Eaux en bouteille : audition d'Agnès Pannier-Runacher

notre commission d'enquête la semaine prochaine nous avons convoqué l'exis scolaire secrétaire général de la présidence de la République il doit être entendu par notre commission le mardi 8 après-midi à 1hure que le secrétariat vous précisera rapidement puisque il y a un changement d'horaire par des contraintte interne au Sénat nous avons aussi convoqué Laurent Frex directeur général du groupe Nessel pour le mercredi 9 avril à 16h30 pour donner à ce groupe une dernière chance de s'expliquer dans la foulée de cette audition et c'est l'information la plus importante notre rapporteur vous présentera un point d'étape de nos travaux je crois que c'est important parce qu'il faudrait que vous soyez là mes chers collègues pour valider aussi ou non d'ailleurs la réflexion de notre rapporteur et pour qu'après bien sûr les services puissent se mettre à la rédaction du du rapport donc j' votre attention qu' serait bien que le mercredi en fin d'après-midi je sais que c'est contraint d'agenda j'en suis conscient vous puissiez être là le plus grand nom pour valider les propositions également notre rapporteur parce je trouve il faut que ça soit un travail associatif contenu de l'importance pour notre commission ces jalons méritent d'être inscrit à votre agenda alors ça sera plutôt 18h puisqu'à 16h30 nous allons monsieur Freis je pense que monsieur le rapporteur aur quelques questions à lui poser donc je à partir de 18h si me faire un peu avant mais voilà ça ser mercredi prochain mais je Souha al vous allez recevoir un mail mais je souhaitais déjà vous sensibiliser les plus présents mais déjà si vous pouvez être être là puisque vous représentez chacun aussi votre groupe c'est important aussi qu'il a la vie aussi des groupes par rapport au rapport donc mes chers collègues nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition aujourd'hui de Madame agès panierunaché ministre délégué chargée de l'industrie du juillet du 6 juillet 2020 au 20 mai 2022 madame la ministre je suis tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage de notre commission d'enquête est possible des peines prévu aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal et notamment de 5 ans d'approvisionnement et 75000 € d'amende je vous invite à prêter serement à dire toute la vérité rien que la vérité en lant la main droite et en disant je le jure après avoir allumé votre micro devant vous s'il vous plaît madame je le jure merci beaucoup je rappelle pour nos internautes puisque vous savez que cette audition est retransmite en direct sur le site du Sénat que le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industrielles de l'eau en bouteille a été constituée en effet au début de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillées en particulier le recours à traitements interdits sur des eaux minérales naturelles et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours cette audition de cet après-midi a projectif de faire la lumière sur la relation de entre nestley water et les services de l'État en particulier au sein des ministères et sur les réactions de l'État face au scandales des autres traités illégalement vous avez été madame la ministre délégué chargé de l'industrie du 6 juillet 2020 au 20 mai 2022 c'est-à-dire pendant les premières années de cette affaire euh qui se déroule par ailleurs vous avez été par l'intermédiire de votre cabinet la porte d'entrée et ça nous a été répété plusieurs fois de nestley dans les dans les délibérations ministérielles de fait nous retrouvons vos services votre cabinet à plusieurs reprises dans la documentation qui nous été transmise par les 10 ministères quel a été votre niveau d'information sur cette affaire quelles ont été vos instructions à votre cabinet et au service en particulier la DGCCRF quelles ont été les raisons de votre choix avec vos collègues de l'économie et de la santé de lancer une inspection de Ligas ce qui nous paraît avec le recul comme une erreur en tant qu'elle s'est substitué à des actions plus immédiates et urgentes quelle a été votre action dans les discussions interministérieles notamment avec votre dialogue avec la santé avec matigon ou avec l'Élysée avec le recul jugez-vous que certains aspects de cette crise auront pu être géré différemment voici quelques thèmes sur lesquels rapporteur va vous interroger nous proposons de dérouler cette audition en trois temps madame la ministre vous présentez successivement vos propos préliminaires en 15 20 minutes si vous le souhaitez puis bien sûr notre rapporteur pourra poser les questions qu'il souhaite et puis bien sûr nos collègues présents que je remercie pourront également vous interroger donc madame la ministre en vous remerciant d'avoir pu vous libérer je vous laisse la parole merci beaucoup monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs pour planter le décor je précise que j'ai eu à connaître de ce dossier donc entre le 31 août 2021 date du rendez-vous entre NESTLE mon cabinet et la direction générale de la concurrence de la consommation et de la répression des fraudes desgccrf et le 20 mai 2022 dat à laquelle j'ai été nommé ministre de la transition énergétique c'est pendant cette période que j'ai lancé l'ensemble des enquêtes qui ont permis d'objectiver ensuite les agissements de nestley et de lancer les procédures judiciaires que vous connaissez sans ces enquêtes il n'aurait pas été possible de mettre à jour les problématiques qui ont été révélées aux juges dans le détail nestleter a sollicité un entretien avec mon cabinet qui s'est tenu le 31 août en présence de la DGCCRF lors de cet entretien l'entreprise nestley water a évoqué des procédés de traitement de l'eau dans certaines de leur usin et demandé une clarification de la réglementation en vigueur à l'issue de cet entretien mon directeur de cabinet m'a fait remonter un compte-rendu sur les pratiques indiquées par nestleé et ses doutes quant à la sincérité de leur démarche vous avez ce contte-rendu il a mentionné une enquête lancée contre Alma par la DGCCRF dont nestley avait manifestement connaissance ce qui nous a mis en position d'alerte dans la foulée de cet entretien il a été demandé à la DGCCRF de faire remonter une note d'analyse juridique des propos qu'avait tenu nestley pendant l'entretien et de recommandations sur les suites à donner que ce soit la suite de cette note ou dans toutes les autres actes qui ont été posés par l'administration mon cabinet et moi-même avons eu pour ligne de conduite de systématiquement suivre les recommandations de notre administration et de leur demander même de tester des hypothèses pour aller plus loin en terme de protection et de d'analyse des problématiques qui nous remontaient la DGCCRF a donc fait remonter une note au ministre dont j'ai également été destinataire dans le la 2uxè quinzaine de septembre indiquant que un s'agissant de son champ de compétence c'est-à-dire la loyauté de l'étiquetage il y avait une difficulté quant à la dénomination de minéral au regard des traitements que nestley indiqué pratiquer et que de les sujets sanitaires ne rentrant pas dans ses attributs il nous recommandait de saisir le ministère de la Santé si ce qui a donc été fait par mon cabinet dans la foulée une réunion a ensuite été organisée en octobre entre mon cabinet celui du ministère du ministre de la Santé la DGCCRF la Direction générale de la santé qui a conclu au lancement d'une mission de Ligas la lettre de mission a ensuite fait l'objet d'un travail ministériel et j'ai cossigné cette lettre en novembre 2021 au côté de Bruno Lemire et Olivier verrand le rapport a été rendu en juillet 202 2 date à laquelle j'avais changé de fonction je n'ai donc pas eu à connaître de ces conclusions des des sues qui lui ont été données je précise que la DGCCRF dispose de pouvoir de police en matière de loyauté commerciale et que donc dès le premier jour où elle a été saisie elle a pu se saisir de ce sujet et mener les investigations qui relevaient de son champ de compétence c'est pour cela que par rapport à questionnement sur l'émission d'un article 40 nous sommes dans le cas où une administration est dans son champ de compétence de police et prépare les contrôles pour cisine du procureur et du parquet lorsque les éléments sont consolidés c'est très exactement ce qui s'est passé par exemple lorsque j'ai été amené à prononcer une amende euh de euh 150 millions d'euros enfin une amende contre Lecler ce n'est pas une transmission par article 40 mais c'est dans le cadre des pouvoirs de police dont dispose la DG CCRF voilà me semble-t-il les éléments qui répondent je pense aux questions que vous avez esquissé je reste à votre disposition merci beaucoup madame ministre sachant qu'on soit d'accord monsieur le rapporteur mes chers collègues on va essayer de terminer cette audition à 14h50 compenu qu'on a les les questions d'actualité au Gouvernement donc don mant je vais laisser la parole à Monsieur rapporteur je pense qu'il va rebondir par rapport au préliminaire je vous fais confiance monsieur rapporteur merci monsieur le Président merci Madame la Ministre d'être d'être devant nous peut-être commencer par des questions un peu d'environnement de de de la prise de décision et la manière dont les choses ont été conduites si vous me permettez d'abord vous demandez si au cours des mois et des années d'ailleurs où vous avez été assez dans ces fonctions sur ce dossier est-ce que vous avez eu des discussions à votre niveau soit au niveau des autres ministères de ministrees à ministre soit au niveau de l'Élysée notamment avec Monsieur CER dont nous savons que il a eu un rôle dans ce dossier en tout cas