Bardella et Mediapart : le choc à 7 mois de la présidentielle - C Ce Soir du 29 septembre 2026

Bonsoir

à toutes et à tous, soyez les bienvenus sur le plateau de C'est ce soir. C'est bien connu la meilleure défense, c'est l'attaque. Jordan Bardella ce matin devant l'Assemblée, après les très graves accusations d'antisémitisme portées par le journal Mediapart.

C

'est une opération de déstabilisation de la campagne présidentielle dont l'objectif est de m'assassiner politiquement. Donc je conteste formellement les accusations de Mediapart et des propos qui sont rapportés par ce journal. Et je vous mets au défi de trouver dans tout mon engagement politique qui est public, une position qui s'apparenterait à une forme d'antisémitisme, de xénophobie ou de racisme. Soit Mediapart a monté cette manipulation et à ce moment-là c'est très grave, soit Mediapart lui-même s'est fait enfumer par des gens derrière assez puissants qui ont intérêt à déstabiliser cette campagne présidentielle.

Jordan Bardella, président du RN, pressenti pour Matignon en cas de victoire, était-il il y a dix ans seulement un antisémite obsessionnel. C'est une bombe politique qui vient percuter de plein fouet le parti ultra-favori de la future élection présidentielle. Des accusations récusées donc, on vient de l'entendre pour le moment par l'intéressé, mais qui mettent à mal le récit d'un parti ayant rompu avec son passé et se présentant comme le protecteur, voire le bouclier des Français de confession juive. Nous allons débattre avec nos invités, quelles conséquences politiques cette affaire peut-elle avoir ? Qui est vraiment Jordan Bardella ?

Est-il ce jeune premier qui rêve de séduire les patrons à l'électorat de droite ? Ou incarne-t-il une génération nourrie à des thèses antisémites et complotistes ? Enfin plus largement, ces écrits exhumés aujourd'hui sont-ils révélateurs de l'impossible dédiabolisation du parti d'extrême droite ? C'est ce soir, c'est parti. Mardi 29 septembre 2026,

c

'est ce soir avec Laure Adler, bien sûr. Bonsoir Laure. Bonsoir Karim. Et avec Nathan Devers, bonsoir Nathan. Bonsoir Karim. Avant de vous présenter nos invités, deux précisions très importantes. D'abord, nous avons évidemment convié pour ce débat Jordan Bardella et son avocat, qui n'ont pas donné suite à cette invitation. Et puis je précise aussi que le Rassemblement National n'a pas souhaité envoyer ce soir de représentants sur ce plateau pour débattre avec nous. Ceci étant dit, j'accueille Fabrice Harfi. Bonsoir, bienvenue. Bonsoir.

Co-responsable du pôle enquête de Mediapart, qui publie donc cette enquête sur la jeunesse de Jordan Bardella, ces années durant lesquelles il aurait donc, selon Mediapart, tenu un nombre impressionnant de propos antisémites et complotistes. Vous vous dites prêt à rendre publique les preuves en temps voulu et vous êtes vraisemblablement parti pour une longue bataille médiatique et judiciaire, puisque le président du RN a annoncé avoir porté plainte pour diffamation.

Et

puis Marine Le Pen a été beaucoup plus loin aujourd'hui avec cette phrase. Je la cite. Elle dit,

c

'est à Mediapart d'enfiler son costume en Kevlar. On va évidemment y revenir. Au RN, on parle d'une tentative d'assassinat politique. Alors, quelles conséquences politiques à sept mois de la présidentielle

?

On va aussi en débattre avec Camille Girard. Bonsoir Camille. Bonsoir. Journaliste politique spécialiste du RN que tu suis depuis de nombreuses années. Alors, je me permets le tutoiement parce qu'on travaille ensemble sur de nombreux projets. Alors, que raconte cet épisode des tensions et des divisions au sein même du RN ? C'est aussi une dimension importante, je crois, de cette histoire. Ce débat, nous allons l'avoir aussi avec un historien, historien du droit. Bonsoir Jacques de Saint-Victor. Bienvenue. Bonsoir. Professeur des universités et par ailleurs critique au journal Le Figaro. Et on voulait vous avoir avec nous ce soir à sept mois de cette présidentielle.

qui pourrait donc, et on va en discuter, être chamboulé par ces révélations. Je posais la question en sommaire. Cette affaire vient-elle mettre un coup d'arrêt à ce qu'on appelle la stratégie de dédiabolisation entreprise par Marine Le Pen depuis une bonne quinzaine d'années. Bonsoir Périne Simonahoum. Bienvenue. Bonsoir. Philosophe et historienne, professeure à l'école normale supérieure et spécialiste de l'histoire du judaïsme. Cette question de la dédiabolisation, je mets des guillemets, est au cœur du texte que vous écrivez dans un livre qui s'appelle Les faussaires de la nation, sous-titré Comment l'extrême droite défigure l'histoire.

Et dans ce chapitre, vous nous invitez à ne jamais oublier d'abord d'où vient ce parti qui se présente depuis des années, vous le dites aussi, comme le parti qui protège les Français de confession juive. Et vous parlez aussi de la question de l'honneur et du déshonneur. On va en parler ensemble ce soir. Et puis avec nous, Aurore Malval, bienvenue. Vous êtes journaliste, grand reporter au service politique de Marianne, principalement en charge du suivi de la droite et de l'extrême droite.

Alors au-delà de Jordan Bardella, ce que révèle cette enquête de Mediapart, c'est ce qu'on pourrait appeler une génération sorale, nourrie aux thèses et aux écrits de l'idéologue et activiste, on peut dire comme ça, antisémite et complotiste Alain Soral. Génération à laquelle appartiendrait donc Jordan Bardella si ses écrits étaient avérés. Merci beaucoup à tous les cinq d'être là ce soir pour ce débat, cette discussion. On va commencer par le commencement, Fabrice Harfi, c'est-à-dire par les propos qui sont attribués à Jordan Bardella dans cette enquête de Mediapart qui est titrée « Jordan Bardella face à ses écrits antisémites ».

Alors on parle d'écrits qui sont datés de 2013 à 2015, reposant selon Mediapart sur des dizaines de conversations écrites. À l'époque, Jordan Bardella a à peine 18 ans, entre 17 et 20 ans, et il est déjà engagé au Front National. Alors voici quelques phrases qu'il aurait donc écrites à l'époque. « Les banques sont toutes détenues par des juifs ». Le juif doit dominer, avec la faute d'orthographe que vous avez laissée, les autres peuples, les écraser et les voler. Il parlerait, Jordan Bardella, d'un nouvel ordre mondial, dominé par Israël, avec bien sûr Jérusalem comme capitale. Autre exemple, la supposée mainmise de la communauté juif-sioniste sur le pays.

Et puis parlant d'Alain Soral lui-même, il écrit encore par exemple, il écrirait. « Ces analyses sont justes, car tout se vérifie dans les faits ». Il y a beaucoup d'autres phrases qui sont exhumées, avec à chaque fois cette vision du monde, contrôlée, dirigée par des juifs, avec aussi des lectures antisémites, etc. Jordan Bardella a donc dément, je le répète formellement, avoir tenu ses propos. Il a d'ailleurs répondu par écrit à Mediapart, Fabrice Arfi, avec ces mots que vous citez d'ailleurs dans Mediapart. Si des éléments en ce sens vous ont été communiqués,

il

s'agit nécessairement de faux grossiers et d'une véritable opération de barbouserie. Vous répétez-vous, Fabrice Arfi, que vous êtes très serein et que vous sortirez les documents en temps voulu. D'abord, question très naïve, qu'est-ce qui vous rend aussi serein

? La

qualité du travail des deux auteurs de l'enquête, Alexandre Berthaud et Antoine Rouget, qui ont commencé leur travail il

y

a plusieurs mois, au printemps dernier, dont la force de leur investigation est d'avoir pu agréger à plusieurs sources documentaires sur les écrits que nous attribuons sans le moindre doute possible à Jordan Bardella, des boucles mail élargies, des mails plus restreints et des conversations numériques privées sur des espaces et des plateformes de type Facebook et Messenger, par exemple. Alors évidemment,

à l'air de...

Et

qui

sont des écrits où c'est le nom de Jordan Bardella qui est indiqué

? Oui, comme

nous n'avons cessé de le dire, nous avons pu vérifier l'authenticité technique, l'attribution des propos qui sont de la main de Jordan Bardella. Et bien entendu qu'à l'air de l'IA, on n'est pas en train de parler de capture d'écran que nous avons reçue il y a deux semaines et qu'on publie par temps flamberge au vent pour mettre en danger la réputation de Mediapart, ce qui, je l'espère, de ce point de vue-là, n'est plus à faire.

