Iran/Israël : Trump a-t-il réussi son coup ? - C dans l’air - 24.06.2025

tu aurais pu avoir des cheveux comme ça. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. La confusion et l'incertitude, voilà 2 mots qui résument ces dernières 24 heures. Hier soir, en riposte aux frappes ordonnées par Trump, l'Iran a procédé à des tirs calibrés sur des bases américaines au Qatar.

On pense à un possible embrasement, mais ce matin, le chef de la Maison-Blanche se félicite d'avoir obtenu un cessez-le-feu. Pourtant, les tirs se poursuivent de part et d'autre. Cet après-midi, le président américain hausse le ton, demande aux protagonistes de se calmer et cible "deux pays qui ne savent plus ce qu'ils foutent".

La situation reste instable, comme le dit E.Macron. Les 32 pays de l'Otan sont à La Haye pour un sommet déjà qualifié d'historique, avec des pays de l'Alliance contraints de se plier aux demandes américaines: augmenter massivement leurs budgets de défense, avec une crainte partagée par tous: essuyer la tempête Trump.

Nous posons la question au général J.-P.Perruche, consultant en sécurité et défense et ancien directeur général de l'état-major de l'UE.

N.Bacharan, vous êtes politologue, spécialiste des Etats-Unis. M.Pirzadeh, vous êtes rédactrice en chef à France 24 et ancienne correspondante à Téhéran de 2014 à 2019.

A.Bellanger, vous êtes spécialiste des questions internationales à franceinfo. Merci à tous de participer à cette émission.

On s'est endormis avec les frappes sur le Qatar et on s'est réveillés avec le cessez-le-feu. Quelques heures plus tard, le coup de gueule de D.Trump. - D.Trump: Le cessez-le-feu, ils l'ont violé, mais Israël l'a violé aussi.

Dès qu'on a conclu l'accord, Israël, ils sont sortis et ont largué une quantité de bombes comme je n'en avais jamais vu auparavant. La plus grosse attaque qu'on a vu. Je ne suis pas content d'Israël.

Quand je dis "vous avez 12 heures", on ne sort pas dans la première heure pour tout balancer d'un coup. Je ne suis pas content d'eux. On a essentiellement deux pays qui se battent depuis si longtemps et si violemment qu'ils ne savent même plus ce qu'ils foutent. - C.Roux: Ca s'appelle un coup de gueule.

C'est virulent. - N.Bacharan: C'est virulent.

Rien n'est petit, dans la vie de D.Trump. Il y a des frappes aujourd'hui, "les plus grandes frappes qu'il n'a jamais vues".

Il y a quelques jours, les siennes étaient beaucoup plus considérables. Mais c'est un homme qui se voit en président du monde et les autres doivent obéir... - C.Roux: Un gendarme du monde? - N.Bacharan: Non, d'ailleurs, il a dit: "Je suis président du monde.

C'est moi qui gère." Tout d'un coup, on ne fait pas... - C.Roux: Peut-être qu'il a raison sur le fond, que l'Iran et Israël avaient décidé de conclure un cessez-le-feu. - N.Bacharan: Il peut avoir tout à fait raison sur le fond.

On reparlera certainement du bien-fondé ou non de l'attaque américaine sur le site nucléaire iranien. Surtout, quand il s'exprime comme ça avec une franche grossièreté, c'est parce qu'on ne lui désobéit pas. Il part au sommet de l'Otan en triomphateur, il ne faut pas le vexer, il ne faut pas ne pas être sage. - C.Roux: M.Pirzadeh, votre lecture de ces dernières 24 heures?

Il y a souvent de la confusion lorsqu'il y a un cessez-le-feu. Chacun veut avoir le dernier mot. D.Trump a-t-il réussi, avec les éléments dont nous disposons, à obtenir un apaisement? - M.Pirzadeh: Cette séquence est incroyable.

C'est du jamais-vu. On dirait un père qui engueule ses enfants. "Je vous avais dit de ne pas vous battre et vous le faites!" L'enjeu est phénoménal.

Ce sont 2 pays de la région en guerre depuis 13 jours avec des dégâts très importants des 2 côtés. En voyant la réponse iranienne, la première, aux frappes américaines, qui était très a minima hier, avec les Américains prévenus en amont, pour qu'il n'y ait pas de morts civils et militaires...

C'est ce qu'ils avaient fait au moment de la riposte en janvier 2020 avec H.Soleimani, tué par des frappes en Irak et des bases américaines détruites en Irak. Trump se dit: "Ils me préviennent, il n'y a pas de dégâts.

Pour leur honneur, il fallait quand même qu'ils répondent." Depuis plusieurs jours, les Iraniens envoient des messages indirects à Trump pour qu'il réagisse. Il y a une demande pour que la guerre s'arrête.

Les Israéliens disent que les Iraniens ont violé le cessez-le-feu et les Iraniens disent que ce sont les Israéliens. Ils se renvoient l'ascenseur, impossible de dire ce qui s'est passé. Avant d'entrer, je regardais encore.

Le ciel iranien est calme. Il semble tenir, ce cessez-le-feu, pour l'instant. - Gal J.-P.Perruche: Les Israéliens ne doivent pas être très confortables après la réaction de Trump, qui l'avaient pourtant encensé après le bombardement.

Ils feignent de ne pas avoir compris que Trump avait un double objectif contradictoire. D'un côté, c'est l'homme de la paix, il veut faire la paix partout, en Ukraine, etc. D'un autre côté, il ne voulait pas laisser l'Iran se doter d'une arme nucléaire.

Selon les analystes, les Iraniens n'en étaient pas très loin, ils avaient tous les modules qu'il faut. D'autre part, c'est un moment où on pouvait plus facilement le faire. Il avait à gérer cette contradiction et pour lui, l'affaire était résolue, il avait résolu la contradiction.

Il avait repoussé pour longtemps la dotation nucléaire de l'Iran et réalisé son souhait d'établir la paix. Et voilà que comme un trublion, Nétanyahou rentre dans la danse et il a fait un pas de clerc. Trump est le maître des horloges.

C'est simple de faire pression sur Nétanyahou, quand on est le président des Etats-Unis. On coupe le robinet. Comme les Iraniens souhaitent en rester là, la charge est maintenant sur les épaules des Iraniens. - A.Bellanger: C'est presque plus simple.

Il ne voulait pas être privé de sa victoire. Il a fait un caprice de diva. Ca me rappelle quelque chose que m'a dit un ami et qui m'a fait beaucoup rire: "On sait que l'opéra est fini quand la grosse dame a chanté." Objectivement, la grosse dame a chanté.

Les Etats-Unis sont intervenus et la grosse dame veut les applaudissements et les fleurs. Il n'était pas question que sous prétexte que l'Iran et Israël se tapent dessus quelques minutes de plus, la grosse dame soit privée de sa victoire et de ses applaudissements. Il faut aussi l'analyser comme ça.

Il n'y a pas moyen de voir en D.Trump autre chose qu'un enfant gâté ou une diva qui n'a pas apprécié qu'on lui vole la vedette. - C.Roux: "Nous avons détruit le programme nucléaire iranien.