des échanges avec NESTLE waters peut-être pour commencer pour voir un petit peu comment voilà comment ce dossier a été traité ou si c'est finalement sous votre autorité exclusivement que que ces sujets ont été discutés alors comme je vous l'ai indiquer nous n'avons pas eu de réunion de ministres sur ce dossier nous n'avons pas eu d'échanges entre ministres puisque nous avons système tiquement travaillé en suivant les recommandations de nos administrations et ce sont nos cabinets qui ont mené ces différents travaux qui sont d'ailleurs totalement retracé dans les documents qui vous ont été fournis étant entendu que nous signons une lettre collective de sesine de Ligas et ce sont les travaux de Ligas qui ont mis à jour un certain nombre d'éléments dans ma compréhension qui ont permis ensuite de révéler ce qui n'aurait pas pu être fait si cette mission n'avait pas été lancé alors juste pour préciser parce que vous avez répondu sur les ministères mais sur l'Élysée est-ce que vous avez eu des échanges je n'ai eu aucun contact avec l'Élysée ni avec Matignon on était bien en interministériel au niveau des services et des cabinets d'accord merci peut-être deuxème question sur le moment où en effet NESTLE wats vient non pas devant vous mais devant votre ministère et devant votre cabinet pour révéler les pratiques illégales et frauduleuses qui lui sont ensuite reprochées euh ma question elle est sur évidemment il y a la partie et on reviendra dessus je vous ai vu tout à l'heure surprise quand on mettait des questions sur le rapport é gage je reviendrai dessus dans un deuxième temps mais au-delà de la question de la machinerie administrative la manière dont elle se met en place vous avez un industriel qui vient devant vous en faisant état de fraude qui ont pour effet de changer la dénomination commerciale des eaux minérales naturell puisque il vient vous dire que ces zones étaient plus naturelles euh qu'est-ce qui fait que vous faites le choix parce queil y a le processus ensuite que vous pouvez avoir interne à l'état qu'est-ce que vous fait vous faites le choix de ne pas porter cette information au public ce qui a eu pour conséquence vous le savez et on le sait avec le le recul que le public n'a été informé de ces faits que plusieurs années plus tard en début d'année 2024 par voie de presse et non pas par la voix des autorités publiques le rapport gas ayant lui-même été non publié ce qui a visiblement été une décision ministre que nous n'arrivons pas à saisir à quel endroit peut-être vous pouvez nous aider d'ailleurs aussi à ça à quel endroit cette décision a été prise même si vous l'avez dit vous-même vous étiez parti donc est-ce que vous pouvez s'il vous plaît nous dire qu'est-ce qui a fait est-ce que en votre VO intériur un moment vous êtes posé cette question de révéler au public cela alors nestley n'est pas venu nous voir en nous disant je fraude le public et je ne respecte pas la réglementation commerciale nestley est venu nous voir et s restitué assez clairement dans le compte-rendu en disant il y a des problèmes dont nous avons pris connaissance et nous devons les régler ce qui est pas tout à fait le même propos et c'est pour ça que nous avions demandé à la DG CCRF de faire une analyse juridique de des propos de nestley par ailleurs ce sont des propos ce sont pas des actes qui ont été vérifiés et nous avons ensuite fait confiance et suivi la DGCCRF donc je rappelle que sa mission est précisément d'être la police de la loyauté commerciale et donc à tous instants nous nous sommes je dirais mis dans cette posture de dès lors que la DGCCRF avait déjà lancé un certain nombre d'enquêtes sur d'autres fournisseurs qui n'avaient pas été plus révélé au public comme vous le savez parce qu'il faut faire la preuve de la vérité pour pouvoir ensuite la manifester et qu'on ne peut pas faire des dire des choses dont on aurait pas la à quiis on n'aurait pas la les éléments nous prouvant qu'il y avait effectivement un défaut donc au 31 août il y a un propos que dont vous avez pris connaissance porté par nestley que nous faisons éclaircir dans la mesure du possible par la DGCCRF qui dont le rôle et la mission est de faire la police de la loyauté commerciale et dont nous suivons les recommandations puisqu'elle assure la police de la loyauté commerciale alors peut-être un point là-dessus sur ce qui vous a été dit qui était dit à votre cabinet lors de cette réunion François rosenfel qui est votre directeur de cabinet pour le coup et c'est un point essentiel parce que si l'information était précise elle méritait d'être communiquée à mon sens et ce que dit nous dit François Rosenfeld c'est que nestley a reconnu avoir recours à des traitements assimilable à de la désinfection qui je cite posait des questions de conformité avec la directive européenne relative à l'exploitation et à la mise dans le commerce des eaux minérales naturelles donc j'ai l'impression qu'il n'y avait pas de doute non ça posait des questions et c'est très précisé dit c'està-dire qu'on avait pas la réponse c'est pour ça qu'on demande à la DGCCRF de faire une analyse juridique et et que nous suivons les recommandations de la DGCCRF d'accord mais du coup vous vous en tenez là en fait il Nesle qui vient vous vous voir a priori vous vous doutez bien enfin je sais pas comment vous avez vécu les choses le cabinet le cabinet oui et donc je confie et je fais venir le jour où vient la police j'ai la police dans la pièce donc je le redis lorsque NESTLE vient fait part de son propos la police de ce sujet- là est dans la pièce et nous suivons les recommandations de cette police je pense qu'on pouvait difficilement faire plus précis et plus comment dire conforme à ce qui était la bonne façon de faire par rapport à la question de la loyauté commerciale si vous voulez le après il faudra qu'on revienne sur le fait que le public est informé en janvier 2024 le fait que finalement et on reviendra sur la question de la DGCRF la DGF ne fait un signalement qu'au début de cette année 2025 c'estàdire près de 4 ans après les fait 4 ans après que NLE soit après son audition par nous et donc il y a quand même si vous voulez ce sentiment que en tout cas après vous allez nous dire aussi ce que vous avez pensé de l'action de la dans ce dossier mais a quand même un sujet je reviens sur le rapport IGAS que vous avez commandé ou commandité peuttre ouur rappele que sur Alma par exemple nous étions je crois près d'une année après le déclenchement de de l'enquête j'ai plus en tête exactement quand a eu lieu le déclenchement de de l'enquête sur Alma et qu'il n'y avait pas eu de communication en public pour la bonne et simple raison que ça prend du temps ces enquêtes c'estàd qu'il y a un temps il y a un temps de mise en œuvre des choses et encore une fois le fonctionnement de la DGCCRF c'est c'est d'établir les faits pour le compte du procureur de manière à nourrir la procédure judiciaire la justice avait été sis dans le casalma mais je viens sur l'enquête IGAS qui est importante à mon à mon sens ou plutôt la mission que vous donnez à l'IGAS d'abord plusieurs sur les conséquences qu' a eu cette cette mission IGAS ce qu'on peut ce qu'on peut regretter c'est d'abord que je je constate je ne peux que faire ce constat que la saisine de cette autorité a retardé l'information des a et qu'un autre plan était alors sur la table qui était le plan de Monsieur Salomon qui recommandait non pas d'en passer par une mission IGAS mais d'en passer par évidemment ce qui est l'autorité de contrôle de proximité qui est les ARS c'estàd de dire de confier aux ARS l'enquête sur le terrain la conséquence du rapport IGAS pour pour vous dire pour qu'on puisse aussi voir quelles ont été ses conséquences c'est que la RS grand test n'est informé par liigas de l'existence de ces traitements que le 5 avril 2022 donc 8 mois après que NESTLE soit venu vous rencontrer donc l'autorité qui est à même de faire le contrôle sur place c'est 5 avril et pour ce qui est de l'occcitanie j'ai envie de dire c'est pire que tout puisque là c'est Nicolas Bouvier c'est-à-dire NESTLE qui vient annoncer à l'ARS qu'il frudait et qui lui propose la visite guidée du site pour lui montrer la manière dont il fraudait donc vous voyez pourquoi sur le rapport Rigas on a cette surprise par ailleurs l'occcitanie n'est pas dans le périmètre de ce qui va être contrôlé par l'IGAS or on rentre dans le sujet par nesley le rapport IGAS dilue le sujet à l'ensemble du secteur si je puux m'exprimer ainsi et on se retrouve dans cette situation où le principal intéressé celui qui est venu vous voir en vous expliquant qu'il y avait des problèmes ce principal intéressé n'est pas contrôlé et c'est lui-même qui vient informer les autorités régionales de santé qu'est-ce que ça vous inspire alors je vais vous répondre très simplement moi j'ai mes services ont contacté et et travailler avec le cabinet santé moins de 15 jours après le rendu de la note de la DGCCRF qui plantait le cadre je n'ai pas eu connaissance et ce n'était pas mon champ de compétence de ce qui a pu se passer en interne entre la direction du cabinet le cabinet liigas et l'ARS mais votre propos m'étonne beaucoup parce que pour avoir été inspectrice générale des finances lorsque vous lancer une enquête vous avez donc accès à toutes les autorités qui relèvent de votre ministère et le premier réflex que vous avez c'est effectivement de de faire le point avec ces autorités donc je ne connais pas ce qui s'est passé mais je suis je je pense qu'il n aucune raison de penser qu'il y a pas eu un circulation de l'information au sein de du ministère de la Santé et par ailleurs vous mentionnez parurs une information que je vous donne