Ressorts et outils de lutte contre la criminalité organisée

bien nous poursuivons donc ces auditions en attendant en entendant Monsieur Frédéric mon soyez le bienvenue merci de votre présence vous êtes donc sous-directeur de la lutte contre la criminalité organisée la délinquence spécialisée à la direction nationale de la police judiciaire monsieur mon donc vous avez vu que nos travaux ne porte pas sur la criminalité organisée elle-même mais sur ce qui la motive ce qui la maintient à savoir le le son financement et puis le le blanchiment de ses produits c'est donc sous cet angle notamment que nous souhaitons vous entendre euh je vais donc vous vous passer la parole je dois vous préciser au préalable que cette audition donc est filmée en direct sur le site et retranscr retransmise pardon sur le site internet du Sénat euh qu'elle fera également l'objet d'un compte-rendu publié et puis vous dire que un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait pas cible des peines euh prévu aux articles 434 13 434 14 et 434 15 du code pénal donc je vous inviter à prêter serment levant la main droite donc prête serment de dire toute la vérité rien que la vérité je vous demande de dire je le jure merci monsieur mon et donc je vous laisse ben tout de suite la la parole et et puis euh pas 15 minutes 20 minutes prendrez le temps qu'il vous faudra et puis après nous passerons aux questions et aux échanges libres donc peut-être je vais commencer par me présenter et vous expliquer peut-être en quelques mots mes fonctions donc moi je suis comme vous l'avez souligné sous-directeur en charge de la lutte contre la criminalité organisée et la délinquence spécialisée euh ce qui peut paraître un peu abscond vu de l'extérieur j'en conviens en gros ma sous-direction qui dépend donc de la direction nationale de la police judiciaire regroupe six offices centraux euh plus quelques unités on va dire annexes mais je vais me concentrer essentiellement sur ces six offices centraux au départ pour vous les vous les décrire les détaillé euh pour simplifier quatre d'entre eux trait principalement d'affaires lié à la criminalité organisée et deux autres sont plutôt axés sur un volet de délinquent spécialisé vous allez très vite comprendre euh j'évacue tout de suite ce qui concerne la délinquence spécialisée c'est l'office central de répression des violences aux personnes donc ce sont en fait des c'est un office qui travaille sur les atteintes aux personnes au sens large les homicides les violences en tout genre les affaires de nature sexuelle les disparitions inquiétantes et qui a également un petit volet dérive sectaire donc pour l'essentiel de leur activité ça n'a rien à voir avec de la criminalité organisée ce sont des homicides de droit commun dans leur escarcel ne figurent pas par exemple les règlements de compte entre malfaiteurs ou les enlèvements séquestration entre malfaiteurs de la même manière le deuxième Office qui ne traite que d'affaires de de délinquant spécialisé c'est l'office mineur qui a été créé il y a très peu enfin il y a 18 mois maintenant qui traite essentiellement donc d'une matière de mineur victime mineur victime essentiellement d'abus sexuel donc à la fois les abus sexuels en ligne ou les abus sexuels hors ligne toute la délinquance pédocriminalité sur Internet ou tout la pédocriminalité sur internet étant la résultante aussi d'abus sexuel réel voilà donc à part quelques affairire vraiment mineur par exemple sur ce qui ce qu'on appelle le live streaming je sa pas si vous voulez je vous explique un peu live streaming ce sont des en gros le live streaming c'est quoi c'est des achats en ligne d'abus sexuel sur mineur en général les victimes sont dans des pays souvent le Sud-Est asiatique les Philippines en particulier et puis les auteurs enfin ceux qui commanditent des viols parfois en direct sont dans les pays occidentaux et en France en particulier et pour quelques euros vous pouvez très bien commander des actes sexuels en ligne là on a affaire effectivement à de la criminalité organisée c'est mais c'est un peu un phénomène je dirais à part mis à part donc ces deux offices l'office de violence aux personnes et l'Office mineur les quatre autres offices peuvent être amenés à traiter donc il traitent essentiellement d'affaires liées à la criminalité organisée le plus important d'entre ces quatre offices c'est l'Office central de lutte contre le crime organisé une petite subtilité sémantique euh qui en fait l'ancien office central de répression du banditisme en fait c'est un office qui est chargé plutôt de lutter contre les atteintes aux personnes au sens large les les volam armés les plus les plus importants euh mais également quelques atteintes aux personnes par exemple les règlements de compte ou les enlèvements séquestration entre malfaiteurs euh il traite également de tout ce qui est trafic d'armes euh trafic de véhicules euh et il possède une une brigade spécialisé sur la criminalité organisée Corse euh avec une particularité euh qui est unique au sein de ma sous-direction c'est qu'au sein de cette brigade spécialisée contre la criminalité organisée Corse figure à la fois des groupes on va dire criminels et des groupes financiers spécialisés financiers c'est les seuls chez moi qui traitent d'affaires de nature financière à l'intérieur de cet office de lutte contre le crime organisé on trouve également euh la brigade nationale de recherche des fugitifs voilà qui B comme son nom a ditque peut t amené à à travailler sur les fugitifs les plus euh les plus compliqués à retrouver euh le plus célèbre et le plus récent c'est Mohamed Amra évidemment euh voilà donc c'est c'est cet office qui qui œuvre dans ce type dans ce type d'affaire à côté de cette de de l' Clo ce qu'on appelle l' Clo trois autres offic l'Office central de répression de la traite des êtres humains euh alors traite des êtres humains euh au sens français c'est traite des êtres humains en vue de l'exploitation sexuelle de personnes puisque'au sens anglo-saxon c'est ça recouvre également d'autres types d'infraction lié par exemple au travail illégal ou euh à des filières d'immigration clandestines donc qui sont