7 octobre : Netanyahu savait-il ?

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue. C'est Source Public, votre émission de débat, chroniques et reportages. Vous connaissez la promesse, donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons. Et l'actualité de ce 9 septembre, c'est le scandale qui frappe Benyamin Netanyahou. Le Premier ministre israélien aurait été prévenu quelques jours avant le 7 octobre de l L'illuminance d'une opération terrifiante du Hamas. Qui l'a prévenu ? Pourquoi a-t-il sous-estimé ce renseignement ? Ces révélations peuvent-elles provoquer sa chute lors des législatives le 27 octobre prochain C'est l'histoire d'un scoop qui pourrait bouleverser l'avenir du Proche-Orient qu'on vous raconte dans une minute. Et puis, dans la seconde partie de ce sens public,

notre premier débat sur les élections sénatoriales. L'un des enjeux majeurs, c'est la possibilité pour le Rassemblement national de former, pour la première fois, un groupe à part entière. « Un groupe parlementaire, qu'est-ce que ça vous donne ? Ça vous donne un jour de niche parlementaire, ça vous donne du temps de parole supplémentaire, ça vous donne du temps de parole supplémentaire, ça Ça vous donne un droit de tirage pour la commission d'enquête parlementaire et ça vous donne une place au bureau du Sénat. Et donc là, aujourd'hui, on a 11 millions de Français qui ne sont pas représentés dans l'instance dirigeante de la deuxième chambre du parlement. Le parti le péniste va-t-il s'implanter au Sénat ? La majorité LR centriste est-elle solide ?

Et la gauche va-t-elle voir aussi débarquer des sénateurs insoumis dans trois quarts d'heure ? On décortique les enjeux de ce scrutin prévu le 27 septembre. Comme tous les jours, vous le savez, vous pouvez participer à notre émission. Il suffit de flasher ce QR code. Je serai votre porte-parole auprès de nos invités. On commence avec cette question qui secoue tout le Proche-Orient. Benyamin Netanyahou aurait-il pu empêcher le 7 octobre? Jérôme Rabier. Les révélations du journal Haaretz font l'effet d'une bombe en Israël. D'après un article, Benyamin Netanyahou a été prévenu en personne par le président des émirats arabes unis dix jours avant les attaques du 7 octobre d'un risque sécuritaire majeur pour israël plus précisément

aretz révèle que le chef du hamas de l'époque, Yaya Sinouar aurait fait passer un message à un intermédiaire avec une menace explicite à destination de l'état hébreu. S'ils ne font pas de progrès, je leur prépare une énorme surprise. Dites-leur de s attendre un zilzal, un tremblement de terre. Des propos qui arrivent jusqu'au président des Émirats Arabes Unis, qui selon un raid s'appelle Benyamin Netanyahou pendant 45 minutes. Un échange dont voici le résumé du journaliste. Ben Zayed a vivement incité Netanyahou à prendre la situation au sérieux. Le Premier ministre a réagi avec un calme relatif, affirmant qu'Israël était prêt à faire face à tous les scénarios. Si des accusations d'impréparation ont déjà été émises après le 7

octobre contre le Premier ministre, ces dernières révélations sont bien plus étayées. C'est la première fois que l'on prend en connaissance de renseignements, de ce niveau de précision qui ont ou qui auraient été transmis au premier ministre israélien. Benyamin Netanyahou a fermement démenti, mais à moins de 50 jours des élections législatives en Israël, qui doivent décider de son maintien ou non à la tête du pays, cette enquête pourrait le fragiliser davantage.

