À qui appartient la nuit ?

France Culture Les matins d'été, Julie Gacon

Le clair de lune, tant qu'il est encore un peu là, debussy par Philippe Cassart pour faire comme si le jour ne s'était pas encore levé, que votre aube soit solitaire ou non, que ses teints soient ternes ou ardents. Apollinaire nous dit ceci, je le partage de nouveau avec vous, jamais les crépuscules ne vaincront les aurores, étonnons-nous des soirs, mais vivons les matins. Entre les deux, il y a la nuit, la nuit qui ne se livre pas d'elle-même, mais que des états, des villes, des entreprises désormais convoitent. Le réchauffement du climat pourrait décaler nos rythmes. Et certains voient déjà la manne que ça représente. La nuit devient une extension du domaine du jour.

Faut-il poser des frontières pour la protéger ? Mais la protéger de quoi ? À qui appartient la nuit ? Bonjour Luc Viadinski. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous en ce petit matin. Vous êtes géographe, professeur à l'École nationale supérieure d'architecture de Toulouse. Vous vous faites paraître, là, après-demain, le 21 août, aux éditions de l'Aube, votre dernier livre, Décoloniser la nuit, essai sur l'habité nocturne contemporain. Merci beaucoup d'être venu jusqu'ici. Alors que vous ne vivez pas à Paris, vos nuits sont très peu parisiennes. Où est-ce que vous avez pernocté ? Luc Viadinski, c'est un verbe que j'ai appris en vous lisant.

Merci pour l'effort sur le nom « Jamais facile ». J'ai pernocté cet été plutôt du côté des Alpes de Haute-Provence, dans un petit village qui s'appelle Thohar. J'ai essayé de réfléchir à ce que vous évoquez en introduction. C'est notamment la question des matins, de l'aube, de l'aurore, qui est généralement peu explorée quand on réfléchit à la nuit. On s'intéresse plutôt à cette conquête de la nuit par le marché, l'économie, les réseaux, qui est une conquête de la soirée vers la nuit. Et j'ai pernocté aussi.

Pernocté, ça veut dire passer la nuit quelque part ? En général, c'est assez imprévu, c'est un peu improvisé.

Oui, j'aime bien cette idée-là aussi, du côté de la Bretagne également. Mais il m'arrive de pernocté à Paris, bien sûr.

Alors votre dernier essai s'appelle « Décoloniser la nuit ». Qui a colonisé la nuit ? Qui ou quoi ?

Je crois que l'homme a toujours cherché à conquérir la nuit. Il a toujours cherché à maîtriser et à artificialiser, d'une certaine façon, le monde, la planète, à étendre son okumen, c'est-à-dire cette zone dans laquelle il peut vivre de façon agréable. Toute l'histoire de l'humanité est, d'une certaine façon, une histoire de conquête de la nuit, mais depuis une trentaine d'années, c'est-à-dire le temps depuis lequel j'essaie de comprendre, d'explorer en géographe cette nuit, ces nuits urbaines, ces nuits rurales. On a vu une accélération, une accélération grâce aux technologies, une accélération grâce au pouvoir, à la sécurité, au marketing.

Mais surtout, je pense que ce qui est le plus important, c'est cette conquête par l'économie. La nuit est devenue un marché, exploité par différents types d'acteurs, que ce soit ici ou ailleurs dans le monde.

Parce que le jour, lui, a depuis longtemps imposé ses lumières et ses raisons depuis l'invention du réverbère, en somme, mais vous parlez d'une accélération, quelque chose de beaucoup plus récent, un mouvement économique de colonisation d'un espace qui a intérêt à investir la nuit. Vous avez évoqué rapidement le marketing. Qui sont aujourd'hui ceux qui se disent que c'est une bonne idée d'investir dans la nuit ?

Il suffit de lire le dernier rapport de Davos, où pour la première fois...

Le forum de Davos ?

Le forum de Davos, on parle de la nuit à Davos. On parle de la nuit sur France Culture, c'est formidable, mais on parle même de la nuit à Davos. C'est quand même un signe, pour le meilleur et pour le pire sans doute. Il y a un rapport sur la nuit à Davos, depuis deux ans, qui met en évidence le fait que la nuit, c'est 3% du PIB. Il y a des villes, évidemment, qui travaillent sur ces questions d'économie de la nuit. Il y a des économistes, il y a des pays, comme la Chine, on en parlait, je crois, tout à l'heure, le Vietnam, qui font de la nuit un lieu de recherche de part de croissance, en fait. On invite à aller chercher de la croissance dans la nuit par les activités.

Le marché a horreur des temps d'arrêt. Et la mondialisation est aussi une mondialisation temporelle.

Écoutez, on l'entend. Le bruit de la nuit. Des enseignes qui sont ouvertes désormais 7 jours sur 7, 24 heures sur 24. C'est devenu un argument publicitaire assez banal. Toutes ces magasins qui proposent des nocturnes. Les salles de sport aussi, qui maintenant demandent parfois à la femme ou à l'homme de ménage de rester pour ceux et celles qui voudraient aller faire un petit peu de sport pendant la nuit. Le tourisme nocturne, bien sûr, le Guviadinski. Est-ce qu'il se fait toujours au dépens des autres ? Le fait d'aller, par exemple, faire la fête et dormir à Barcelone ?