traité par d'autres offices que que ce que celui de ma sousdirection donc nous on se concentre essentiellement sur le proxinétisme et euh la notion infraction au sens large de traite traite des êtres humains le troisème office euh qui est un office très très spécialisé c'est office central de lutte contre le trafic de BI culturel euh qui est composé donc pour moitié de policiers de gendarmes c'est une particularité aussi chez nous il est dirigé par un colonel de gendarmerie alors que tous les autres sont dirigés par des commissaires de police cet office donc ma invocation comme son nom l'indique à traité sur toute la délinquence autour euh des bien culturel ça peut être à la fois de la délinquence d'appropriation he des vols des vols dans les musées des vols dans les châteaux ça peut être des escroqueries parce qu'on a aussi des faux en matière de d'œuvre d'art avec des contrefaçons ou des faux des fausses œuvres d'art euh il y a également toute une un trafic je dirais plutôt de nature internationale qui tient au commerce des œuvres d'art volé ou pillé parfois sur des zones de conflit ou dans des pays où il y a des Sit archéologique je pense à l'Égypte je pense à liby je pense pays de Moyen-Orient essentiellement euh voilà un petit peu donc aussi ce euh cet aspect là et on a parfois des affaires qui peuvent avoir un un volet blanchiment euh blanchiment de l'argent de la criminalité organisée au travers de l'achat d'œuvrees d'art ça reste quand même je dirais pour l'instant encore relativement limité pour ne pas dire marginal et le dernier office de dont enfin qui dépend de sous-direction c'est l'office central de répression du faux monayage qui est également le plus ancien puisquil est il a bientôt 100 ans il est né lesé en 1929 après la crise la crise américaine euh qui comme son nom l'indique donc a pour mission de de lutter contre le trafic et l'usage de de fausse monnaie et qui également s'est vu adjoindre un autre volet qui est celui de la lutte contre la contrefaçon industrielle hein on traite pas de la contrefaçon d'œuvre d'art c'est l'office centrale des biens culturels ni la contrefaçon de médicens ça c'est un office gendarmerie par exemple mais nous on on est amené à traiter aussi certaines affaires en matière de contrefaçon industrielle alors ça va ça va des sacs buiton jusque par exemple des piratages de de film des faux chèqus restaurants des voilà on a un spectre quand même relativement relativement large dans ce domaine là donc ça c'est une une thématique que cet office a repris il y a 3 4 ans 4 ans euh pourquoi tout simplement parce que à l'occasion de la crise covid on avait constaté que les faux billets étit était largement en baisse sur le sol français puis même au-delà bien au-delà euh évidemment avec la crise covid je pense queune des conséquences c'est que les gens on payaient euh de moins en moins avec de l'argent espèce sonnante et tribuchante mais plus avec les cartes les cartes bancaire euh pour autant ce constat donc à l'époque nous avait conduit à à nous réorienter à réorienter l'action de cet office sur d'autres thématiques dont la contrefaçon industrielle je pourrais vous détailler plus avant si vous ça vous intéresse forcer de reconnaître que depuis euh depuis 4 ans et notamment l'an dernier on on constate à nouveau une hausse de de du nombre de fauxillets saisis sur le sol français saisis et qui remonte à la Banque de France là on repart un peu à la hausse avec deux types deux types d'origine on va dire la principale souvent ce sont des groupes criminels organisé italien notamment napolitain euh plus ou moins affilié à la mafia napolitaine la camer et la deuxième deuxième gros volet c'est plutôt ce qu'on appelle nous la movie monnaie c'est un peu la monnaie de singe ou la monnaie cinéma c'est les billets qui viennent de Chine essentiellement ou si on regarde bien c'est comme les contrats d'assurance vous avez des une toute petite mention qui dit que c'est des faux billets enfin que c'est des billets pour pour s'amuser mais en fait ça passe très facilement dans certains commerces et dans voilà dans essentiellement les supermarchés petit commmerce donc on a aussi un vrai phénomène criminel avec des organisations derrière qui sont basés la plupart à l'étranger voilà un peu en grosso modo le le spectre donc de qui relève de la compéten de de ma sousdirection peut-être déjà à ce stade si vous avez des besoin d'explication complémentaire ou si c'est clair ça vous pas clair ok donc ensuite moi je me base peut-être sur le questionnaire que vous avez transmis hein donc sur les différentes questions la première c'est concerné la définition de la criminalité organisée et la deuxème partie le corollaire savoir si à mon enfin selon mon expérience celle-ci est plutôt spécialisée ou si on a affaire plutôt à une une polycriminalité chez certains groupes groupes criminels organisés donc sur la première partie concernant la définition de la criminalité organisée alors euh en France je va pas vous apprendre que il y a pas véritablement de définitions uniques de la criminalité organisée euh on a essentiellement le l'article 706 73 du code de procédure pénale qui euh vise plutôt une série d'infractions particulières les plus graves commise en bande organisée c'est plutôt la bande organisée qui qui génère à ce moment-là la la criminalité organisée euh quand on regarde ce qui se passe à l'étranger là aussi il y a plusieurs euh types de de définition il y a par exemple celle d'europo euh qui se base sur 11 critères euh dont trois d'entre eux sont euh doivent être cumulés impérativement les autres étant euh étant comment dirais-je pouvant s'ajouter euh à ces trois critères ces trois critères impératifs c'est un groupe de moins trois personnes suspecté de commettre des infractions pénales graves et agissant dans un but de profit et ou de pouvoir ça c'est les trois c'est le socle commun je veux dire niveau d'Europole et puis ensuite on peut y adjoindre d'autres d'autres critères comme par exemple une organisation spécifique à l'intérieur même du groupe criminel organisé avec une répartition des tâches euh l'existence du groupe sur une une période relativement