à ce qu'il y ait une forte mobilisation dans l'électorat de l'opposition et un désarroi dans l'électorat de la coalition gouvernementale qui pourrait se traduire par une abstention plus élevée qu'auparavant de ce côté-là de la société israélienne et ce genre de révélations pourraient peut-être en effet accentuer ce phénomène. 30 ans après sa première victoire aux législatives, Benyamin Netanyahou joue désormais sa survie au pouvoir. Réponse dans les urnes le 27 octobre prochain. Que savait Benjamin Netanyahou ? Aurait-il pu stopper, prévenir, empêcher les attaques terroristes du Hamas le 7 octobre ? On en débat avec Karim Émile Bittard. Bonsoir. Vous êtes professeur de sciences politique à Sciences Po Paris

et à l'université Saint-Joseph de Beyrouth, spécialiste du Proche et du Moyen-Orient. Patricia Lémonière, bonsoir et bienvenue, grand reporter spécialiste des questions internationales. Vous publiez Géopolitique du Sahel aux presses universitaires de France. Et je signale que vous avez été correspondante à Jérusalem. Tamar Sebok, bonsoir. Bienvenue. Vous aussi, vous êtes correspondante en France du quotidien israélien Yedot Aharonoth. Et Tam Tranui, bonsoir Tam, bienvenue. Bonsoir directrice adjointe de la formation de public sénat éditorialiste pour sens public. Karim Emile Bittard, cette alerte venue des Émirats est-elle la seule reçue par Benyamin Netanyahou dans les jours ou semaines qui ont précédé le 7 octobre Non, c'est plutôt une confirmation.

Déjà, au lendemain du 7 octobre, les services de renseignement égyptiens avaient révélé qu'ils avaient également fait passer le message à Israël plusieurs jours avant. Et là, on ne peut plus balayer cela d'un revers de la main. Ce n'est pas seulement Haaretz, qualifié en Israël de journal de gauche. C'est le Times of Israel qui est beaucoup plus mainstream qui confirme, le New Yorker également. Et le communiqué, surtout des Émirats arabes unis, a semblé tacitement confirmé. Ils ont dit « on continue de faire passer les informations lorsqu'elles nous parviennent ». Et là, je me suis demandé si... Parce que les Émirats auraient pu protéger Netanyahu s'ils l'avaient souhaité. Et je me suis demandé pourquoi ils ont choisi de publier ce communiqué.

Et c'est une relation qui remonte à 95, une relation très étroite qui a fini par aboutir à un traité de paix. Mais il faut se souvenir que pendant la guerre avec l'Iran, Netanyahou fait une visite aux Émirats arabes unis pour leur témoigner de sa solidarité. La seule chose que les Émirats lui avaient demandé, c'est de garder cette visite secrète. Et dès qu'il a appris que Naftali souhaitait aller aussi aux Émirats arabes unis, son concurrent, son rival aux élections, il révèle qu'il a été aux Émirats arabes unis, ce que les Émirats se sont immédiatement sentis contraints de démentir. Donc je me demande si c'est peut-être pas, il a pêché par là, il a été puni par là où il avait pêché et que les Émirats lui font payer le prix de cette goujaterie.

– Comment on peut évaluer l'onde de choc qui suit ces révélations, ce scoop de journalistes israéliens ? – Alors c'est un peu trop tôt peut-être pour évaluer s'il y aura des conséquences majeures sur le résultat des élections. Ce que l'on peut dire, c'est qu'hormis les articles, c'est un livre qui sort. Et les auteurs de ce livre, dont l'un d'entre eux, est en tout cas quelqu'un qui connaissait très bien le Hamas, qui était en contact avec eux, avec Sinoir et les autres pour son travail journalistique avant. Donc il y a Sinoir qui était le chef du Hamas à l'époque. Voilà. Et donc c'est quelqu'un qui est très très respecté en Israël sur un plan professionnel. Ça montre d'ailleurs que Israël, quand même,

reste un pays où on peut faire des enquêtes journalistiques. Oui, on a souvent débattu ici l'état de la démocratie israélienne, c'est un signe. Très dérangeant pour l'État israélien, le le moins que l'on puisse dire. Donc déjà, ça c'est important. Est-ce qu'on va en rester là ? Évidemment on ne va pas en rester là, parce qu'il y a plusieurs choses, je pense qu'il va y avoir d'autres enquêtes qui vont sortir derrière. Ou d'autres révélations dans le d'autres révélations qui vont sortir, en tout cas des tas de choses vont sortir d'ici les élections. Et qu'est-ce que ça repose ? Eh bien ça relance quelque chose que l'on avait un peu, que les Israéliens avaient un peu mis de côté pour l'instant dans dans cette fureur de la guerre, sur plusieurs fronts,