C'est une des questions... La nuit, c'est ambigu. Les crucifix herbistes disent souvent qu'elle peut être blanche et noire à la fois. Moi, j'aime beaucoup cette définition. Donc garder cette ambiguïté. Mais on est hyper moderne. Vous le savez très bien. C'est-à-dire qu'on veut tout et le contraire de tout. C'est-à-dire qu'on voudrait éteindre la nuit pour respecter la biodiversité, pour respecter la santé. Et en même temps, quand on arrive dans une ville après 22 heures et qu'on ne peut pas avoir accès à des activités, on dit que les gens de ces territoires-là vivent comme des poules. Et on oublie cette ambiguïté. C'est-à-dire nos statuts de travailleurs et nos statuts de consommateurs.

On met quand même plutôt en avant nos statuts de consommateurs dans cette conquête, cette colonisation, cette occupation de l'espace et du temps de la nuit.

S'il faut décoloniser la nuit, puisque c'est le titre de votre ouvrage, Luc Zwedinski, alors ça veut dire que la nuit a été colonisée. Or, la colonisation change aussi la nature d'une frontière qui devient une ligne géométrique tracée sur une carte. Est-ce que la nuit a des frontières définies ? Et qui les a définies, le cas échéant ?

Je crois qu'elles se sont définies au fil du temps, portées par le pouvoir politique, qui a toujours cherché à la contrôler, pensé que quand même on a vécu dans un pays où il y avait un couvre-feu. Ce n'était pas réservé qu'à l'extérieur ou au passé. Donc le pouvoir a cherché à contrôler la nuit. On voit des textes du Moyen-Âge, il y a eu des travaux là-dessus. L'économie aussi définit petit à petit les frontières. Et on voit aujourd'hui que cette conquête nous amène à réfléchir. La nuit quand même, on ne l'a pas définie. Vous et moi, dès le départ, vous l'avez décrite, mais on ne l'a peut-être pas définie.

Il y a une définition de la nuit ?

Non, mais c'est le moment où le soleil se couche. Voilà. Donc à quelle heure le soleil s'est couché à Paris, je ne sais pas. C'est le moment d'obscurité des ténèbres. C'est le moment du repos social. C'est le moment du couvre-feu. Est-ce que c'est ça la nuit de nos métropoles ? Non. Moi, j'ai passé quelques nuits et quelques journées à essayer de comprendre quand est-ce que la nuit démarre et quand est-ce que la nuit s'arrête. En gros, le cœur de la nuit défini de façon traditionnelle, c'est aujourd'hui 1h30, 4h30 au cœur des métropoles. Et plus la métropole est internationale, plus on est dans le 24-24, 7 jours sur 7, dans la continuité.

Mais géographiquement, puisque je suis géographe, c'est la question aussi que vous posez, plus on avance dans la nuit, plus elle est éclatée, plus elle ressemble à un archipel de lieux. Il faut se rendre d'un lieu à l'autre. Il n'y a pas toujours ce droit à la ville et les services qui permettent d'aller d'un endroit à l'autre. Alors qu'on a laissé la société s'ouvrir, les activités se déployer. Donc là, il y a une espèce de jeu de frontières. Moi, j'avais parlé dans mes travaux de nouvelles frontières, mais au sens américain du terme, la nouvelle frontière, en fait.

La nuit est un archipel, ce qui veut dire qu'il faut prendre le bateau pour aller d'un endroit à l'autre. En l'occurrence, ça s'appelle le taxi, ça coûte cher, ce n'est pas donné à tout le monde parce que les bus, souvent dans les villes, ne sont pas faits pour... Alors, ils sont mis en place la nuit, mais ils sont très peu nombreux. C'est difficile de se déplacer dans une ville la nuit pour beaucoup de gens.

Il faut faire un effort, soit financier, vous l'avez dit, soit déployer des services publics. On a vu que les villes ont fait un effort pour déployer des services publics. Ils ont accompagné cette ouverture de la nuit d'une certaine façon pour des questions de droit, pour des questions de sécurité. Et puis, il y a aussi, à un moment donné, vous circulez à pied, il y a un effort physique pour aller d'un endroit allumé vers l'autre. Mais après, les endroits allumés, on sait où ils sont dans les villes. Ils sont plutôt au centre et un peu moins en périphérie.

Ce n'est pas le même sentiment, d'ailleurs, quand on est à la campagne. Si on a la chance d'avoir un endroit familier quelque part à la campagne, on peut sentir la nuit autour de soi, cette grande obscurité sans fin et le contact, la familiarité d'un chemin que nos pieds suivent et qui font naître en nous un sentiment d'intimité amicale. Ce sont les mots de l'écrivaine états-unienne Sanora Bab, eux dont les noms sont inconnus. Il en existe encore, Luc Wedinsky, des sombrières, comme les appelait Michel Serres, des endroits où on ne voit rien.

Il y en a quelques-unes. C'est souvent montagne, c'est quelques éléments de l'océan, c'est quelques points comme ça. J'ai adoré ce travail de Michel Serres pour réinventer Anon, la sombrière. Avant, on allait de loin en loin vers des points de lumière. Et là, maintenant, il faudrait aller de loin en loin vers des sombrières. Il y en a quelques-unes plutôt loin des villes, les montagnes, les grandes forêts, mais c'est très peu, en fait. Michel Serres disait aussi qu'aujourd'hui, les étoiles cloutent la Terre, qu'on a des métastases de lumière et que tout le reste, c'est quelques points.