longue euh une forme de hiérarchie ou de de de discipline à l'intérieur de ce groupe un volet aussi international une dimension internationale le recours à la violence à l'intimidation euh le recours au blanchiment pour blanchir cet argent certains certains argent sale euh et cetera et cetera euh on a également au niveau international la Convention de Palerme de 2000 sur la criminalité organisée qui a adopté aussi un autre type de définition qui est groupe structuré de trois personnes ou plus existant depuis un certain temps agissant de concert en vue de commettre une ou plusieurs infractions graves pour en retirer un avantage financier ou matériel donc moi si vous voulez de par mon expérience je dirais que c'est la définition qui se rapproche le plus à mon sens de la rité c'est plutôt la dernière celle de la convention de Palerme avec un gros de moins trois personnes qui commettent des infractions graves qui dit criminalité dit à mon sens aussi crime au sens pénal français c'est-à-dire passib de la Cour d'Assise un groupe qui existe aussi dans le temps qui dure dans le temps qui est relativement donc structuré avec un un chef avec une répartition des rôles et puis surtout le but le but il est celui de de gagner de l'argent et et de s'enrichir au maximum quel que soitent les moy moyen voilà un petit peu moi ce que ce que je pourrais synthétiser sur ces différents types de définition celle qui me paraît euh être la plus proche de de de ce que je constate dans la réalité parce que les groupes criminels organisés en fait il y en a de différentes tailles ou d'importances diverses vous avez quand on dit trois personnes déjà ça peut être trois personnes qui veulent commettre un volet armé ou qui ont un projet de de d'attaquer je sais pas moi un centrefort ou en général ils sont plus que trois mais ou une banque ou autre chose mais après vous avez des groupes qui sont beaucoup plus structurés euh les mafias italiennes les mafias albanaises les groupes criminels balcaniques euh les mafias les cartels mexicains et cetera en France on pourrait on pourrait citer par exemple actuellement le la criminalité organisée Corse euh les groupes marseillais comme la des mafia par exemple qui sont peut-être plutôt une nébuleuse un petit peu de de différents différents sous-groupes euh voilà donc tout ça pour dire que les groupes criminels voilà ça peut aller de 3 à je pas dire plus l'infini mais en tout cas une un nombre quand même relativement important euh pour ce qui concerne la France je dirais que la majorité de ces groupes sont quand même je dirais monoriminels ils sont plutôt spécialisé sur un type d'infraction ça peut être les stupéfiants ça peut être la traite des êtres humains ça peut être les uvres d'art ou la fausse monnaie pour autant euh c'est pas c'est pas une vérité absolue pour l'ensemble des groupes criminels puisquon a des groupes criminels qui peuvent à la fois faire évidemment du du trafic de stupéfiants mais qui peuvent en même temps se livrer à à de la fausse monnaie à du trafic de fausse monnaie du trafic de voitures euh qui peuvent un peu aussi euh répartir les différents champs infractionnels euh entre entre ses membres euh par exemple actuellement la la dain mafia ben on voit que d'un côté il y a eu trafic de stupéfiants il y a maintenant un phénomène d'extorsion de raquette où ils essayent aussi de récupérer de l'argent voir la direction de certains établissements établissement de nuit des des commerces des des bars par des méthodes de raquette euh et puis B en même temps il se livr au trafic d'armes ils commettent des homicides ils commettent aussi des enlèvements séquestration peut-être d'autres groupes concurrents pour également soit récupérer des des parts de marché soit récupérer de l'argent euh donc voilà on peut aussi sous cet angle là considérer que certains groupes criminels ont une activité polycriminelle quoi en quelqu sorte voilà donc ça c'est voilà ce que je peux dire peut-être pour pour cette première question peut-être si ajouter aussi une chose euh c'est que les groupes criminels euh ben dans cette optique de profit de recherche de profit euh bah sont aptes aussi à à nouer des alliances entre eux euh on l'a vu on le voit régulièrement au travers des affaires mais on l'a vu particulièrement au travers de l'affaire skyc je sais pas si ça vous parle euh c'est donc au travers de toutes ces ces centaines de millions de messages qui ont été décryptés sur l'application Sky CC on voyit par exemple des alliance entre les groupes albanais les mafias colombiens ou les cartels colombiens avec les mafias italiennes mais parce que il y avait un intérêt commun par exemple dans le trafic de stupéfiants à à travailler ensemble on sait qu'aujourd'hui il y a de plus en plus de de mafieux albanais qui sont implantés en Colombie on voit apparaître en Europe et en France on commence à avoir des des Mexicains qui voilà petit à petit il y a une globalisation si vous voulez de la criminalité qui fait que euh ben en fonction des de leurs intérêts ils arrivent à à nouer des alliances entre eux euh monsieur lecteur je vous interron si vous permettez juste pour une l' intervention de Madame la rapporteur oui pardonnez-moi vous avez proposé tout à l'heure une question j'en ai peut-être une qui vient juste pour conclure votre première partie d'exposé est-ce que d'après vous le fait qu'il a pas une une définition unique est-ce que ça pose un problème juridique particulier en terme de coopération internationale où est-ce qu'on on se on se cale sur la la définition de la convention de Palerme ou est-ce que le fait qu'il est pas une vraie définition pose un problème enfin c'est une simple question purement technique non à ma connaissance on na pas de difficulté particulière en terme de coopération policière ou judiciaire par rapport à cette définition euh ce qui peut arriver c'est des problématiques liées à des législations différentes d'un pays à l'autre euh je peux vous citer l'exemple aussi par exemple la coopération avec les États-Unis ou sur des on obtient par exemple des informations euh en réponse à des commissions ratoires internationales sur des affaires graves lorsquil y