c'était effectivement la responsabilité du Premier ministre dans l'attaque du 7 octobre. Et donc on en parlait, mais beaucoup moins. Et là, d'un seul coup, ça ressurgit, ça ne peut plus être et on va en parler jusqu'aux élections. Alors, est-ce que ça peut, pour répondre à votre question, lui porter tort ? Je pense que ça va jouer sur ce qu'on appelle les fameux indécis comme aux Etats-Unis, c'est-à-dire ceux qui sont critiques, qui n'ont pas encore vraiment opté. Tout ça, ça va dépendre de ce que ça va devenir dans les semaines qui viennent. Mais ça pose la question de la survie de Benhami Netanyahou. Lui, il veut survivre, lui veut rester Premier ministre et donc, effectivement, ça c'est un gros caillou dans sa chaussure. Oui, effectivement.

On y reviendra évidemment sur les conséquences électorales, peut-être aussi judiciaires à long terme pour Benhami Netanyahou. C'est donc qu'il y a cet appel du président des Émirats arabes On est fin septembre 2023, quelques jours avant l'attaque du Hamas. Comment, Tamar Sebok, expliquez-vous l'absence de réaction du Premier ministre israélien et peut-être aussi comment il se défend aujourd'hui. Il faut se souvenir du contexte, c'était en plan manifestation contre la réforme judiciaire qui devait affaiblir justement les instances judiciaires, donc toute opposition au statut du premier ministre Netanyahou.

Et donc à peu près tout le signaux qui était envoyé était considéré par lui comme une volonté de s'opposer à lui, de l'affaiblir. Donc il y a eu plusieurs signaux. Il y a eu les femmes qui étaient goûteuses qui ont été aussi assassinées pendant le 7 octobre qui ont envoyé des signes. Alors là, on est juste avant le déclenchement de l'attaque. Ce sont des goûteuses, c'est ça ? C'est combien de temps avant ? C'était presque deux semaines avant. Ah oui, deux semaines avant. Donc on est à peu près dans le même calendrier. Puis il y avait l'Egypte. Il y a eu quelques évaluations aussi des renseignements israéliens.

dans cette affaire, c'est que Netanyahou n'a pas communiqué sur cette conversation ni au chef de l'armée, ni au chef du Shabak, ni au chef de de renseignements extérieurs du Mossad. Parce que peut-être avec les informations qu'ils avaient déjà, ça aurait pu... Maintenant, on parle, tout aurait pu être... Bien sûr, on ne sait pas ce qui se serait passé. Et comment il se défend ? Il parle d'un complot politique ? À l'époque, il parlait de ça. Il disait, d'après ce qu'on sait, mais ce n'est pas la première fois qu'on l'entend, qu'en fait, lui, il pensait que les dangers allaient venir de la Cisjordanie et qu'ils contrôlent complètement la bande des gazas.

Vous l'avez dit, c'est moins une nouveauté qu'une forme de confirmation, ce que l'on comprend. On avait déjà beaucoup parlé ces dernières années de failles dans les services de renseignements israéliens. Mais là, on change de dimension parce que ça touche directement à la figure du Premier ministre. On avait eu beaucoup le sentiment que c'était le storytelling, que ça n'était pas remonté jusqu'à lui. Là, on a l'idée que ça n'est pas redescendu jusqu'aux exécutants ? Je réponds rapidement avant de vous passer la parole. Il faut bien savoir que Benémi Netanyahou, même s'il y avait effectivement ce problème de la réforme judiciaire, il était surtout tous ses regards étaient tournés vers la Cisjordanie et vers le maintien des colons, l'implantation des colons

et le soutien aux colons et la protection de la colonisation. Il y a aussi cette politique. Et il pensait avoir négocier plus ou moins la paix en donnant de l'argent au Hamas. Donc, il y avait une vision politique chez lui qui rendait totalement improbable ce qu'on lui disait. Son obsession, c'était la Cisjordanie, parce que sa coalition était est obsédée par la Cisjordanie et par, finalement, un projet d'annexion que les Américains ont dit tout de suite effectivement non. Donc il faut voir qu'il y a une base au-delà du du fait qu'il refusait d'entendre et de voir, il y avait une réelle base derrière tout ça. C'est-à-dire que c'est sa croyance profonde que la menace venait non pas du Gaza mais du