On voit d'ailleurs, on arrive lire l'être humain et la ville, quand on la regarde de haut à travers la question de la lumière. Mais bien en contraste, ce noir et cette lumière mettent en contraste l'urbanisation, pas l'urbanité.

Est-ce que la nuit rend plus visibles les inégalités en général ? Justement parce que la peau du jour a été jetée à l'égout, est-ce qu'on voit mieux les inégalités spatiales la nuit quand on se promène dans une ville ?

Oui. J'allais dire, elle saute aux yeux parce que, d'abord, on est débarrassé d'un certain nombre de choses. Le bruit, une partie du bruit, un certain nombre de perceptions. Et quand vous circulez dans une ville, on voit les inégalités. Moi, quand je travaille sur la réflexion sur la ville, au-delà des statistiques, des données statistiques, de l'information, du recueil, des croisements et autres, ce que j'essaie de faire, c'est des traversées nocturnes pour pousser élus, techniciens, chercheurs, urbanistes, artistes à découvrir ensemble cette nuit. Donc on part du centre de ville vers la périphérie et on sent ce que c'est qu'une mise en périphérie de la ville.

Le centre est plus éclairé, le centre est plus animé. Donc quand on dit que la ville est libre la nuit, qu'il y a de la liberté, ce n'est pas vrai. On est comme des papillons, on va vers la lumière. Et le chercheur que je suis, d'une certaine façon, est un paresseux parce que regarder la ville de nuit, c'est un formidable ouvroir vers les inégalités du jour, les réflexions sur l'habité. Quand je dis que c'est très caricatural, je l'ai dit de façon spatiale, mais on peut le dire d'un point de vue social. La pire des exclusions, c'est sans doute celle de ne pas avoir un toit sur notre tête pour passer la nuit. C'est-à-dire les sans-domicile fixe qu'on oublie dans les politiques de la nuit.

Et puis une fois que vous êtes inclus dans une ville, vous avez accès à toutes les fêtes. Vous n'avez pas besoin qu'on vous invite. Ça ouvre à toutes les fêtes. Donc on est à la fois hyper inscrit dans la dynamique d'une ville, dans ses réseaux, dans ses mélanges. Et puis on peut être totalement exclu. Donc cette caricature-là, vraiment, il y a quelque chose de la caricature dans une approche qu'on peut avoir de la nuit, qui nous aide à penser le jour. Ce n'est pas un enfermement.

C'est vrai, Luc Vezinski, que pendant que les dirigeants du G20 discutent de ce qu'on peut faire de la nuit, il y en a d'autres qui pourraient leur en dire long sur la nuit, sur ce que c'est que d'éprouver la nuit. Ce sont ceux et celles qui y dorment. 330 000 en France, dont 120 000 femmes. Vous parlez d'une épreuve de l'inhabitable.

Oui, l'inhabitable au sens sensible, au sens de l'interaction, de faire partie d'une communauté d'humains, que ce soit urbain ou rural. Il y a vraiment quelque chose de l'inhabité et quelque chose qui devrait nous faire hurler, que chaque président de la République nous présente comme son ambition pour le quinquennat et puis qu'on oublie au fil du temps pour toutes sortes de raisons. Comme si on était une quadrature du cercle et qu'on n'arrivait pas à se sortir de cette réflexion sur la question de l'habiter et du résider. L'habiter, c'est plus large que résider. C'est une dimension d'interaction. C'est une dimension sensible. Ce n'est pas que de la technique et un toit.

Mais là, on est face à une souffrance énorme, c'est-à-dire d'être dehors dans l'espace public le soir et notamment l'hiver, mais pas seulement.

Pas seulement, les nuits caniculaires aussi. Selon Météo France, on en parlera tout à l'heure, plus de 20 degrés la nuit. C'est une nuit très chaude déjà et ces nuits-là se multiplient. 330 000 personnes vivent dehors aujourd'hui en France, dont 120 000 femmes. Et lors de la dernière nuit de la solidarité organisée à Paris, c'était la nuit du 22 au 23 janvier, la ville de Paris avait recensé 3857 personnes qui dormaient dehors dans la capitale. 3857. Alors vous parliez tout à l'heure de ces inégalités qu'on peut voir vu du ciel quand on survole une ville la nuit et qu'on voit le contraste entre les centres qui concentrent les lumières, les activités, puis quelques pôles périphériques.

On peut aussi le raconter vu du sol. Et vu du sol, je voulais vous lire le passage, pour moi un des plus beaux passages de la nuit, c'est Louis Calaferte dans le Requiem des Innocents qui raconte, il se balade un soir avec son professeur et il raconte ses rues et ses rues enfoncées dans l'ombre, perdues et retrouvées, les rues fantômes de la nuit. Il y avait les derniers bistrots qui fermaient et leurs portes et leurs lumières et ceux qui attendaient l'aube pour fermer leurs lumières et leurs portes. Les clochards étaient là, toujours les mêmes, nuit après nuit, que nous reconnaissions au passage.

