"Le rapprochement avec le RN est devenu un marqueur politique", analyse Anne Levade, professeure de droit public

Et face à la complexité du monde, il est sain de s'arrêter quelques minutes pour décrypter, penser, comprendre ce monde. Et c'est la mission du grand débat de la matinale en présence d'Anne Levade et de Gilles Fickenstein. Bonjour à tous les deux.

Bonjour à tous les deux.

Anne Levade, vous êtes professeure de droit public à l'université Paris 1, Panthéon Sorbonne et Gilles Fickenstein. Est-ce qu'on doit encore vous présenter secrétaire général de la fondation Jean Jaurès ? Mardi, cinq jours après l'attentat terroriste et raciste perpétré dans les Yvelines, le maire de Trappes, Ali Rabé, appelait à reconstruire un cordon sanitaire autour de l'extrême droite. Un appel lancé lors d'une conférence de presse qui était donnée à l'Assemblée Nationale. Ce cordon sanitaire, expression apparu en 1987 dans un manifeste signé par 122 personnalités contre Jean-Marie Le Pen, a-t-il encore un sens ?

Personne n'a contesté par exemple la reconduction des deux vice-présidents du RN au Palais Bourbon, c'était au mois de septembre. Alors on vous pose la question, le cordon sanitaire contre l'extrême droite a-t-il encore un sens politiquement en France, Anne Levade

?

Alors, la réponse à cette question, elle amène d'abord à s'interroger sur ce qu'on appelle le cordon sanitaire. Le cordon sanitaire, il me semble qu'il continue à exister dès lors que politiquement, il y a à ce stade, et ça a encore été dit au sein des assemblées, notamment au

sein du Sénat,

par les groupes écologistes, socialistes, etc. Un refus par principe de soit signer des propositions qui viendraient du groupe RN-UDR, soit de s'associer à des initiatives ou de signer quoi que ce soit avec eux. Excusez-moi,

je cite juste le communiqué de ces trois groupes, c'est important de le dire. Nous ne voterons pas avec l'extrême droite, nous ne contribuerons jamais à sa banalisation ni à sa normalisation, nous la combattrons.

Alors, donc, de ce point de vue-là, l'idée, elle est très claire, pas d'alliance politique avec cette formation-là, et donc, à terme, pas d'alliance gouvernementale. En réalité, à ce stade-là, dans cette perspective-là, le cordon sanitaire, ou ce qu'on appelle comme tel, existe, me semble-t-il, très clairement. En revanche, le cordon sanitaire, ça n'a jamais été, dès lors que le Rassemblement National ou des formations d'extrême droite existent, de les empêcher d'exercer leur mandat dès lors qu'ils sont élus. Et, évidemment, ce qui a changé par rapport à 1987, on se souvient que 1987, c'est l'arrivée d'un groupe Front National, à l'époque, à l'Assemblée Nationale.

Ce qui, aujourd'hui, a changé, c'est que le nombre d'électeurs a augmenté, que le nombre d'élus a augmenté. Et de ce point de vue-là, l'idée selon laquelle il ne pourrait pas avoir de représentation dans les instances de l'Assemblée Nationale ou du Sénat serait autrement plus problématique.

L'autre question qui se pose, Gilles Finkelstein, c'est aussi de savoir si le cordon sanitaire peut encore tenir dans le paysage politique que l'on connaît actuellement, avec un Rassemblement National si haut, avec aussi des élections législatives, des élections partielles, des élections municipales, qui ont montré que, parfois, ce cordon s'effritait légèrement.

Bon,

d'abord, je prolonge le travail de clarification d'Anne Levatte, parce que, dans l'émotion légitime qui a suivi ce qui s'est passé à Trappes,

on

est quand même dans de la confusion. Et donc, il y a des acceptions très différentes de ce qu'est le cordon sanitaire. Il y a une exception médiatique, refuser la parole un peu sur le modèle ou l'exemple belge, plutôt l'exemple au voilon.

Il

y a le cordon sanitaire juridique, qui est l'interdiction d'un parti politique, et qui est revenu sous une autre forme, y compris avec la proposition de Bruno Retailleau d'interdire, cette fois-ci, la France insoumise. Il y a le cordon juridique politique, c'est ce qu'évoquait Anne Levatte tout à l'heure, qui se déroule sur le plan parlementaire ou de manière plus large, qui est de combattre les idées de ne pas s'associer, en l'occurrence, au Rassemblement National ou aux partis d'extrême droite. Et il y a le cordon sanitaire électoral, c'est ce que vous évoquiez, Quentin, à l'instant, c'est-à-dire ce que l'on appelait traditionnellement le Front Républicain. Ce Front Républicain,

il

a fonctionné.

