Le dilemme - L'Ecologie, de gauche ou de droite - 1 / 3

europeéc les Verts Cap21 écologie bleue y a-t-il une écologie de gauche ou une écologie de droite ou au contraire faut-il abandonner tous les clivage traditionnel idéologiques des réponses dans le dilemme pour répondre à ces questions nous avons le plaisir d'accueillir deux invités Alima bobédien et Pier Bournazel Alima vous êtes sénatrice verte de Paris depuis 2004 vous avez auparavant exercé des mandats locaux Argenteuil notamment mais vous avez aussi été député européenne vous revendiquez vos origines franco-marocaines et faites de votre identité un atout en politique membre du parti des ver vous n'en êtes pas moins attentive aux questions de coopération internationale de rapport Nord-Sud également aux questions sociales c'est en tant qu'élu accompli et aux multiples

casquettes que vous êtes notre invité aujourd'hui Pierre Bournazel pierre Yve vous êtes conseiller de Paris et élu du 18e vous y présidez le groupe UMP vous êtes le fer de lance d'une nouvelle génération de droitees parisiennees vous incarnez une droite moderne et progressiste sur les questions de société qui s'intéressent notamment aux classes moyennees vous êtes favorable au tour et à la vidéosurveillance vous êtes également intéressé par les questions d'aménagement vous êtes d'ailleurs vu confier le dossier du Grand Paris et aux questions d'écologie c'est sur ce thème que vous avez fait campagne pour les régionales au côté de Chantal Joine Pier est-ce qu'il y a une différence fondamentale entre la gauche et la droite sur la question de l'écologie normalement il peut pas y en avoir parce

que les questions écologiques sont des questions qui se posent à nous tous et le but d'une politique écologique c'est de réduire nos consommation d'énergie mais je vous prends exemple pour vous montrer que c'est pas la gauche et la droite sur la taxe antiarbone qui a été menée par Chantal joanau ou sur la question du phage urbain vous avez des gens de gauche et de droite qui ont des positions contradictoires il y a des gens de droite qui sont pour le pH urbain il y a des gens de gauche qui sont contre mais vice-va exactement sur la taxe carbone vous avez des gens à droite qui ont critiqué la politique du chantage joanou il y a des gens à gauche qui l'ont Critiqué mais qui l'ont soutenu aussi et donc c'est très complexe et l'idée de de l'écologie de droite ou de gauche pour

moi est très secondaire l'essentiel c'est les projets qu'on va mener et c'est la concrétisation de ces projets c'est-à-dire on est pour ou contre le phage urbain parce qu'on pense que le page urbain va peut-être permettre de réduire la place de la voiture dans nos centes-ville et permettre aux gens de d'avoir une offre de transport en commun beaucoup plus précise beaucoup plus structurée dans l'espaceadien vous avez été sénatrice vous êtes sénatrice et vous avez été député Vert une des premières députées vertes au Parlement européen est-ce que pour vous il y a un clivage entre la gauche et la droite sur les questions écologiques ben c'est justement le piège dans lequel l'UMP voudrait nous emmener il n'y a pas d'écologie de droite elle ne peut pas exister par définition tout

simplement puisque l'écologie ce sont des valeurs de justice sociale et de justice environnementale on ne peut pas faire de l'écologie en mettant de côté le développement social et les questions de justice sociale or et là Monsieur tout à l'heure a pris deux exemples que je me permettrai de reprendre la taxe carbone telle qu'elle est et telle qu'elle a voulu être instituée si elle a été cassée par le Conseil institionnelle c'est bien parce qu'elle était injuste c'est bien parce qu'elle était pas incitative et que aujourd'hui une taxe carbone elle ne peut être concevable nous ne sommes pas contre mais elle ne peut être concevable que d'une part si elle est incitative réellement qu'elle s'adresse également à toutes les entreprises même les plus grosses alors que là elle a été exonérée or il