Donc nous sommes sereins parce que nous savons parfaitement ce que nous faisons, que nous avons essayé de respecter les canons, y compris juridiques, du droit de la presse, à savoir ce qu'on appelle le débat contradictoire, d'interroger les gens sur lesquels on va écrire avant de publier. Nous avons pris attache avec Jordan Bardella dès samedi dernier. Nous lui avons proposé de le rencontrer. Nous avons proposé de lui soumettre un certain nombre d'éléments.

Il a

refusé. Lui dit que c'est faux. Lui dit que vous ne lui avez pas présenté

le document.

Je dois en conclure qu'il ment. Nous lui avons proposé. Il a refusé. Il nous a simplement demandé de lui envoyer des questions écrites. Alors on s'est exécuté. On lui a envoyé des questions précises, écrites, une dizaine dans mon souvenir. Il a répondu de manière très laconique avec «

c

'est faux » et je poursuivrai, soit, évidemment, nous avons, s'il s'estime atteint dans son honneur et sa considération et sa réputation, nous avons à défendre la qualité de notre travail devant la justice, qui est le garant et de la répression et de la liberté, et notamment de celui de la presse dans cette très belle loi du 29 juillet 1881. Mais bien sûr que nous avons désormais à cœur qu'il a gelé une position maximaliste, aussi de défendre dans l'espace public, en temps voulu, comme vous l'avez dit, la production des éléments matériels qui nous ont permis de soutenir et d'écrire ce que nous avons écrit.

Vous êtes habitué de révélations explosives, pardon pour le terme. Vous savez évidemment que

c

'est une bombe politique que vous publiez dans Mediapart. Pourquoi est-ce que vous ne publiez pas dès maintenant ces documents ?

Pour plusieurs raisons. D'abord, bien sûr, il y a toujours ce petit halo qui tourne autour du journal, à Bailly Feuilleton, etc. D'abord, c'est Jordan Bardella lui-même qui,

par

sa réaction, que nous ne connaissons de manière fixe qu'à partir de lundi dernier, qui va rythmer le feuilletonnage à partir du moment... Je veux dire, moi j'étais dans la rédaction de celles et ceux qui me disaient, avec une petite réserve orale, peut-être qu'il va plaider l'erreur de Genèse. Bon, à partir du moment où il décide de dire tout est faux, les documents n'existaient pas, etc., il pense nous mettre au pied du mur. Donc, nous avons l'exigence de produire, de démontrer patiemment. On ne veut pas être pris dans les phares de la communication outrancière, indignée et même depuis aujourd'hui violente, en tout cas du point de vue verbal du Rassemblement national.

Et par ailleurs, même si ça écorche parfois certaines oreilles politiques, il y a quelque chose de très important dans la liberté de la presse, c'est le secret des sources. Et donc, nous avons aussi cette exigence, parce que des gens se mettent en danger dans cet écosystème-là, qui est un écosystème de violence, de violence verbale, de violence tout court, de protéger nos sources. Et dans cette affaire, elles sont nombreuses. Donc, en temps utile, dans quelques jours, nous aurons, je l'espère, la démonstration probante de l'authenticité matérielle et intellectuelle de ce que nous avons révélé, d'où notre sérénité.

– Avant

de faire tourner la parole, juste un mot, vous en parliez à l'instant, la violence de la réaction aujourd'hui du RN. Alors, il y

a

eu une conférence de presse ce matin de Jordan Bardella et Marine Le Pen,

c

'était à l'Assemblée nationale devant les députés et désormais le groupe sénatorial RN. Et il y a eu, évidemment, il a été question de cette affaire. Ils ont pris la parole dessus. Et Marine Le Pen, qui avait dit que

c

'était une dinguerie, d'abord dans un premier temps hier, a dit « Ne vous inquiétez pas, en gros, nous, on est en Kevlar ». Voilà, donc on est résistant. Et après, elle dit cette phrase. C'est à Mediapart, je crois, qu'il va falloir dire d'enfiler son costard en Kevlar, car il y

aura

évidemment une réponse à la manière dont il se comporte. Comment est-ce que vous entendez ça ?

Je ne

sais

pas. À la fois, il y

a

une partie de moi qui me dit que quand l'exemple ou le mauvais exemple vient d'en haut comme ça, j'ai une crainte pour les équipes que ça donne de mauvaises idées à des gens violents. Un costard en Kevlar, c'est un gilet pare-balles. Et il y a une autre partie de moi-même qui me dit que tout ce qui est excessif est insignifiant et que, en fait, cette violence témoigne d'une panique qui est inversement proportionnelle à la qualité de la réponse sur le fond des faits. Et j'espère évidemment qu'on y reviendra. Et donc cette autre partie de moi-même considère que, comment dire les choses, tout ça me glisse dessus comme un jaune d'œuf sur une toile cirée.

Un jaune d

'œuf

sur une toile cirée. Comment est-ce que vous regardez, Aurore Malval, la réaction, d'ailleurs, la défense, j'allais dire, de Jordan Bardellas ? Est

-ce

que vous êtes surprise, vous aussi

? Oui,

je pense qu'on a été tous un petit peu surpris. D'ailleurs, Marine, par ses révélations, aussi, Marine Le Pen est surprise, visiblement, lorsqu'elle apprend.

Pour

vous, elle est sincèrement surprise ?

J'ai eu cette impression, en tout cas, qu'il n'y avait pas, que ce n'était pas fin sur les images. On la voit, moi, je n'étais pas dans les travées du salon Batimat, où Marine Le Pen se rendait pour parler de propositions sur le logement. Et effectivement, on

a

l'impression qu'elle est saisie de ces questions.

Elle

repousse les questions. Elle parle de dinguerie. sa communication, en tout cas, verbale, ne semble pas contrôlée. Et puis, on a un petit temps de réaction, aussi, de la part, quand on surveille un peu l'écosystème, justement, du Rassemblement national, quand on regarde les comptes sur X des uns et des autres, et qu'on voit combien de temps ils ont mis à retweeter ou à partager des messages en soutien, en fait, à la stratégie de Jordan Bardellas, qui consiste à tout nier. On peut se dire qu'effectivement, il y a une position commune qui a été arrêtée un peu plus tard dans la journée, mais certainement pas, en tout cas, au moment où Marine Le Pen est interrogée publiquement.

À ce moment-là, il n'y a pas de mot d'ordre, en tout cas, de communication unilatérale qui a été décidée par le parti.

Et

donc, effectivement, on peut être surprise de la façon... Enfin, de cette négation en bloc. Mais

ça veut dire quoi

?

Comme l

'a

dit Fabrice Arfi, il aurait pu dire « Oui, c'est une erreur de jeunesse ». Enfin, erreur, peut-être terminer.

Jusqu'à présent,

effectivement, on avait vu des gens qui avaient été accusés précédemment. D'ailleurs, ça a été le cas de son directeur de cabinet, François Paradol, révélé par Mediapart. Et lui a reconnu. Il a dit « Voilà, j'ai changé. Je ne pense plus ce que je pensais à cette époque-là

».

Je

pense que

de la

part de Jordan Bardella, c'est absolument impossible de dire « C'est une erreur entre guillemets de jeunesse. Je ne pense plus ça ». Jordan Bardella, ce n

'est

pas comme François Paradol, qui est son directeur de cabinet. C'est le président du Rassemblement National, qui est un parti qui, normalement, a coupé complètement avec l'antisémitisme du Front National. C'est-à

-dire

qu'en 2018, il y

a

le changement de nom. Et avant, il y a eu l'exclusion du patriarche, de Jean-Marie Le Pen, pour des propos de trop antisémites. Donc, dans la construction du récit du Rassemblement National, aujourd'hui, la seule réponse possible, c'est de nier. Et c'est de nier. En bloc, après, où est-ce que ça va aller ? Aujourd'hui, en interne au Front National, en effet, il

y

a une stupéfaction. Franchement, moi, ce qu

'ils

me disent, c'est leur dernier espoir, c'est que Mediapart, cette fois-ci, se soit fait entre guillemets en papa ou thé, qu'ils aient eu des faux documents.

En

fumée, dit

Jordan Bardella. En fumée, qu'à l'heure de

l'intelligence artificielle. Non, mais vraiment, ils se raccrochent à ce dernier fil-là. Parce que sinon, c'est gravissime pour eux, politiquement. On s'est touché droitement, faussement, tout ça, on peut en débattre. Mais c'est pour ça que Jordan Bardella n'a pas d'autre option que de dire tout ça,

c

'est faux. Et ce qui est intéressant pour compléter, en effet, je pense qu'il

y a

la stupéfaction de Marine Le Pen. Moi, ce que je ressens quand je regarde les images, quand elle dit c'est une dinguerie, c'est une dinguerie à double sens, une dinguerie s'il a vraiment écrit ça. Et c'est une dinguerie que je la prenne de cette manière-là. Parce que normalement, c'est un ticket américaine, il se parle beaucoup.