Zéro Américain est mort. C'est une chose incroyable." Ce sont les mots du vice-président.

Ils considèrent qu'ils ont réglé le problème du nucléaire iranien. - A.Bellanger: En partie, oui, pardon.

En intervenant après 10 jours de guerre et en faisant une intervention limitée, en ne tapant que les sites nucléaires et rien d'autre et en repartant aussi sûrement, ils ont à la fois fait plaisir aux Israéliens qui voulaient absolument que politiquement, les Etats-Unis interviennent...

C'était vraiment le but. Ce n'était pas forcément utile militairement, mais c'était une visée politique. Et ils ont envoyé un message aux Iraniens, qui ont envoyé dans le monde entier des dizaines de diplomates, notamment le ministre des Affaires étrangères qui est passé partout où il pouvait aller pour expliquer qu'ils étaient tout à fait prêts à négocier.

Le régime iranien était en partie à bout de force et avait peur pour sa survie. - C.Roux: Depuis ce matin, l'Iran et Israël se renvoient la responsabilité de la rupture du cessez-le-feu.

Pourtant, hier soir, D.Trump avait signé la fin d'une guerre de 12 jours, persuadé qu'il pouvait revendiquer le titre de faiseur de paix. Il est comme toujours rattrapé par l'histoire, la réalité et les haines ancestrales. - Au coeur de la nuit, D.Trump siffle la fin de la guerre.

Quelques minutes plus tard, son vice-président, J.D.Vance, affiche sa satisfaction sur Fox News. - J.D.Vance: Je pense que les Iraniens sont arrivés à un point où ils ne souhaitent plus poursuivre les hostilités.

Demain marquera un nouveau point de départ, la fin du programme nucléaire iranien, le début de la paix au Moyen-Orient. - 48 heures après les bombardements américains sur 3 sites nucléaires en Iran, D.Trump joue les faiseurs de paix dans une chorégraphie savamment orchestrée où chaque camp tente de garder la main. 1re étape hier soir: l'Iran lance ses représailles. - La base terroriste américaine au Qatar a été la cible d'une attaque de missiles puissante et destructrice. - Une attaque revendiquée, mais une volonté de ne pas jouer l'escalade.

En coulisses, le régime avait prévenu les Américains. - Dans un nouveau message sur les réseaux sociaux, le président Trump a déclaré qu'aucun Américain n'avait été blessé et que les dégâts étaient minimes. Il a également confirmé que l'Iran avait averti de l'imminence de l'attaque. - Etape 2: D.Trump annonce donc un cessez-le-feu.

Etape 3: chacun des belligérants considère avoir remporté la partie. - L'opération lancée par le corps des Gardiens de la révolution islamique menée en réponse à l'agression américaine avec la fermeté et l'unité exemplaire de notre cher peuple dans la défense de la patrie a contraint l'ennemi à accepter le cesser-le-feu. - On peut dire que Tsahal a pleinement atteint tous les objectifs définis dans l'opération. - Mais ce cessez-le-feu peut-il tenir?

Ce matin, les Israéliens accusent l'Iran de l'avoir violé et répliquent en détruisant des équipements stratégiques près de Téhéran. A Washington, D.Trump hausse le ton. - D.Trump: Je ne suis pas content de ce que fait Israël maintenant.

Il y a eu une roquette qui, je suppose, a été tirée au-delà du temps imparti. C'était après le délai et elle a raté son objectif. Maintenant, Israël veut répondre.

Ils doivent se calmer. Ridicule! - Le président américain, en colère, appelle directement B.Nétanyahou et l'intime à respecter son deal.

Dans le monde, l'annonce de cet accord est accueillie avec un soulagement prudent. ... *-D.Peskov: C'est ce que la Fédération de Russie a réclamé depuis le tout début de ce conflit.

Par conséquent, oui, cela peut et doit être salué et nous espérons que ce sera un cessez-le-feu durable. - Un cessez-le-feu où chacun va devoir faire des concessions. D.Trump annonce ne plus vouloir de changement de régime à Téhéran, mais Israël l'accepterait-il? - C.Roux: Nous allons revenir sur cette question du changement de régime.

Un mot de ce reportage. On a l'impression que tout le monde est content. - N.Bacharan: Personne n'a perdu, tout le monde a marqué des points et dit "c'est ce qu'on voulait".

On peut dire que tout le monde souhaitait un cessez-le-feu, c'est assez juste. - C.Roux: Tout le monde a eu peur de l'embrasement. - Gal J.-P.Perruche: Et presque tout le monde voulait que l'Iran soit empêché de se doter du nucléaire.

C'était le cas des Américains, des Européens et de beaucoup d'autres pays. Cet objectif est atteint, au moins temporairement. - A.Bellanger: Il a été expliqué à un certain nombre de journalistes pendant la campagne que l'objectif était de détruire assez pour que l'Iran n'ait plus rien à négocier au sortir de cette guerre.

On ne peut rien obtenir de mieux quand on n'a pas d'hommes sur le terrain. C'est une guerre incroyable et unique qui teste des théories développées plusieurs fois, des guerres aériennes qui ne se font que par des missiles, des drones et une aviation que l'Iran n'avait pas et sans hommes sur le terrain. Ce type de guerre ne peut pas durer plus d'une douzaine ou une quinzaine de jours.

D'abord, parce qu'Israël n'a pas les munitions pour aller au-delà et parce qu'il n'y a pas grand-chose à obtenir de plus que le bombardement de quelques objectifs. - C.Roux: Et maintenant?

Le président iranien dit à l'instant qu'il est prêt à revenir à la table des négociations. Qu'est-ce qu'on négocie? - M.Pirzadeh: La survie du régime.

D.Trump n'a pas arrêté de souffler le chaud et le froid. Un jour, il voulait un changement de régime, un autre, il voulait le maintenir.

Il a sorti le slogan "Make Iran Great Again". Aujourd'hui, c'est un régime affaibli qui se venge sur sa population avec des arrestations massives. Une centaine de personnes a encore été arrêtée aujourd'hui.

Il y a un risque...

La sécurité est comme renforcée. La paranoïa est partout dans les rues d'Iran. Chacun est accusé par les forces de sécurité d'être un agent du Mossad.

Déjà qu'un régime affaibli est une menace pour la population, la société civile, mais c'est une aubaine pour le monde occidental et les Etats-Unis, qui veulent pousser l'Iran à revenir à la table des négociations, où ils ne seront plus en position de force. Mais le programme nucléaire iranien, rien ne dit qu'il l'a mis à mal totalement. - C.Roux: Annonce à l'instant: l'Iran ne cherchera pas à se doter de l'arme nucléaire. - M.Pirzadeh: Ils le disent depuis 40 ans.

Qui sort de l'accord en 2018? D.Trump.

Les Iraniens ont attendu un peu de temps. L'uranium était descendu à 3,67 %. En 2019, ils enrichissent leur uranium.

Des particules à 87 % ont été découvertes à Fordo. C'est quasiment l'accès à la bombe. Il leur reste de l'uranium.