Là, dans les bras les uns des autres, étouffant à pleine étreinte, la peine de leur destin dérouté. Ces tas humains, ces boules de chair humaines, ces corps peltonnés sur eux-mêmes tout au long des nuits glaciales de l'hiver, hommes déchus, anges terribles, croûteux, sales, malades, ivrognes, fainéants, répugnants, indifférents, étrangers, faisant confiance au monde, à la bonté du monde, à celle des passants de la nuit, à moins que la confiance n'eût quitté leur âme et que cet abandon ne fut qu'une lassitude de bêtes trompées. Je ne sais, on ne peut savoir ces choses. Luc Viadinski, il y a tant de choses qu'on ne peut pas savoir de la nuit.

Oui, on m'accuse parfois de tuer la nuit, de tuer ses mystères. Est-ce que je fais le travail d'essayer de regarder en géographe qui, quoi, où, à quelle heure aussi, dans la nuit, et on me dit, mais tu tues le mystère de la nuit, tu risques de la transformer en algorithme. Donc ça questionne aussi.

Pourquoi en algorithme ? Comment on peut transformer la nuit en algorithme ?

Vous commencez à mathématiser le monde, vous partez de la modernité, tout le monde devient mathématique, et à partir de là, à partir du moment où on commence à construire des grilles, vous tuez une forme du mystère. Et c'est ce qui me plaît dans la nuit, comme dans l'horizon, on court derrière et on ne l'a pas. Et ce qui est très intéressant par rapport à ce texte merveilleux que vous avez lu, c'est qu'on convoque aussi les artistes, c'est les ceux qui font de la nuit leur muse, souvent, parfois, mais aussi qui s'y réfugient face à des pouvoirs qui les regardent toujours de façon coloniale, parfois.

Qui est-ce que vous aimez lire qui raconte la nuit le mieux ?

Qui raconte la nuit le mieux ? C'est peut-être pas un écrivain, moi, c'est le sociologue Pierre Sansot, sociologue et philosophe. J'aurais aimé qu'il encadre ma nuit il y a longtemps, mais j'habitais au nord, et il ne voulait pas, pour lui, passer Grenoble. C'était déjà monter vers le nord. La pénombre. C'était la pénombre, donc j'ai travaillé autrement. Mais je trouve que ces textes sur la nuit, dans Poétique de la Ville, c'est merveilleux. Il était en avance aussi.

Les chanteurs aussi ont chanté la nuit.

C'est l'heure des privilèges, l'heure du silence appuyé, qui s'installe en maître comme un grand roi sur son siège. Au coucher, elle se lève. Elle, c'est dans le noir qu'elle voit. C'est dans l'ombre qu'elle commence à glisser sur les tuiles des trous.

Michel Jonas, c'est la nuit, 1981. Luc Viadinski, on n'a pas parlé du sommeil. La nuit est un privilège, dit Michel Jonas, pas pour tout le monde. La nuit, elle est vécue comme ils le peuvent ou elles le peuvent par ceux et celles qui ne dorment pas. Le sommeil, c'est beaucoup une affaire de constitution, de tempérament, mais dans quelle mesure c'est aussi une affaire sociale ?

C'est vrai qu'on est inégaux face au sommeil. Les spécialistes nous disent 9h, 5h, 4h. Mais ce qu'on appelle l'insomnie aujourd'hui, c'est intéressant de voir qu'on est passé, paraît-il, avec la révolution industrielle, d'un sommeil qu'on connaît aujourd'hui qui est monophasique, c'est-à-dire qu'on se couche et on se réveille le matin, 5h, à 6h, à 7h. Autrefois, on avait un sommeil qui était biphasique. On s'endormait assez vite, le soir, avec les poules, à la campagne, et puis on se réveillait au milieu de la nuit pour contrôler, faire l'amour, nous dit-on aussi. Et puis après, on redormait à nouveau.

Donc ce qu'on peut appeler l'insomnie qui nous réveille vers 1h du matin ou qui nous empêche, qui nous amène à écouter la radio. Parce que la nuit et la radio, il y a quelque chose de formidable.

La nuit, peut-être que ça parlera à tous les insomniaques, les mots de Kafka dans son journal à la date du 2 octobre 1911. Nuit d'insomnie, la troisième d'affilée. Je m'endors bien, mais je me réveille au bout d'une heure comme si j'avais posé ma tête dans le mauvais trou. Je suis complètement réveillée, j'ai le sentiment de ne pas avoir dormi du tout ou de n'avoir dormi que sous une peau mince. Je me retrouve devant la nécessité de travailler à m'endormir et je me sens rejetée par mon sommeil. Je dors à côté de moi, tandis qu'il me faut en même temps me battre avec des rêves. Vers 5h, j'ai consommé, jusqu'à la dernière trace de sommeil.

Luc Zvezinski, est-ce qu'il y a d'autres façons que la nôtre de penser la nuit ? Vous disiez que le Forum économique mondial de Davos produisait depuis deux ans un rapport sur l'économie de la nuit. Est-ce que d'autres pays que les pays riches y réfléchissent ?

Les pays qu'on a appelés longtemps émergents, je pense à la Chine qui n'est plus vraiment émergente, je pense au Vietnam, ont des politiques nationales. Jusqu'ici, on réfléchit à la nuit plutôt du côté des villes, puisqu'il y a le rapport aux inégalités, aux tensions, aux conflits entre la ville qui dort, qui travaille, qui s'amuse, à la fête, au marketing, il faut clignoter sur les cartes du monde pour attirer des gens, pour faire collectif, pour créer une identité. Ce qui est intéressant aujourd'hui, c'est le travail, moi, qui m'intéresse aujourd'hui le plus, c'est d'aller voir ailleurs, c'est-à-dire de regarder ailleurs ce qui se passe sur la nuit.