Elle à l'Elysée, lui à Matignon.

Exactement. Et à chaque fois, en fait, les porte-paroles du Rassemblement National ne s'aventurent pas sur parler de leurs relations.

Ils

disent toujours c'est vraiment très particulier, c'est entre eux que ça joue. Si véritablement Jordan Bardella est au courant samedi ou dimanche, en tout

cas dans le week

-end, ne prévient pas Marine Le Pen de la gravité de ce qui se passe, là, le déplacement qu'elle fait, c'est pas n'importe où. C'est sur le BTP, ça peut paraître un déplacement de niche, mais c'est sur le logement. Elle a voulu placer son début de campagne sur le logement, c'est au cœur de son discours à Hénin-Beaumont et donc là, elle se fait complètement percuter. Elle est prise vraiment par ses révélations et en 24 heures, elle change. En 24 heures,

c

'est ok, on fait tout pour sauver le soldat Jordan parce que c'est sauver ma peau aussi.

Mais c'est intéressant, comme si la vieille image du Front National venait percuter l'image nouvelle du Rassemblement National.

Et elle

essaye de construire.

Votre regard, Jacques-Docin-Victor puis Périne Simon-Aoum sur cette

affaire.

Moi, sur le fond, je ne me prononcerai pas puisque je ne

suis

pas du tout le RN. Je voulais juste revenir sur un problème juridique mais qui est intéressant parce que c

'est un paradoxe. C'est l'historien

du

droit qui

parle. Non, ce n

'est

pas l'historien du droit mais c'est un paradoxe.

C

'est

-à

-dire que dans la loi, moi aussi je la trouve remarquable,

la

loi de 1881, dans le domaine de la diffamation, on est un peu dans une situation sur des affaires aussi sensibles que celle-là, un peu paradoxale.

C

'est-à-dire que vous, enfin, Jordan Bardella, pardon, n'a pas à démontrer que ce que vous avez dit est faux et vous, vous n'avez pas nécessairement à démontrer que ce que vous avez dit est vrai. Sauf, on verra, c'est vous qui avez la main, sauf si vous apportez vrai, vous ne justifiez pas par l'exception de bonne foi mais par l'exception de vérité.

C

'est

-à-dire que vous

produisez

véritablement les pièces. Oui, mais on produira évidemment les pièces. Mais juste, si je peux me permettre, on ne

va

pas faire un cours de

droit. Non, non, non, justement, mais

la justice, pour une raison simple, ne parle pas de vérité dans la loi de 1881 parce que

la justice

ne sait pas ce qu'est la vérité. La justice ne peut pas s'engager à dire ça, c'est la vérité. En revanche, il y a cette très belle expression de la plus journaliste des philosophes, Anna Arendt, qui parlait des vérités de fait. Et dans les critères de la loi de 1881 pour ne pas être condamné en diffamation, il faut qu'on respecte un certain nombre de critères très exigeants notamment celui de l'enquête sérieuse et de la base factuelle. Et donc ça, ça permet d'emporter ce qu'on appelle en droit, mais c'est un faux ami, on appelle ça la bonne foi, comme si c'était un peu à la tête du client, bon, bah, il donne l'impression qu'il a bien travaillé donc on le relaxe.

Mais en fait, la bonne foi, c'est quatre critères très précis, très exigeants. Et je dois dire que dans l'histoire de Mediapart, il y a eu de la part du RN, de Marine Le Pen, de proches de Marine Le Pen, beaucoup d'annonces de plaintes en diffamation que nous n'avons jamais vues. Et quand il y en a eu, Marine Le Pen nous a poursuivis, Louis Alliot nous ont poursuivis. Quand nous avons révélé, pardon de faire un peu sans vous mettre le jeu de mots, l'article du journal, mais nous avons révélé l'affaire des emplois fictifs du Parlement européen, Marine Le Pen et Louis Alliot nous ont poursuivis, ils ont définitivement perdu leur procès.

Et donc, oui, en fait, c'est normal de nous poursuivre parce que nous, ce qu'on fait avec notre plume, c'est violent, c'est violent, même sur des gens puissants, c'est violent, on en a parfaitement conscience et notre responsabilité c'est de pouvoir le défendre

devant

des magistrats et

des magistrates. Jean de Saint-Victor.

Il est tout à fait, enfin je ne

sais

pas, je ne savais pas ce qu'était un gilet

en Kevlar, mais il est tout à fait normal

de réagir et même d'agir en justice parce que justement, toute personne a le droit de défendre son nom.

C'est le droit le plus grand.

Justement, c'est tout à fait. Voilà. À part ça, c'est une bombe politique quand même, Jacques de Saint-Victor. C'est indéniable. Je pense qu'il n'y a pas de, il n'y

a

même pas de débat sur cette question.

C

'est une... Moi, je...

Tout

le monde a la capacité de comprendre que c'est très embarrassant pour le parti. Encore une fois, si c'est vrai, pour l'instant, nous sommes quand même, il faut peut-être quand même rester au niveau d'une présomption d'innocence qui me semble absolument fondamentale. Et on a mis pas mal de conditionnels encore jusqu

'à maintenant. Votre regard, Périne Simon-Naoum

?

C'est un regard étonné et douloureusement étonné. C'est-à-dire que moi, j'ai le sentiment qu'à un moment où on vit quand même des choses très graves autour de nous, on est face à une guerre, le dérèglement climatique, les problèmes économiques, le problème de la dette, c'est l'histoire de l'éléphant et la question juive. C'est-à-dire que tout se joue de nouveau autour de l'antisémitisme. Et d'un autre côté, évidemment, comme philosophe et comme historienne, je suis heureuse qu'il y ait autant de réactions. Alors, je crois que ce que vous avez dit au début de l'émission est très vrai.

C'est-à-dire que Jordan Bardella, c'est à la fois le genre idéal dont vous avez parlé et celui qui appartient à cette génération soral. Et je pense que c'est très important maintenant de faire la lumière sur ce qu'on peut appeler une génération soral qui est aussi contemporaine de la génération des attaques ou de la fragilisation de la démocratie.

On rappelle ce que c'est une génération soral. Vous êtes plusieurs à avoir travaillé dessus. D'ailleurs, tout le papier de Mediapart est autour, au fond, de cette génération soral. Vous aussi,

vous

travaillez dessus, Aurel Malval,

c

'est... On précise cette génération. Donc, Alain Soral, je disais, alors qu'il a été brièvement sociologue, mais qui est surtout un idéologue, un activiste antisémite et complotiste, qui a été membre du Front National, officiellement, à la fin des années 2000.

Pendant deux ans, de 2007

à 2009.

Qui en est sorti officiellement, mais qui a continué à exercer une influence très forte sur une génération de militants d'extrême droite.

Oui,

et pas seulement d'extrême droite. En fait, c'est ça qui est intéressant,

c

'est-à-dire que Jordan Bardella, finalement, crée un continuum, alors que ce n'est pas un absolu. Cette génération soral, elle a un peu essaimé un petit peu partout.

Vous

retrouvez... En fait, cette génération soral, c'est quoi ? Ce sont des jeunes hommes, principalement, même s'il peut y avoir des femmes, mais ce sont principalement quand même de jeunes hommes qui se sont politisés, qui sont nés dans les années 90-2000 et qui se sont politisés, en fait, par le visionnage de vidéos, d'abord parfois de Dieudonné, puis venant de Dieudonné à Alain Soral, qui en ont débattu, discuté sur un des hauts lieux de cette culture aussi internet alternative, qui était le forum jeuxvideo.com et qui, du coup, ont construit un petit peu... Enfin, se sont construits,

se

sont venus à la politique par cette matrice-là. Ce qui est intéressant, c'est qu'on les retrouve effectivement dans plusieurs familles politiques. Il y a eu des vraies évolutions. Beaucoup, d'ailleurs, ne sont plus aujourd'hui, ne se reconnaîtraient plus comme des Soraliens, mais ils partagent tout un tas de références et notamment, en fait, je dirais, la chose qui unit les Soraliens qui sont venus à la gauche radicale. Par exemple, vous avez David Guiraud à la France Insoumise qui ne nie pas justement ce passé-là.

Député maire de Roubaix.

Mais qui ne le nie pas et qui dit « je n'y appartiens plus ».

Exactement. Il

ne

nie

pas y être passé.