ENF dites ça m'tne beaucou c'est pas une je suis pas en train de vous raconter quelque chose que j'aurais bricolé c'est ce qui ressort des auditions vous m'interrogez sur quelque chose sur lequel je ne peux pas vous répondre je vous m'étonne beaucoup vous semblez remettre en cause ce que je suis en train de vous dire c'est pour ça que je POS je je ou bien c'est ça m'étonne beaucoup ça vous semble à normal en terme de fonctionnement non ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit par contre par contre vous m'interrogez sur des choses qui euh n'ont pas été mis en évidence sur le moment où moi j'étais présente monit que perdu le le fil c'était que vous retrouvez votre F ministre alorsieur rapporteur oui pardon vous mentionnez vous mentionnez un choix alternatif qui aurait été proposé par le directeur général de la Santé qui dont moi je n'ai pas connaissance juste si vous me permettez de terminer madame ministre monsieur le rapporteur dans vos échanges qui sont norm je souhaiterais quand même qu'il soit cord d'un côté comme de l'autre pas de remarque voilà je me permet de dire aussi bien d'un côté comme de l'autre je souhaite que il y ait pas de remarque tant de vous monsieur le rapporteur que la ministre par rapport à des propos qui sont tenus merci beaucoup merci Monsieur la première fois quand même que je vois un ministre qui répond au rapporteur donc de faire la remarque ministre merci merci monsieur le Président euh euh peut-être là-dessus donc sur le rapport IGAS en tout cas voyez l'idée pour nous c'était de vous expliquer pourquoi ça nous semble être une solution qui n'a pas porté ses fruits puisque elle a elle a constitué dans les fait à différer le contrôle à différer et à le rendre de manière beaucoup plus tardive je passe à une question suivante qui nous tarote c'est sur votre réaction et le choix que vous avez effectué euh la question que nous posons c'est pourquoi aucun ministre ni les d'ailleurs n'ont mis en œuvre la procédure spécifique qui est prévue par la directive européenne sur les eaux minérales qui consiste à demander auprès des autorités européennes la validation d'un traitement ou son avis qui ne fait pas partie des traitements autorisés vous êtes dans un cadre européen qui est en fait assez balisé sur ces traitements avec des principes simples ce qui est interdit lait et si on demande une autorisation ça fait l'objet d'une demande spécifique à aucun moment ce type de régularisation a été porté par votre ministère est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi oui parce que encore une fois je vous le redis tout l'enjeu que nous avions était de clarifier ce que faisait précisément nestley et donc moi dans la phase où j'ai eu à connaître de ce dossier on nen était pas à une phase de régularisation quelconque on était dans une phase de compréhension concrète et sur site par site de ce qui était pratiqué par nestley c'était la première étape en gros l'étape du diagnostic il était difficile de mettre en œuvre de quelconque recommandation si on avait pas la réalité de ce qui était fait sur place et sur pièce par nestley c'était tout l'enjeu de la mission qui a été demandé à liigas et si on regarde je reprends la la lettre de mission de Ligas paradonnez-moi inspecter les usines de conditionnement 2 mn et 2S concernés afin de rechercher la mise en œuvre de pratiques interdites par la réglementation pour cibler les pratiques à rechercher vous appuyerez notamment sur le rapport annexé à la présente lettre reprenant la nature des pratiques constatées par le SNE supposé être mise en œuvre à la production par les opérateurs du secteur qualifier l'état des ressources utilisées et de loi en cours de production tatata expertiser la justification l'utilisation de tels traitements non autorisés dans ces usines évaluer l'impact des pratiques évaluer l'impact d'un arrêt soudin de ces pratiques identifier les solutions donc on était dans une phase de compréhension et de diagnostic pas dans une phase de mise en œuvre d'une réparation d'une régularisation quelconque il était donc pas possible de saisir les autorités européennes puisque nous n'aurions pas su quoi leur demander donc je je pour le coup vous avez quand même nelé ça c'est documenté qui vient aussi évoquer la question de son plan de transformation avec vous ce n'est pas seulement le passé et le passif de NESTLE qui évoqué avec vous c'est aussi la question de ce qu'ils veul mettre le cabinet avec le cabinet pardon excuse-moi excuse-moi avez raison vous avez raison avec votre cabinet vous avez raison de préciser Président c'est vrai que c'est un abus de langage de ma part aucun problème je je je retire je retire ce et je précise que ce plan de transformation il est il est évoqué dans son principe mais il n'y a pas de plan de transformation précis il la micriltration à 0,2 MICR dès le début en fait ça c'est ce que nous que nous avons au dossier mais c'est pas un plan de transformation ce n'est c'est un exempleur c'est le cœur du plan de transformation pardon c'est c'est la un des élément qui est mis en avant mais je tel que s'est déroulé le rendez-vous enfin en tout cas tel qu'il ressort d'ailleurs du du du compte-rendu que vous avez en votre positionession on n est pas là et on en est aussi à avoir un dout sur la réalité de ce qui est pratiqué enfin en fait si on redit nestley arrive avec une présentation favorable de son dossier ça nous met le doute nous avons connaissance d'une enquête sur un de leurs concurrents dans lequel il y a eu des constates qui donnaient à penser que les traitements qui étaient réalisés aller plus loin qu' ce qu'on pouvait nous dire et donc nous mettons en œuvre tous les moyens pour avoir la réalité des faits ces moyens sont sur la loyauté le fait que ce soit la DGCCRF qui s'empare de ce dossier c'est la police et donc là dès le premier jour elle est dans la pièce et nous saisissons après discussion avec le cabinet santé Ligas vous m'apprenez qu'il avait il aurait pu avoir un autre plan moi je nen ai eu jamais connaissance et étant moi-même issu d'un corps d'inspection c'est assez naturellement les réflexes qu'on a lorsqu'on est confrontter une situation sur lequelle on cherche à avoir un diagnostic et un éclairage précis avec la possibilité de se rendre sur place et d'exercer un pouvoir de contrôle renforcé en tant qu'inspection vous confirmez parce que finalement nous pouvons nous rejoindre là-dessus vous confirmez que pour vous le fait que l'usine de vergz n'estit pas été visitée dans le cadre du programme d'inspection le fait que ce soit NESTLE qui est informé lui-même plus de 14 mois plus tard après les révélations les autorités locales avec un esle qui nous dit une information que nous n'arrivons pas à saisir aujourd'hui qui nous dit j'attendais l'autorisation des ministères pour aller échanger avec les ARS c'est ce que nous dit nestley dans ses dépositions ici le fait que le grandes soit informé 8 mois après tout ça vous êtes d'accord que c'est une forme enfin votre regard en tout cas ce que je comprends de votre regard c'est que ce n'est pas normal comme type de fonctionnement pour une mission d'inspection je n'ai absolument pas dit ça alors qu'est-ce que vous pensez est-ce que vous pensez que c'est normal en fait n'ayant pas eu à connaître des travaux de Lig mais je vous les donne voilà je vous donne ce qui s'est passé vous avez eu le rapportgaz depuis je vous donne les éléments qui vous disent que ça ça a mis 8 mois puis 14 mois pour aller voir les autorités de contrôle local est-ce que vous avez un avis là-dessus n'ayant pas eu à non mais n'ayant pas eu à connaître des travaux de Ligas je suis désolé mais je vais pas vous parler d'une chose que je ne connais pas vous n'avez jamais lu le rapport IGAS depuis c'est pas quelque chose qui vous a je n'ai pas lu le rapport de Ligas depuis puisque ce rapport a été pris en charge par d'autres que moi et je peux vous dire que vu la l'agenda de travail que j'ai par ailleurs effectivement je n'ai pas trop de possibilité de action je vous crois madame la ministre et propos plus vous avez pris des SERM c'est que la vérité que vousz dire mais alors moi j'ai une question poser je crois que vous je crois parfaitement que vous n'avez pas eu accès à ce rapport IGAS mais comment se fait-il que vous ayez consigner la saisie de dégas pour avir le rapport non c'est la comm la lettre de mission oui vous avez passé une commande oui je moi quand je passe une commande en principe dans la vie j'ai toujours en retourit je au moins de ministère non parce que j'ai changé de portefeuille et donc non mais je suis d'accord vous changé mais est-ce que votre ministère que je pense que ce que vous voulez savoir Monsieur le rapporteur on va pas personnaliser je vais ah le ministre de l'Industrie a probablement eu accè on va parler il y a continuité de l'État d'accord quels que soi les ministres même s'il change des fois de manière rapide il y a toujours continuité de l'État donc est-ce que le ministère de l'Industrie quel que soit le ministre a bien dû recevoir le le rapport de Ligas puisqu'il y avait commande du ministèrereindustrie je crois que c'est cela on va personnaliser êt d'accord Mons rapporteur est-ce que vous pensez que il y a un retour de Ligas vers le ministère de l'Industrie quel que soit le ministre don vous avez raison de le de le préciser c'est-à-dire que les signataires demandant le font au titre de leur décret d'attribution ESS mettre un peu de lu dansni les rouage voilà pour mais les signataires d'une lettre de mission le font au titre de le décret d'attribution et donc à forceori les personnes qui exercent les attributions relevant de la saisine devrait récupérer le