a des risques d'atteinte à la vie voilà lorsqu'il y a des risques d'atteinte à la vie en terrorisme ça été le cas par exemple pour l'affaire Amra dans les premiers jours ça peut être le cas dans des affaires très graves où il y a des risques peut-être de récidives aussi d'atteinte à la vie où les Américains sont plus à même de nous renvoyer n répondre sur des données des comptes Google des comptes snapchat des comptes tout ce que vous voulez les qui concern les Gafa par exemple en revanche dès qu'on n'est plus sur ces ces risques majeurs je dirais d'atteinte à la vie là on a beaucoup plus de difficultés on rentre dans un droit commun si vous voulez pour pour obtenir ces informations mais à mon sens je je pense pas que la la la définition de la criminalité organisé l'absence en tout cas en France et une influence négative sur cette coopération je nai pas d'exemple en tête en tout cas ou puis juste pour terminer pardon ou juste pour terminer sur cette première question je parlais des alliances mais je peux aussi évoquer également l'organisation interne d'un groupe criminel qui peut spécialiser certains de ses membres sur justement certains volets fractionnel euh je pense par là euh au groupes criminels qui sont principalement dans les stupéfiants mais il peut y avoir un volet de de ceux qui sont chargés de voler les voitures ceux qui sont chargés de la logistique trouver des téléphones trouver par exemple des des des boxes des boxes pour remiser des véhicules volés euh trouver des collecteurs pour blanchir l'argent et cetera donc il peut y avoir une spécialisation des tâches une tellélorisation peut-être je sais pas si on peut employer le mot euh au sein même d'un groupe criminel organisé voilà pour cette première question si vous souhaitez je passe à la suivante donc quelle part tiennent la lutte contre le financement et la criminalité le financement de la criminalité organisée et contre le blanchiment dans vos activités euh donc ma sous-direction vous l'avez compris pour l'essentiel de ces missions n'est pas fondé à traiter du financement de la criminalité organisée euh voire du blanchiment sauf donc je vous disais tout à l'heure sur la brigade nationale de lutte contre la criminalité organisé Corse qui peut avoir quelques dossiers financiers et parfois l'Office central de lutte contre le trafic des biens culturels qui peut aussi avoir quelques dossiers où il y a un volet blanchiment pour le reste euh je dirais que ce qu'on appelle nous les infractions plutôt financières se limite à euh recherche recherche patrimonial des malfaiteurs recherch patrimonial de ces groupes en vu évidemment à un moment donné de saisir les biens malacquis les biens acquis de manière illicite en tout cas peut-être qui ont pu être blanchi par le l'argent salale résultant de leur de leur activité criminelle h si par contre nos enquêtes révèlent un besoin de travailler également sur un volet blanchiment à ce moment-là on recherche une caisine avec un service spécialisé qui soit un service central ou un service territorial voilà et quand je parle de service central ben c'est essentiellement l'Office central de repression de la grande délinquance financière euh ça peut être un GIR en territoire ou ça peut être une un service financier territorial qui serait compétent euh par rapport à la la Commission à la zone de commission de l'infraction euh et concernant le recherche le travail de recherche patrimoniale effectivement là aussi on a on a beaucoup évoluer et progresser au sein des offices dit criminels dans ce domaine là puisque maintenant donc les la plupart des enquêteurs sont formés ça devient en fait une tâche je dirais systématique dans les enquêtes on sait que voilà il est toujours préférable de toucher également les malfaiteurs au portefeuille quand bien même bon c'est bien de les mettre en prison on est toujours content nous de les les mettre hors d'état de nuir mais les toucher au portefeuille on pense que c'est également ça qui est qui leur fait davantage mal on va dire voilà donc du coup je j'ai un peu peut-être débordé sur la troisème question juste pardon je vous interromps excusez-moi puisqu'on a auditionné en fait juste avant vous la sous-direction de la criminalité financire donc vous vous parlez de cette articulation finalement entre votre sous-direction et et celle de la la criminalité financière est-ce qu'il arrive que ça aille dans l'autre sens c'estd que la la criminalité financière détecte des des des des des des des groupes criminels organisés et et du coup induisent en fait chez vous les enquêtes alors oui tout à fait ça ça marche dans les deux sens c'estàdire que euh leur service initie aussi des affaires et ben si d'aventure le le attaquer l'affaire par le volet financiers débouche sur des des infractions de nature criminelle évidemment ils vont rechercher également cette cette caésine je dois avouer qu' en pratique ce qui se passe le plus souvent c'est des césines à ce moment-là avec l'ofaste sur les trafics de stupéfiance c'est ce qui se révèle le plus facilement euh pardon voilà après voilà ça ça ça fonctionne dans les deux sens éidemment donc s'agissant de la 3ème question donc la Gén généralisation des enquêtes patrimoniales et des enquêtes économiques vous paraît-elle souhaitable parallèlement aux enquêtes sur les EAU criminels est-elle possible au regard des ressources dont dispose la police judiciaire souhaitable bien évidemment euh souhaitable puisque maintenant comme je vous l'ai expliqué c'est c'est c'est devenu un réflexe hein dans les dans les enquêtes en tout cas géré àre niveau au niveau des offices centraux c'est devenu un réflexe de de travailler également sur ce volet patrimonial euh on a également nous des des suivis statistiques mensuels annuel sur les volumes de de d'avoir criminel saisis et on voit donc tous les ans ça augmente donc ce qui est plutôt ce qui est plutôt bon signe euh après évidemment c'est une charge de travail supplémentaire qui qui génère donc des heures des heures fonctionnaire supplémentair à ce stade je dirais qu'au niveau de nos no nos services centraux elle est parfaitement intégrée donc dans la dans la mécanique d'enquête