Tout à fait, il ne nie pas y être passé. Et en fait, vous avez des gens qui ont évolué dans différentes sphères. Il y a, je pense, une rupture, en tout cas, pour ce qui concerne l'extrême droite, un petit peu avec Alain Soral, qui se fait en 2015. Qui se fait en 2015 avec les attentats de Charlie Hebdo et plus tard, du Bataclan où finalement, des influenceurs identitaires vont remplacer ces influenceurs un petit peu Soralien. Vous avez, lorsque Alain Soral rejoint le Rassemblement National, il a...

Le

FN à l'époque.

Le FN, pardon. Il a ce côté, justement, de rassembler un petit peu autour du FN à la fois les petits blancs des zones rurales et les jeunes issus de l'immigration dans les quartiers. Et ça, c

'est quelque chose... C'est en tout cas son objectif.

C'est son objectif. Et c'est d'ailleurs ce qu'il essaye de faire en étant à l'intérieur du FN. Et c'est même ce qu'il essaye aussi de prôner lorsqu'il n'y sera plus, mais qu'il continue à graviter autour du FN. Et c'est quelque chose qui est véritablement abandonné dans le logiciel de l'extrême droite. Dans ces années-là, je dirais post-attentat, même si, on en reparlera peut-être, Florian Philippot, justement, lorsqu'il arrive au FN en 2011, c'est aussi un petit peu avec un logiciel comparable de National Républicain. Oui, Fabrice, Arfi. Oui, non. Dans l'enquête de Mediapart, au-delà des faits, des propos antisémites, d'un antisémitisme compulsif de ce qui est révélé, ce qui me paraît

aussi

intéressant,

c

'est cette espèce d'aveu du jeune Bardella qui a fait d'ailleurs de sa précocité son identité politique. Il a en effet 17 ans et 11 mois puis 18 ans sur les écrits les plus choquants. Mais il théorise autre chose. Il théorise ce qui, à mon sens, devrait nous permettre collectivement de remplacer le mot de dédiabolisation par celui de dissimulation. Puisque Bardella dit, M. Bardella dit à main gauche, moi je rejoins le FN parce qu'au moins l'héritage politique de ce parti depuis 40 ans n'a pas changé, à savoir son ADN antisémite. Mais je le rejoins aussi parce qu'avec Marine Le Pen, la vitrine va être présentable.

Et d'ailleurs lui-même, quand il est patron de la fédération de Seine-Saint-Denis, il écrit dans une boucle mail à la fédération, la politique, c'est de la com, ce qu'il compte, c'est le discours public. Et donc ce qu'il dit en creux, c'est qu'il

ne faut

pas se faire prendre. Et là, moi, il y a quelque chose qui vraiment me rend très mélancolique sur ce qui est une forme de victoire de la communication du Rassemblement National sur la dédiabolisation avec une Marine Le Pen qui hier, quand elle est confrontée à nos révélations, dit mais quelle personne censée peut croire à ce qu'écrit Mediapart

?

Partons, mais

est

-ce qu'il est insensé d'imaginer qu'un parti fondé par des collaborationnistes,

par

des Waffen-SS, c'est très antisémite un Waffen-SS, puisse amener à lui des antisémites

?

Qui peut imaginer qu'un Jordan Bardella dont le directeur de cabinet a été membre d'Égalité et Réconciliation, le groupuscule antisémite et négationniste d'Ara Soral, que le même Jordan Bardella en 2015 a été l'assistant parlementaire d'un eurodéputé qui s'appelle Jean-François Jalc, qui est un antisémite et un négationniste notoire au moment où il travaille pour lui, c'est quand même quelqu'un qui a dit on a le droit de questionner les chambres à gaz, ça n'a jamais ému Jordan Bardella que le même Jordan Bardella en 2023 considère que Jean-Marie Le Pen n'est pas

antisémite, n'a jamais été antisémite, n'a jamais

été antisémite, en dépit de condamnation.

Il revient dessus, parce qu

'il se rend compte justement

qu'il ne peut

pas

dire une fois. Les sujets sont précis. Oui, mais c

'est justement les effets de la com et de la dissimulation. Et je rappelle que Marine Le Pen a été filmée au karaoké en 2006 avec Alain Soral, en 2008 en train de tracter avec Alain Soral sur le marché des Nimbomont à des moments où Alain Soral a déjà eu des propos extrêmement gravissimes et j'en termine là-dessus, en 2025, c'est hier 2025, Marine Le Pen déclare au journal du dimanche que sa pire erreur qu'elle ne se pardonne pas est d'avoir exclu son père du Rassemblement National, qu'elle avait exclu dans une stratégie de dédiabolisation sur la question antisémite. Donc si c'est sa pire erreur, c'est qu'il

y a

quelque chose qui n'a pas changé dans l'ADN. Et là, on est en train de se demander et les gens disent je ne peux pas croire tout ça. C'est l'inverse qui est insensé.

C

'est intéressant. Est-ce que vous avez le sentiment les uns les unes les autres qu'on sait collectivement, on va dire un on, menti depuis 10 ou 15 ans, Pierre-Éne Simon-Aoum, que la dissimulation a fonctionné ?

La dissimulation a fonctionné. Heureusement, tout le monde ne s'est pas menti. Le grand historien de l'antisémitisme, Léon Poliakoff, montrait que l'antisémitisme agit comme ce qu'il appelait une causalité diabolique. Et en réalité, quand on le voit, c'est tout à fait la structure du discours et de la représentation du monde qui est véhiculée par Alain Soral et qui est reprise par Marine Le Pen et par l'ensemble du RN. à savoir l'idée que si je suis Alain Soral, je suis un révélateur, je révèle l'existence d'un système, je révèle l'existence d'un complot mondial, ce que Marine Le Pen disait encore en 2016, donc après 2015.

Je crée des amalgames et des amalgames sémantiques, c'est-à-dire que je n'ai plus besoin de me dire antisémite, il suffit que je me dise antisioniste. Et ainsi, on crée une

représentation Ça, ça n'est pas

du tout ce que se dit le

RN aujourd'hui. Le RN ne se dit pas antisioniste, il se

dit même bouclier des Français

de confession juive, meilleur

ami d'Israël.

Ça fonctionne exactement sur les mêmes structures syntaxiques, sémantiques, même si, effectivement, pour se faire une virginité, il prétend défendre Israël.

Mais justement, Périne Simon-Nahoum, dans ce chapitre que mentionnait Karim, je voulais vous interroger sur la notion de causalité diabolique parce que c'est le passage qui m

'a

le plus interpellé. Si je vous ai bien compris, ce que vous dites en gros,

c

'est que la causalité diabolique, c'est quand un mouvement politique dit que les problèmes d'une société viennent non pas d'un mal qu'on peut identifier, d'une cause politique précise, mais d'une sorte de groupe occulte. Vous citez un discours de Marine Le Pen en 2016 où elle parle d'un gouvernement mondial parmi lequel aurait siégé Jacques Attali, etc. Ça veut dire, si je vous suis bien, qu'on peut tomber dans une forme de rhétorique antisémite sans même faire la moindre référence, même implicite, aux Juifs ? Est-ce que c'est ça ?

Alors, je crois que ça nous ramène à la difficulté de ce qu'est l'antisémitisme, qui n'est pas le racisme. Et c'est là où on s'est laissé prendre. Qu'est-ce que c'est que le Juif, au regard de l'antisémite, c'est celui qui n'est ni le même que moi, ni différent de moi. Parce que s'il était différent de moi, je pourrais le définir et je pourrais l'assigner. Or, le danger qu'incarne le Juif, et c'est pour ça que l'étude de Poliakoff est formidable, parce qu'il prend ça depuis l'Antiquité jusqu'à, pas aujourd'hui, parce qu'il est décédé au début des années 2000, mais jusqu'à très récemment, en fait, le Juif a toujours été le non-assignable.

Et c'est pour ça que, de ce fait, on peut dire qu'il gouverne le monde, que toutes les banques sont juives, que... Voilà, il est très mobile. C'est la figure du diable. Le diable, au Moyen-Âge, qu'est-ce que c'est ? C'est celui qui prend la figure de l'autre, précisément.

Je

vais rajouter J'ajouter un victoire puis Laure qui va rentrer dans le débat. Il

y

a en effet toute une grande histoire de l'antisémitisme.