Et il fallait aller contre tout ce qui était sa stratégie depuis des mois. Aujourd'hui, ce qui est grave, c'est qu'il veut faire tomber toute l'armée. Il accuse l'armée et c'est ça qui est grave. Dans un pays qui quand même, qui tient l'armée en haute estime. Il faut rappeler le bilan de ces attaques terroristes du Hamas, 1200 morts, plus de 250-251 otages, 3000 blessés et effectivement, Karim Emil Bittar, ce qui surprend à l'époque, c'est le manque de mobilisation ou de rapidité de réaction de l'armée israélienne. Si le bilan est aussi lourd, s'il y a eu autant d'otages, c'est parce que quoi ? Les terroristes du Hamas ont eu du temps, on peut Il a également reproché cette semaine à ses collaborateurs de ne pas l'avoir réveillé suffisamment tôt.

Il a dit que si j'étais réveillé, ça ne se serait pas passé comme ça. Je pense que les terroristes ont eux-mêmes été dépassés par les résultats. Ils ne s'attendaient pas à cela. Il y a eu ensuite le fait qu'Israël ait déclenché la la directive Hannibal, donc une partie des victimes ont été ciblées pour éviter qu'ils ne soient pris en otage. Et d'ailleurs, l'une des révélations accablantes également dans l'article de Haaretz, c'est que les otages, une grande partie d'entre eux auraient pu être libérés beaucoup plus tôt. Dans les jours qui ont suivi, le Hamas fait une proposition ? Oui, donc la responsabilité de Netanyahou n'est pas uniquement cette incompétence

ou cette volonté de laisser faire pour pouvoir mener à bien une politique jusqu'au boutiste, mais aussi de ne pas avoir donné suite aux propositions de libération des otages, y compris la famille Bibas. Oui, parce que ce qui se passe dans Marseille-Vocq, c'est que Benjamin Netanyahou décide de venger, de frapper le le Hamas le plus durement possible, très vite. Oui, il dit qu'on ne négocie pas avec le Hamas et il fait clairement comprendre que la libération des otages, ce n'est pas le sommet de ses préférences pour faire face à cette crise, ça veut dire qu'on va faire comme toujours, on va frapper, on va affaiblir et on ne va pas reculer juste pour avoir la liberté de quelques otages, ce qui est terrible.

Il y a les otages, il y a les familles, le résultat de cette décision est insupportable. Alors il y a un certain nombre de réactions déjà de questions, notamment, et on va se projeter sur ce chapitre. Vous avez commencé à en parler, Patricia, mais les élections législatives du 27 octobre, Philippe qui nous écrit d'Albi, la droite ou la gauche, pourraient-elles gagner face à Netanyahou et l'extrême droite lors des législatives israéliennes ? Avant de vous demander ce que vous en pensez les uns et les autres, on va écouter l'un des opposants de Netanyahou qui réclame d'ailleurs, ils sont nombreux, sa démission aujourd'hui. C'est peut-être son principal rival, l ancien chef d'état-major Gadi Eisenkot, c'était lors de la présentation de sa liste de campagne.

La voie sur laquelle Israël est entraînée aujourd'hui est dangereuse. Ce n'est pas un avertissement général, c'est un un avertissement immédiat et tangible. Nous devons nous réveiller avant qu'il ne soit trop tard.