faudrait qu'elle puisse justement faire payer ce qui pollue le plus et troisièmement c'est ce qu'il manquait d'ailleurs à la politique de du gouvernement que cette cette comment dire réserve financière qui arrivera par la taxe puiss sêtre redistribué aux populations les plus faibles ce que ne prévoit pas le gouvernement là-dessus si je peux réagir je vous dire que puisque vous voulez montrer que la gauche et la droite c'est pas la même chose sur les questions écologiques ça sera sans complexe que je vais vous répondre entre 1997 et 2002 votre parti les ver a eu Madame voané et Monsieur cocher quand minist de l'environnement il y a pas eu une seule loi pas une loi le Parlement n'a pas voté une seule loi au ministère de l'Environnement vous avvez 5 ans vous

n'avez pas agi vous êtes approprié les thèmes de l'écologie mais vous n'avez pas fait nous nous avons fait la taxe anticarbone Nicolas ho l'a présenté dans son Pact tout le monde l'a signé mais il y a que Chantal jou nous qui a eu le courage de le faire le Grenel de l'environnement c'est révolutionnaire on peut aller encore plus loin mais c'est nous qui l'avons fait alors vous le voyez il y a d'écologie de ce non pas de la gauche la droite et l'écologie de ceux qui en parlent et l'écologie de ceux qui la font et c'est ça qui est important c'est les projets qu'on va mener et je finis sur Paris sur Paris nous nous avons proposé avec Chantal jou nous un page urbain parce que nous savons que de toute façon nous n'avons pas le choix si nous voulons moins de voiture il va falloir créer un un pH

urbain qui sera financé évidemment sur une écotaxe et cette écotaxe servira à financer les transports en commun dont n avons tant besoin et dont la région de France que vous cogérez depuis 12 ans d'ailleurs n'a pas été très exemplaire et c'est bien la preuve là qu'on peut faire mieux que les paroles alors si je peux réagir alors pierreel a fait une entorse au règlement du dilemme c'est soit Morgan soit moi qui qui transmettons la voix Morgan je sou répondre sur ces questions et apporter des éléments de réponse toutefois vous faisiez allusion à Chantal joanau elle-même disait pour expliquer le programme écologique de l'UMP que sur les objectifs vous étiez d'accord avec les veres mais que la différence se faisait sur les fondamentaux quand en Estelle par cela mais par exemple

beaucoup de veres disent qu'ils sont favorables à la décroissance moi je crois pas à la décroissance moi je suis pour la croissance parce que je crois qu'on doit créer des richesses parce que si on veut créer une politique des transports si on veut avoir une vraie politique du logement pour tous il faut créer de la richesse pour pouvoir bien la redistribuer mais il faut que cette croissance soit une croissance durable une croissance verte c'est-à-dire qu'on doit créer des emplois sur des domaines que qu'on a toujours pas inventé sur les biotechnologies les nanotechnologies les technologies de l'environnement tout ça on na pas fait suffisamment d'effort il va falloir aller vers ça et puis je vous prendrai un exemple très simple on dit aujourd'hui il faut faire des cohabitat

oui il faut faire des cohabitats on n'est pas assez exemplaire en matière de construction il va falloir faire les cohabitat c'est-à-dire construire euh très haute qualité environnementale et avoir même des exemples qui manquent cruellement aujourd'hui à Paris ou en région- de-fance en énergie positive pour ça il va falloir financer et puis il va falloir trouver les métiers un plombier par exemple il est pas forcément formé au métier du développement durable et bien pour qu'il soit formé au métier développement durable c'est la région qui a la compétence sur la formation professionnelle nous devons amplifier les formations sur les métiers écologiques de développement durable et nous devons mettre le paquer là-dessus r alim Alima pour lui répondre j'ai deux