Alors on a une économie, un mode de fonctionnement urbain qui amène les mêmes questions. On a fait un colloque à Fès, au Maroc, récemment. On en fait un à Dakar au mois de novembre sur les questions d'incertitude, de nuit et autres. Et c'est vrai qu'il y a des questions qui sont les mêmes. C'est politique publique, c'est l'économie, c'est les inégalités. Mais on voit la mise, par exemple, en valeur de la question de l'informel dans les Sud. accepter l'informel qui est souvent lié à la nuit, un rapport culturel à la nuit, la question, par exemple, des nuits du Ramadan où les femmes prennent l'espace public au Maghreb, notamment au Maroc.

Et on voit une grosse production de chercheurs qui ne sont pas du Nord, justement, et qui regardent les Sud. Et ça, c'est vraiment stimulant.

Comment cohabiter dans ces nuits qui sont, par ailleurs, de plus en plus chaudes ? On en parlera tout à l'heure après le journal. Vous restez avec nous. Luc Wiedinski, il est 8h.

7h09, les matins d'été, Julie Gacon.

Le jour est désormais bien levé. Peut-on bien penser la nuit depuis le jour, d'ailleurs ? On essaie ce matin avec notre invité, le géographe Luc Wiedinski, auteur de Décoloniser la nuit, essai sur l'habité nocturne contemporain qui paraît après-demain, le 21 août, aux éditions de l'Aube. La nuit comme une extension du domaine du jour, à mesure aussi que le climat se réchauffe et qu'on imagine pouvoir décaler nos activités la nuit. quoique les nuits qualifiées de chaudes par météo en France où la température ne descend pas en dessous de 20 degrés soient de plus en plus nombreuses.

Comment cette réalité, d'ailleurs, Luc Wiedinski, influence votre travail, le travail sur la nuit que vous menez depuis maintenant 30 ans ? Comment vous avez intégré ces questions du climat de ces nuits qui se réchauffent ?

Je l'intègre comme une dimension prospective, c'est-à-dire essayer de mettre en place les conditions d'une réflexion partagée sur les nuits qu'on veut, mais on n'échappera pas à la réflexion sur la nuit. Autant elle pouvait sembler décalée, marginale, alternative, il y a quelques années. On souriait quand on pouvait réfléchir, dire, je réfléchis sur la nuit, je travaille sur la nuit. Aujourd'hui, elle est obligatoire parce qu'avec le réchauffement climatique, vous aurez noté d'ailleurs qu'on mesure ces transformations en parlant de nuits tropicales, le nombre de nuits tropicales.

Donc il y a une double ouverture, c'est-à-dire une espèce de Big Bang, une ouverture de la réflexion sur la ville qui était une réflexion fixiste, moyenne, sur une ville moyenne, 16h sur 24, ensuite on l'ouvre à la nuit. Donc il y a une extension du domaine de la réflexion prospective à la nuit et il y a une extension aussi vers les sud, c'est-à-dire vers des territoires qui, eux, subissent la nuit. Je suis parti avec mes étudiants de l'ENSA à Toulouse il y a deux ans de ça. On va poursuivre à Tiznit, au Maroc, dans une oasis où on est sur des températures de 50 degrés. Donc comment on habite aujourd'hui les extrêmes ?

Et la réflexion, aujourd'hui, elle nous oblige à aborder des questions pas simplement techniques. La question, si on veut continuer à habiter nos villes, c'est peut-être la question de retour à la sieste pour pouvoir décaler nos horaires de travail le soir, le matin. On commence à le voir dans les collectivités locales, on commence à le voir dans les entreprises, pour les gens qui travaillent en pleine journée sur les routes. On voit qu'il y a des systèmes de décalage, mais ça va nous obliger à réfléchir à l'après, parce que si on décale le matin ou plutôt souvent le soir, on risque d'avoir des envies de nuit, de sortie et autres qui vont participer de cette conquête.

Donc la réflexion, c'est celle d'une pensée... Cette colonisation de la nuit. Oui, de décoloniser, mais aussi d'une pensée nuitale. La question, c'est jusqu'où ne pas ? Et comment on le réfléchit ensemble ? Comment on met en place des outils de gouvernance pour ça ? Et ça, ça fait partie de la réflexion.

Jouer sur les horaires, déborder sur la nuit, est-ce qu'il est question, par exemple, qu'en France, le code du travail ne considère bientôt plus comme une exception le travail de nuit ? Est-ce qu'il en est question ? Est-ce que c'est souhaitable ?

Je ne suis pas sûr qu'il en soit question, mais à force de banaliser, à force de coloniser, le plus du travail de nuit, entre guillemets, c'est sans doute un salaire un peu supérieur. Mais demain, quand dans certains métiers, on aura une majorité de personnes qui travailleront la nuit, on n'aura plus cette dimension particulière qui permet de justifier. Sachant quand même que ce travail de nuit, au-delà des questions financières, c'est un travail qui a un impact. Quand j'entends parler d'une réflexion sur la nuit, sur le travail de nuit, moi, je crois important de réfléchir à ces dimensions de la santé.