Ils se sont protégés. Ils ont préservé leur réserve. Ils savaient que Fordo était l'objectif de guerre d'Israël et des Etats-Unis. - C.Roux: Ils ont anticipé? - M.Pirzadeh: Il y a des preuves.

Des avions décollaient de Téhéran 3 jours après le début de la guerre. Des camions sont apparus autour d'une autre centrale. - C.Roux: Donc on nous raconte une fable quand on nous dit que l'affaire du nucléaire iranien est terminée? - M.Pirzadeh: C'est faux.

Qui a été vérifier en Iran? L'AIEA ne va pas sur place. Elle réclame à y aller.

Ironie du sort, elle avait obtenu une autorisation pour aller visiter un des sites qui ont été bombardés. Ces 2 derniers jours, le Parlement, qui n'a aucun rôle en Iran, a voté pour que l'AIEA ne puisse plus vérifier les sites. Ca veut dire que ce pays va développer son nucléaire à huis clos, sans qu'aucune instance internationale ne vienne vérifier ce qui se passe réellement. - C.Roux: Donc on dit qu'il y a eu les bombardements, c'est propre, c'est terminé, il y a eu le cessez-le-feu et l'affaire est entendue.

Vous nous dites qu'en réalité, la question ne sera jamais réglée? - Gal J.-P.Perruche: Elle ne le sera pas tant qu'il n'y aura pas un changement de régime au niveau de l'Iran.

Pour revenir sur D.Trump, il a vraisemblablement retenu les leçons de l'histoire qui montrent que ce n'est pas une puissance étrangère, militairement, qui peut changer un régime. Il y a l'Afghanistan, l'Irak, la Libye...

Ca peut marcher quand il y a un pouvoir de substitution suffisamment crédible. Je vous renvoie à la Seconde Guerre mondiale et au général de Gaulle. On peut bombarder, mais on sait où on va.

Il est vraisemblable que D.Trump a compris qu'on ne pouvait pas changer avec des bombes un gouvernement comme ça. - C.Roux: Est-il aligné avec B.Nétanyahou sur ce point?

C'est ce que suggérait ce reportage. N'est-ce pas la question d'après? - Gal J.-P.Perruche: Je pense qu'il y a un gros désaccord.

Autant ils étaient d'accord sur l'objectif de neutralisation du nucléaire...

Aucun n'avait précisé pour combien de temps. Peut-être que Nétanyahou pensait que c'était pour toujours et que Trump était conscient que c'était retarder le problème. Mais le retarder sans causer de dommage à la population, qui va peut-être faire une unité autour du régime, le contraire de l'objectif recherché...

Il ne faut pas aller trop loin. Pour une fois, il y a un dosage dans cette opération qui, jusqu'ici, est une réussite, parce qu'on a atteint l'objectif qu'on pouvait atteindre sans compromettre l'avenir. - C.Roux: Trump n'a pas fait que du Trump.

Il a su calibrer les frappes et la réaction. - A.Bellanger: On ne bombarde pas le savoir.

Il y a des ingénieurs en Iran. On a beau avoir décapité les 10 premiers et ceux en charge du programme nucléaire, il y aura toujours des ingénieurs et des responsables d'installations nucléaires où on faisait de l'enrichissement d'uranium et d'autres installations réparties sur tout le pays. On ne bombarde pas le savoir.

C'est une question de coût/bénéfice pour les élites du régime. C'est de savoir si ce n'est pas un peu payer trop cher que de poursuivre ce programme nucléaire alors que le peuple iranien n'en veut pas, que la survie du régime est en ligne et que l'Iran va devoir en grande partie se reconstruire. - C.Roux: Qu'est-ce qui fait qu'ils changeraient de stratégie? - A.Bellanger: Ils l'ont déjà fait.

En 2003, le Guide suprême avait décidé d'arrêter la nucléarisation militaire, le fameux plan qui permettait à l'Iran d'accéder à la bombe. Plusieurs fois, ils sont entrés entièrement dans les négociations parce qu'ils avaient besoin de donner des gages à leur peuple, qui a toujours, je parle sous votre contrôle... - M.Pirzadeh: C'est une lecture occidentale. - A.Bellanger: Toujours détesté voir de l'argent dépensé dans le programme nucléaire. - M.Pirzadeh: Dans ce régime, il y a des dissensions.

Même si le Guide suprême, qui a la main in fine sur le programme nucléaire, décide qu'il est temps d'y mettre fin, il y a aussi des durs qui considèrent qu'ils ont connu leur pire humiliation...

On est dans une guerre, mais aller plus loin...

Ce qui s'est passé était a minima. La réaction de la République islamique est étonnante et montre les faiblesses de la République. Un régime qui se sent menacé et humilié devant le monde entier et devant sa population...

Certains éléments durs de ce régime pourraient être poussés à fabriquer une bombe artisanale qui échapperait totalement à la vigilance des renseignements israéliens, qui sont très présents sur le sol iranien, mais qui pourraient échapper au contrôle... - C.Roux: Donc à court terme, l'apaisement est peut-être en train de s'installer dans la région, mais à long terme, la question du nucléaire iranien est loin d'être réglée?

Question. - N.Bacharan: On n'a pas encore de sondages, mais on peut dire que Trump, tous les jours, a les yeux fixés sur 2 compteurs: le prix du baril et les sondages.

Les sondages donnaient raison à cette opération avant qu'elle se soit produite. Les Américains disent qu'ils ne veulent plus de guerre américaine à l'étranger type Irak ou Afghanistan. Ils ne veulent pas que l'Iran ait la bombe non plus.

Vous mettez les 2 ensemble...

Ce qui m'a frappée, c'est que dans tout ce qu'on voit de Trump, c'est un homme qui se voit président du monde, mais d'un monde simple. La décision des frappes était simple à prendre. D'un côté, l'Iran enrichit son uranium à 60 %.

Ca n'a aucun sens si c'est du civil, donc à l'évidence, ils nous baladent en disant qu'ils ne sont pas sûrs de vouloir une bombe. On est sûrs. De l'autre côté, les militaires américains apportent à D.Trump une opération préparée et travaillée depuis longtemps qui a été menée de main de maître avec leurres, la vraie frappe...

En quelques heures, ils peuvent éliminer l'essentiel du programme... - C.Roux: On rappelle que le même Trump avait décidé de commencer par la négociation. - N.Bacharan: Absolument.

Certains de ses soutiens n'étaient pas du tout d'accord pour des moindres frappes. Simplement, ces soutiens ne sont pas très présents sur Fox News. Ils ont été assez écartés, les plus radicaux.

Le président regarde Fox News. Il a beaucoup écouté cette chaîne et s'est aperçu que les frappes israéliennes depuis une semaine étaient franchement populaires, qu'il y avait une admiration. Ils s'y collent, ils y vont, ils font le sale boulot, comme l'a dit le chancelier F.Merz.

Trump se disait certainement, derrière, qu'il aurait l'air d'un mollasson. Les militaires lui disent: "On peut faire quelque chose, c'est clean et préparé. Ca serait vraiment radical." La conclusion de D.Trump, c'est que le problème a disparu, oblitération totale, et ça... - C.Roux: Arrive-t-il à gérer B.Nétanyahou?