Il

a fonctionné pendant longtemps. Il a été entamé, mais lorsque, pour la dernière fois, il s'est présenté de manière très claire aux élections législatives de 2024, il a, encore une fois, très bien fonctionné, à la fois au sommet et à la base. Au sommet, c'est-à-dire que, sur un très large spectre politique, il y

a

eu des désistements pour éviter des triangulaires qui auraient conduit à l'élection, et peut-être même à une majorité du Rassemblement National à l'Assemblée Nationale. Et, à la base, les électeurs, très largement, ont suivi. Ça a marché, je rajoute une dernière phrase, à condition de bien penser que ce n'était pas vraiment un Front Républicain, et que c'était davantage un Front anti-RN. Et je crois que la différence est très importante.

Je vous renvoie la question, Anne Levade. Au fond, est-ce que ce cordon sanitaire peut fonctionner dans le paysage politique actuel ? Une autre donnée, beaucoup de candidats à droite, à l'extrême droite, porte la volonté de construire une union des droites, ce qui montrerait bien que ce cordon sanitaire, qui sépare l'un et l'autre, aurait évidemment moins de sens qu'auparavant.

Alors, il y a clairement des responsables politiques qui ont franchi la barrière ancienne du cordon sanitaire, ne serait-ce que le ralliement d'Éric Ciotti montre bien qu'il y a eu une évolution de ce point de vue-là. Le ralliement

au Rassemblement National.

Au Rassemblement, enfin,

la

constitution de l'UDR comme partie ralliée ou alliée au Rassemblement National, d'où le groupe d'ailleurs commun au

Sénat.

En revanche, je pense qu'aujourd'hui, la question de savoir s'il peut y avoir un rapprochement avec le RN est devenue, en tout cas, de ce que j'en entends, à droite, un marqueur politique. C'est-à

-dire

qu'il y a ceux qui, effectivement, disent jamais, et même une étanchéité absolument parfaite, qui souvent d'ailleurs se réclament de Jacques Chirac. Et puis, il y a ceux dont on sent, peut-être, qu'il y aurait davantage une tentation. Mais, en réalité, pardon, je reviens quand même sur les propos initiaux, c'est-à-dire ceux d'Ali Rabé. Ce que j'ai compris,

pour

avoir écouté un certain nombre de ses interventions, c'est aussi que lui reproche, finalement, de ne pas suffisamment combattre les idées du Rassemblement national. C'est-à

-dire

qu'il n

'est

pas nécessairement, à ce qu'il semblait, dans une logique d'exclusion. Alors, la question du cordon sanitaire politique et de

l

'absence d'alliance, c'est un autre sujet. Mais il n'est pas nécessairement dans une logique d'empêcher l'extrême droite de s'exprimer. C'est de combattre, en particulier, les idées racistes et discriminatoires.

Et c'est ce que

j'allais vous demander, parce que ce débat qu'on a là aujourd'hui pose une autre question. Est-ce que, finalement, ce n

'est

pas le signe que les idées d'extrême droite ont totalement infusé la société française ? Et que ce qui ne pouvait nous heurter,

il

y a quelques années, notamment dans les années, fin des années 80, début des années 90, aujourd'hui, il y

a

une forme de dédiabolisation et du RN, et donc une forme de normalisation de ces propos-là ?

Alors, je vais déplacer un tout petit peu le propos, si vous le permettez, parce que je pense qu'à se focaliser sur l'extrême droite, peut-être on se trompe aussi pour partie de difficultés. Ce qui est nouveau, me semble-t-il, c'est la montée en puissance d'un discours qui ponctuellement peut concerner toutes les formations politiques de l'extrême droite à l'extrême gauche, de mise en cause de notre modèle, qui est celui de la démocratie libérale.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a des formations politiques qui nous expliquent que le primat de l'individu, la liberté de chacun, la protection de chacun, ce qui est quand même le fondement de nos systèmes, n'est plus la priorité absolue, et que finalement, on pourrait tout à fait s'inspirer de ce qui se fait ailleurs, dès lors que la volonté populaire le justifierait.