Vous

avez cité Poliakoff, en effet, un antisémitisme, d'ailleurs, globalement, généreusement, partagé

de gauche

comme

à droite,

n'est

-ce

pas ? Puisque l'un des grands livres du XIXe siècle, c'était Les Juifs froids

de l'époque et on est

bien là dans l'imaginaire qu'au fond, revéhicule Soral, la féodalité financière, etc. Je pourrais même citer un texte, je sais qu'il est très controversé et très ambigu, mais de Karl Marx dans la question juive où on n'est pas loin de cet univers, disons, où on associe le juif à quelque chose de beaucoup plus complotiste, le juif associé au commerce, etc. Donc voilà, mais juste, et moi, je ne suis pas le porte-parole de quiconque, je voulais

juste dire... Pourquoi

vous précisez ça ? Non, mais parce que moi, je voulais dire quand même qu'il y a eu une entreprise, je ne sais pas si c'est de dédabilisation ou de dissimulation, mais quand, par exemple, me semble-t-il, Serge Klaasfeld avait dit que justement, il y avait eu un changement, est-ce qu'on doit...

Serge

Klaasfeld qui en 2023... C

'est un historien très estimable

de l'antisémitisme aussi. Mais on rappelle Serge Klaasfeld en 2023 qui était allé à Perpignan, la

ville de Louis Alliot. qui a été décoré par Louis Alliot

qui est le maire RN de Perpignan. Cette question de la dissimulation, en fait, elle est très compliquée parce que déjà, le terme de dédiabolisation, il faut faire attention, c'est un terme qui est utilisé, créé par le Rassemblement National, par le Front National dans sa volonté de normalisation et ça,

c

'est un mouvement qu'il y a au sein du Front National depuis très longtemps de vouloir et qui a été un débat en interne pour pouvoir devenir un parti de gouvernement de normaliser son discours. Ensuite, Marine Le Pen et c'est ça qui fait qu'elle est une figure en tout cas double ou en tout cas trouble. C'est-à-dire qu'elle n'a pas de propos antisémites. On ne lui trouve pas de propos antisémites mais autour d'elle, en effet, il y

a

eu son père et ensuite, dans le parti, par exemple, aujourd'hui,

il

y a Frédéric Bocaliti qui est le maire de Sifour, qui est un nez dans le Var, qui a été aussi député du Var et qui a tenu, dans les années 90, une librairie à Toulon qui vendait des ouvrages collaborationnistes, négationnistes. Il n'a pas été renvoyé du Rassemblement National. Caroline Parmentier, qui est aujourd'hui une députée et ça a été révélé par Mediapart qui, pendant 30 ans, était une journaliste au journal présent et qui est arrivée d'abord dans le parti pour s'occuper de la communication en étant présentée comme une journaliste très professionnelle et qui avait pourtant ses écrits dont Marine Le Pen ne peut douter et qui pourtant est là.

Donc c'est ça l'aspect un peu troublant aujourd'hui du Rassemblement National. Mais pour autant, Marine Le Pen a en effet un discours public qui est de rejeter cet antisémitisme et ces révélations arrivent à un moment qui est quand même intéressant, c'est-à-dire que là, pour la première fois, il va y avoir au Sénat un groupe Rassemblement National. Et quand on regarde en détail ce groupe du Rassemblement National, c'est avec des élus de l'UDER, donc le parti d'Éric Ciotti qui en clair viennent de la droite et aussi,

c

'est beaucoup, par exemple, il y

a

eu en Seine-Maritime, il y a un nouveau sénateur RN qui pendant 30 ans a été un élu de la droite.

Ce

que je veux dire,

c

'est qu'aujourd'hui, ils ont attiré à eux tout cet électorat

de

droite.

C'est

-à-dire qu'au moment, en gros, au moment où au Sénat, on avait le sentiment que le RN, et notamment Jordan Bardella, voulait profiter du Sénat pour tenter une forme d'union des droites, le parti et son passé le ramènent à la plus crasse des extrêmes droites.

C'est le rôle de Jordan Bardella de faire venir cet électorat de droite libéral. Et donc, le fait que ce soit par lui que reviennent les accusations d'antisémitisme pour le parti, c'est absolument explosif. C'est pour ça qu'il

y a

cette attitude et cette réaction aussi violente aussi de la part des communiquants

de la

Rassemblement National. Je

crois qu'il faut relire un texte de Jean-Paul Sartre qui s'appelle « Réflexion sur la question juive

»

parce que tout y est pour essayer d'éclairer le débat

qui

vient de surgir publiquement. Je crois, moi, personnellement, que l'ADN du Front National puis l'ADN du Rassemblement National, c'est l'antisémitisme. C'est une structure organisationnelle, mentale, psychique, politique. Je n'ai personnellement jamais cru au désaveu, à la dédiabolisation.

C

'est trop important pour eux comme structure d'appartenance à un parti, même s'ils ont voulu se normaliser. Là où ça se complique, c'est que Bardella est d'une autre génération, mais d'une génération avec un autre type d'antisémitisme

et

que, d'autre part, il joue avec l'actuelle politique du gouvernement israélien et qu'il s'est rendu, il n'y a pas si longtemps,

le fond de cette photo, c

'est à Yad Vashem,

le mémorial de la Shoah. Il

instrumentalise donc, et ça c'est ma question pour vous tous, il instrumentalise donc

l

'électorat juif en France pour les prochaines élections.

Il

y a beaucoup de gens d'origine juive qui disent aujourd'hui nous voterons Rassemblement National. Est-ce que ce qui est en train de surgir en ce moment dans l

'espace

politique public va faire réfléchir ces électeurs qui ont adhéré de bonne foi à la stratégie de dédiabolisation du Rassemblement National avec notamment l'appui absolument hallucinant étant donné l'admiration que nous avons toutes et tous pour lui de Serge Klaasfeld, par exemple.

Alors,

qui veut répondre

à cette question ? Mais

vous posez, vous mettez le doigt sur quelque chose de fondamental que Louis Alliot d'ailleurs avait théorisé assez tôt en disant le dernier verrou que nous devons faire sauter est celui de l'antisémitisme qui signe quoi ? Un rapport utilitariste aux juifs. Voilà. Bien sûr, parce que c'est mais c'est une autre façon d'instrumentaliser la question juive, je mets des guillemets là-dessus, mais moi, par rapport à ce qui est dit sur la dédiabolisation. Je suis, pardon l'expression, un peu bas du front par rapport à ça. Quand on dit qu'on arrête avec le passé antisémite, qu'on conserve comme vice-président du groupe parlementaire de l'Assemblée nationale qu'on s'appelle Marine Le Pen,

qu

'on est la présidente du groupe, je parle de Caroline Parmentier, qui pendant 30 ans et jusqu'en 2018 a écrit dans un journal pétainiste des écrits d'un antisémitisme maurassien défendant brasillac qui disait que même les enfants devaient être déportés, qui a parlé du lobby juif qui comparait les supporters de foot à des babouins qui étaient d'une homophobie fiévreuse que sans les révélations de Mediapart, cette Caroline Parmentier aurait continué à faire croire qu'elle était en plus l'agente en termes de relations presse, de la dédiabolisation du parti, qu'on la garde sans qu'il n

'y

ait aucune sanction, c'est qu'on n

'a

pas de problème avec l'antisémitisme. Quand on garde M. Bocaliti comme député qui a vendu des écrits négationnistes, c'est qu'on n'a pas de problème avec l'antisémitisme. Quand on a travaillé comme Jean-Dame Bardella pour Jean-François Jalc, c'est qu'on n'a pas de problème avec l'antisémitisme. Quand on dit en 2025, en 2023 que Jean-Marie Le Pen n'est pas antisémite, même si la polémique qui fait qu'on se ravise, c'est qu'on n'a pas de problème avec l'antisémitisme. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la stratégie des brebis galeuses n'est que de la com'. Quand on est un petit candidat vulnérable, ça ne coûte pas cher de dire nous, on fait le ménage.

Mais quand on est puissant politiquement et qu'on garde les antisémites, c'est qu'on n'a pas de problème avec l'antisémitisme. Pour un parti qui a été fondé par un Waffen-SF, je suis désolé, mais ce qui me paraît sensé, c'est que tout cela est parfaitement cohérent.

C

'est

intéressant

parce qu'en fait, on se rend compte de cette stratégie de la dédiabolisation, elle a besoin d'avoir des preuves. Et en fait, le fait d'exclure à intervalles réguliers, d'être prévenu par la presse et de prendre justement les mesures concernant la plupart du temps ces petits candidats ou en tout cas des gens qui ne sont pas essentiels dans les rouages du parti, eh bien, ça permet de reprouver et d'alimenter ce récit et d'amener les preuves en fait, ou ensuite, on va dire, sur les plateaux, mais regardez, nous, lorsque quelqu'un est accusé d'antisémitisme, on le sort immédiatement. Et ça, c'est important pour le Rassemblement national. Elle en a joué.