Aujourd'hui, est-il capable de lui dire "on en reste là", là où peut-être, les Israéliens voudraient continuer les opérations... - N.Bacharan: C'est plutôt Nétanyahou qui gère Trump et qui le fait très bien.

Les rues à Tel-Aviv sont couvertes d'affiches "merci, président Trump". Nétanyahou a appelé lui-même D.Trump pour lui dire: "On calme le jeu, tout va bien.

Vous êtes merveilleux." - Gal J.-P.Perruche: Nétanyahou ne pourra pas aller beaucoup plus loin dans le bombardement de l'Iran, à ce stade.

D'abord, je ne vois pas bien quelle serait l'efficacité par rapport au coût dans cette affaire. Le coût, comme Israël a tiré à peu près partout...

Ils ont terriblement besoin des armements américains. Les Américains sont en mesure de dire stop à tout moment. Je pense que Nétanyahou a compris qu'il ne pouvait pas aller plus loin.

Ce à quoi on a assisté ces dernières heures, c'est qu'aucun des 2 pays ne voulait être le dernier à avoir été tiré par l'autre. C'est un esprit assez répandu dans cette partie du monde. C'est peut-être ce qui a alimenté la durée ou la prolongation des tirs.

Mais sur le fond, je crois qu'à moyen terme, ça va s'arrêter. - C.Roux: M.Pirzadeh, comment voyez-vous la suite?

S'il a réussi son coup, avec des frappes calibrées, et qu'il parvient à gérer les 2 protagonistes et peut-être même à reprendre des négociations sur la question du nucléaire, comme le demandent les Iraniens...

Que redoute-t-on, du côté de l'Iran, venant d'Israël? D'un côté, le Hezbollah au Liban, le Hamas à Gaza, le nucléaire iranien...

Que reste-t-il comme job à Nétanyahou? - M.Pirzadeh: Peut-être les Houthis au Yémen.

C'est intéressant, ce revirement entre D.Trump et Nétanyahou. D.Trump était dans la région récemment sans rendre visite à B.Nétanyahou.

C'est lui-même qui a libéré un otage américain détenu par le Hamas. Humiliation pour B.Nétanyahou.

La relation n'était pas au beau fixe. Il montre encore qu'il est en colère, qu'Israël fait n'importe quoi...

D.Trump veut, il en rêve depuis 15 ans, un deal avec les Iraniens. - C.Roux: Sur quoi? - M.Pirzadeh: N'oublions pas que D.Trump, lors de son 1er mandat, serre la main de Kim Jong-un, l'un des plus grands dictateurs de la planète.

Je ne suis pas dans sa tête, mais ne rêve-t-il pas d'aller à Téhéran rencontrer A.Khamenei? Les Etats-Unis sont considérés comme le grand Satan depuis 47 ans et l'instauration de la République islamique.

Ne voudrait-il pas faire un coup comme ça? Impossible de dire ce qu'il prévoit, parce que tout est possible. On se couche avec une peur d'un embrasement régional et on se réveille avec un cessez-le-feu et les coups d'éclat de D.Trump.

Chaque minute, tout évolue. Il possède un accord avec les Iraniens. Il y a eu 5 rounds de discussions infructueuses.

Il y a eu des discussions à Oman, celles de la dernière chance. Ce n'est pas la même République islamique qui serait à la table des négociations. C'est une République islamique en position d'extrême faiblesse. - A.Bellanger: Pour comprendre D.Trump, il faut avoir en tête 2 choses.

Son président rêvé, c'est Ronald Reagan. Il veut sa révolution conservatrice comme lui. Il veut obtenir le même titre...

Il veut passer dans l'histoire. Il a 82 ans, le papy. Il veut passer dans l'histoire comme un faiseur de paix ou quelque chose qui y ressemble, comme Reagan avait été celui qui avait fait tomber l'Union soviétique, signé avec Gorbatchev, le conservateur qui avait fait mieux que tant de démocrates avant lui.

Il voit le paysage national et il voit que personne n'est arrivé à rien avec la République islamique depuis 40 ans. C'est l'obsession de tous les présidents américains... - M.Pirzadeh: Et israéliens. - A.Bellanger: Je ne voulais pas le dire.

Pour Nétanyahou, c'est depuis 96 que "la bombe iranienne sera faite dans 3 mois". Il y a là un coup à faire pour lui de type Reagan. Celui qui était défini dans les années 90 comme faisant partie de l'axe du mal, la République avait tenu des otages américains...

Il veut y arriver et c'est sa promesse électorale. - C.Roux: C'est encore D.Trump qui sera au centre du jeu et des discussions lors du sommet de l'Otan qui débute à La Haye aujourd'hui.

Un sommet historique où les membres doivent entériner la hausse de leur budget militaire à la demande des Américains. Tous craignent encore un coup de sang des Américains. - Le président Trump se rend aux Pays-Bas pour son 1er sommet de l'Otan depuis sa réélection. - Tout le monde parle de Trump.

Tout le monde se demande s'il va venir ou non. - C'est le début d'un sommet sous tension, car tout le monde se demande comment D.Trump va se comporter ici, à La Haye. - Tous les regards sont tournés vers celui qui, depuis son investiture, met la pression sur ses alliés.

D.Trump exige des membres de l'Otan qu'ils consacrent 5 % de leur PIB à leur budget de défense. Avant même le début du sommet, hier, le secrétaire général de l'organisation s'y engage. - M.Rutte: Il s'agit d'un bond en avant ambitieux, historique et fondamental. - Tout faire pour ne pas froisser Trump, jusqu'à hausser le ton face aux membres européens de l'Alliance. - M.Rutte: Arrêtez De vous vexer autant.

Commencez par montrer que vous faites des investissements, que le soutien à l'Ukraine reste à un niveau élevé. C'est sur cela que vous devriez travailler, plutôt que vous inquiéter des Etats-Unis. Ils sont là, avec nous. - La crainte d'une nouvelle crise interne, encore une. 2018, en plein sommet de l'Otan, D.Trump menace de quitter l'organisation et c'est déjà une question d'argent. - D.Trump: Je ne pense pas que ce soit juste pour les Etats-Unis.

Nous allons devoir faire quelque chose. Nous n'allons pas l'accepter. Nous ne pouvons pas l'accepter.

C'est injuste. - Encore récemment, le président américain remet en cause un principe fondamental de l'Alliance: celui de l'article 5, prévoyant une assistance mutuelle des Etats membres en cas d'agression. - D.Trump: Si les Etats-Unis avaient des problèmes et que nous les appelions, nous dirions: "Nous avons un problème, la France.

Nous avons un problème, quelques autres pays que je ne citerai pas." Pensez-vous qu'ils vont venir nous protéger? Je n'en suis pas sûr.

S'ils ne payent pas, je ne vais pas les défendre. - L'Otan discréditée est pourtant revenue au centre de la sécurité européenne après l'invasion russe de l'Ukraine. Des aides militaires massives ont été envoyées à Kiev et il y a eu l'adhésion de 2 nouveaux pays à l'Otan: la Finlande en 2023, la Suède en 2024. - La situation en matière de sécurité dans notre région n'a jamais été aussi grave depuis la Seconde Guerre mondiale.