En réalité, aujourd'hui, on ne s'est jamais autant réclamé du peuple contre l'individu, et contre le principe même de la démocratie libérale, et de mon point de vue, c'est ça, aujourd'hui, qui fait beaucoup évoluer le discours politique, et qui amène à des recompositions, que je crois extrêmement problématiques, et qu'on laisse un peu de côté, en se focalisant, comme on pouvait le faire dans les années 80, sur l'extrême droite.

On

se focalise trop, Gilles Finkelstein, sur l'extrême droite, il n

'y a

quand même pas une spécificité du discours d'extrême droite, aujourd'hui, qui mérite qu'on y prête une attention particulière ? Alors,

ce

n

'est

pas tellement qu'il y a une spécificité du discours d'extrême droite, évidemment, elle existe, et elle existe depuis longtemps, c'est qu

'il

y

a

une spécificité de la situation politique, c'est-à-dire que chaque élection présidentielle a sa vérité, et la vérité, je crois, de l'élection présidentielle de 2027, c'est que le risque d'une victoire de l'extrême droite, de Marine Le Pen, est un risque imminent, et que c'est sans doute l'élément structurant de cette campagne, et donc la question...

Mais pardonnez-moi, le Rassemblement National et la France Insoumise n'attaquent pas les élites, par exemple, de la même manière, avec les mêmes termes. J

'y viens,

je

dis, donc pour moi, c'est l'élément structurant de cette campagne, on voit que les choses bougent, et la ligne de clivage passe à l'intérieur des Républicains, c'est vraiment l'endroit où ça se passe. On a vu quand même, cette semaine, David Lissnard tenir des propos, ce que j'avais d'ailleurs évoqué ici, il y a 15 jours, plus qu'ambiguë par rapport à Marine Le Pen. On a vu, on a entendu que Nicolas Sarkozy lui-même plaidait pour une coalition, et donc,

c

'est là-dessus que ça doit se faire, et je pense que ça ne doit pas se faire, ce combat-là, contre seulement ce qu'était le Front National d'hier, mais contre le Rassemblement National d'aujourd'hui. C'est vrai sur la question de l'État de droit, quand même, cette semaine, encore, le Rassemblement National a saisi le Conseil Constitutionnel pour que son président soit démis de ses fonctions, auxquelles Alain Juppé a répondu de manière très nette, à la fois sur la procédure et sur le fond.

Et

puis, sur ce que sont les grandes valeurs de la République, liberté, égalité, fraternité, là encore, l'actualité récente sur la liberté, ces derniers jours, ces dernières semaines, la question du financement des associations, des syndicats, des médias, a été posée par le Rassemblement National, la question de l'égalité, le retour, encore une fois, du référendum sur la préférence nationale, qui est une mise en cause de l'égalité, de l'accès des droits économiques et sociaux, et la question de la fraternité sur celle du racisme, et là aussi, on a vu les ambiguïtés sur l'antisémitisme avec l'enquête de Mediapart, je crois que c'est là-dessus que le combat doit être fait, il doit être porté

sur

le plan politique, sur le plan électoral, beaucoup plus que sur le plan juridique et sur le plan médiatique de l'interdiction de la parole.

Une réaction en quelques mots, Anne Levan, avant d'ouvrir notre deuxième sujet.

Oui, je suis entièrement d'accord avec ce que vient de dire Gilles, ce qui moi me surprend,

c

'est qu'aujourd'hui, les réactions dans l'opinion à ce type de mise en cause sont finalement beaucoup plus fades que par le passé, c'est là que je m'inquiète du modèle.

Merci beaucoup, je vous propose de clore ce premier débat pour en ouvrir un second.

Nous devons former un gouvernement national fort, de droite.

C

'est ce qu'il faut faire.

Il

est interdit, tout simplement interdit, de mettre Israël en danger en formant un gouvernement

qui

s'appuie sur des partis arabes antisionistes.

Le

peuple a choisi

le changement.

La

coalition de l'échec a perdu la confiance du peuple. Le public israélien a voté contre la poursuite du mandat de Netanyahou en tant que Premier ministre d'Israël.

Vous venez d'entendre Benyamin Netanyahou et Gadi Heisenkot à l'annonce des résultats des élections législatives en Israël le 27 octobre. Aucune majorité ne se dégage à l'issue de ces élections. Le camp Netanyahou obtient 53 sièges, l'opposition 48, alors qu'il en faut 61 sur 120 pour gouverner. Et faute de majorité claire, les partis arabes qui en décrochent 19 sièges, c'est un record pour ces partis-là, pourraient jouer un rôle déterminant. La commission électorale a jusqu'au 4 novembre pour remettre les résultats officiels au président Herzog. Est-ce que ce scénario d'impasse est similaire à ce que la France connaît depuis 2024 ?