dans la méthode d'enquête dans la méthodologie certes ça prend un peu plus de temps mais d' l'utre côté euh tout cas niveau central elle n'est pas comment dirais-je elle n'est pas infaisable je veux dire voilà on a et puis sur le volet patrimonial je dois préciser quand même que on fait le le le le comment dire le travail basique les fondamentaux dans des recherches patrimoniales dès lors que ça devient un peu plus complexe par exemple si euh si on on fait apparaître des sociétés à l'étranger si s'il y a des biens particuliers qui sont pas qui qui relève de procédures spécifiques pour les saisir évidemment on peut faire appel également à à la la plateforme d'identification des avoirs criminels de l'ocrgdf qui qui est spécialisé pour assister les services d'enquête dans dans dans ces cisies d'avoir criminel donc l'avantage de pouvoir travailler je dirais sur un même site àentire avec les autres offices financiers B c'est de nature quand même à nous nous aider faciliter les contacts le dialogue tout le monde se connaît on se voit tous les jours les enquêteurs se connaissent c'est quand même ça ça ça ne peut que participer à l'efficacité de cette cette tâche comment question suivante donc comment é évaluez-vous les relations entre vos services et les magistrats euh alors les offices centraux on une compétence nationale vous le savez je suppose euh ça veut dire qu'ils peuvent travailler avec tous les tribunaux judiciaires de France et tremère évidemment pour autant la nature de nos affaires le niveau de gravité de nos affaires fait que la majorité de nos nos césines proviennent des juridictions spécialisées Niger c'est une juridiction interrégionale spécialisée ou à Paris de la junalco qui a la double casquette en fait sur sur Paris et puis junalco au niveau national donc ce que je veux dire par là c'est que les Girs elles sont quand même en nombre limité que très rapidement les gens se connaissent il y a des relations de confiance qui se créent qui se nouent moi ce que je qualifierais en les relations sont sont bonnes il y a pas de difficultés particulières avec avec ces magistrats euh parfois on travaille avec des des parquets qui ne sont pas des parquets spécialisés là il peut peut-être y avoir des difficultés mais qui sont liés souvent à je pense un euh pas dire un déficit de de connaissance mais peut-être un manque d'expérience de certaines juridictions euh territorial qui ont moins l'habitude de travailler sur des affaires de criminalité organisée de de haut niveau euh c'est c'est assez rare malgré tout hein je dirais que globalement voilà les relations avec les les magistrats sont sont très bonnes il y a pas de moi j'ai pas de problématique particulière là-dessus la 5e question donc les magistrats du PNF indiquent conduire eux-même certaines enquêtes cette pratique est-elle courant dans notre juridiction moi j'ai pas connaissance de magistrats qui font les enquêtes eux-mêmes euh concernant les affaires de ma sous-direction euh parce que la plupart ils sont overbookés ils sont submergés de dossier ils ont choses à faire alors sauf parce que de temps en temps il y en ai un qui a envie de de faire une audition ou un acte particulier dans une enquête mais la charge de travail est telle et puis et puis ce que je vais vous expliquer par la suite sur les difficultés qu'on rencontre davantage illustrer également ce ce propos sur le fait que pour nous moi j'ai pas de j'ai pas connaissance de magistrat qui qui diligeante lui-même des enquêtes sur le le haut du spectre de la criminalité organisée j'en arrive donc à cette 6e question sur les difficultés que vous rencontrez au cours de de vos enquêtes alors là c'est pas évidemment c'est pas les difficultés spécifiquement lié sur les affaires de les affaires financières he c'est c'est au sens large je dirais il y a des difficultés de toute nature en tout cas de différentes natures je vais essayer de vous résumer l'essentiel il y a d'abord des difficulté d'ordre technique puisque aujourd'hui les criminels utilisent aussi les moyens techniques modernes par exemple ne serait-ce que les les téléphones portables qui sont qui sont des ordinateurs en fait aujourd'hui hein euh mais les malfaiteurs aujourd'hui B ils utilisent les réseaux sociaux les messages récryptés il y a plus d'appel téléphonique classique il y a plus que vous et moi qui on les téléphonees classique encore vous je sais pas mais moi aussi mais aujourd'hui on est sour sur la téléphonie classique les interceptions téléphone classique h et on est sour également sur euh donc sur les contenus et sur les messages vocaux qui peuvent s'échanger euh par les messageries style signal euh WhatsApp tellégram oou j'en passer demi-heure euh donc ça c'est c'est une première difficulté euh il y a des difficultés qui sont liées aussi aux contre-mesures ce que j'appellerais les contremesures que peuvent utiliser certains malfaiteurs justement euh qui sont euh euh bah parfaitement informés des méthodes policières puisque comme on écrit tout dans les procédures ils sont les premiers à les lire à les dissquer et si les comprennent pas les avocats leurs avocats leur expliquent et puis du coup on peut les les attraper une fois mais la deuxième fois c'est plus compliqué donc c'est cela que j'appelle des contrre-mesures c'est des contre-mesures par exemple quand on met une balise sous un véhicule pour avoir un point GPS de localisation ils ont des détecteur de balise quand on met des sonorisations dans des véhicules ils ont des brouilleurs des brouilleurs d'ondes pour tout ce qui est téléphonie donc même si on n' pas les contenus on peut avoir certaines informations techniques par exemple une adresse IP qui peut être connecté à un site internet consulter ou euh on peut avoir des données de géolocalisation parce que votre téléphone quand il est pas éteint ben même s'il est pas en communication il est toujours relié à une borne euh sur le territoire français donc ce qui peut nous donner aussi un point Internet une localisation internet mais là à ce moment-là ils peuvent utiliser des VPN pour anonymiser on va dire leur localisation ils utilise aussi ce qu'on appelle des routeurs les routeurs