Enfin, la stratégie de dédiabolisation, dédiabolisation qui ne s'applique pas du tout à la question de l'islam. J'allais dire, bien au contraire, l'islamophobie, entre guillemets, elle peut être revendiquée justement par le Rassemblement national dans le rapport à son électorat.

Nathan

? Oui,

alors moi, je suis d'accord avec ce que vous dites sur la dédiabolisation.

Il

y aurait beaucoup d'autres arguments. On a vu pendant les dernières élections toutes les brebis galeuses en effet, qui constituaient une forme de troupeau. Moi, à titre personnel, quand je reçois des attaques sur les réseaux sociaux antisémites, alors, ce n

'est

pas que ça, mais il y

a

aussi beaucoup de comptes dont je vois, il suffit de cliquer, que ce sont des comptes d'extrême droite et ce n

'est

pas très compliqué à voir. Ce que je dis n'a pas de valeur scientifique, mais en tout cas, à titre de témoignage, c'est vrai que je le vois. Ensuite, il

y a

la question, c'est ce que tu disais, Karim, dans ta phrase initiale sur la meilleure défense, c'est l'attaque. C'est-à-dire que le rappel du passé, ça a été l'un des arguments qui a été sorti depuis hier par Jordan Bardella à deux reprises, si je ne me trompe pas, en citant cet article qui avait été écrit par Edvi Plenel à la suite, en 1972, donc, de l'attentat de Septembre Noir pendant les Jeux Olympiques qui avaient tué plus de dix athlètes israéliens et où Edvi Plenel avait écrit « Aucun révolutionnaire sous un pseudo ne peut se désolidariser de Septembre Noir. Nous devons défendre inconditionnellement les militants de cette organisation face à la répression.

»

Alors depuis, et je trouve que c

'est

là que c'est intéressant, c'est que ça met un peu en abîme sur le rappel aussi des passés, c'est que depuis, Edvi Plenel, je crois en 2018, a dit que cette position du passé n'était pas celle qu'il avait aujourd'hui. Mais est-ce que, d'abord, comment vous percevez la réaction de Jordan Bardella et est-ce que vous trouvez qu

'il

y

a

une forme de mise en abîme du débat

? Alors

moi, je trouve que c'est très contre-productif de sa part puisque les propos tenus par Edvi Plenel quand il avait 20 ans en 72 qui sont indéfendables montrent bien que les erreurs de jeunesse, ça existe et qu'on peut changer et qu'on peut changer. Edvi a reconnu, récusé et c'est platement excusé de multiples fois là-dessus. À titre personnel, la rédaction de Mediapart

n

'aurait jamais pu travailler sous la direction d'Edvi Plenel si le contraire était vrai. Donc, précisément, on ne résume pas une personne à des fautes passées.

Mais,

le passé, ça se regarde en face. Et donc, moi, l'idée que l'incantation du passé vis-à-vis de l'histoire du Rassemblement national, il faut arrêter avec ça parce que ce serait du moralisme, pour moi, est un argument non valable parce que, précisément, bien sûr qu'on peut faire des erreurs mais il faut regarder son histoire en face et eux, ce qu'ils font, je reprends le titre de l'ouvrage auquel vous avez participé, c'est une histoire de faussaire. Ils trichent avec leur propre histoire. Ils mentent à celles et ceux dont ils essayent d'emporter la conviction et ça, c'est pour ça que ça n'est pas de la dédiabolisation, c'est de la dissimulation.

Et c'est en ça

qu'il y a quelque chose de dangereux dans le rapport à l'histoire. Donc, pour vous répondre, oui, on nous sort aussi l'affaire Baudis. Bon, Mediapart n'existait pas au moment de l'affaire Baudis. C'est Édu Plenel dans Le Monde. Oui, enfin, en plus... Le Monde... Oui, c'est pas Édu Plenel

qui est écrit sur l'affaire Baudis. Il

est plutôt d'ailleurs celui qui a demandé à corriger les erreurs

qui ont

dit aujourd'hui qu'on a soutenu les terroristes du 7 octobre. Mais ça donne l'envie de hurler. Édu Plenel a écrit au lendemain du 7 octobre un article qui s'appelle La question morale où le 7 octobre est qualifié de pogrom antisémite. Que le terrorisme n'est jamais la solution. Que la fin ne justifie jamais les moyens. Et que cette question morale est posée à tous ceux qui pourraient être évidemment sensibles à la tragédie qui se passe à Gaza. Évidemment. Bon, alors cette façon de créer des adversaires pour l'ERN sans répondre aux faits ça n'est qu'une stratégie de plus dans un rideau de fumée pour essayer de s'en sortir.

Je trouve que la question là vous répondiez la question de la contre-attaque mais la question de est-ce qu'on peut changer elle est très intéressante. Est-ce que et là on pourrait même essayer d'imaginer que Jean-Dame Bardala appartient à un autre parti est-ce que est-ce qu'on peut quand on a 31 ans avoir été antisémite à 18 ans ? Est-ce que c'est pardon pour cette question très

très

cash mais est-ce que c'est acceptable ? Est-ce que même s'il avait changé ce serait acceptable ? Est-ce qu'on peut avoir changé

? Mais s'il

a changé personne

ne le sait. Mais il a théorisé qu'il fallait dissimuler.

Il faut relire Jean

-Paul

Sartre. Vous allez

voir ça s'infiltre à l

'intérieur de votre

corps de votre psyché de votre manière de penser quand on est antisémite et là c'est très difficile de ne plus être antisémite.

Et

l'antisémitisme augmente en ce moment en France. Ça aussi il faudrait peut-être en parler.

Votre

regard ?

Je

n'ai pas de réponse.

Je

dirais juste que si ce que vous dites et qu'on peut tous constater quand on est enseignant il y a en effet une sorte de contre-culture chez certains jeunes qui s'est développée et qui trouve que c'est un peu original d'avoir des théories complotistes à ce moment-là on peut imaginer que quand on grandit on les abandonne. Moi je vis une partie de l'année en Italie j'ai vu l'évolution de Mélanie qui pourtant alors elle vient le Front National vient enfin le RAS oui le Front National vient de en effet vous avez cité un des fondateurs Waffen SS il y avait aussi des

gens du

PPF qui n'étaient pas tellement plus moins engagés sur le plan de l'antisémitisme mais il y a aussi d'autres personnes. Il y avait un livre assez intéressant de

Grégoire

Kaufmann qui faisait remonter plutôt la racine du Front National à une sorte de populisme boulangiste si vous voulez c'est un peu moi je le vois plutôt comme ça

et

en revanche Mme Mélanie elle elle vient purement d'une origine néo-fasciste c'est-à-dire qui se réclamait quand même de l'origine de Mussolini et du parti fasciste. Aujourd'hui personne ne vient douter que Mélanie n'est plus trop dans ces questions d'antisémitisme en Italie le débat n'est pas le même qu'en France là-dessus sur cette question donc c'est pas une réponse de Normand mais c'est pour nous dire qu'il y a probablement

ils

n

'ont pas eu la... oui mais ils

ont eu Mussolini ils ont eu

le fascisme c

'était un peu les lois de 38 sur le statut des juifs étaient des lois raciales très dures donc nous avons un rapport un peu différent très

court pardon je suis désolé l'autre indice l'autre indice

de

la dissimulation il y a une personne dont on ne parle pas qui est présente dans l'enquête de Mediapart qui est un autre mentor

de

Jordan Bardella qui s'appelle Frédéric Châtillon l'ancien patron du groupe

Union Défense du GUD

du GUD ce mouvement crypto-fasciste étudiant violent ami de fac de Marine Le Pen très intime de Marine Le Pen dont Jordan Bardella a été également très proche cet homme a constitué une galaxie de sociétés il a des héritiers dans son monde professionnel

toute

cette galatie de ce que nous avons appelé à Mediapart la GUD Connection continue

continue

jusqu'en 2025 à toucher de l'argent du Rassemblement National pour des prestations de communication nous avons révélé avec ma collègue Marine Turquie au mois de juillet dernier que en 2024 et 2025 le groupe parlementaire au parlement européen présidé par Jordan Bardella avait continué à financer des entreprises de la GUD Connection Frédéric Châtillon dont je parle c'est quelqu'un qui est notoirement connu pour sa fascination pour le 3ème Reich très antisémite aussi le 3ème Reich et pour sa détestation absolue absolue d'Israël et son antisémitisme bon alors c'est un indice en plus de la pièce du puzzle qui sans les révélations de Mediapart est déjà sous nos yeux et j'en conclue avec cette phrase de Charles Péguy qui pour moi dit tout de notre discussion il faut dire ce qu'on voit mais il faut aussi et c'est nettement plus difficile voir ce qu'on voit et c'est ça la grande réussite du Rassemblement National c'est de nous empêcher de voir ce qui est sous nos yeux je

crois

qu'il n'est pas plus excusable d'être antisémite à 18 ans qu'à 31 ans voilà moi ce que je dirais vous parliez d'Anna Arendt tout à l'heure Anna Arendt quand elle condamne Eichmann au procès de Jérusalem évidemment Eichmann doit être condamné à mort parce qu'on sait qu'il a été l'un des acteurs de la politique d'extermination mais elle dit Eichmann doit être condamné à mort parce qu'il a refusé de penser qu'est-ce que ça veut dire refuser de penser dans son langage ça veut dire finalement refuser de construire un monde commun refuser d'accepter en l'occurrence que les juifs soient dans un monde commun alors il y a quand même dans l'antisémitisme de Soral des liens avec ce qui se passe ailleurs dans le monde et on doit le dire c'est aussi que c'est un antisémitisme qui s'est transformé qui est devenu un antisionisme et qui a finalement aggloméré sous l'image d'Israël à la fois la lutte contre le colonialisme la lutte contre le capitalisme la lutte contre les Etats-Unis et c'est quand même aujourd'hui on le voit malheureusement une idéologie qui est plus que partagée par dans les universités à la fois je dirais par le monde enseignant et aussi par les