Que nous disent ces élections en Israël d'une démocratie où plus personne ne peut gouverner seule, Anne Levade

? Alors,

il y a deux niveaux d'analyse différents. Il y a le niveau d'analyse politique, évidemment, avec quelque chose qui peut nous faire réfléchir dans le cas de la France ou même plus largement de nos démocraties contemporaines, c'est-à-dire à la fois la grande fragmentation politique mais surtout la grande polarisation. C'est-à-dire le fait que la fragmentation, le fait qu'il y ait plusieurs formations politiques, qu'il y ait donc un éclatement des votes, ça ne pose pas de problème tant qu'on arrive à se mettre d'accord pour gouverner.

Et là, à l'évidence, ce que l'on voit en Israël, mais ce que l'on voit dans de nombreuses démocraties aujourd'hui, c'est quand même l'incapacité à se mettre ensemble pour constituer une coalition positive mais en revanche une très grande capacité à créer ce que j'appellerais une coalition négative, c'est-à

-dire

une coalition de blocage.

Le

deuxième niveau, il est juridique parce qu'Israël a la particularité d'avoir des règles constitutionnelles, Israël n

'a

pas de constitution en tant que telle mais des lois fondamentales qui ont anticipé en quelque sorte les choses, c'est-à-dire qui ont créé des procédures très précises, très contraignantes qui font qu'en réalité, la possibilité d'un échec à constituer une coalition est anticipée. Et donc, vous parliez de la date du 4 novembre, effectivement, c'est le moment où le président israélien va se retourner vers la Knesset pour demander s'il y a un accord de coalition, une fois obtenus les résultats. Et ensuite, il y a toute une série de dates butoirs pour qu'un candidat pressenti puisse être investi, que si ça ne marche pas, une solution de substitution puisse être proposée.

Et in fine, si tout cela ne

marche pas, on retourne aux urnes.

Je reviens sur la première partie de l'analyse d'Anne Leva de Gilles-Philippe Kölschtein. Est-ce que vous-même, vous identifiez dans ce scrutin israélien des leçons pour mieux comprendre ce qui nous arrive dans la démocratie française ? Je crois qu'il y en a beaucoup.

Et c'est ça qui est intéressant. Il y a évidemment des spécificités... C

'est étonnant, disons

ça. Oui, mais il y a évidemment des spécificités israéliennes. C'est un pays en guerre qui est à la recherche d'un homme fort. C'est un pays multifracturé. Et on entendait dans les déclarations savoir quel est le clivage dominant. Il y a encore un clivage gauche-droite. Il y

a

un clivage entre religieux et laïcs. Il y a un clivage entre sionistes et arabes. Il y

a

un clivage entre Ashkenaz et séfarades. Et tout ça se traduit, y compris d'un point de vue électoral. Donc, il y a des spécificités, mais il y a beaucoup de points communs avec les grandes tendances de nos démocraties. Il y en a un qu'on n'a pas encore évoqué qui est... On voit que quand l'enjeu est fort, et évidemment, il l'était, la participation est forte. On a beaucoup parlé de fatigue démocratique, d'apathie citoyenne. La participation très

forte... 77

,7%.

Comme on en a eu en France aux législatives de 2024, comme il y en a eu en Allemagne, comme il y en a eu en Pologne, comme il y

en

a eu en Hongrie il y

a

peu de temps, les citoyens ne se déplacent pas pour remplir un devoir, mais parce qu'ils estiment qu'il y a un enjeu. Ça,

c

'est, je crois, la première leçon qui va très au-delà d'Israël. Le deuxième, Anne Nevade l'a évoqué, c'est que le bipartisme est devenu maintenant une exception dans les grandes démocraties. C'était très fort, y compris en Israël. Le total des voix obtenues par le Likoud, la droite, et le parti travailliste, les socialistes, jusqu'à la fin des années 90, c'était entre 60 et 70% des voix. Là, c'est 27%. Donc, moins de bipartisme, une dispersion beaucoup plus importante. Pareil dans tous les pays, dans toutes les grandes démocraties, ou à peu près.