temps de réponses à récupérer sur la notion de croissance verte part non avant avanté le pas seulement si vous le permettez d'une part je voudrais lui rappeler quand même que en ce qui concerne la la politique de la gauche au niveau régional nous avons développé le développement le transp en commun or le péage urbain c'est une fois de plus favoriser le transport routier lorsqu'on est écologiste on est contre le transport routier monsieur lorsqu'on est écologiste on est pour le développement du transport urbain transort en commun je vous par par de Monsieur Daniel conbit je vous parle des verrs d'accord et je suis toute seule d'après ce qui d'après tout seule donc développons quand même le transport en commun je crois que c'est

une des premières comment dire une des premières conditions lorsqu'on est écologiste permett re le transport en commun pour tout le monde même les plus défavorisés c'est-à-dire pourquoi ne pas revenir à des taxes d'ailleurs en effet euh par exemple tout simplement des billets moins chers ou pourquoi pas même une certaine gratuité dans les transports pour des personnes qui sont étudiants ou RMIstes je veux dire il est important aujourd'hui de développer ce transport en commun par ailleurs et là aussi c'est important de le savoir vous dites que nous n'avons pas fait de loi vous vous trompez je crois qu'il est peut-être temps d'aller revoir vos fondamentaux il y a eu différentes lois qui ont été faites et notamment la loi concernant la chasse la loi concernant

la réglementation de l'air la loi concernant si si si la loi concernant notamment le contrôle et l'évaluation de la pollution et bien toute cette loi elles existent elles existent malheureusement c'est vrai que pour pouvoir leur permettre une certaine durabilité il faut aussi des moyens et les moyens que nous avons aujourd'hui sont complètement diminués je veux dire aujourd'hui on préfère détaxer les entreprises les plus grosses plutôt que de favoriser des politiques de justice environnementale par ailleurs et là aussi c'est important de le rappeler vous nous dites tout à l'heure vous nous vous étiez en train de de rappeler parmi vos exemples je sais plus c'était sur l'écologie l'écologie de gauche n'existerait pas selon vous il faudrait aller vers la croissance mais la

croissance c'est quoi la croissance c'est amener plus de consommation la consommation c'est du gaspillage c'est du productivisme on ne peut pas être en même temps productiviste et écologiste le productivisme c'est augmenter la consommation ce n'est pas rééduquer la consommation notre travail à nous c'est pas comme vous c'est pas découvrir l'écologie la veille des élections et en faire des sanctions je veux dire pour nous c'est depuis très longtemps depuis plus de 25 ans les verres font de l'écologie et ils font de l'écologie pour permettre une incitation pour permettre un autre comportement pour permettre une véritable éducation au travail et à l'action écologie des consommateurs autrement quand vous prenez par exemple la question de l'énergie puisque vous en

avez parlé les énergies c'est pas n'importe quelle énergie il faut développer les énergies renouvelables les énergies propres et non pas comme le fait le gouvernement aujourd'hui plaider pour l'énergie nucléaire et aller vendre l'énergie nucléaire l'énergie nucléaire permettez l'énergie nucléaire c'est un pas vers l'énergie militaire c'est donc un danger un danger pour les pays un danger pour les peuples mais autre part ça cause d'autres problèmes l'enfuissement des déchets nucé ire qu'est-ce qu'on en fait la question de l'enfuissement n'est pas une solution l'énergie nucléaire c'est quoi l'énergie nucléaire c'est une fois de plus un rapport de dominer dominant un rapport qui va vouloir vouloir montrer que nous sommes le gendarme du monde et quelque part c'est certainement pas avoir un

principe de précaution surtout pas l'énergie elle doit être renouvelable elle doit être propre c'est la raison pour laquelle nous sommes contre l'énergie qu'elle soit civile ou l'énergie nucléaire évidemment qu'elle soit civile ou militaire par ailleurs et je crois que c'est important aussi aller vendre l'énergie civile nucléaire qui deviendra bientôt d'ailleurs parce qu'elle passera obligatoirement par là par le militaire c'est vendre la guerre c'est vendre des armes et quand on vend des armes comme certaines entreprises qui sont aujourd'hui aidées par le gouvernement d'assaut par exemple c'est aller vendre la guerre et c'est certainement pas être écologiste pierrevazel concernant le le plan de relance que Nicolas Sarkozi a lancé l'an dernier de 26 milliards donc vous avez