étudiants

pour

certains étudiants précisément je voulais revenir sur un point pour ne pas être mal compris la question que posait ce n

'était

pas est-ce que c'est moins condamnable d'être antisémite

à 18

ans et à 31 ans c'était est-ce qu'il est possible de commettre justement ces erreurs que vous évoquez avant citant Anna Rennes c'est-à-dire de ne pas penser quand on est très jeune on peut ne pas être totalement bien encore cadré

et

savoir si à 31 ans on peut avoir changé quand

on parlait je voudrais être bien comprise sur la question de la génération Soral je pense que même dans dans l'affaire Jordan Bardella même si tous les gens justement qui ont fait partie enfin qui sont dans cette génération-là n'ont pas écrit ce que Jordan Bardella a écrit c'est-à-dire aurait écrit moi

je peux dire moi je

j'ai tendance à faire confiance à mes confrères

de médiapart

lorsque Jordan Bardella pardon du coup j'ai perdu mais oui lorsqu'il est en contact avec ses vies et qu'il écrit justement qu'il aurait écrit ces mots tous les gens tous les jeunes qui ont été de cette génération de cette galaxie un petit peu très composite n'ont pas forcément écrit cela c'est-à-dire qu'il y avait plusieurs niveaux un petit peu dans cette Soralosphère on pouvait regarder ces vidéos avec un petit peu de recul un petit peu d'ironie Alain Soral était devenu d'ailleurs via Dieu Donné un personnage un petit peu de cette pop culture internet et d'ailleurs les noms de code c'est un petit peu les dog whistles justement c'est-à-dire ces expressions qui sont très révélatrices en fait de l'appartenance ou en tout cas de la reconnaissance de dire ah oui tu connais Alain Soral par exemple il

y a

l'expression faut le savoir quand on termine voilà je l'ai écrit faut le savoir c'est dans mon livre ça c

'est

quelque chose qui revient très souvent il y

a

aussi le quand même un quand même d'ailleurs que Florian Philippot un jour avait utilisé sur un plateau de télé et bien sûr ça avait été interprété comme un clin d'œil à cette sphère de jeunes adeptes d'Alain Soral et en fait ce vocabulaire là il est partagé beaucoup plus largement que je dirais par des gens qui sont des antisémites ça ne fait pas parce qu'on est Soralien qu'on est forcément un antisémite et qu'on l'est d'ailleurs toute sa vie mais effectivement ce sont des théories qui ont infusé et qui ont pu amener certains vers cette

Camille Girard

je

pense que chez Jordan Bardella il peut quand même aussi avoir une forme de plasticité idéologique

totale dans

ses convictions et son idéologie donc déjà je n

'ai

pas la garantie qu'il ait écrit cela même si on respecte éminemment votre travail à Mediapart et en plus moi j'imagine bien potentiellement un Jordan Bardella qui pourrait écrire ça à 17-18 ans parce qu'il croit c'est une manière aussi de se faire adopter par ce milieu qu'il y a au Front National mais de toute manière ça dit bien le milieu qu'il y avait au Front National dans lequel il a continué à évoluer et dans lequel il grandit toujours moi la question qui m'intéresse aussi c'est quelles vont être véritablement les conséquences électorales

parce

que là donc c'est arrivé ces révélations à un moment où il y

a

eu un sondage très intéressant qui a été publié qui donne Marine Le Pen au second tour gagnant à 57% des voix contre Edouard Philippe à 43% et en fait ce sondage il a été regardé évidemment de près au Rassemblement National mais il a pu même surprendre en interne parce qu'il arrive après un mois de polémiques autour du voile où quand même le Rassemblement National a montré de nouveau toute sa radicalité en ce début de campagne en disant vouloir interdire le voile dans l'espace public d'ailleurs c'est intéressant parce qu'avant c'était aussi une interdiction de la Kippa mais là-dessus Marine Le Pen est revenue parce que maintenant le voile est considéré comme un symbole islamiste et donc il faut uniquement combattre le voile et en interne ils ont été surpris que Marine Le Pen puisse gagner deux points contre Edouard Philippe alors que pendant un mois ils ont porté de nouveau cette radicalité donc moi la question que je me pose c'est est

-ce

qu'on n

'est

pas arrivé dans une société trumpiste trumpienne où finalement toutes les

attaques où ça

n'aura aucune conséquence électorale

voire même ça peut consolider une forme de sentiment de on s'en prend à eux on les insulte ils sont victimes d'un système et d'une élite et où dans le fond des révélations de ce qui est dit de ce que c'est dit de la nature de ce parti ça glisse sur les électeurs je n'ai pas de réponse par rapport à ça c'est une interrogation que j'ai on verra bien dans les semaines si nous avons basculé une interrogation de Camille Girard Fabrice non encore faut-il donner du crédit au sondage voilà moi je travaille dans un journal qui ne commande ni ne commande de sondage a fortiori huit mois avant l'élection je crois que le passé devrait nous montrer prudent en la matière et que la France est un pays surprenant vis-à-vis des élections et de l'élection présidentielle où rien ne se passe jamais comme prévu je posais la question dans

le sommaire tout à

l

'heure la question de ce que ça pouvait aussi révéler des divisions en interne au sein du Rassemblement National avant même ces révélations de Mediapart il y avait déjà on le sait il se peut regarder d'autres chaînes ou les questions est-ce qu'il n

'y

a pas des taupes au RN dans tel ou tel camp qui vont balancer comme on dit des informations à la presse est-ce que le RN qui a une histoire de division assez et de fratricide disons très intense avec

les numéros 2 en partie

les

numéros 2 Maigret Le Pen notamment les

dauphins

sont peu appréciés

en général

est-ce que le RN est à l'abri de ça aujourd'hui ou est-ce que c'est l'un des gros dangers des semaines qui viennent

d'imploser enfin d'imploser j'ai l'impression en tout cas là que l'attitude justement a été de faire bloc autour de Jordan Bardella alors d'abord je ne pense pas que cela vienne directement de l'entourage du

camp de Marine

Le

Pen

du camp de Marine Le Pen pour dire les choses très clairement il y a eu c

'est vous qui savez il

y a eu de la guerre des entourages et ça on l'a vu on l'a vu tout au long de l'été on l'a même vu avant parce que évidemment le fait que Jordan Bardella soit ce plan B qui au fil des mois devenait un plan A avec des conseillers autour de lui un écosystème qui s'enhardissait et qui prenait de plus en plus de place au sein du Rassemblement National et effectivement il y a eu des égaux froissés il y a eu des guerres il y a eu des boules puantes qui ont été envoyées des uns des autres des offres qui ont été faites à la presse et d'ailleurs certains en jouent vous avez justement cette idée qu'il y aurait des taupes qui alimenteraient les journalistes et l'écosystème je dirais Bolloré-Zemmour un petit peu se lance d'ailleurs à la poursuite de cette eau pour révéler le nom qui rencardent les journalistes mais je pense que là on n'est pas tout à fait dans cette dimension là et en tout cas pour l'instant moi j'ai eu le sentiment lorsque Marine Le Pen fait cette conférence de presse pour la rentrée parlementaire et qu'elle

ce midi

ce midi elle semble vraiment quand même lier son sort à celui de Jordan Bardella ce

qui peut paraître

surprenant étant donné la gravité des accusations

pour le moment ça tient

parce

que quand

c'est un moment de crise aussi forte il n

'y

a pas d'autre choix que de tenir en revanche ce qui est intéressant c'est que ça arrive à un moment où en effet il

y

a une forme de fébrilité en coulisses il a été noté que Jordan Bardella était quand même assez peu allant en ce début de campagne qu'il n'avait pas l'air d'être très enthousiaste et donc en fait et on a commencé à regarder un petit peu il a perdu des gens de son entourage François Durville le conseiller économique s'est fait virer on a moins parlé de Pierre Romain Thionnet qui est un eurodéputé qui est très proche de lui qui était à la tête du RNJ ce n'est plus le cas et également

le RN de la jeunesse

pardon voilà le mouvement jeune du rassemblement national et également il y a eu ce début de conflit avec Marion Maréchal où il y a eu des commentaires dans la presse où il aurait claqué la porte en disant c'est Marion moi ça a été très mal vu en disant ah mais ça veut dire qu'il y

a

quoi un concours entre héritier et héritière et donc il ne croit pas pour faire rapide il ne croit pas dans la victoire possible de Marine Le Pen est-ce qu'il n