Troisième point commun, troisième grande tendance, c'est que les élections sont de plus en plus souvent structurées par une polarisation par rapport à l'extrême droite. Et c'est le lien avec le premier débat qu'on a eu. Et de ce point de vue-là, il y

a

une singularité française dans laquelle il y a cette double polarisation avec LFI, mais c'est beaucoup pour ou contre le candidat ou le parti d'extrême droite que ça se passe. C'était vrai par rapport à Benjamin Netanyahou en Israël, mais c'était la même chose par rapport à Orban en Hongrie, par rapport à Bolsonaro il y

a

quelques jours au Brésil, par rapport à Milley, par rapport à l'AFD

en Allemagne. Et un élément supplémentaire peut-être de comparaison, ce qui s'est passé en Israël alors qu'il y avait des élections claires qui devaient permettre de trancher des enjeux, on réalise que dans beaucoup de démocraties, les élections viennent ajouter de l'incertitude à l'incertitude plutôt que de trancher des grands moments de débat et d'instaurer de la certitude, Anne Levade.

Oui,

alors je ne sais pas si ça ajoute à l'incertitude, en tout cas, dans le cas précis, ça semble

ajouter à

une ingouvernabilité, peut-être d'Israël où, alors, le paradoxe, moi, me semble-t-il, c'est que, tout à la fois, oui, les gens se déplacent massivement, là, on le voit, 77% de participation. Deuxième élément, ils votent et c'est très bien ainsi selon leurs voeux politiques et leurs convictions politiques, d'où, manifestement, la fragmentation, sans se préoccuper d'éventuelles coalitions. Je rappelle qu'en Israël, il y a eu une brève période pendant laquelle il était permis d'élire directement le Premier ministre.

Et puis, finalement, on a renoncé à cette formule-là parce que ça n'est pas parce qu'on élisait le Premier ministre directement au moment du vote pour les législatives que, par ailleurs, il avait une majorité de gouvernement. Donc, tout ça était un peu particulier. Mais, ce qui est très net aussi, me semble-t-il, c'est que, quand les partis, dans le cas d'Israël, ça me semble difficile, là, en l'État, mais quand les partis cherchent à créer des coalitions, il y a parfois, et ça rejoint ce problème de la polarisation, le sentiment des citoyens qu'il y a une trahison par les formations politiques.

Et donc, c'est ça qui rend les choses extrêmement compliquées sur le terrain politique aujourd'hui. Gilles, sur l'incertitude, en quelques mots. Je partage la question que vous avez posée. Je trouve que c'est un élément très nouveau. C'est que les élections créent plus souvent qu'avant des périodes d'incertitude et même de double incertitude. Incertitude sur le résultat des élections, puisque ce n

'est

pas seulement la légitimité de l'élu qui est questionnée, mais c'est la légalité des résultats qui est de plus en plus contestée.

On

l

'a encore vu avec le

Brésil.

On

l'a vu avec le Brésil, on le voit là et on le verra

demain

aux Etats-Unis. Et c'est sur l'incertitude sur la gouvernabilité du pays. Et ça, cette question-là, elle est posée en Israël, mais elle est posée aussi de plus en plus ailleurs et peut-être en France.

Un défi en 20 secondes chacun. Qu'est-ce qui a retenu votre attention dans l'actualité cette semaine ? Anne Levade ?

Ce dont on ne parlera pas mardi à tort, mardi prochain ont lieu les élections des midterms aux Etats-Unis, mais il y a surtout énormément de référendums qui sont organisés dans les Etats fédérés sur des sujets pas simples, la question de l'avortement sans surprise, mais aussi la question des conditions dans lesquelles on peut sanctuariser en quelque sorte des textes adoptés par référendum, donc à suivre sur ce terrain-là aussi. Et Gilles, de votre côté ?

Alors moi, ma carte blanche est un retour à ce qui s'est passé dans l'entre-deux-tours au Brésil avec deux moments clés, la réplique de Lula à l'attaque de Bolsonaro sur les prisonniers en lui disant qu'il aimerait que 100% des prisonniers, y compris son père, votent pour lui. La bonne réplique, l'à-propos de Lula et dans l'autre sens, la mauvaise attaque de Bolsonaro attaquant Lula sur son physique, sur le fait qu'il avait eu un accident du travail et qu'il n'avait que neuf doigts et je ne sais pas si l'élection s'est jouée là-dessus, mais dans une vision éthique et romantique de la politique, ça me plaît de penser que ça a joué un rôle.

Merci beaucoup à tous les deux. On vous souhaite une très bonne journée.