vous avez évoqué votre votre positionnement quant à la le pour d'une croissance pourquoi il y a pas eu de véritable plan de relance croissance verte contrairement à zapatero en Espagne ou Obama voire même en Chine ou ou encore ce qui ce qui a pu se faire sur sur certaines contrées indienes non mais si vous parlez par exemple du sommet de Copenhague par exemple tout le monde l' reconnu c'est quand même la France qui éta à la pointe c'est le président Nicolas Sarkozi qui était le président par du plan de relance de 26 milliardss beauoup de chos il y a beaucoup de choses sur les les universités sur le développement aussi de l'apprentissage d'un certain nombre de métiers du développement durable et de l'écologie dans le plan de relance et c'est Valérie PCR qui le porte sur tout

ce qui est universitaire puisque l'écologie c'est pas juste un ministère ça ça touche tous les domaines ça touche aussi les le domaine des transport que le domaine du logement que le domaine de la formation professionnelle il faut investir sur ces métill dans l'avenir et ça se prépare dès aujourd'hui et c'est ce que fait le gouvernement et c'est pas une question de gauche ou de droite parce que s'il y a des gens qui sont pour que demain on arrive à sauver la planète et que d'autres que non c'est un débat on voit bien manquin et s'approprier l'écologie ou les questions écologiques et se dire c'est moi c'est moi c'est mon parcours et Cera d'abord les faits des montres je l'ai dit tout à l'heure le contraire de de de ceux qui on ont parlé et puis de ceux qui agissent mais surtout moi je suis

absolument décomplexé nous avons besoin de tout le monde et par exemple sur la question du pH urbain vous dites Daniel conbandit n'est pas vert mais il est d'Europe Écologie et sur le phage urbain il est d'accord avec nous Français oui d'accord mais il est parlementaire d'Europe Écologie et il dit oui il faut aller sur la question du page urbain il faut faire le Grenel du Grand Paris il faut être en capacité aussi de porter des projets au-delà des clivage politique un peu stérile il parce que le phage urbain ça veut dire quoi c'est c'est pas une autoroute c'est pas là d'un coup on s'arrête au fin le urbain c'est juste de dire c'est une écotaxe comme ça fonctionne à Milan comme ça fonctionne à stockolmou à Londres non ça permet de dire non ça veut dire qu'un certain nombre de

véhicules qui sont très polluants selon ce qu'il vient faire à telle heure du jour ou de la nuit dans tel endroit peuvent ou non circulé ou peuvent être pénalisésord ça pas don une réponse précise sur le plan de relance mais si il y a plein de choses sur la croissance verte quand on investit sur l'université sur la recherche qu'on favorise les biotechnologies les technologies environnement et cetera qu'on faire des grands ples de recherche dédiés à tout ça bien sûr qu'on investit sur l'avenir c'est ça l'investissement sur l'avenir du PIB Morgan oui vous Alima on l'a bien compris vous n'êtes pas favorable à la croissance verte est-ce que ça veut dire que vous êtes favorable à la décroissance attendez euh quandendez-vous par décroissance ce terme est très ambigu si vous parlez en effet d'une

décroissance de l'énergie nucléaire oui nous sommes favorables on par décroiss parlezun décroissance nous n sommes pascque économique économique économique parle ve rien dire unero écque une tonne une tonne de littérature qui ont été fait par les TER une décroissance économique qui ne serait pas accompagnée de certaines conditions et qui ne serait pas accompagnée d'une politique sociale ne voudrait rien dire une déro tous les économistes vous le diront une décroissance économique point ne veut rien dire