On sait que celles et ceux qui travaillent la nuit, ce travail a un impact sur leur santé. On voit qu'il y a un certain nombre de pathologies qui se développent plus facilement chez les personnes qui travaillent de nuit, notamment celles qui font les 3-8, qui alternent, et qui ont une espérance de vie. On commence à avoir des éléments là-dessus. On parle de 5 ans d'espérance de vie en moins pour ces personnes-là. Et moi, les personnes que j'ai enquêtées, que j'ai connues, qui ont travaillé de nuit et que j'ai pu enquêter, souvent, ils sont suivis par des psychologues, ils ont un certain nombre de problèmes, certains tiennent le coup. C'est des arrangements aujourd'hui.

Je pense à des femmes, infirmières qui travaillent la nuit pour le matin pour pouvoir s'occuper de leurs enfants. Ça va à 30 ans, à 40, à 50, c'est quelque chose de très dur. C'est la nuit si je veux et si je peux. Et là, je pense que quand on n'a pas de débat public sur la nuit, c'est ce que j'essaye de porter avec vous ici. Si on n'a pas de débat public sur la nuit, c'est les plus faibles qui trinquent. Des femmes infirmières

que vous mentionnez, des femmes ouvrières nettoyeuses comme on les appelait dans les années 60. C'est ainsi que se désignait cette dame rencontrée par l'émission Les Femmes Aussi sur l'ORTF en 1967.

Vous habitez où ? 86, rue Marcadet. C'est-à-dire vers Montmartre. Voilà, en plein. Et vous allez jusqu'où ? Jusqu'à Amnumatignan. C'est-à-dire les Champs-Elysées ? Les Champs-Elysées, le rond-point. C'est-à-dire environ 4 km. Mais ça, j'ai une vie régulière. Le soir, je suis couché de bonne heure. Je ne demande pas mon reste. À quelle heure ? 6h30. Et depuis combien de temps vous faites ce chemin ? Ça va faire 8 ans. Et en plus, en pleine neige, l'hiver en pleine neige, à pied. Et quand il pleut, pareil. Ça fait combien de temps que vous avez perdu votre mari ?

7 ans. Une ouvrière nettoyeuse sur l'ORTF en 1967. Une de ces femmes qui, dans la nuit, prennent le dernier métro pour aller nettoyer les bureaux, les cafés, les magasins, les gares. Si on se réveille la nuit, Luc Wiedinski, si on a la chance de pouvoir dormir la nuit et qu'on se réveille en pleine nuit entre minuit et 5h du matin et qu'on imagine ceux et celles qui sont en train de travailler à ce moment-là en France ? Il y en a combien ?

Il y en a plusieurs centaines de milliers. 3 millions, je crois. 3 millions et demi. Oui, oui. Des travailleurs, mais pas ces femmes-là spécifiquement. Mais je voulais dire une chose par rapport à ça. Ce n'est pas inéluctable. C'est-à-dire qu'il y a des politiques publiques temporelles autour de bureaux du temps. Je me suis occupé pendant quelques années à Belfort et je pense à Rennes, à la ville de Rennes qui a mis en place une réflexion là-dessus pour faire en sorte que pendant qu'on travaille dans nos bureaux, même si maintenant on est beaucoup en télétravail, ces femmes, parce que c'est majoritairement des femmes,

peuvent s'occuper

aussi du bureau et ne pas être obligées de partir de très loin parce qu'elles viennent de très loin à l'époque et c'est encore plus vrai aujourd'hui dans les métropoles. Elles viennent de très loin travailler dans les bureaux. Petit matin, on oublie de les saluer quand on arrive. Les bureaux sont propres et puis elles repartent. C'est des vies de galère, de mobilité, de forme de précarité, d'absence du domicile au moment où les enfants se lèvent. Enfin, c'est toutes sortes de choses qui ensuite ont un impact sur l'ensemble de la vie familiale, et sociétal. Donc, il y a des réponses qui sont des réponses en termes de temporalité. On peut décaler les temporalités aussi de cet emploi.

Ce n'est pas impossible de faire le bureau aujourd'hui alors qu'on est là ou moins là parce qu'on télétravaille. Des politiques publiques, des villes l'ont fait.

Et c'est pendant que nous dormons que ces dames apprennent par exemple qu'elles ont du jour au lendemain neuf toilettes de plus à nettoyer pour zéro augmentation de salaire. Ça a été le cas à Radio France il n'y a pas longtemps mais nécessairement quand nous arrivons, elles sont déjà parties et c'est difficile de le savoir. Luc Wieszynski...

C'est partie des invisibles si vous permettez et décoloniser c'est aussi rendre visibles les invisibles.

Avec les trois huttes il y a ceux qui véritablement travaillent la nuit et dorment le jour et puis il y a aussi ceux qui travaillent le jour mais qui arrivent à l'usine à l'heure où le jour se lève marchant comme écrivait Marcel Aimé dans la rue sans nom engourdi de chaleur d'un pas déjà fatigué par l'effort à donner avec l'espoir obscur de quelques messies aussi inévidents qui apparaîtraient sous le réverbère du bout de la rue pour leur dire retournez dans vos lits vous n'avez plus besoin de travailler mais la nuit a aussi été dans les années 1830 un lieu des ouvriers ont essayé d'en faire un lieu d'émancipation c'est Jacques Rancière qui le racontait dans ses travaux.