Alors c'est évidemment difficile de répondre à la question qu'a émis le bitard, mais est-ce qu'il peut y avoir un effet domino politique ? Là on est d d'abord sur la politique intérieure, ces élections legislatives, puis après on pourra se poser la question plus largement. Déjà sur le scrutin ? Oui parce qu'il y avait un effet à Eisenkot avant même ses dernières révélations. Les derniers sondages sont quasi tous identiques à l'exception de celui de la chaîne 14 qui est très proche de Netanyahou. Il donne Ghazi à Eisenkot en tête avec 25 sièges à la Knesset, suivi du Likoud avec 21, puis le tandem Bennett-Lapide avec 14, et ensuite avec Dor Lieberman avec 9. Donc toute la coalition d'extrême droite qui a appuyé Netanyahou est derrière Eisenkot, même s'il a réussi à trouver

un partenaire à Smotrich pour que Smotrich passe là-bas des 3 ,5%. 'est pour ça que je pense que Netanyahou est probablement arrivé au bout de ses 8 ou 9 vies. 'est un homme qui a eu une très longue longévité. Il a dépassé le record de Ben-Gurion comme Premier ministre. Il a déjà survécu à énormément de scandales, mais là, quand même, les élections sont proches. Et puis Israël et surtout les Israéliens en sont conscients, ont besoin d'une nouvelle image de marque. Israël ne changera peut-être pas de politique, mais avec un nouveau Premier ministre, ils pourront quelque peu atténuer la colère et l'image d'Israël dégradée aux Etats-Unis. On y reviendra un peu plus tard si vous voulez. Effectivement, je trouve que si on garde

cette image dont c'est intéressant de voir jusqu'où elle peut aller. Il a quand même, Benyamin Netanyahou, un socle électoral solide et vous le rappeliez, il a ô combien su déjouer les pronostics dans sa carrière politique Oui, avec Netanyah on ne sait jamais, d'ailleurs on l'appelle le magicien parce qu'il est capable toujours de trouver un manoeuvre mais là je suis assez d'accord, il est allé très loin. Dans le sondage même avant ces révélations, on a vu que quand on a demandé qui est plus qualifié pour être premier ministre c'était Eisenkot, parfois même Benetha ça ne s'est jamais produit. Alors je crois qu'il y a une majorité des électeurs en

Israël qui voudrait un gouvernement de droite mais il voudrait un gouvernement de droite qui est mené par quelqu'un d'autre. Donc c'est la figure de Netanyahou qui commence à lasser les israéliens, c'est ce que je comprends. Et puis les enquêtent parce qu'ils ont l'impression qu'ils ne contrôlent pas tout ça et que les dangers sont imminents. Comment peut-il réagir, Patricia Lémonière-Benjamin ? T'es-à-nous par une sorte de fuite en avant ? Jusqu'à présent il s'est maintenu malheureusement par la guerre, par les conflits. Donc est-ce qu'il va vouloir se précipiter ? Vous savez son chef d'état-major l'a dit il n'y a pas très longtemps mais si on se sent menacé on pourra attaquer l Donc je pense qu'on n'ira pas là, mais ça a toujours été, en tout cas, de maintenir la tension extrême

et de maintenir le danger. Et ce que j'ai envie de dire, c'est que dans ces dernières révélations, qu'est-ce qui risque

le premier jour, l'émir du Qatar appelle quand même le Hamas, si noir, et lui dit, écoute, j'expulse tous les gens qui sont chez moi, de chez vous, en échant, si tu veux pas que je les expulse, ils les remettent aux autorités compétentes, en quelque sorte, eh bien vous libérez les otages. Et qu'est-ce que lui dit d'après toujours le journal et l'enquêteur israélien, c'est que si noir aurait répondu oui pour les gosses et ceux qui ne sont pas capables de faire l'armée, les enfants et les personnes âgées. Imaginez-vous, les Israéliens aujourd'hui se disent le premier jour, les enfants, les ados et toutes les personnes âgées auraient pu sortir. C'est absolument dévastateur.