'y

a pas quelqu'un qui est en train un peu de jouer contre nous ce que je veux dire c'est que ces révélations arrivent à un moment où Jordan Bardella est fragilisé dans l'écosystème du rassemblement national et il

y

a une semaine il marchait quand même encore les sondages ça peut beaucoup changer mais à l'intérieur des camps politiques il les regarde tout de même de très près pour calculer les dynamiques il

y

a une semaine il marchait sur l'eau et moi il me disait en off la seule chose qui pourrait nous arriver c'est la division c'est comme ça qu'on pourrait perdre l'élection et là

ces

révélations ça peut être le début d'un engrenage et d'une campagne qui se passe très très mal parce que 7 mois ça va être long s'il faut

faire

face à ces révélations

justement un engrenage

est-ce qu'on peut imaginer peut-être que je vais un peu plus vite que la musique mais est-ce qu'on peut imaginer une situation

où

Jordan Bardella subirait un peu le sort de Jean-Marie Le Pen qui serait poussé à la démission qui serait exclu qui serait sorti est-ce que vous pensez que ça peut aller jusqu'au

bout ce

serait plutôt le destin d'un Bruno Maigret d'un Florian Philippot c'est la phrase de Jean-Marie Le Pen le destin des dauphins chez nous c

'est

de s'échouer donc peut-être que c'est en train ce qui est arrivé à Florian Philippot si c'est par lui

à Jordan Bardella pardon

à Jordan Bardella si c'est par Jordan Bardella qu'arrive un affaiblissement de la campagne de Marine Le Pen à un moment elle n'aura pas d'autre choix que de lui dire c'est fini on n'en est pas là je

reviens quand même à la question de l'idéologie et de ce qui se joue parce que pour l'instant Marine Le Pen peut dire nous n

'en

avons pas la preuve puisque Mediapart n'a pas encore publié les documents contre-quels si demain il y a le contre-quels comme vous dites et que vous publiez les documents est-ce qu'on est à cette élection et peut-être Périne Simonaoum est-ce que Marine Le Pen favori de cette élection se retrouva face à son miroir j'allais dire à son miroir moral parce que si son numéro 2 prétendant à Matignon et s'il est avéré qu'il a tenu ses propos antisémites

qui

peut imaginer demain

un

antisémite à Matignon

sa

carrière est fine d

'un point de

vue

institutionnel de toute façon il n

'est

pas sûr du tout qu'il

était désigné à

Matignon parce que dans le 5ème République on élit un président de la République ça ne

m

'a

pas échappé la désignation non mais

c'est important parce que depuis pas mal de temps on dit voilà il est le ticket le ticket mais

le ticket il le dit

lui-même il se

présente mais ça n'existe

pas en droit ma question c

'est

davantage sur la question morale non

mais moi il me semble que la politique n'est pas la morale et on doit arrêter de confondre les deux ce qui permettra peut-être de regarder moins naïvement ce qui se passe autour de nous donc je ne vois

pas

que ça lui pose je ne vois pas que ça puisse lui poser un problème elle va peut-être redéployer sa stratégie électorale cela dit ce que je comprends c'est qu'elle est tellement haut dans les sondages que pour l'instant en tout cas elle sera forcément au second tour et encore une fois c'est la structure du discours c'est les thématiques c'est la manière dont on affaiblit de l'intérieur la démocratie en dénonçant ce qui est un système en dénonçant ce qui est un complot etc qui finalement finit par infuser dans l'électorat il y a quelque chose je

pense qui est fondamental effectivement sur son socle les 30% à peu près d'électeurs qui votent Marine Le Pen je ne pense pas que cette affaire soit déterminante ça ne les fera pas changer d'avis par contre pour gagner une élection il faut 50 plus 1 et dans ce cas là c'est intéressant je pense que ça va nuire quand même médiatiquement c'est à dire que vous allez sur un plateau aujourd'hui le Rassemblement National est reçu à

peu

près partout le cordon sanitaire que la gauche souhaiterait vouloir voir pour empêcher parfois à la Belge sur le modem belge ils ne les reçoivent pas et du coup l'extrême droite ne perce pas ça n'existe

pas sur un plateau

belge francophone en Wallonie on ne reçoit pas

les personnels politiques d'extrême droite et c'est vrai que ce n'est pas le cas en France là ça peut peut-être leur nuire plus cette affaire va durer plus on va leur dire mais attendez répondez sur Jordan Bardella est-ce que vous condamnez l'antisémitisme etc ce qui est intéressant quand même c'est que j'ai regardé un petit peu les prises de parole des autres partis vous avez des condamnations très fortes à gauche je n

'ai

pas vu de réaction par exemple alors peut-être pendant cette émission mais Bruno Retailleau par exemple je n'ai pas vu sur X qu'il ait fait une condamnation on voit quand même à droite et dans une certaine mesure aussi au centre que refiler le mystic gris de la diabolisation à la France insoumise arrange aussi et que finalement revenir à cette à une

re-diabolisation à une

re-diabolisation du Rassemblement National en disant

la présomption d'innocence qui est aussi quelque chose de très important

oui mais vous pouvez dire je condamne ces propos s'ils sont avérés ça ne coûte pas c'est une petite précaution

l'engagère mais c'est vrai la campagne présidentielle est un peu dans

vos mains c'est un peu le c'est surtout dans les mains de ceux qui écrivent ce genre de choses sur l'avenir vous savez nous les journalistes je crois vraiment qu'on est interdit de futur c'est déjà tellement difficile d'essayer d'établir le présent ce qui s'est passé au passé et ce qui s'écrit au présent que vraiment enfin en tout cas moi une boule de cristal je suis absolument incapable d'enquêter sur le futur en revanche il

y

a une photographie qui est sous nos yeux qui est celle en effet des écrits antisémites de Jordan Bardella et ne l'oublions pas d'une candidate qui a été deux fois reconnue coupable pour avoir détourné de l'argent public dont on attend la décision définitive de la cour de cassation qui d'un point de vue hypothétique met sur la table la possibilité que nous ayons en France dans la sixième ou la septième puissance du monde la candidate à la magistrature suprême avec un bracelet électronique au pied voilà le spectacle que nous offre le rassemblement national à l'aube de la campagne présidentielle

allez

on va rendre l'antenne interdit de chuture Camille

merci d

'être

venu

ce soir merci le livre auquel vous avez contribué les faussaires de la nation c'est chez Philippe Ray sous la direction de Vincent Duclair et de Maria Malagardis Camille Girard le dernier film en date RN72 à la conquête de l'Ouest avec Florent Maïs sur la plateforme France.tv et puis on vous retrouve sur la chaîne France Info tous les vendredis samedis et dimanche matin à 8h30 bien sûr je suis toujours là Aurore Malval merci d'être venu on peut vous lire dans les colonnes de Marianne Jacques de Saint-Victor votre dernier livre à vous s'appelle Les loups de Tanger publié chez Calman Levy merci d'être venu puis Fabrice Arfim à Mediapart bien sûr et puis on peut envoyer un autre documentaire on voit votre travail c'est sur France.tv mécanique journalisme premier épisode lié à une autre affaire très connue révélée par Mediapart l'affaire Cahuzac

et

personne ne croyait qu'un ministre du budget puisse être un fraudeur fiscal

merci merci Laure merci Nathan on se retrouve demain vers 22h35 si vous nous regardez à la télé et d'ici là c'est quand vous voulez sur France.tv sur nos réseaux et en podcast sur toutes les plateformes de streaming merci à vous et à demain ciao

vous

avez regardé c'est ce soir avec Monsieur Meubles spécialiste canapé salle à manger chambre et décoration Monsieur Meubles et vous êtes bien chez vous