c'est quoi c'est pour faire simple c'est un espèce de c'est une espèce de de de box wifi portative qui que vous pouvez emmener avec vous qui du coup vous avez plus besoin d'avoir une puce vous avez votre votre box qui sert de relais avec le réseau Internet euh ils utilisent les messages récryptés ils utilisent aussi des messages éphémères quand ils communiquent entre eux ben voilà ils vont s'envoyer un message euh en disant ben dans les 5 minutes message disparaît ce qui fait que plus tard si vous saisissez le téléphone vous voulez connaître le contenu bah il existe plus si vous utilisez le kyoger le kyoger qui est donc l'interception de flux internet sur un téléphone le kyoger il vous donne une copie d'écran euh euh vous pouvez paramétrer le comment dirais-je le l'intervalle entre deux copies d'écran ça peut être je sais pas une minute 3 minutes 5 minutes mais si votre message FMR il est calqué sur 3 minutes et que vous avez mis 5 minutes B vous avez peut-être le le message aller mais vous avez pas le message retour voyez donc il il y a des difficultés de de cet ordre là euh autre difficulté bah la la multiplication des téléphones mobilesin aujourd'hui quand on arrête un voyou des fois il a de 3 4 5 téléphones mobiles et parfois en prison aussi faut avoir plusieurs euh quand vous démantelez un réseau de de traite des êtres humains B vous avez les victimes les prostituées qui sont par exemple en France euh vous avez les standards téléphoniques qui sont à en Espagne et vous avez les les donneurs d'ordre les chefs du réseau qui sont en Amérique du Sud et bien le le standard téléphonique vous avez 50 téléphones portables dans une même salle avec évidemment un qui correspond à chaque fille pour prendre les rendez-vous des victimes donc éidemment quand vous tombez sur sur ce standard après bon il y a il y a du travail aussi en exploitation voilà ça ça mul et si vous trouvez un téléphone bah vous n'avez pas forcément les 49 V qui sont à côté donc tout ça ça ça ça rend plus difficiles les investigations quand je parle de téléphonees multiples c'est aussi des téléphones qui parfois sont aussi éphémèes qui vont durer 3 jours 4 jours et puis ils en changent et cetera donc vous vous mettez déjà un peu de temps pour les trouver une fois que vous les avez trouvé bah il faut recommencer parce que ils en ont changé et et ainsi de suite donc ça c'est des vraies difficultés et puis les véhicules aussi nos méthodes on utilise parfois des des balises pour pour localiser suivre des véhicules des sonorisation pour écouter ce qui se dit à l'intérieur mais pour autant les groupes cri aujourd'hui ils changent de voiture comme moi je change de cravate quoi si vous voulez et ils sont jamais à leur nom donc oui vous avez peut-être identifié un véhicule le lundi le mardi vous allez sonoriser puis le mercredi il sera passé à un autre un autre individu soit du groupe soit il sera refourgué dans la cité un autre personne enfin ça multiplie les difficultés voilà pour travailler sur ces gens-là sans sans trahir de secret mais dans les dans l'enquête à c'est ce qu'on a vécu au quotidien voilà c'est des difficultés cet ordre là l'usage de prêenom l'usage de prêenom pour pour louer des appartements pour pour louer des voitures pour pour acheter des téléphones donc là aussi on a des gens qui sont souvent des femmes d'ailleurs parce que la femme ça passe mieux pour pour acheter ou louer louer un bien pour des malfaiteurs voilà donc petit à petit on on multiplie ces difficultés difficulté également lié à ce que bon nombre d'informations techniques sont à l'étranger sont conservées à l'étranger je parlais tout à l'heure des gfames euh à chaque fois ça suppose donc euh alors on commence d'abord par interroger envoyer une réquisition au bureau national de ces de ces gfam par exemple bureau Google bureau snapchat qui sont en France mais on a en général que un embryon de d'éléments de de réponse si on veut vraiment avoir des éléments un peu plus complets il faut adresser une commission ratoire internationale au pays concernés donc là en l'occurrence les États-Unis ça met parfois un an et demi avant que ça nous revienne donc un an et demi il s'enasse des choses et voilà euh vous prenez Airbnb Airbnb le siège est en Irlande donc soumis au droit irlandais euh RB droit irlandais donc droit anglosaxon en gros Airbnb si vous leur faites une réquisition pour savoir tiens est-ce que euh est-ce que untel a loué un un appartement Airbnb en France dire mais pourquoi et comment et on savoir pourquoi vous nous faites cette réquisition enfin on est souvent limite violation du secret de l'enquête on est oblige de justifier pour avoir un minimum d'information et on n'est pas sûr au final que ah bah tiens ou là là c'est des dangereux malfaiteurs on va couper le compte voilà abnb d'initiative à couper le compte ce qui fait que derrière ben euh le propriétaire il va dire ou là là ben moi je vais éacu mes locatair le locataire ou là là on travaille sur moi enfin ce que je veux dire c'est c'est compliqué derrière donc parfois on évite de faire des réqus Airbnb Airbnb pour pour justement ne pas non plus pénaliser le succès de nos enquêtes euh telgram telgram bon Instagram c'est peut-être le mauvais exemple mais telégram pendant des années des mois il refusé carrément de répondre à à nos réquisitions euh bon la justice parisienne française a eu la bonne idée de de demander la mise en garde à vue du PDG télégram donc très bien ça a débloqué complètement la situation depuis ils répondent à nos rquisition pour autant faud peut-être le faire pour d'autres parce que il y en a d'autres qui répondent pas non plus prend signal VO ils connaissent pas ce que c'est qu'une réquisition judiciaire enfin je peux en citer d'autres hein mais voilà donc ça c'est aussi c'est des difficultés du quotidien pour obtenir des informations vraiment déterminantes dans dans nos enquêtes je vous parlais tout à l'heure du kyoger le kyoger donc c'est une technique spéciale d'enquête euh qui lgalement é introduit dans le droit français en 2011 qui en pratique a commencé à à être on a commencé vraiment à s'intéresser à sa mise en œuvre en 2018 donc on a perdu un peu