rapport ensuite encore une fois je peux pas vous dire comment il a été distribué mais c'est la règle don note que quand le rapport a été publié vous étiez plus ministre de l'Industrie ça vous avez raison même je n'avais pas en connaître voz oui parce que vous avez changé de ministère voilà c'est-à-dire que si un rapport relève mais la question peut-être pas peut mal expliqué le rapporteur il est jeune ça ça peut arriver ça pe y arriver cétait plutô savoir si le ministère l'avait reçu voilà portait elle portait sur que vous avez très bien compris le sujet c'estàdire les 8 mois les 8 mois et les 14 mois je voulais avoir votre avis sur si vous trouvez que les choses étent normal sur le fait qu'il y ait pas eu de contrôle dans une des usines qui est la principale concernée je vois que vous ne voulez pas répondre à la question j'en prends acte et c'est pas c'est pas c'est c'est pas un point c'est pas un point mais vous vouz je réponds à votre question je vous réponds que je ne sais sa pas parce que je ne connais pas la complexité du dossier et donc je ne peux pas émettre un jugement sur les travaux de Ligas qui permettrait de dire s'ils ont eu tort ou raison donc je vous réponds très je vous réponds je ne sais pas et sur la base des informations dont je dispose je ne suis pas en situation de juger positivement ou négativement l'gas peut-être un point sur la question du recours à l'article 40 vous nous avez expliqué que vous avez fait le choix du donc du la djcrf et que pour vous c'était une forme de chemin le plus naturel du fait que la DCF avait la police de ces sujets ce que nous constatons c'est plusieurs choses lorsque nous avons auditionné la direction des affaires juridiques de ministère de la Santé cette direction des affaires juridique nous a dit que eux considéraent que ce n'était pas à eux de porter l'article 40 parce que Monsieur Salomon avait posé la question à la direction des affffaires juridiques du ministère de la Santé du portage de l'article 40 ce n'était pas à eux de le faire puisque au nom de ce qu'il appelait la du bouchon je ne vous refais pas cette audition mais je vous le dis simplement c'est forcément au premiers intéressés c'est-à-dire ici le ministère de la Santé c'est-à-dire vous-même et vos services de sais de de de faire la saisie de l'article 40 ce qu'on note c'est que en dépit de l'existence du SN de de l'enquête tcrf à l'inverse côté ARS madame keré elle en bout de chaîne plus de quelques là encore quelques mois après les révélations elle a cru bon de faire un article 40 au procureur de la République voilà qu'est-ce qui fait que ce choix-là vous ne l'avez pas fait parce que pour ce qui est du SNE ce que je peux vous dire en tout cas sur la finalité des choses c'est que on a dû attendre mars 2025 pour que la djcrf effectue un signalement février février président février c'est après l'udition donc si vous voulez 2021 2025 c'est quand même très long pour un sujet où pendant des années les infractions ont perduré vis-à-vis du consommateur alors je je je reprends le sujet la DGCCRF assure la police de la loyauté c'est-à-dire que elle transmet un dossier suite à des investigations au procureur lorsqu'elle arrive au terme de son enquête et donc dans le cas présent dès le premier jour la police de la loyauté est dans la place et le service national d'enquête le SNE était par ailleurs sur une autre enquête sur allemag donc je dirais que ces éléments étaient traités dès le premier jour de connaissance du dossier par par nestley s'agissant des des des des faits qui ne relèvent pas de la la question de la loyauté je vais prendre un exemple qui est caricatural mais qui permettra peut-être plus d'être plus clair ou plus frappé l'esprit si dans le cours de son enquête la DGCCRF s'aperçoit qu'il y a une fraude fiscale par hasard elle doit faire un article 40 ça ne relève pas de sa responsabilité si en revanche son enquête ne porte que sur des faits de loyauté elle est dans le cadre de son travail de police et elle transmet naturellement au terme de son dossier au procureur c'est c'est comme ça que ça fonctionne donc n'ayant pas connaissance des faits qui ont été reprochés je veux dire du qualificatif des faits précis mais comprenant que çaa sortait de la loyauté commerciale peut se poser la question lorsqu'on est des faits qui sont en dehors de la loyauté commerciale de qui est à l'initiative ou pas d'un article 40 s'il y a besoin d'un article 40 je ne peux pas vous répondre sur cette question puisque je vous redis mais je pense que vous l'avez bien en tête que moi mon rôle a consisté à mettre la police de la loyauté sur les aspects commerciaux dans la pièce dès le premier jour faire en sorte qu'il y ait une investigation une inspection sur la partie santé par ce qui est aujourd'hui l'autorité enfin en tout cas le le service qui a cette mission de faire des inspections sur tout euh le portefeuille santé sociale et ce euh euh emploi donc c'est Ligas et euh de n'ayant pas été destinataire des des des rapports ni même euh du du des détails des investigations je suis pas en mesure de vous dire ce qui est ressorti ce qu'il aurait fallu faire ou ce qui a été fait j'ai une question pour bien comprendre la manière dont les choses fonctionnent dans votre lien avec les tgcrf sur Alma vous avez été à un moment mise au courant du fait que est-ce que vous avez été mise au courant du fait que l'enquête était terminée et que le procureur avait été saisi est-ce que vous avez été au courant de ça euh alors je ne m'en souviens plus je et je suis même pas sûre que c'était sous ma juridiction la la saisine du procureur alors ça veut dire quoi sous votre juridiction c'est-à-dire quand quand j'étais à ber d'accord d'accord mais en général vous l'êtes oui tout à fait quand il y a transmission au procureur je suis par exemple sur l'amand Leclerc j'ai été évidemment d'cord c'est une information qui pourrait être importante pour nous parce que pour le coup est-ce que vous êtes d'accord que s'il y avait eu transmission au procureur sous votre autorité vous auriez été devant les Français pour leur dire ce qui s'est passé c'est ce que j'avais fait pour le Clair d'accord et ce que faut qu'on vérifie cette information je sais pas si vous avez cette information sur après il y a beaucoup d'enquêtes qui sont menés par la DGCCRF et c'est un corps qui mène ses investigations jusqu'au bout qui ne donne pas forcément de communication politique systématique moi j'avais une pratique qui diffère sans doute d'un cabinet à l'autre j'avais l'habitude de voir la patronne de la DGCCRF toutes les de semaines et du coup je bénéficiais de cette information régulière sur les grosses affaires d'c et là vous vous souvenez plus si oui ou non ça avait été transmis au procureur et là je déjà le lancement de l'enquête sur Alma mon cabinet enfin ma responsable avait été averti mais pour être honnête c'était le 15 décembre 2020 on était en plein dernière ligne droite sur les vaccins donc autant vous dire que ce n'était pas ma priorité du moment sur les vaccins covid et s'agissant d'une transmission au procureur je n'ai pas d'éléments à disposition et pas de souvenir que cette transmission a été faite quand j'étais à ber est-ce que pour les travaux de la commission vous pourz retrouver cette information et nous la enfin en tout cas si elle a été fait pendant le moment où vous y j'ai pas accès moif en fait il faudrait demander à à à Bercy faudrait demander à Bercy parce que je n'ai pas accès il faut que vous ayez en fait à partir du moment où vous changez porte mais si vousz dans livre si vous l'aviez dans des échang voil c'est juste ça ma question mais donc du coup on va on rourner merci vous AZ terminé comme on dit chez moi ça a été un beau man bon monsieur gilet qui voulait poser la première question merci monsieur le président madame la ministre dans dans ce dossier c'est quand même l'éloge de la lanteur heureusement que la DGCCRF est parfois plus rapide sur certains sur certains dossiers et en préliminaire l'industriel vient vous voir pour vous dire qu'il applique des traitements qui de toute évidence sont pas conformes et vous dites qu'il fallait vérifier s'il était pas ou pas mais à ce moment-là le seul paradigme qui préexist c'était qu'une eau minérale ne devait pas être traitée et que il y avait un avis simplement de l'fsa qui dit oui on peut tolérer à 08 microns et c'est tout il y a rien de plus à ce moment-là je rappelle à ce moment-là qu' l'industriel vient vous voir le paradigme du moment c'est de dire une eau minérale ne doit pas être traitée où il y a un seul avis c'est celui de l'AFSA qui dit pas être traité mais on peut autoriser une microfiltration à 08 il n'existe rien d'autre et c'est ce qui fait règlement même s'il y a pas de règlement clairement établi mais c'est ce qui fait règlement et au niveau de la Commission européenne une minéral ne doit pas être traité point on en est là et l'industriel vient vous dire de toute façon il applique des traitements autres que ceux que dont je viens vous parler et qui manifestement ne sont pas conformes manifestement et d'ailleurs vous le reconnaissez puisque en septembre octobre vous avez un avis de vos services un retour qui vous dit manifestement ce ne sont plus des eaux minérales mais on continue quand même pour dire on va vérifier c'est pas compliqué de vérifier à ce stade làà il y a pas besoin de prendre des mois et des mois hein il suffisait de vérifier avec l'industriel les traitements qui été mis en œuvre qui manifestement ne rest respectait pas à ce moment-là le fait qu'on était on respectait une eau minérale et donc moi je ne comprends toujours pas pourquoi vous avez laissé n wat commercialiser C