l'a déjà vu plusieurs fois. X.Bertrand se définit comme un opposant politique au président de la République. Il dit souvent qu'il est l'antithèse d'E.Macron. Il dit qu'il n'est ni un banquier d'affaires ni une héritière, référence à M.Le Pen. - N.Saint-Cricq: X.Bertrand est persuadé qu'il ne se fera pas censurer tout de suite.

Ce qui prouve que votre émission est regardée. J'ai une précision de l'entourage très proche de B.Cazeneuve qui aurait dit qu'il faudrait abroger la réforme sur les retraites. Il aurait parlé de mise entre parenthèses. C'est l'intérêt d'un certain nombre de personnes... Est-ce l'Elysée pour ne pas le prendre, est-ce le PS pour ne pas le soutenir de raconter de telles choses? On est intoxiqués. - N.Schuck: A tous les étages. - C.Roux: Vous avez fait preuve de grande prudence. - N.Saint-Cricq: Il a fait l'interview dans "L'Opinion"...

Il n'a jamais parlé d'abrogation. - J.Jaffré: Qu'il ne s'exprime pas publiquement pendant cette période dans des interviews pour définir un certain nombre de choses qui le mettraient en porte-à-faux et le livreraient à ceux qui veulent lui régler son compte. - N.Saint-Cricq: X.Bertrand fait pareil. Ils ont une décence qui est de ne pas mettre sur la place publique éventuellement leur désaccord avec le chef de l'Etat. - C.Roux: S'il nous regarde, il est le bienvenu pour exprimer clairement sa position sur les retraites. Question. - N.Schuck: Ce n'est pas dit qu'il garde la même ligne. Pourquoi l'hypothèse de T.Beaudet a été évacuée très rapidement? Les proches du président lui ont dit qu'il ne pouvait pas décemment répondre au résultat des urnes de juillet par une continuité et qu'il fallait aller au-delà du "parfum" de cohabitation. Non. Il faut une cohabitation. Il y a eu 2 messages dans les urnes: "On ne veut pas de M.Le Pen et on n'est pas très contents non plus du président de la République." - C.Roux: Question. Jour après jour, on sent que l'humeur du pays

est en train de changer sur ce sujet. - N.Schuck: Les sondages disent qu'une partie des Français seraient prêts à ce qu'il perde. C'est pour ça qu'un E.Philippe intervient aujourd'hui. Il sent cette colère. Depuis la dissolution, on est dans une situation politique lunaire et incroyable, si bien qu'on évoque une possible retraite anticipée du chef de l'Etat. - N.Saint-Cricq: Il n'y a pas d'explication. On aura l'explication à la fin, mais est-ce que ce ne sera pas trop tard? - C.Roux: Question. - P.Dessertine: Il continue. Ce n'est pas lui qui continue mais l'agence France Trésor,

qui propose la dette et qui a des taux favorables, en ce moment. Les taux n'ont pas bougé et sont comparables, et ont un écart relativement faible avec celui de l'Allemagne. - C.Roux: Jusqu'ici, tout va bien. - J.Jaffré: Ils sont à quel niveau? - P.Dessertine: Aux alentours de 3. - C.Roux: Question. - N.Schuck: Il ne l'espère pas. Il se prépare à cette éventualité. Aussi fou que ça soit, aujourd'hui, ce n'est plus si dingue de l'envisager. - J.Jaffré: Ce n'est pas rien, la réponse d'E.Philippe

dans "Le Point". Il dit qu'il est candidat, même si le mandat du président Macron est écourté. Il aurait pu dire qu'il était très important que le président reste en place pour le bon fonctionnement des institutions. - C.Roux: Question. On en a esquissé quelques lignes, du programme des uns et des autres. C'est pour l'instant le choix de personnalité plus que le programme. - N.Schuck: On se pose la question de savoir qui alors que la vraie question serait de savoir pourquoi. On vit quelque chose d'un peu fou.

On parle de casting. - C.Roux: Question. Sans doute.