La Russie restera une menace sérieuse pour la sécurité euro-atlantique dans un avenir prévisible. C'est dans cette optique que la Suède a demandé à rejoindre l'Alliance de la défense de l'Otan afin de gagner en sécurité et d'assurer cette sécurité. - Aujourd'hui, les membres de l'Otan ont-ils les moyens de consacrer 5 % de leur PIB dans leur défense d'ici 2030?

Pour rendre plus acceptable cet objectif, l'organisation décompose le chiffre en 2 parties. 3,5 % de dépenses purement militaires et 1,5 % de dépenses de sécurité, comme la protection aux frontières et la cybersécurité. L'Espagne juge l'objectif irréaliste. - Cela nuirait à notre croissance économique à moyen et long terme en provoquant des pressions inflationnistes et l'augmentation des prix de certaines matières premières, mais aussi une augmentation excessive de la dette et du déficit public. - Mais la majorité des Européens est prête à faire l'effort.

L'Allemagne prévoit de tripler ses dépenses de défense. - F.Merz: Nous voulons envoyer un signal à nos alliés.

Investissons maintenant et résolument dans notre sécurité. Nous poursuivrons ensemble et avec engagement sur cette voie. - Des engagements qui contrarient les intérêts de la Russie.

Le porte-parole du Kremlin dénonce ce matin une militarisation effrénée de l'Otan. - C.Roux: Nous sommes en duplex avec E.Vincent.

Vous êtes chargée des questions de défense. "Malaise à l'Otan sous la pression américaine", c'est votre article récemment paru. C'est une faute de parler de "sommet historique" de l'Otan?

On attend vraiment une bascule de la part des pays de l'Alliance? - E.Vincent: La question est intéressante.

Je pense que le terme "historique" est en trop. C'est un sommet de plus. Effectivement, il ne va pas se passer grand-chose.

L'accord qui risque de sortir, qui a été largement négocié en amont de la réunion qui a lieu demain, est en partie de façade. On s'accroche tous à cet objectif de 5 % qui est la demande trumpienne américaine. Ce qui va en sortir, c'est un accord autour de 3 ou 3,5 %.

C'est ce chiffre qu'il faut retenir. Il n'y a pas de date limite précise pour que les alliés atteignent ce seuil de dépenses militaires. Ca peut être 10 ans.

C'est l'équivalent des 2 % qui avaient déjà été demandés par Trump il y a 10 ans. Les alliés ont mis 10 ans pour atteindre plus ou moins les 2 % et tous n'y sont pas. - C.Roux: D.Trump va s'en rendre compte.

Est-ce qu'il y a une crainte d'un coup de colère de D.Trump, considérant que le compte n'y est pas? - E.Vincent: Ce n'est pas totalement dit, mais il est très imprévisible.

Les Américains ont été associés à ces discussions et ont accepté l'idée que c'était 3,5 % de dépenses militaires, et que les 0,5 qui manquent pouvaient intégrer la sécurité intérieure, comme la police, la justice ou la lutte contre l'immigration. C'est de façade. On peut considérer que ce n'est pas totalement biaisé.

Quand vous renforcez vos infrastructures énergétiques, vos infrastructures de télécommunications, vous contribuez à votre défense. 5 % de pur militaire, ce n'est pas tenable. A priori, les Américains sont d'accord, en tout cas l'administration américaine, mais Trump reste la grande inconnue de ce sommet.

La chorégraphie qu'il va faire est très incertaine. Il a déjà commencé dans l'avion qui est en train de l'amener à La Haye. - C.Roux: Il parle tout le temps et très souvent dans l'avion.

Là, il a été interrogé sur un des fondamentaux de l'Alliance, la question de l'article 5, cet article qui fait le "un pour tous, tous pour un", la solidarité entre les Etats. Quand on l'interroge, il dit qu'il y a plusieurs façons de définir l'article 5. Cette phrase va être commentée. - E.Vincent: Effectivement.

Ce n'est pas la 1re fois qu'il s'en prend à l'article 5. Quand il parle de ce sujet, il parle de quelque chose dont tous les milieux diplomatiques et militaires parlent aussi en coulisses. C'est un thème très sensible et on sait que cet article est soumis à des interprétations divergentes, et qu'il n'est pas très robuste.

Les spécialistes de ces questions considèrent qu'il pourrait être renforcé. Le fait que ce soit Trump qui en parle prend tout de suite une autre dimension. On s'attend à d'autres déclarations de Trump.

Les alliés l'attendent sur le fait de savoir s'il va annoncer ou pas le retrait des troupes américaines d'Europe. On attend de voir s'il va le mettre en scène. Est-ce qu'il va en faire un non-événement?

Ca fait un moment qu'il veut revoir la posture américaine en Europe. Est-ce qu'il va appuyer en disant qu'il n'est pas satisfait de cet accord? Est-ce qu'il va en faire un prétexte? - C.Roux: C'est un énorme enjeu.

Il y a 100 000 soldats américains sur le territoire européen. Un début de retrait a déjà été annoncé. Ils ont même donné des chiffres.

Le fait qu'il le surjoue serait un événement historique pour l'Alliance atlantique. - Gal J.-P.Perruche: Pour reprendre le mot "historique" je pense que ce serait un sommet historique si D.Trump faisait exploser l'Otan, en disant: "C'est fini.

Débrouillez-vous." Il ne le fera pas. Ce sera un sommet de plus.

Il y a un danger dans ce sommet. Les apparences restent telles qu'elles sont. On a des GI qui sont déployés en Europe.

On a nos officiers généraux américains qui commandent la structure militaire. On a un doute profond sur le degré de solidarité des Etats-Unis. C'est de ça qu'il faut parler.

L'article 5 est non contraignant. La seule contrainte, c'est qu'il faut manifester sa solidarité. Vous pouvez commencer par un message de soutien et finir par l'engagement de toutes vos forces militaires.

Entre les deux, c'est ad libitum. Autant, avant, à une période où il était évident que les intérêts stratégiques américains étaient liés à ceux des Européens, à la période de la guerre froide, il n'y avait pas de doute, y compris jusqu'à la dissuasion nucléaire. Aujourd'hui, il y a des plus grands doutes. - C.Roux: Le 5 juin, les Etats-Unis ont confirmé vouloir garder le commandement des forces alliées en Europe avec la nomination d'un nouveau haut gradé.

C'est une indication qu'ils veulent rester? - Gal J.-P.Perruche: Oui.

Ils veulent rester aux commandes. D.Trump avait évoqué le fait de désigner un commandeur européen.

Son administration l'a mis en garde. Il lui ont dit que c'était leur instrument d'influence. Il a une double casquette, ce commandeur, avec laquelle il joue habilement pour travailler en bilatéral avec tous les pays et apparaître, à l'Otan, comme le rassembleur. - C.Roux: Dans cette séquence qu'on vient de commenter, il peut aussi arriver devant les pays de l'Alliance en disant: "J'ai gagné.

Vous avez fait ce que je vous ai demandé." - N.Bacharan: Certainement.