de temps d'autres pays ont été plus rapides que nous et euh et et nous on a fait le choix donc d'une solution souveraine étatique donc dont la la mise en œuvre a été confiée à la DGSI euh le constat qu'on fait aujourd'hui je jette pas la pierre à DGS c'est pas ça le constat aujourd'hui c'est que le kyoger c'est pas une solution technique qui fonctionne à 100 % le kiloger ça va marcher dans peut-être 20 % des cas sur certains appareils téléphoniques particuliers on n'est pas capable de mettre un kilur sur tous les téléphones t tous les modèle de téléphone et puis quand ça marche ça va marcher des fois 2 jours des fois 3 jours dès qu'il y a une mise à jour de l'opérateur h ça va faire sauter le piège ou dès que le téléphone la batterie s'éteint ça fait sauter le piège enfin voyez c'est pas techniquement au point pour autant quand ça marche c'est super mais voilà encore des progrès techniques à faire en la matière je sais que la DGSI il travaille d'arrache-pied pour pour essayer de s'améliorer mais nous ce qu'on constate c'est quand même d'autres pays ont des outils plus efficace en tout cas dans dans dans ce domaine là et je pense que aujourd'hui pour contrer tous ces tout ces toutes ces contremesures tout ce que j'ai appelis contremesure toutes les utilisations de messages rcryptés et cetera c'est le meilleur outil qui puisse exister voilà mais aujourd'hui vous avez vous avez trois façons de d'insérer un piège dans un un kilogur dans un téléphone c'est soit vous avez le téléphone en main c'est plus facile mais bon ça arrive pas souvent un type qui passe à la douane enfin qui revient de l'étranger à la limite un peu récupérer son téléphone voilà ça peut marcher mais bon c'est assez rare euh après vous avez le le un clic ce qu'il' appppelleent le un clic c'estàd en gros on vous envoie un message piégé un sms piégé sur lequel si vous tapez ben hop c'est bon le piège c'est comme vous sur votre ordinateur si vous avez un message de d'amsonnage de fishing bah si vous avez cliquer dessus vous allez verérouer votre ordinateur voir le réseau bon ça ça marche pas non plus souvent parce que les voyous quand ils travaillent avec des des téléphones dédiés ils ont l'habitude de recevoir un CMS de quelqu'un il connaissent pas donc forcément il ils vont se méfier et de suite ils vont changer de téléphone et puis après vous avez le zé clic al ce qu' s'appelleent le zé clic c'est pas vraiment le zé clic il faut il faut en fait que le l'utilisateur de téléphone aille sur un site non sécurisé gen HTTP pour retirer le S c'est du HTTP donc où là effectivement on arrive à insérer je dirais de manière invisible le piège en question bon je rentre pas plus dans les détails mais disons que voilà c'est c'est quand même des outils qui qui seraiit intéressant de développer pour mieux lutter contre contre ces groupes criminels autre difficulté aussi auquel on on a à faire de plus en plus c'est la gestion de données de masse euh j'entends par là que bah quand vous saisissez aujourd'hui un téléphone vous avez des gigas de données voir des tas quand vous faites des réquisitions euh pour obtenir des bornages téléphoniques pour obtenir euh des données de de la pis les lecteurs automatisé de plaque d'immatriculation euh vous avez euh parfois des des milliers des centaines de milliers de données euh qui ont un volume informatique numérique important il faut donc aussi des outils des serveurs euh de plus en plus costaud des ordinateurs même pour les enquêteurs de plus en plus solides euh et puis après il faut les traiter ces données parce que euh vous prenez un téléphone portable euh euh par parfis vous avez donc 20000 vidéos 50000 photos 30000 messages après il faut les prendre un par un pour savoir lequel peut être intéressant euh voilà dans certaines enquêtes c'est un message qui va être intéressant parmi ces milliers ces dizaines de milliers ça demande donc un un temps d'enquête important pour pour essayer de traiter ça et et là je dirais qu'on a besoin aussi peut-être d'outils on y travaille évidemment sur ces outils des outils peut-être basés aussi a sur l'intelligence artificielle pour nous aider de nous faciliter un peu ce ce ce tri monsieur le sous-directeur je vous interromps parce que on est un petit peu tenu par le le temps est-ce que vous pourriez répondre en priorité à la question 8 et à la question 10 alors si vous le voulez bien pour tenir nos nos délais puce qu'on a encore une audition après et des avions derrière il a été indiqué à la commission d'enquête donc les blanchiments sont souvent spécialisés comment s'effectu les mises en relation des organisations criminelles avec ces professionnels du blanchiment alors moi je dirais déjà le il y a plusieurs façons de blanchir de l'argent sale euh le plus simple le plus basique c'est de le dépenser soi-même euh dans les achats de la vie courante mais aussi dans des des achats par exemple de véhicules de lux dans des voyages à l'étranger euh ou de bien de luxe aussi parfois hein ça peut souvent qu'on a des voyou avec des montres des Rolex ou des des montres de grande marqu ça c'est le plus simple après on peut passer à un stade un peu un peu plus sophistiqué je dirais par des achats par exemple de de commerce ou de bien immobilier en France ou à l'étranger euh là j'entends par là souvent on a des des groupes criminels qui peuvent acheter par exemple des des commerces de restauration rapide des des barachicha des des salons de tatouage et cetera ou alors des biens immobiliers souvent à l'étranger je pense Dubaï je pense pays du Maghreb par exemple et puis après je dirais qu'il y a un troisième niveau de blanchiment qui est l'utilisation donc de de réseaux spécialisés de collecteurs notamment parfois de cyber collecteur on peut dire mais dans ce cas-là donc la mise en relation à mon sens entre les groupes criminels organisés ses réseau de blanchiment je pense que le plus souvent ça se fait par le par le bouche à oreille par les relations en prise par les connaissances voilà qu'ils ont les uns les autres moi c'est je dirais que c'est à mon avis le le moyen le plus fréquent VO question 10 comment mesurez-vous la pénétration de l'économie légale