tau avec les délais que que l'on connaît et jeis reformuler la question d'une autre manière est-ce que vous reconnaissez que nestley Waters a commercialisé en toute illégalité des EOS sous l'étiquette minéral avant la mise en œuvre de son plan de transformation est-ce que vous le reconnaissez donc c'est une question très claire moi c'est la première question la la deuxième question la deuxième remarque je préfère lesper vous pouvez juste répéter bien la première par ministre ça serait bien que à une question une réponse c'est plus facile peut-être aussi pour ministre de pas répondre donc ouais est-ce que je peux me permettre de vous redemander juste de répéter la première question répéte la question entendu alors je répète la première question alors j'ais fait quelques préliminaires pour mettre la question est-ce que vous reconnaissez que wats a commercialisé en toute illégalité des EAU sous l'étiquette minérale avant la mise en œuvre de son plan de transformation puisque c'est le plan de transformation qui moment donné régularise le process industriel vous pouvez répondre madame ministre et après Monsieur J vous posera la seconde question ça permettra comme pour nos internautes de me suivre et même pour nos collègues d'ord donc sur la première question je le redis lorsque nous nous indique qu'il a dit difficulté il mentionne la découverte de traitement qui ne serait pas conforme et sur lequel je vous dis ce qu'ils nous ont dit vous pensez bien qu'ils sont pas arrivés en nous disant on fait des trucs illégaux depuis des années enfin je veux dire c'est pas comme ça que c'était présenté de manière très sibiline donc je vous le redis ils nous disent mais il y a on a besoin de clarification clarification de la réglementation européenne vous voyez d'ailleurs dans mes notes dans les retours que je dise mais qu'est-ce qui se passe dans les autres pays parce qu'ils ont l'air de sous-entendre que notre application en en tout cas qu'il y a une une marge d'interprétation et c'est pour ça que nous demandons à la DGCCRF de faire la lumière sur le sujet et c'est pour ça que lorsque la DGCCRF nous dit que manifestement il y aurait un problème mais encore une fois on n'est pas allé dans les usines on ouvre ce chapitre en disant bah vous police DGCCRF vous êtes chargé de regarder ce qu'il faut faire et je rappelle je rappelle que la directrice de la DGCCRF nous dit expressément dans une des pièces qui vous a été transmise au moment où il décidé de faire l'enquête de Ligas que elle souhaite avant de lancer des investigations complémentaires disposer des pièces de Ligas et de la du rapport de de Ligas hein je je cite son ma mail son mail du 27 octobre en ce qui concerne les enquêtes de le SNE termine l'enquête en cours qui se déroule sous l'autorité du procureur mais il n'y a pas lieu d'engager d'autres pour l'instant il vaut mieux attendre les conclusions de la mission IGAS si vous vous mettez dans ma position de ministre qui ne suis pas spécialiste du droit européen et du droit français de la législation sur l'eau j'ai ma directrice général de la concurrence de la consommation et de la répression des fraudes qui mène une enquête et qui me dit concernant les investigation je recommande d'attendre les conclusions de la mission de Ligas sachant que je signe une lettre de mission qui demande d'aller se rendre sur pièce et sur place pour faire toute la lumière sur les traitements qui sont faits dans chacune des usines je peux poursuiv monsieur le Président bien sûr avec plaisir monsieur Gil la question était est-ce que vous reconnaissez maintenant au vu de tous les éléments qui vous ont été à la fois transmis et de votre connaissance du dossier est-ce que vous connaissez maintenant que objectivement NESTLE wats a commercialisé de manière illégale des eaux minérales en attendant que la Commission la DCF rendre effectivement je comprends que c'est ce qui a été mis à jour par les enquêtes dont je suis à l'origine alors sans doute mais ça a mis vraiment beaucoup de temps Madame alors je vais poursuivre par rapport à ça donc j'ai toujours dit vous n'avez pris aucune mesure conservatoire de PR de précaution donc vous n'avez pas arrêté le le le process effectivement industriel et donc je voudrais vous poser une autre question au regard notamment de vos responsabilités effectivement à l'époque donc au regard du droit du travail et des responsabilités de NESTLE wats donc on regarde du droit du travail et des responsabilités de NESTLE wats cette dernière auraiit dû mener une enquête interne ce qui paraît non seul obligatoire mais naturel dans une entreprise de ce type elle aurait dû mener une enquête interne est-ce que vous l'avez exigé et sinon pourquoi alors premier point s'agissant des mesures conservatoires je rappelle que toute la sécurité et le suivi des EOS en bouteille est porté par la santé et que c'est comment dire ces mesures et C ces analyses de laboratoire sont fait très régulièrement et que nous avons aucun aucune alerte de ce côté-là et deuxiè c'était plus sauf que c'était plus une eau minérale alors je le redis il y a deux choses il y a l'aspect santé sur lequel il n'y a aucune alerte alors que des mesures régulières sont faites et sur les aspects loyauté la police de la loyauté fait l'enquête donc je ne peux pas dire le résultat de l'enquête avant qu'elle ait terminé l'enquête et je rappelle que sur Alma l'enquête a démarré plein de mois auparavant 10 ou 10 mois auparavant et qu'on a toujours pas le résultat de l'enquête donc madame la ministre vous parlez d'une enquête d'accord c'est juste pour insister sur le fait que l'enquête c'est juste pour insister sur le fait que un industriel au niveau de ses responsabilités et toute structure au niveau de ses responsabilités doit mener une enquête interne doit mener une enquête interne dès qu'il y a un problème qui constaté et cette enquête interne aurait dû vous être communiqué logiquement pour voir le niveau de responsabilité et quand est-ce qu'à un moment donné les faits en vant étit avérés enquête interne de l'industriel vous l'avez pas demandé monsieur monsieur le sénateur c'est ma police qui mène l'enquête c'est ma police qui demande communication des différentes pièces c'est pas la ministre qui est officier de police donc dès lors que j'ai demandé à la police de démarrer les investigations je vois pas à quel titre moi-même je m'interposerai entre cette police et l'entreprise pour demander des pièces annexe je n'ai pas cette mission je n'ai d'ailleurs je pense pas le droit de le faire madame min juste une précision sur ce point est-ce que donc vous nous dites que vous avez déclencher une enquête soyons précis sur les termes une enquête administrative auprès de la DGCRF je le redis ce n'est pas que j'ai déclenché c'est que la DGCCRF assure c'est sa mission la police de la loyauté commerciale donc al qu'est-ce que ça veut dire qu'est-ce que alors soyons préc c'est sa mission c'est-à-dire que au même titre que l'inspection des générales des affaires sociales inspecte que je suis pas intervenu dans l'enquête je n'intervient pas dans dans le travail que fait la DGCCRF que j'ai saisi pour suivre ce dossier madame P tout à l'heure vous avez dit à Monsieur Gillet en réponse ce sont les enquêtes que j'ai déclenché donc est-ce que moi ma question c'est ma question est précise elle est simple est-ce que vous pouvez nous expliquer quelle enquête administrative vous avez déclenché parce que là vous avez l'air de dire finalement c'était la mission de la DGCRF et est-ce que vous avez déclenché ce que vous avez demandé à la DGCRF de estce que vous pouvez nous donner d'ailleurs un élément vous aviez tout à l'heure la saisine de rapportgaz vous l'aviez sur vous est-ce que vous avez des éléments qui nous montrent que vous avez déclenché une enquête de la DGCRF je je redis ce que vous disiez Monsieur G il y a quelques instants oui je redis ce que j'ai fait le premier jour où NESTLE franchit les portes du cabinet il y a la DGCCRF dans la pièce la DGCCRF assure la police et le contrôle de la loyauté commerciale vous avez toute une série de mails et d'échanges et de notes qui montre que la DGCCRF nous fait des recommandations propose de faire ou de ne pas faire un certain nombre de contrôle que nous suivons systématiquement elle propose je viens de vous lire le mail d'ailleurs de ne pas relancer des investigations avant que d'avoir le rapport de Ligas c'est ce qu'elle propose elle et je suis sa recommandation et donc oui que ce soit sur le volet commercial ou la DGCCRF est saisi dès le premier jour des suites à donner ou que ce soit sur le volet santé ou avec la santé nous faisons le choix de confier à l'Inspection générale des affaires sociales une enquête ces différents éléments d'investigation qui ont permis de d'assembler les éléments de fait contradictoire permettant aujourd'hui de mener des des comment dire des recours devant le procureur ce n'est pas autre choseame la ministre là-dessus du coup en fait je comprends mieux les choses en fait le rapport eg ça conduit au fait que vous suiviez votre administration vous dites que c'est une de ses proposition est-ce que ils arrêtent les investigations le temps du rapport eg c'est ce que vous venez de nous expliquer or ce rapport gas n'a pas conduit d'investigation chez nestley notamment en Occitanie et donc on en revient à ce que je vous exprimais au début et sur lequel vous ne vouliez pas vous prononcer le fait que le rapport gas a en fait conduit à différer à différer l'objectivation des faits au sein des deux usines du groupe nestley waters c'est ça qui s'est passé et le fait que les autorités de contrôle de proximité vous ne sembliez pas me croire et