L'enjeu pour les Européens, et ça semble plutôt bien engagé, c'est de garder Trump dans l'Otan. C'est qu'il n'y ait pas un coup d'éclat qui annonce une espèce de sortie. C'est comme si vous aviez le mâle qui allait rentrer dans la cage, et qu'il ne fallait pas le fâcher.

Tout est mis en place pour ne pas le fâcher. Il y a un dîner au palais avec le roi des Pays-Bas et Trump. Le sommet de Londres s'était bien passé parce qu'il avait été reçu par la reine.

Quand on mêle tout ça à vos dépenses de cybersécurité avec des déclarations fortes en disant qu'on veut y arriver, quand on ajoute un bon paquet de "vous êtes formidable"... - C.Roux: On peut s'arrêter là dessus.

Vous faites référence à un message qu'a envoyé M.Rutte, secrétaire général de l'Otan, à D.Trump.

Je suis obligée de vous le lire. "C'était vraiment extraordinaire et quelque chose que personne n'avait osé faire. Vous vous envolez vers un nouveau grand succès à La Haye, où les alliés de l'Otan vont confirmer l'augmentation de leurs dépenses.

Vous réalisez quelque chose qu'aucun président américain n'avait réussi à faire." Il met les formes. - N.Bacharan: Et qui diffuse ce message?

D.Trump. Rien n'est trop gros, trop extraordinaire.

Tout est fait pour le garder dans l'Otan, l'apaiser. Pas de coup d'éclat. Autre chose qui se joue et qui est très important, je pense, c'est que D.Trump, à contrecoeur, se retrouve dans le camp des démocraties.

Il aime tellement les autocrates, le Russe, le Chinois, le Nord-Coréen...

Tous ceux-là ne lui donnent rien. Au fond, il traite assez facilement avec B.Nétanyahou, qui est à la tête d'une démocratie, mais qui se comporte en autocrate.

D.Trump est dans ce cas de figure. Les intérêts américains sont ceux des démocraties, mais il se comporte en autocrate. - C.Roux: Question. - A.Bellanger: Non, parce que les Américains lui ont donné satisfaction.

D.Trump va-t-il lâcher le camembert? Le camembert, c'est justement qu'il va rester dans l'Otan et ne pas faire de coup d'éclat, même si je pense qu'il va en faire quelques-uns.

Depuis quelques jours, on le sent énervé vis-à-vis de l'Espagne, qui est à 1,3 de PIB, très loin les opérations russo-ukrainiennes. Il y a toujours eu un rapport complexe avec la guerre. Je rappelle que l'Espagne a été dirigée par une dictature militaire pendant 50 ans et a toujours eu des problèmes à renforcer son armée.

Il pourrait choisir son bouc émissaire et faire un coup d'éclat sur l'Espagne en disant: "Puisque c'est comme ça, je ne vous protège plus." - C.Roux: Un autre pays a fait acte de mauvaise humeur, c'est la Slovaquie.

Elle a dit: "La neutralité conviendrait à la Slovaquie." Sous-entendu, eux, les 5 %, ils ne les mettront pas. C'est une dissonance dans les pays de l'Alliance?

Est-ce qu'on met en scène un accord général sur tous les pays? Est-ce qu'on dit aux Américains qu'on passe aux 5 %, mais il y en a qui traînent les pieds? - E.Vincent: Oui.

Il y en a qui traînent les pieds. La Slovaquie n'est pas le plus gros pays de l'Alliance. Ce qu'il faudra voir, c'est concrètement, comment les Américains restent dans l'Alliance.

A priori, ils restent. Ils auraient déjà obtenu, par le secrétaire général de l'Alliance, que la division qui s'occupait de la lutte contre les manipulations de l'information russes soit dissoute. C'est une évolution majeure.

Ca ne s'était pas fait depuis 15 ans. On sait aussi que tout le personnel américain qui est détaché au sein de l'Alliance est en train de devoir faire allégeance à la politique de D.Trump.

Ca va être dans leur contrat de travail, dans leur candidature. Ca va influencer les discussions et la politique de l'Alliance. C'est à ça qu'il va falloir prêter attention.

Il va peut-être annoncer un retrait des troupes. Au-delà du chiffre, il va falloir regarder quelles capacités il retire. Les Européens sont inquiets de leurs capacités techniques, qui sont des capacités qui pèsent et que les Américains n'ont pas. - Gal J.-P.Perruche: On parlait d'un sommet tout à l'heure.

Pour moi, c'est un non-sommet de l'Alliance. L'ordre du jour, c'est les 5 %. Une alliance militaire, avec sa structure de commandement à 7000 personnes, on n'est pas là pour parler des 5 %.

Il faut parler des opérations, de la planification. On ne peut pas parler de planification puisque, d'un côté, il y a quelqu'un qui n'en veut pas. La planification est évidente aujourd'hui.

Elle concerne le conflit en Ukraine et ses conséquences. Le parti dominant, structurellement dans l'Alliance, n'en veut pas. Les généraux ne sont pas forcément sur cette ligne, mais ils ne le disent pas.

Les autres veulent continuer à soutenir. Vous voyez toute la manipulation qui se fait autour de ce non-sommet. On va organiser des réunions avec Zelensky.

Avant, il y a un conseil européen derrière pour essayer de rester sur la ligne que les Européens se sont fixés depuis le début vis-à-vis de l'Ukraine. - M.Pirzadeh: C'est peut-être ça, le coup d'éclat.

C'est peut-être avec Zelensky qu'il peut se passer quelque chose. Comme il est dans une posture pacifique, à ne pas faire des grandes annonces, tout est possible. - Gal J.-P.Perruche: On se souvient du coup du bureau Ovale avec Zelensky.

A l'enterrement du pape, ce n'était pas la même chose. - M.Pirzadeh: On a plutôt vu un geste d'amitié. - C.Roux: Question.

Peut-être un mot, E.Vincent, avant de vous libérer. Vous êtes en direct de La Haye pour assister à ce sommet de l'Otan.

La question ukrainienne, naturellement, est au coeur des discussions. On va parler des 5 %. On a aussi envie de savoir ce que veut faire D.Trump avec l'Ukraine. - E.Vincent: Effectivement, et je ne suis pas sûre qu'on ait la réponse.

Le fait d'arriver à mentionner la menace dans le communiqué final a fait l'objet d'intenses discussions entre les alliés. A priori, les Américains ont lâché et il y aura bien la reconnaissance du fait que s'il y a eu une hausse des dépenses militaires, c'est parce qu'il y a eu une menace russe à court, moyen ou long terme. Comment défendre l'Ukraine, avec quelles capacités, avec combien d'hommes?

Tout ça, ce n'est pas clair. - C.Roux: Merci beaucoup.

Je remercie E.Vincent d'avoir été en direct avec nous. Bon sommet. - A.Bellanger: Pour répondre à ce que disait E.Vincent, pour compléter un peu, effectivement, ce qu'il faudra regarder, c'est si les Américains retirent leurs troupes des pays d'Europe de l'Est dans lesquels ils ont beaucoup investi ces derniers temps.