par la criminalité organisée ça ça rejoint un petit peu ce que je disais sur la question 8 c'estàd que je pense que cette pénétration de l'économie légale elle peut se mesurer au travers des du des commerces et du nombre de commerce souvent des commerces de proximité he qui qui peuvent être acquis par ces groupes criminels euh souvent d'ailleurs localisés dans les quartiers difficiles pas toujours mais souvent et puis qui sont fréquentés essentiellement par par des délinquants ou par des gens qui sont défavorablement connu et tenu également souvent par des gérants de paille qui sont eux souvent inconnus au plan au plan pénal ça peut se mesurer je pense aussi au travers ver de de du résultat en fait d'affaires de raquette d'établissement par exemple les établissements de nuit les boîtes de nuit les bars certains commerce de nuit certains commerces tout court on le voit en ce moment par exemple sur Marseille avec avec la des mafia qui qui essaie d'élargir un petit peu son périmètre au travers du raquette de ce gen d'établissement ça peut être aussi au travers de sociétés qui sont qui sont créées je pense à avec des sociétés par ex ex de traitement de déchets on l'a vu avec une affaire mettant en cause la famille ornc euh on l'a vu aussi par exemple dans le sport avec en Corse groupe criminel du petit bar qui essayit de reprendre enfin qui avait même repris d'ailleurs le club de foot d'ajaaco en main donc voilà c'est un peu c'est assez diversifié mais on a quand même un peu ses constantes là sur sur ces commerces voilà merci beaucoup merci de pardon de vous avoir un peu un peu bousculé mais c'est vrai que c'est pas toujours simple d'être à l'heure je vais passer la parole à Madame la rapporteur parce qu'elle a peut-être des des des questions qui ont pas été évoquées au travers de de ce questionnaire merci en tout cas pour la oui merci beaucoup euh c'est qu'on a eu une une audition qui vous a précédé qui était particulièrement danse il reste quand même quelques questions que je voulais vous poser la première c'est le rôle des avocats et des experts comptables parce que dans les difficulté que vous avez mentionné est-ce que vous vous avez avec ces ces professions des difficultés ou un déséquilibre finalement dans dans les relations avec avec les les montages auxquels vous vous auquels vous êtes confronté vous avez forcément C ces professions qui interviennent si oui comment la la coopération avec les douanes est-ce que est-ce que vous pouvez nous en parler une minute et en ce qui concerne les techniques genre killocker dont vous avez dont vous avez parlé euh qui relève aussi d'un sujet qu'on a un peu évoqué hier qui est notre souveraineté en fait en terme de protection puisque c'est bien ça dont il s'agit comment est-ce que vous imagineriez une solution française voire européenne sur ce développement d'un outil qui qui est absolument indispensable à la défense de nos intérêts alors pour la première question s'agissant donc des des professions l' avocat ou expert comptable alors expert comptable moi j'ai pas vraiment de d'affaire en tête qui me vient mettant en cause des expert comptable là je pense c'est plus le domaine des des services spécialisés financiers les avocats c'est pas tant sur le volet financiers donc on les voit c'est on a plus à faaire à des avocats spécialisés euh dans la défense de certains groupes criminels organisés euh qui sont voilà parfois on a aussi comment je pourrais dire ça je suis pas sûr qu'il respecte totalement la déontologie propre au barreau dans ce qu'ils doivent dire à à à certains à à leurs clients ou à d'autres on a je veux pour preuve par exemple une affaire où on sait qu'une avocate euh d' mise en cause qui était qui était incarcéré euh voilà lui rendait compte euh d'autres affaires criminelles mettant en cause d'autres clients voyez donc euh parce que ce type-là était un petit peu un un chef de de groupe criminel euh donc il suivait un petit peu ce qui se passait euh au travers de ces lieutenant qui étaient encore à l'extérieur euh par le biais de de cet avocat euh voilàprès ce que je peux dire sur cette première question sur euh euh les douanes euh sur les douanes alors les douanes nous on a très peu de de de relation je dirais avec eux dans notre domaine un petit peu sur le le trafic de BI culturel où on peut avoir voilà certaines affaires notamment internationales qui qui peuvent passer les frontières et où on peut travailler aussi par exemple avec les douanes parce que ce sont les douanes qui soit découvrent initialement dans un contrôle des biens culturels suspects soit on a besoin d'eux pour contrôler justement euh euh des objectifs qui pourrai euh euh ramener de l'étranger des biens des biens euh euh culturel suspect donc mais ça reste quand même assez marginal euh l'essentiel je pense de la collaboration avec les douanes concerne plutôt le le trafic de stup et donc ça ça déborde de ma sphère de compétenence H et puis la dernière question sur le kyoger euh je pense effectivement si on reste sur une sur une position de souveraineté de de de petite souveraineté je pense que là il faudrait à ce moment-là renforcer les les moyens humains euh peut-être financier de la DGC euh pour avoir davantage d'ingénieurs euh à même donc de travailler sur euh sur l'amélioration des pièges euh voilà pour pour vraiment euh développer développer des outils plus performants euh voilà au bénéfice de au bénéfice des services spécialisés je pense que c'est ça la si on si on reste sur cette ce principe voilà de souveraineté voilà je c'est pas merci beaucoup alors Monsieur le sousdirecteur je me tourne quand même vers les collègues mais je crois que c'est tout le monde est est très satisfait de euh ces ses réponses merci beaucoup pour la précision avec laquelle vous avez répondu à l'ensemble de nos questions alors sauf les deux ou trois crois qui manque nous sommes preneurs si vous le voulez bien d'une de réponse écrite euh si c'est possible sur ces C ces questions qui ont pu manquer pour le reste en tout cas merci beaucoup pardon de du du du temps trop trop court malheureusement que nous avons pour ces auditions mais en tout cas merci de votre présence