Et au même moment, quelques jours avant, l'épouse de Benhamin Netanyahou laisse fuiter des bruits que comme quoi c'est les militaires qui sont responsables de tout. C'est sa Ça devient, pour les Israéliens, je pense, pour une partie de la classe politique des citoyens israéliens, difficilement intendable. Les enfants et les personnes âgées et l'armée, autant dire ces trois choses qui sont très importantes en Et ceux qui ont été tués pendant leur captivité. Bien sûr, c'est ce que je dis, les enfants qui ont été tués, les personnes âgées, etc. Et en Israël, les enfants sont sacrés, encore bien plus que chez nous, moi je trouve, parfois tant, ils en font trop dans la rue, les Les personnes âgées sont vénérées quand même et sont quand même beaucoup plus écoutées par la famille.

La famille est importante. Et l'armée a un poids incroyable. Donc ces trois pôles-là, franchement, je crois qu'il avait effectivement appuyer sur le mouvement. Si je reste sur cette idée de fuite en avant, Karim Émile Bittard, on va parler des colonisations de la Cisjordanie dans un instant. Il y a aussi le Liban. Les frappes qui continuent, il y en a eu encore aujourd'hui, par Oui, nous avons déjà le sentiment qu'Israël poursuit par sa politique extérieure des enjeux de politique intérieure. Ce n'est pas nouveau. Kissinger disait souvent « Israël n'a pas de politique extérieure, tout émane de sa politique peut-être un peu excessif, mais ça s'est souvent avéré vrai. Depuis déjà une dizaine de jours, une intensification des frappes sur

le Liban sans forcément qu'on voit un intérêt stratégique majeur. Idem pour la colonisation en Cisjordanie, qui est quasiment achevée aujourd'hui, tant et si bien que les Britanniques commencent à lever le ton, à imposer des sanctions. On parle tout de suite de ça. Oui. Donc, l'idée d'une extension du domaine de la guerre ne doit pas être sous-estimée. Ce n'est pas farfelu. Ça va en partie dépendre de la capacité des États-Unis à le restreindre. Et c'est l'un des rares points fort de Netanyahou par rapport à Heisenkot, c'est son rapport à l'Amérique. Il est quand même beaucoup plus doué qu'Heisenkot pour parler à la télé américaine, pour influencer les sénateurs, etc. Heisenkot est un homme plus du terrain, du sécuritaire, de De l'armée,

il a moins de gouailles et moins de capacités à jouer sur l'opinion publique américaine. Ancien chef d'état-major que nos téléspectateurs, téléspectatrices découvrent peut-être et qu'on va peut-être apprendre à connaître qui sait s'il devient le prochain Premier ministre on parlait de l'implantation de colonies en Cisjordanie vantée par Benyamin Netanyahou dans sa campagne électorale écoutez vous réalisez la vision de la terre d'Israël et enfoncer nos pieux au cœur de notre terre c'est notre terre et il n'y en a pas d'autre vous préparez le terrain pour une grande vague d'immigration qui

arrivera maintenant il est impossible d'ignorer les chiffres 104 implantations 104 communautés que nous avons créé est légalisée ensemble et 160 fermes avec d'autres avenirs. Voilà Benyamin Netanyahou qui promet d'autres colonies malgré la pression internationale. On va parler de cette pression internationale tout de suite, c'est le thème de la chronique de Quentin Calmet.

Puisque 12 pays ont annoncé aujourd'hui interdire, bonsoir Quentin. L'importation de produits issus de colonies israéliennes en Cisjordanie. Voilà, c'est la Grande-Bretagne qui est à la manœuvre mais elle a été suivie dès hier par 11 autres pays dont la France donc Danemark, Espagne, Finlande, Irlande, Norvège, Pologne, Portugal, Suède et même Canada. Dans une déclaration relayée sur X, le ministre français des Affaires étrangères Jean-Noël Barreau explique que ces pays confirment leur intention d'imposer des restrictions nationales au commerce de biens avec des colonies illégales au regard du droit international. Et puis c'est vrai que la tension montait depuis plusieurs semaines avec Israël.