C'est une condition sine qua non pour la Russie pour commencer à s'entendre avec eux sur un règlement final pour l'Ukraine. Il ne faut pas oublier que je ne crois pas au rapprochement entre Trump et Zelensky. Je crois à un apaisement.

Trump déteste Zelensky et il lui a dit. - C.Roux: Une rencontre entre D.Trump et V.Zelensky est prévue en marge de ce sommet.

La question du désengagement américain plane toujours comme une menace. Sur le terrain, en Ukraine, dans les zones occupées par la Russie, certains prennent la fuite pour retrouver leur terre natale. Un long périple. - C'est un poste-frontière à l'extrême nord-ouest de l'Ukraine, à la lisière de la Biélorussie, unique point de passage par lequel peuvent entrer les Ukrainiens qui fuient les zones occupées par la Russie.

Ces 2 femmes terminent à pied un périple de 3 jours et de milliers de kilomètres. Natalya et sa soeur souhaitent garder l'anonymat par crainte pour leur sécurité. - Nous venons de la région occupée de Kherson.

Le chemin a été long, très difficile. Ma soeur est malade et doit se faire soigner un rein. Dieu merci, nous sommes arrivées. - Kherson est à seulement quelques kilomètres de l'Ukraine libre, mais impossible de traverser la ligne de front.

Elles ont dû passer par la Russie et la Biélorussie. Plus de 3000 km pour rejoindre l'autre bout du pays. Pour atteindre leur destination, Zaporijia, elles vont pouvoir compter sur l'aide des bénévoles de cette ONG, comme Sergueï. - Comment avez-vous fait pour rentrer?

Le trajet s'est bien passé? - On a payé 500 dollars chacune. Nous avons dû prendre un passeur.

Nous l'avons engagé. Nous avons payé ce qu'il demandait. - Fuir à tout prix pour quitter leur terre natale, où Moscou impose une russification. - On a été obligées de prendre un passeport russe, parce que maintenant, vous ne pouvez pas aller à l'hôpital sans ça.

Vous ne pouvez rien faire sans. Où qu'on aille, ils ne veulent que des papiers russes. Quand nous sommes entrées dans notre Ukraine, nous avons couru.

Même l'air ukrainien est meilleur. - Chaque jour, l'ONG accompagne gratuitement des dizaines d'Ukrainiens qui souhaitent quitter les territoires occupés. - C'est risqué pour les gens de nous appeler.

Une personne qui veut partir va chercher par tous les moyens à le faire. Elle surmonte toutes ses peurs et ses appréhensions parce qu'il faut qu'elle parte. - Gloire à l'Ukraine.

Gloire à nos héros. - Une route de l'exil qu'a également connue cet étudiant qui veut rester anonyme. Il a fui sa région à 19 ans. - J'ai vécu sous l'occupation de 2022 à 2024 dans la région de Kherson. - Il vit à Kiev depuis un an, mais sa famille est toujours en zone occupée.

Il a vu sa région se transformer à marche forcée. - Les Russes ont tout changé, tout adapté à eux. Ils ont supprimé tout ce qui était ukrainien.

Ils ont coupé les réseaux mobiles ukrainiens. Fin mai 2022, ils ont également supprimé complètement la télévision et installé leur propre chaîne. Dans les écoles, ils ont commencé à enseigner uniquement la culture russe.

Ils sont même en train de préparer dans les écoles une sorte d'armée de jeunes. On peut dire que c'est la même chose que les jeunesses hitlériennes. Certains habitants ont dénoncé les Ukrainiens qui se battaient depuis le début contre les Russes.

Ils les ont dénoncé et les militaires russes sont venus chez eux et les ont emmenés dans des caves pour les torturer. - Il savoure sa liberté retrouvée, mais avec un goût amer. Il n'a plus ses parents depuis son départ.

Quand est-ce que ces Ukrainiens contraints à l'exil pourront retrouver leur terre natale? A Kiev, l'équipe municipale de Marioupol a établi ses bureaux et prépare l'après, le jour où la ville sera libérée. Impossible pour eux de renoncer à ces zones occupées, comme l'exige la Russie en échange d'un accord de paix. - Si un accord est conclu avec une perte de territoire pour l'Ukraine, cela aidera la Russie à avancer vers l'Europe et vers l'Ukraine.

La victoire n'est possible que si l'Europe elle-même fait preuve de détermination. Malheureusement, les Etats-Unis sont aussi un acteur très important dans ce processus. Nous espérons qu'ils feront preuve d'une détermination et d'un leadership fort.

Outre la résistance ukrainienne, c'est ce qui pourrait effrayer le plus les Russes et déjouer les plans de Moscou. - Adresse à D.Trump, qui avait promis de résoudre le conflit en 24 heures.

Selon les élus de Marioupol, il faudra au moins 20 ans pour rebâtir leur ville après la guerre s'ils parviennent à la récupérer. - C.Roux: Après ce reportage, peut-être un mot sur ce qui se passe en ce moment sur le terrain.

On a détourné le regard de la situation en Ukraine. La Russie continue d'avancer? - Gal J.-P.Perruche: Oui, malheureusement.

On sait qu'un des objectifs possibles, ce serait la conquête de la ville de Soumy, qui marquerait une perte importante pour les Ukrainiens. Les Ukrainiens souffrent du déficit quantitatif dans un certain nombre de domaines. Ils avaient un avantage qualitatif qui était celui des drones.

Les Russes ont rattrapé ça. Pour les drones à fibre, ils ont pris l'ascendant sur les Ukrainiens. Les drones à fibre, ce sont ceux qu'on ne peut pas brouiller. - C.Roux: Ils ont même des essaims de drones. - Gal J.-P.Perruche: Ca, tout le monde le fait.

Ca sature les dispositifs. Si on mélange, c'est encore pire. - C.Roux: Trump a dit à F.Merz: "L'Ukraine et la Russie sont comme 2 enfants qui se battent dans un parc.

Ils ne veulent pas être séparés. Parfois, il vaut mieux les laisser se battre." - N.Bacharan: Oui.

Il ne va pas rajouter des sanctions contre la Russie. Il ne va pas armer davantage l'Ukraine. Il ne va pas non plus couper le lien entre l'Ukraine et les renseignements américains, qui est absolument crucial.

Il ne va pas arrêter l'aide américaine en cours. Il ne va jamais approuver un nouveau paquet d'aides. Il ne va pas le faire.

Il va laisser filer. Laisser filer, c'est contraire au soutien à l'Ukraine. - C.Roux: Question. - A.Bellanger: C'est ce qu'il raconte depuis des mois, mais ça devient presque l'arlésienne.

Il veut absolument...

Quand je racontais ça il y a un an ou un an et demi, tout le monde rigolait, y compris sur ce plateau. Tous mes amis rigolaient, en tout cas. - C.Roux: On ne compte pas parmi vos amis? - A.Bellanger: Tout le monde rigolait en se demandant ce que c'était que cette invention.

Le truc, c'est qu'il a essayé au moment de sa prise de fonction, d'entamer une négociation, quelque chose qui pouvait ressembler à un cessez-le-feu. V.Poutine l'a finalement convaincu qu'il fallait qu'il attende la fin du conflit, que les armes devaient parler.