remettre en cause la parole quand je vous disais tout à l'heure que il y avait eu 8 mois puis 14 mois pour que les ARS a été je vous le confirme donc vous voyez bien qu'il y a un problème là dans l'effet en tout cas qui a eu votre décision je ne dis pas que CIT votre intention je ne remets pas en cause votre intention je constate dans leseffet que ça n'a pas eu l'effet utile recherché la difficulté c'est qu'il y a une asmétrie d'information entre vous et moi c'est-à-dire que vous inférer d'éléments qui sont aujourd'hui à votre disposition un certain séquencement alors que c'est éléments je n'y ai pas accès moi oui mais mais je vous rassure pour pour avoir pu connaître des questions et la manière dont vous les poser sur la partie que je connais et sur lequel je vous réponds je vois bien qu'on pourra avoir une lecture différente donc vous voyez bien qu'il y a une asymétrie d'information et donc pour la qualité des débats il me semble difficile de m'interroger sur des faits dont je n'ai pas eu connaissance alors je vous fais grire madame ministre que on a des difficulté d'accéder aux informations Desf nous-même nous avons des difficultés parce que à ce jour permettezv dire la dgcf nous dit on peut pas vous communiquer C affaire parce que ça relève du judiciaire or or si je me permettre c'est pour ça que je me permets de de reposer les questions dans vos propos qu' dire mais peut-être c'est pour ça que je me permet de requner il semait plutôt que ça soit une police administrative sur lequelle on aurait plutôt là accès puisque c'est documents administratif donc est-ce que est que l'enquête qui est-ce que c'est de la police administrative ou est-ce que c'est de la police judiciaire alors lorsque cela relève d'un registre enfin la DGCCRF est officier de police et donc à ce titre elle mène l'enquête et fournit les pièces au procureur donc là encore n'ayant pas les éléments en ma position je peux pas vous répondre mais il semblerait bien avéré que nous sommes sur un registre Judici si la DGCCRF vous répond que c'est du judiciaire je n'ai aucune raison de penser le contraire et s'agissant d'Alma on était bien sur une enquête s'agissant d'Alma s'agissant d'Alma on était bien sur une enquête judiciaire d'accord bon écoutez on va passer Mame madame housousseau qui voulait la parole a madame Gul et Monsieur corvices donc Madame housousseau madame la ministre oui moi je voulais revenir sur quelque chose que vous avez dit tout au début juste ma cher collègue parlez bien dans le micro oui je voulais revenir sur quelque chose que vous avez dit tout au début vous avez dit nestley est venu nous voir en nous disant qu'il y avait des problèmes à régl est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur le détail de ces problèmes à régl au-delà du fait qu'ils utilisaient des procédés interdits comme les filtres à UV et les filtres à charbon est-ce qu'ils vous ont dit en tout cas au à la réunion de cabinet est-ce qu'ils ont explicité pourquoi ils étaient obligés d'utiliser ces procéder ça c'est la première question et la deuxième question c'est qu'est-ce qu'ils attendaient de vous en venant vous voir au plus haut niveau est-ce qu'ils attendaient de vous une dérogation pour obtenir le le le 02 en présentant leur plan de transformation est-ce que c'était ça leur but parce que dans les auditions que nous avons mené avec nestley nous n'avons pu obtenir aucune réponse à ces questions je peux malheureusement que vous renvoyer sur le contre-rendu de ce premier rendez-vous puisque je n'y ai pas insisté et ce que je r je retiens et mes souvenir puisque j'ai eu quelques échanges avec mon directeur de cabinet c'est qu'il n'était pas rentré dans le détail et qu'ils évoquaient une clarification de la réglementation al qu'est-ce qu'on met derrière clarification de la réglementation est-ce que c'est un premier pied pour obtenir une dérogation ou est-ce que c'est une question posée ingénuement parce qu'ils estimaient que la réglementation telle qu'il la connaissait ou la lisait et telle qu'il nous l'a laissa entendre était d'application différentes selon les États-membres de l'Union européenne je ayant quitté et n'ayant plus d'interaction avec nestley ensuite je suis bien en difficulté pour vous répondre et et ministre pour aller dans le de ma collègue excusez-moi madame pour compléter pour compléter prop point important ce qu'onarrive pas à élucider c'est depuis de quand çait voilà est-ce que c'est ça faisait très longtemps que ces méthodes étaient utilisé ou bien est-ce que c'était sporadique et que il cherchait vraiment à y répondre parce qu'on se demande si ça ne durait pas finalement depuis qu'ils avaient racheté le site alors là aussi vous le voyez dans le compte-rendu qui est fait de cette réunion nous n'avons pas de détails et de réponse précise à cette question et encore une fois je le redis le premier rendez-vous ne se caractérisait pas par une précision de chaque de chaque agissement de nestley sur chacune de ces usines juste madame pourler dans le sens de ma collègue madame rau qui pose souvent des questions pertinentes nous av nous avons dans notre lors de l'audition de de votre ancien directeur de cabinet il est indiqué que NESTLE a reconnu avoir recours à des traitements assimilables à desésin filre à charbon et UV qui posait des questions de conformité avec la directive européenne relative à l'exploitation et la mise dans le commerce des eaux minérales naturelles qui autorise une liste limitative de traitement et interdit explicitement la désinfection de l'eau NESTLE souhaitz également faire valider le recours à la microfiltration à 02 microns comme traitement alternatif et vous aurez demander donc à ce sujet à l'agenda européen argant du fait que l'Espagne et l'Allemagne il y avait recours VO voilà ce que votre directeur de cabinet nous a fait part lors de son audition donc je trouve que la la question de Madame ousseau est des plus pertinente donc on voit bien que on voit bien la demande expresse que de de nestley je vous demande de réagir parce que c'est votre directeur de cabin ou oui tout à fait et c'est ce que je vous dis c'est-à-dire que il présente ça comme une clarification du droit européen en laissant entendre que notre lecture du droit Europe juste dley bien d'accord il ça ve dire il égal niss pas François Rosenfeld non il présente ça comme étant une demande de clarification et en laissant entendre que plusieurs lectures sont possibles ce qui amène à demander à la DGCCRF de clarifier ses propos et c'est ce qui fait voulais clarifier la position parce que madameous Madame rousse pardon pas conf madame Rousseau elle est plus sage que Madame Rousseau Rousseau euh aller dans le bon sens donc maintenant on va passer à Madame Gul qui est sage aussi puisquelle est sénatrice alors monsieur le Président Monsieur le Rapporteur madame la ministre moi j'ai une question quand vous élargissez le périmètre de la mission IGAS puisqueen fait vous êtes informé qu'il y a un problème chez nestley et vous vous choisissez de missionner l'IGAS non pas sur nestley mais sur tous les minéraliers ma question est simple n'était-ce pas un moyen de noyer le poisson non c'était un moyen d'avoir une vision très claire de la situation des minéraliers puisqueil y avait une première enquête chez Alma et je je l'ai dit en introduction nous avons toujours cherché à aller plus loin et au plus loin de ce que nous proposaient nos administration en terme de sécurisation de et de connaissance des sujets donc le le fait que nous ayons décidé de faire Nessel mais pas seulement pour protéger les Françaises et les Français me semble être plutôt une bonne décision oui mais les faitad pardon juste excusez-moi juste un point dessus les fait pour prolonger la question de Madame Gul lesffet de cela c'est quand même l'arrêt de l'enquête spécifique sur nestley au niveau de la dccrf c'est ça l'effet de ce qui se passe avec cet élargissement excusez-moi madame Gul c juste ce point que je voulais écoutez je pense que encore une fois je je vous renvoie au message de la directrice générale de la consommation de la concurrence et de la répression des fraudes qui suggère qui dit qu'elle est allée assez loin dans les investigations SNE sur le dossier et qu'elle a besoin effectivement de la mission pour poursuivre euh je dire au stade où nous prenons cette décision au stade où nous prenons cette décision nous lançons toutes les investigations nous mettons des moyens et nous élargissons le spectre si N l'avions pas fait on nous l'aurait reproché je pense je serais peut-être devant une commission qui m'aurait dit pourquoi n'avoir regardé que NESTLE alors moi j'ai une autre question parce que si si je me mets dans votre situation au moment où vous avez appris les faits vous dites donc qu'il fallait lancer une enquête sur tous les minéraliers pour voir s'il n'y avait pas un problème sanitaire c'est ça hein puisque vous demandez à liigas de travailler sur le problème sanitaire je termine vous savez qu'il y avait un problème d'étiquetage puisquen fait vous l'avez dit donc vous savez qu'il y a un problème d'étiquetage donc quand même de loyauté au consommateur vous pensez qu'il y a peut-être un problème sanitaire mais vous laissez commercialiser les zonesestle madame la sénatrice je vais me répéter lorsque nous lançons les enquête c'est pour faire émerger la vérité et c'est pour savoir très exactement quelles sont les difficultés moi je veux bien condamner sans avoir les éléments de fait mais ça me paraît pas très rigoureux comme approche donc très simplement le jour 1 de contact entre mon cabinet et nestley la DGCCRF qui a la responsabilité de la police de la loyauté est informé et fait ce