Évidemment la nuit évoque la face cachée les ouvriers en général se sont considérés comme intéressants par leur journée c'est-à-dire parce qu'ils sont des travailleurs et parce qu'ils sont des combattants et la nuit c'est ce dont il n'y a rien à dire or bon il m'a semblé qu'il y avait quelque chose à dire de cette nuit pourquoi ?

parce que la nuit pour tous ces gens c'est le moment décisif ils ont travaillé leur journée et en principe la nuit est consacrée au repos c'est-à-dire à reproduire la force de travail pour recommencer le lendemain et les gens auxquels je me suis intéressé sont des gens qui ne jouent pas le jeu ils ne s'endorment pas ils cherchent à retarder le plus possible le sommeil en lisant en écrivant en apprenant en se réunissant en faisant des journaux et il se forge une autre identité dans ce travail où il décide de ne pas continuer de vraiment de s'inventer une autre vie Jacques Rancière dans l'émission Agora sur France Culture en 1981 Jacques Rancière qui racontait déjà cette histoire dans son livre La nuit des prolétaires est-ce que la nuit peut toujours être un lieu et un moment d'émancipation Luc Wiedinski

Souvenez-vous il y a quelques d'abord superbes Jacques Rancière dans la façon de s'exprimer dans l'écriture dans les positions qui sont les siennes il y a quelques années souvenez-vous peut-être 7-8 ans déjà souvenez-vous de nuit debout j'y étais j'étais à Grenoble avec les étudiants j'y étais à Paris où on déblayait les choses mais à Grenoble ça restait c'était installé et autour de la nuit se passaient des choses intéressantes c'était une prise de possession d'espace public cette fameuse lutte des places qui s'est déployée dans le monde entier d'occupation mais d'occupation nocturne n'oubliez pas que c'est la nuit qu'on refait le monde vous et moi avec des amis vous avez des horaires décalées vous si j'ai bien compris mais en tout cas moi avec mes amis c'est plutôt en soirée la nuit que je refais le monde et que j'ai des idées formidables qui ne résistent pas au jour et ça c'est important mais là il y a du domaine de la résistance par la présence il y a quelque chose aussi dans la nuit qui est d'échapper à l'ordinaire d'échapper à la contrainte d'échapper au rythme de dame nature et d'être supérieur à ça peut-être par le politique n'oubliez pas quelque chose de très fort avec la nuit c'est qu'on vote là il ne s'agit pas de voter il s'agit de s'exprimer de politiser les choses mais on vote là où on dort et pas là où on vit et ça c'est une vraie question c'est à dire que pour décider d'un certain nombre de choses on s'appuie sur les recensements de personnes au lieu où ils sont or ils font 20-25 km à vol d'oiseau tous les jours ils sont dans les espaces publics des villes on ne les consulte pas ils rentrent chez eux avec souvent peut-être une approche je ne vais pas dire réactionnaire mais on n'a pas envie que ça bouge trop le soir et puis ceux qui bougent on ne les consulte pas dans les villes donc ça nous oblige à avoir une réflexion temporelle sur la ville

et des parlements de la nuit on va en parler c'est une des idées que vous mentionnez dans votre livre et qui circule déjà un petit peu vous parliez des idées que vous pouvez avoir la nuit qui ne résistent pas au jour un peu comme dans pour qui sonne le glas de Hemingway quand un combattant dit à l'autre ton plan est moche c'était un plan de nuit et maintenant c'est le matin les plans de nuit ne valent plus rien au matin la façon dont on pense la nuit ne vaut rien le jour c'est son avis en tout cas à votre avis quand est-ce qu'ils ont eu ces idées-là des entrepreneurs qui ont pour certains inventé des applications pour rentabiliser le sommeil on peut se faire des points Pikachu par exemple sur des applications Pikachu Sleep on peut avoir ces entreprises qui développent des miroirs géants dans l'espace pour éclairer des territoires la nuit avec la lumière du soleil et puis il y a même des gens qui investissent dans ces entreprises-là

c'est pas des années de nuit ça cette technicisation cette recherche de la nuit comme d'un marché moi je défends une nuit comme un bien commun et pas comme un marché mais cette recherche-là et cette idée de la lumière de la technique c'est encore la mathématisation du monde c'est miroir moi la première fois que je les ai vues circuler c'était les années 80-90 c'était plutôt du côté de la Russie il y avait des projets de satellites avec des grands miroirs

c'est les idées que vous avez vues circuler pas les miroirs non j'ai pas vu encore les miroirs

mais c'est une idée qui revient elle est revenue cet été j'ai pas encore vraiment vérifié je suis allé voir il y a pas mal d'articles et de choses mais elle était présente dans les années 80-90 dans le spatial du côté de la Russie donc du côté peut-être pas du libéralisme mais de l'économie de marché donc c'est intéressant et n'oubliez pas quand même que le concurrent de la tour Eiffel à Paris le projet concurrent c'était une tour lumière c'était de la lumière presque républicaine qui descendrait sur Paris bon c'est la tour Eiffel qui a gagné d'ailleurs pas mal d'artistes étaient contre cette tour Eiffel je sais pas ce qu'ils disaient à l'époque de cette lumière mais cette approche là elle est partagée c'est aussi cet imaginaire là technique de la lumière de la raison de la science qui est claire par rapport à une approche plus artistique dont il est question dans cette réflexion sur la décolonisation

alors vous dites dans votre livre qu'il serait bon d'engager une réflexion sur un parlement de la nuit à l'image de l'idée d'un parlement de la Loire idée défendue notamment par Camille de Toledo qui reconnaîtrait la personnalité juridique de la nuit un peu comme ce que Bruno Latour appelait le parlement des choses qu'est-ce qu'on en fait de ce parlement de la nuit qui on invite est-ce qu'on invite autour de la table les travailleurs de nuit est-ce qu'on invite les sans-abri dont on parlait tout à l'heure est-ce qu'on invite les femmes qui se sentent en insécurité la nuit est-ce qu'on invite les animaux