C'est ce qu'il a dit à F.Merz. C'est assez désespérant. - C.Roux: V.Poutine a dit lors de son discours du 20 juin: "Toute l'Ukraine est nôtre." Nous revenons à vos questions.

Question. - M.Pirzadeh: Ca n'a pas été démenti par l'Iran.

On a dit que le cessez-le-feu arrivait et que la décision allait être prise. Personne n'a raison ou tort. Les Américains ont demandé aux Israéliens, qui ont demandé au Qatar de demander aux Iraniens...

Il n'y a pas de discussions directes entre les Américains et les Iraniens. Il faut que ça passe par des intermédiaires. Pour le moment, il n'y a pas de bombardements.

Ces dernières 48 heures, ça a été les bombardements les plus virulents contre l'Iran. Des villes qui n'avaient pas été touchées jusqu'à présent, notamment dans le Nord...

Les gens qui ont fui Téhéran sont partis vers le nord de l'Iran, notamment vers la ville de Babol, une ville très touristique sur la mer caspienne. Des civils ont été tués là-bas. Il y a eu des frappes là-bas.

Les dégâts ont été très importants ces dernières 48 heures. La prison d'Evin a été également bombardée. - C.Roux: Dans quel état d'esprit sont les Iraniens?

On n'en a pas parlé au cours de cette émission. - M.Pirzadeh: Ils attendent.

Ils sont suspendus aux déclarations de D.Trump, comme nous. Je m'entretenais avant d'entrer sur le plateau avec un Iranien à qui je demandais ce qu'il pensait de ce cessez-le-feu.

Il m'a dit: "Tout ce que je veux, c'est rester en vie." - A.Bellanger: Le paradoxe de la situation est que ce soit le Qatar qui intervienne comme intermédiaire avec l'Iran.

C'est normal. C'est la ligne ouverte entre les 2 pays. Les 2 pays partagent une énorme bulle de gaz... - C.Roux: Pourquoi vous dites que c'est le paradoxe? - A.Bellanger: Parce qu'ils se sont fait bombarder par l'Iran.

Il y a des bisbilles anciennes entre les Saoudiens et les Emiratis. Ils ont attaqué leur meilleur allié dans la région en se disant qu'il n'allait pas répondre. Ils ont tellement d'intérêts collectifs... - C.Roux: Question. - N.Bacharan: En tout cas, c'est l'influence principale.

C'est certain. Après, ça dépend beaucoup du régime des mollahs. Ils peuvent vouloir négocier en étant dans une position très affaiblie, comme vous le disiez.

Négocier quoi et avec quel degré de sincérité? C'est tout à fait discutable. Il peut aussi y avoir une tentation suicidaire.

Ne rien céder, bombarder Israël, bombarder les bases américaines...

Le poids principal, c'est Trump. - C.Roux: Question. - M.Pirzadeh: On ne sait pas s'il a libéré le monde du nucléaire iranien.

On n'a aucune information. Personne n'est allé sur place. Lui attend que tout le monde le libère.

Quand on a bombardé l'Iran, tout le monde disait: "Vous avez fait le sale boulot pour nous." Il n'y a pas eu un mot pour les civils. Ce sont les populations qui trinquent.

Il y a encore tous les jours des bombardements sur Gaza et des morts. On n'en parle plus. - C.Roux: Cette phrase de F.Merz était déplacée? - M.Pirzadeh: F.Merz fait un pas de côté.

L'Europe est inaudible sur ce dossier, de toute façon. On s'est fait humilier. D.Trump a laissé partir l'Allemagne et le Royaume-Uni pour aller négocier à Genève alors qu'il avait l'intention de bombarder l'Iran juste après. - A.Bellanger: Je voudrais ajouter un mot de Robespierre: "Les peuples n'aiment pas les émissaires armés." Il faut y penser quand on réfléchit aux émissaires israéliens.

Les peuples n'aiment pas les émissaires armés et les considèrent, à bon droit, comme des ennemis. - N.Bacharan: On a accueilli très bien les libérateurs américains en 44, néanmoins. - Gal J.-P.Perruche: Oui, mais après, on a eu le "US, go" quand même. - C.Roux: Question. - M.Pirzadeh: Parce qu'il est choqué, qu'il a peur et que la répression s'est renforcée.

Il y a un appareil sécuritaire qui est mis en place. - C.Roux: Ca n'a pas été une opportunité pour une partie de cette population qui s'était soulevée de dire: "Le régime est fragile, allons-y!" - M.Pirzadeh: Ils auront cette opportunité quand les bombes cesseront de tomber sur l'Iran.

Il faudrait que la police se retourne contre le régime, qu'elle ne tue pas les manifestants. Ils sont dans une survie. Ce n'est pas la temporalité de la révolte pour l'instant.

Tout est tellement évolutif... - C.Roux: Question. - Gal J.-P.Perruche: Je crois que c'est plus ou moins indépendant parce que les objectifs qu'Israël poursuit à Gaza ne sont pas en lien direct avec ce qui se passe en Iran maintenant.

Le lien Gaza-Iran est rompu depuis longtemps. - A.Bellanger: Sauf que Nétanyahou a récupéré en popularité.

Le Likoud est redevenu le 1er parti en Israël. Il y a un effet de popularité et de regain de popularité qui n'est pas négligeable. - C.Roux: Question. - M.Pirzadeh: Ca a toujours été un problème américain, au Moyen-Orient.

L'Iran, il y a d'abord le coup d'Etat de 1953. Les Iraniens voulaient renverser Mossadegh. Le Premier ministre de l'époque voulait nationaliser le pétrole.

Les Américains ne le voyaient pas d'un bon oeil. Ils ont renversé le Premier ministre pour mettre en place le shah. Les Américains ont tué toute velléité des Iraniens à la démocratie. - C.Roux: Question. - N.Bacharan: Je pense que la solidarité européenne se consolide.

On voit que la Hongrie ne joue pas du tout le jeu. C'est quand même le moment de rappeler que D.Trump, sur l'Europe, répète des choses fausses.

Il dit que l'UE a été créée pour exploiter les Américains. Non. C'est les Etats-Unis qui ont lancé l'idée au départ.

Ensuite, l'article 5 n'a été utilisé qu'une seule fois après le 11-Septembre pour aider les Américains. - C.Roux: Question.

Ce sera peut-être au menu des discussions. - Gal J.-P.Perruche: Ce serait une explosion de l'Otan.

L'Otan ne peut pas résister à une annexion du Groenland. - A.Bellanger: Ou si les Russes interviennent dans cette ville russophone d'Estonie. - C.Roux: Merci beaucoup d'avoir été avec nous.

On retrouve A.-E.Lemoine. - A.-E.Lemoine: Au programme, un candidat à la présidence de la République en colère.

Une colère qu'E.Philippe exprime dans un livre. Il promet de dire la vérité aux Français.

Il est ce soir notre invité pour évoquer le conflit au Moyen-Orient, l'échec du conclave des retraites, mais aussi M.Le Pen et J.Bardella, en tête devant lui dans les sondages. - C.Roux: Très bonne émission.

On se retrouve demain, en direct, pour un nouveau "C dans l'air".