qu'elle a à faire avec le soutien plein et entier de sa de la ministre de l'Industrie et de tous les ministres de Bercy et en moins de 15 jours après la note de position de comment de la DGCCRF c'est la santé qui se suit de ce sujet pourquoi pourquoi la santé se saisit de ce sujet parce que dans ses attributions elle a la responsabilité de la qualité de l'eau en bouteille bien sûr donc c'est au titre de cette responsabilité la responsabilité de la qualité de l'eau en bouteille ce n'est pas la question de l'étiquetage et donc nous avons bien dans la pièce les deux personnes qui ont en charge c'est enfin les deux administrations qui sont responsables et de la loyauté au consommateur et la qualité de l'eau en bouteille je sais pas ce qu'il aura fallu faire de mieux je pose la question on pourrait vous répondre mais c'est pas à nous de vous répondre là-dessus mais on a une petite idée de la réponse mais moi j'ai j'ai quand même une question je repose une question non mais je repose une question vous avez donc un doute quand même sur la qualité sanitaire des EAU puisque vous lancez l'étude de Ligas moi la question que je me pose c'est pourquoi pas de manière préventive puisque vous avez un doute sur la qualité sanitaire des je n'ai pas de doute sur la qualité sanitaire l'eau pour une raison simple c'est que l'eau en bouteille fait régulièrement les le des tests l'objet de test en laboratoire et que la santé ne nous indique aucune difficulté sur ces tests en laboratoire s'agissant de l'eau qui a été embouteillée et si nous saisissons l'IGAS c'est pour une raison simple c'est que c'est la santé qui a dans ses attributions la responsabilité de la qualité de l'eau là on est effectivement dans quelque chose qui est du l'ordre de la les attributions de chaque administration de leur périmètrre d'intervention moi je peux vous dire qu'en moins d'un mois toutes les administrations responsables les inspections compétentes et les services de police compétent sont informés et peuvent mener pleinement leurs investigations c'est ça qui s'est passé sur la suite je suis désolé mais je suis désarmé pour vous répondre puisque je n'ai pas comme vous eu accès aux pièces du dossier puisque par Stru enfin par nature le fait que j'ai changé de délégation m'a rendu aveugle sur toute la suite du dossier alors juste pour vous répondre il s'agit pas de il ne s'agissait pas de condamner mais d'agir en préventif sur ce qu'il pouvait sur ce qu'il pouvait se passer mais madame la sénatrice il n'y a aucun test au qu'un laboratoire qui semble matérialiser une difficulté dans la qualité de l'eau telle qu'elle est proposé au consommateur à quel titre je peux agir mais si vous lancez des centaines et des centaines de contrôles sanitaires c'est bien que vous avez un doute sur la qualité de l'eau sinon vous ne lanceriez pas des centaines de je pense qu'on confond la qualité des sources et la qualité de l'eau embouteillée la qualité de l'eau embouteillée fait l'objet de test régulierers qui relève du périmètre de la santé la qualité des sources peuvent donner lieu à des interrogations manifesté et notamment cette question de microfiltration ou charbon actif et ce sont deux sujets différents de même que l'eau potable que vous bevez est traité oui je sais bien je sais bien mais c'est pas de l'eau minérale donc c'estàdire qu'à ce momentl vous avez donc la question de mettre à jour les problèmes de loutéors est-ce que vous confirmez parce que ça je n'ai pas réussi à voir la réponse que CCRF était bien sur la piste de nestley quand nestley est venu avouer alors un nestley n'a rien avoué sinon ça nous aurait facilité la vie je pense de à ma connaiss je n'ai pas la réponse à cette question ce n'est pas ce qui ressort des notes que j'ai retrouvé ou des notes de mon directeur de cabinet ce qu'on savait c'est que la DGCCRF était sur la piste d'Alma ce qui n'est pas le même groupe d'accord d'cord merci bien donc monsieur corbiss VZ oui monsieur le Président Monsieur rapporteur ma cher collègue la ministre le plus grand des hasards c'est qu'avant de mal tourner faire de la politique j'étais assermenté à la répression des fraudes brigade fruits et légumes pour être plus précis voilà c'est comme ça et qu'à un moment donné vous aviez à côté la répression des fraudes qui était une procédure judiciaire très bien et l'autre côté on avait le service des consommateurs et après les deux entités ont fusionné pour faire la DGCCRF déjà à l'époque lar la par la partie Rion des frudes comme disait mon collègue gilet ça prenait des mois il a pas moment on a fuionné les deux services ça encore augmenté les délais de rapport entre le le rapport du contrôleur et jusqu'au la transmission la justice donc c'est une procédure judiciaire deuxièmement madame la ministre euh si je comprends bien vous avez cossigner une demande d'enquête auprès de Ligas et quand ce cette enquête est revenue vous n'étiez plus au du ministère de l'Industrie quand on a reçu votre directeur c'est pour répondre à Madame Gul qui n'était pas présente la dernière fois quand on a reçuement votre directeur de cabinet il a bien dit qu'à un moment donné puisque vous Z parti du ministère de la santé mais vous avez aussi un ministre de tutelle qui était Monsieur Bruno Le Maire et je me souviens d'ailleurs votre directeur de cabinet a dit la première réunion où il y a eu semble-t-il nestley et la dgcf l'inspecteur qui était présent n'était pas un spécialiste de l'eau et qu'il devait demander une note interne pour qu'un deuxième inspecteur revienne peut-être fin août si je me trompe pas avec un spécialiste de l'eau pour faire une note c'est bien ça hein je tout à fait c'est Monsieur François Rosenfeld c'est ça oui et qu'à un moment donné il nous a dit aussi que cette note vous ça été en votre cabinet pas vous l'a envoyé au ministre votre minist ministre de tutelle donc j'aimerais savoir effectivement que contenait cette note quand est-ce qu'elle a été envoyée à Bercy qu'est-ce qu'il a réceptionné au cabinet de Monsieur Bruno Le Maire et quelle suite doné puisqueaprès vous êtes parti donc j'aimerais à moment donné puisque monsieur si me trompe pas votre successeur monsieur lescur n'est pas arrivé tout de suite donc j'aimeraisement savoir parce hier il nous a confirmé qu'il y a pas eu de passation vous étiez déjà dans un autre poste quand lui a été nommé et qu' a pas eu de passation vous avez pu échanger sur divers dossers parti chez Monsieur Bruno Le Maire qui l'a réceptionné là-bas et une vacance de pendantel un mois au mois et demi d'près ce que j'ai compris madame la ministre à la question de notre ouis tout à fait alors je vous confirme qu'effectivement j'ai quitté le ministère le 20 mai et que le 4 juillet Roland lescur a été nommé et j'ai un doute sur la période intermédiaire mais je crois qu'effectivement il y a pas eu de d'occupant du portefeuille dans cette période intermédiaire c'était difficile à vous remplacer c'est pour ça certainement certainement merci le monsieur le sén monsieur le Président la note de la DGCCRF du 14 septembre est effectivement une note pour le ministre euh après je n'ai pas de notion de qui l'a réceptionné euh mais effectivement moi quand on m'écrit euh on m'écrit à la ministre bon et après je veux juste parce que re travaillé sur ce sujet-là j'ai vu que ça faisait l'objet de question à l'époque nous étions trois ministres à Bercy susceptibles de s'occuper de ce dossier notre ministre de tutelle le ministre des PME Alain Griset qui avait aussi en charge la consommation et la ministre que j'étais qui était en charge de l'Industrie et les cabinets ont effectivement travailler alors avec notre cabinet qui a été saisi le premier le cabinet qui avait suivit la consommation ensuite et pour qu'une lettre de soit signé à Ligas par Bruno Lemer nécessairement son cabinet mais je n'ai pas d'éléments m'indiquant dans ni ma mémoire ni le passé précisément la date mais c'était plutôt des cabinets qui fonctionnaient bien ou la je dire la passage enfin l'information circulait bien euh ensuite ce que je peux vous indiqué sur la note du 14 septembre 2021 indique que l'enquête est probablement ce qui a motiver la demande d'entretien de nestley auprès du cabinet donc l'enquête chez Alma deuxièmement que plusieurs groupes produisant des EAU naturelles achètent des filtres sans qu'il ne soit démontré que ce soit pour produire des EAU naturelles troisièmement que l'hypothèse selon laquelle les traitements seraient courant et possible au vu des premiers résultats de l'enquête qui est donc menée chez un concurrent ce qui nécessiterait peut-être de s'interroger de réinterroger la pertinence de la réglementation de l'Union européenne c'est ce que dit la DGCCRF he sans que l'hypothèse inverse ne soit exclu ce qui serait alors de la concurrence déloyales donc vous voyez que même cette note des spécialistes en charge des sujets qualité enfin plutôt loyauté commerciale émettait des hypothèses on nétait pas dans un jugement évident et et et et direct de NESTLE a fait ça et donc ça appelle tel action on était encore au stade de poser le diagnostic 4è point la situation exposé par nestley pose un problème en terme de loyauté de l'information délivré au consommateurs en particulier sur les eaux naturelles vendues à un prix plus élevé donc ça c'est le point que met en avant la la DGCCRF 5e point il paraît important d'approfondir cette question approfondir cette question et de définir des suites appropriées en concertation avec le ministère de la Santé chef de fil sur le traitement des EOS chef de fil sur le traitement des eos et dernier point la la DGS devra expertiser la demande de enfin la demande de NESTLE j'imagine concernant la