écoutez quand j'ai commencé à réfléchir à la nuit une approche très républicaine de la ville du droit du droit à la ville et ainsi de suite je m'étais dit qu'il fallait que celles et ceux qui travaillent de nuit et qui étaient éveillés votent pour des maires de nuit j'avais proposé des maires de nuit tout le monde a ri tout le monde s'est dit c'est n'importe quoi aujourd'hui on a des adjoints à la nuit on a des conseils à la nuit je pense que ça ne suffit pas je pense qu'aujourd'hui on doit intégrer cette dimension qui est celle du non-humain je ne sais pas comment on parle avec le non-humain pour le moins si on se met autour de la table je laisse un fauteuil et je marque j'ai dit ça à mes étudiants je mets non-humain là et je laisse une place chaque fois qu'on évoque un projet quelque chose il cuit du non-humain mais cette question du droit à la ville la question aussi de la féminisation d'espaces publics la nuit ça fait partie des questions qu'il faudrait poser dans ce parlement avec un droit juridique la question de la nuit je dis en France elle est portée par les communes par le local parce que les élus sont directement interpellés par les tensions les conflits qu'il peut y avoir dans la nuit moi je pense que ça mérite une réflexion et un débat un débat public national sur la vie et la ville qu'on voudrait d'où cette idée de parlement qui pourrait être localisée le parlement des nuits de Toulouse et puis de Paris c'est peut-être pas les mêmes un endroit on met un bonnet de nuit sur l'autre on ouvre 24h sur 24 selon les infos selon ce qu'on a envie de faire mais en tout cas ça mérite c'est une façon de poser les choses quand on a voulu poser les questions de mer de nuit il y a un collectif qui s'appelait Barbar qui a lancé j'étais associé à eux une élection de mer de nuit pour sourire avec les acteurs de la nuit et ça a perturbé les acteurs du jour et ça a commencé à les mettre en mouvement sur la nuit mieux que tous les rapports les dossiers les bouquins et les articles qu'on peut écrire en tant que scientifique donc proposer ce parlement c'est ça et mettre autour de la table les invisibles les fêtards les étudiants les SDF les artistes les marginaux les travailleurs c'est ceux qu'on ne voit pas et que vous citez très bien dans votre introduction

Vous accompagnez souvent des conseils de la nuit que ce soit en France en Belgique en Suisse mais aussi au Canada ce sont des conseils des politiques spécifiques de la nuit qui visent à protéger la nuit ou qui à l'origine sont plutôt là pour faire des affaires avec la nuit

Non, elles sont nées d'inégalités hommes-femmes notamment plus on avance dans la nuit moins de femmes de tensions entre la ville qui dort la ville qui travaille la ville qui s'amuse de demandes d'insécurité de questions de nuisance sonore et aujourd'hui elles sont sur des initiatives pour travailler sur une nuit plus accessible plus hospitalière et elles travaillent beaucoup sous forme d'appels à projets donc si les acteurs de la nuit sont autour de la table je ne vois pas tellement les non-humains encore mais la question est là elle est vraiment présente dans le nombre de ces conseils

Renard, lapin, hibou chauve-souris tous ceux qui s'égagent

Voilà, en tout cas on essaye de leur laisser une place et c'est vrai en France et ailleurs dans le monde

Vous leur donnez la clé des temps Luc Viadinski il s'agirait écrivez-vous et on peut conclure avec ça de laisser s'épuiser la nuit d'elle-même comment on fait pour laisser s'épuiser la nuit on ne ferme pas les lieux publics à la même heure on dirige les gens vers des parcs on joue avec l'intensité des éclairages

On met en place la gouvernance l'information partagée qui permet de décider ensemble des nuits qu'on veut en étant informé des conséquences sur le travail sur la biodiversité sur la dynamique économique et tout partager des informations sur la nuit là où il y avait une nuit des données il n'y avait pas d'informations aujourd'hui il y a beaucoup de gens dans les night studies devenus de toutes sortes de disciplines qui le font on arrive le faire parce que la nuit c'est la compétence de tout le monde de personne ça oblige au partenariat ça renvoie au sensible tout ce qu'on veut faire aujourd'hui dans le jour donc on réunit ces personnes et on essaye d'avancer d'avancer ensemble sur des nuits plus belles que nos jours pour paraphraser quelqu'un que vous connaissez en tout cas un texte que vous connaissez mais il ne s'agit pas pour le scientifique de dire ce qu'il faut faire mais de mettre en place ces conditions là et moi il me semble que la nuit peut apporter ça du sensible des temporalités de la chronotopie de la malléabilité du rythme voilà ce que pourrait apporter la nuit au jour et à nos villes

Merci Luc Viadzinski Décoloniser la nuit Essai sur l'habité nocturne contemporain Votre livre paraît Après-demain 21 août aux éditions de l'Aube Merci d'avoir été avec nous Merci à vous