possibilité d'utiliser la microfiltration en lieu et place des filtres utilisés pour garantir la sécurité des EAU mises sur le marché voilà les éléments dont je qui sont mis dans la note du 14 septembre que nous avons commandé à la DGCCRF pour comprendre ce qui était ce qui se passait ou pour traduire la la pensée de NESTLE très bien il y avait Monsieur G pour question après monsieur le rapporteur vous souhaitiez également poser une ou deux questions monsieur vousz oui en fait on a le sentiment vous allez vous avez essayé de construire une jurisprudence qui ne respectait pas le paradigme initial en terme de cadre réglementaire ou du moins d'avis puisque à l'époque je le rappelle c'était une eau minérale ne doit pas être traité ou si jamais elle l'est il y avait simplement un avis de l'AFSA qui disait a 08 et ça c'était le cadre qui était appliqué au niveau national et au niveau européen une eau minérale ne devait pas être traitée après on a un discours comme quoi il existe des pratiques différencié dans différents pays européens mais dans ce cas-là vous vous mettez dans une situation vous voulez construire une jurisprudence en laissant la situation euh s'établir comme ça a pu être Laté et donc le cadre initial réglementaire n'a pas été posé comme une injonction au préalable à respecter dans l'attente d'une clarification du règlement et j'en viens ma question plus directe comment comprenez-vous qu'à ce jour il n'y a toujours pas de clarification du cadre réglementaire tant sur le plan national que sur le plan européen et donc il s'avère que les différents gouvernements auquel vous avez participer n'ont pas saisi de toute façon l'Europe sur ce point de vue alors je vais vous répondre très clairement et dans le droitfil de ce que je je vous ai dit moi sur la base des éléments dont je dispose je ne cherche pas à faire une jurisprudence quelconque je cherche à faire la lumière sur la réalité de ce qui est fait dans les usines nestley point barre ni plus ni moins et a donné les suites appropriées en fonction des comment dire de ce qui aura été remonté par la DGCCRF d'un côté et l'IGAS de l'autre ça on a bien compris madame la ministre mais comment vous comprenez qu'aujourd'hui toujour question m'it dit une question et et monsieur le sénateur gilet comment voulez-vous que je vous réponde dès lors que je n'ai pas accès comme vous à l'ensemble du dossier et que moi je suis aveugle à partir du 20 mai bon 20 mai 2022 c'est-à-dire il y a quasiment 3 ans maintenant monsieur le rapporteur vouz intervenir aès conclure pour pouz peut-être juste un un un dernier mot un dernier mot sur sur ces ces différents points vous vous demandiez tout à l'heure madame la ministre qu'est-ce qu'il aurait fallu faire de mieux et je crois que dans nos échanges en tout cas moi ce que je ressens c'est que ce qui aurait pu être fait à à mon sens de mieux et je le partage avec vous c'est que pour moi la manière immédiate de traiter le sujet était l'information des ARS et leur demander immédiatement un contrôle vous avez NESTLE qui vient vous voir qui vous dit que alors vous dites ils nous disent pas exactement qu'ils ont fraudé enfin ils viennent vous voir en vous disant j'ai un sujet c'est suffisamment important VI voir son cabinet VI voir le cabinet vous avez raison en en disant c'est important et en vous disant on va faire un grand plan de transformation pour régulariser tout ça bon vous l'avez dit comme moi c'est d'ailleurs retracé dans votre note tout ça ne sent pas très ne sent pas très bon le ce qu'il y a d'immédiat et d'immédiatement efficace c'est les ARS le contrôle sur place et la cessation de l'infraction la mise en demeure et d'ailleurs ça n'empêchait pas de faire le rapport hiigas qui étendait comme disait tout à l'heure madame ma collègue Gul étendait à l'ensemble du secteur mais ça permettait la cessation immédiate des infractions et ça évitait la mise en pause de la DGCRF que vous avez vous-même évoqué qui était la proposition de la DGCRF donc voilà de mon point de vue mais vous avez vous pourrez me dire peut-être à bon droit que c'est une analyse rétrospective peut-être un peu facile à faire mais quand même avoir votre regard pour terminer là-dessus il a fallu attendre février 2025 pour que des actions soit mené sur ce sujet nous sommes toujours à l'heure où je vous parle dans une situation de flou artistique sur les traitements qui sont mis en place dans les usines du groupe nestley à savoir que aujourd'hui la question si les traitements à 02 sont des traitements qui permettent de d'avoir ce qu'on pourrait appeler d'eau minérale naturelle ou non sont toujours discutés débatttu il y a aucun autre État en Europe qui a ce type de réglementation on en est toujours là et on est je dis il y a un côté l'histoire sans fin nestley on est en avril désormais 2025 quand vous regardez les choses avec je vous parle pas de vous dans votre votre poste là je vous parle quand vous regardez l'ensemble de ce qui s'est passé qu'est-ce que vous vous dites sur ce qui n'a pas fonctionné qui fait que pendant de nombreuses années de l'eau minérale naturelle 3 milliards d'euros l'évaluation de gcrf a été vendu sous cette appellation alors qu'elle n'en était plus et que le consommateur a payé 120 fois le prix de l'eau du robinet une eau qui était traitée comme l'eau du robinet qu'est-ce que ça vous inspire quel est votre regard là peut-être voilà un peu plus distant sur le sujet et aussi pour alimenter notre commission sur ce qu'on doit changer ce qu'on doit améliorer pour que un tel scandale ne se reproduise plus alors peut-être deux éléments le premier élément c'est s'agissant des ARS à aucun moment dans la discussion à laquelle moi je suis partie prenante ce sujet remonte j'ai pas de recommandation d'une quelconque administration et ne relevant pas de mon administration il ne m'appartenait pas de les saisir pour le coup je pense que le travail tel qu'il est fait c'est que moi je saisis la DGCCRF je relance à plusieurs reprises parce que mes équipes relancent à plusieurs reprises c'est également dans le dossier la DGCCRF pour demander des compléments pour avoir des avis et c'est parfaitement retracé donc voilà sur la loyauté on a appuyer sur le bouton sur les aspects réglementation de la qualité des minéral on a appuyé sur le bouton la deuxième chose c'est le débat qui s'est fait jour sur fondamentalement qu'est-ce qu'une eau minérale dans un contexte de dérèglement climatique parce qu'en fait c'est ça qui est posé est-ce qu'une eau minérale se qualifie par sa richesse en minéraux sa composition en minéraux ou est-ce qu'une eau minérale se qualifie simplement par l'absence de traitement et vous voyez bien que dans le débat non mais vous voyez bien que dans le débat qui s'ouvre et qui encreux parce que vous mentionnez une note de l'EFSA je crois ou de de l'ANS enfin je sais plus mais de l'fsa voilà not de l'AFSA c'est ni un règlement ni une loi c'est pas un décret c'est pas un arrêté c'est même pas une circulaire c'est une recommandation donc la valeur juridique de une note de l'an de l'fsa pardon faisait partie des éléments c'est un cadre c'est une référence mais c'est pas une réglementation au sens propre du terme est-ce que vous pensez pas dernière question est-ce que cet avis pour aller jusqu'au bout sur l'Union européenne la question telle qu'elle nous a été présentée était que précisément ce sujet fait débat dans l'interprétation du texte et ce que vous dites c'est pas de traitement mais dérogation possible donc qui dit possibilité de dérogation dit possibilité de déroger donc on est bien dans ce cadre euh où il y a une zone grise et qu'elle n'est pas évidente moi les deux lignes qui m'ont tenu c'était un loyauté du consommateur je mets la police sur le cou deux sujets euh de près ou lien loin ayant un un un un un contact avec la santé je mets la santé sur le coup et comme ça fait la de le deuxème minéral allier qui manifestement a un problème bah on évite d'attendre que le 3oisème tape au carreau on élargit tout de suite c'est c'est c'est ça qui a enchaîné les ensuite euh je je je j'invite chacun à être un peu méfiant de l'illusion rétrospective euh des enquêtes sur Leclerc ça a pris je crois 24 mois pour un truc qui était pas d'une complexité absolue euh aller enquêter sur pièce sur un site industriel pour matérialiser la nature des contrôles qui sont réalisés et peut-être pas avec une volonté de transparence totale de de l'industriel c'est pas quelque chose d'une simplicité absolue donc et merci au sénateur corbisé d'avoir rappelé qu'une enquête des gccrf ça prend du temps encore une fois j'ai été inspecteur des finances il y a des enquêtes qui prennent du temps pas parce que les gens font rien mais parce que ils font leur travail de manière rigoureuse et que ça prend du temps et que ça prend encore plus de temps si les gens ont pas envie de vous montrer ce qu'ils ont pas intérêt à vous montrer voilà donc je je le dis très simplement peut-être qu'après ça aurait pu être plus rapide plus voilà et je crois comprendre mais là encore je suis un petit peu handicapé que les premiers signalements fait au procureur datent de 2022 pas de 2025 écoutez on va terminer parce que le temps nous a imp parti après on pour discuté pendant longtemps mais moi je tiens à vous remercier Madame la Ministre de cet échange qu'on a eu Fran direct entre vous et et et nous et et donc on va se retrouver tout à l'heure après les questions d'actualité au Gouvernement à 16h30 avec l'audition de Madame Yasmine motagi qui est ancienne directrice monde de la sécurité alimentaire chez NESTLE donc mes chers collègues merci beaucoup et encore merci madame la ministre pour ce temps d'échange