Voilà, le déclencheur de ces nouvelles tensions, c'est l'intensification des violences commises par des colons israéliens en Cisjordanie et également un vaste projet d'extension de la colonisation à proximité de Jérusalem avec la construction de 1 1 200 logements dans le cadre du projet immobilier dit E1. La France et la Suède ont tenté avant l'été de faire adopter un embargo sur les produits issus des colonies mais les 27 de l'Union Européenne n'ont pas réussi à s'entendre, d'où cette nouvelle initiative sans l'Allemagne ou l'Italie qui était plus opposée à ces sanctions. Alors justement cette initiative, 12 pays, comment le gouvernement israélien a-t-il réagi ? Israël a dénoncé dès hier cette interdiction et Écoutez le ministre israélien des Affaires étrangères.

Cette initiative britannique est moralement biaisée et constitue une ingérence flagrante dans les affaires d'un État souverain ainsi que dans son processus électoral. Voilà, processus électoral, vous le disiez avant en plateau, les élections législatives qui se tiennent le 27 octobre prochain en Israël. Alors que sait-on précisément des produits, des denrées qui seraient concernés On ignore exactement le volume et la valeur de ces produits concernés, mais cela pourrait se chiffrer en une centaine voire des centaines de millions d'euros. Les colonies exportent principalement des produits agricoles de la vallée du Jourdain, mais aussi du vin, des cosmétiques, divers produits industriels. Écoutez tout à l'heure le porte-parole de la diplomatie française.

Il a été interrogé par des journalistes. Il reste assez flou sur les modalités d'application de ces sanctions il ya des soucis et bien de effectivement de traçabilité et des soucis d'effectivement de fiabilité de cette information mais c'est justement ce à quoi on s'engage et ça c'est quelque chose qui peut être d'autant plus efficace à mettre en oeuvre que maintenant, on a une décision qui est politique, qui est claire, qui est annoncée. On sait comment on avance. – Parce qu'on avait vu en 2015 l'Union européenne qui avait déjà décidé d'étiqueter les produits venus de colonies israélienne, mais ces mesures avaient été contournées par Israël. Nous, cette question maintenant de l'application réelle de la sanction. Aujourd'hui, on retient surtout le symbole politique

fort envoyé par ces 12 pays. Effectivement. Merci beaucoup, Quentin. Justement, Patricia Lémonière. Quelle importance vous donnez à cette déclaration conjointe ? Est-ce qu'elle est seulement symbolique ? Alors pour l'instant, je dirais qu'elle est symbolique, mais en même temps, elle accélère. Alors on peut la lire à deux niveaux. Sur un plan international, elle accélère forcément l'isolement d'Israël parce que ça renforce effectivement la difficulté qu'a Israël d'être intégrée dans le concert international. Ça souligne aussi que l'Europe est quand même divisée parce que la France avait pris le lit de l'année dernière, maintenant c'est le Royaume-Uni, les pays européens étaient en train de discuter autour d'un projet qui était beaucoup

plus conséquent, c'est-à-dire la suspension de ce qu'on appelle le projet d'association économique qui permet le libre-échange des produits entre Israël et l'Union européenne. Aucune, pour faire cette suspension, il y a un grand débat en Europe. Certains disent qu'il faut la majorité qualifiée, d'autres qu'il faut la majorité totale. Donc là-dessus, il y a un débat. Le débat n'est pas tranchée, et donc on n'avance pas. Donc comme on n'avançait pas, et comme la situation quand même il faut le dire devient effectivement difficilement tolérable au regard du droit international, dans ce qui se passe, je ne parle pas pas de la violence, des nombres de palestinistes. – Oui, c'est ce qui est rappelé précisément dans le communiqué « violation du droit international ».

– Les Britanniques vont très loin, puisqu'ils parlent de nettoyage ethnique. Et quand on voit le nombre de populations bédouines qui sont chassées de leur terre, quand on voit le nombre même de morts, je ne parle pas des morts à Gaza, parce qu'on en est à 70 000 morts depuis le 7 et je ne minimise pas du tout les atrocités du 7 octobre. Je pose les chiffres simplement. Cette année, depuis le début de l'année, j'avais relevé... Alors que c'est juste que des colons qui voient une Une colline, grosso modo, où il y a des oliviers qui appartiennent aux Palestiniens. Paf, dans la nuit, ils arrivent, ils implantent une tente, ils ont des armes, et voilà, et c'est à eux. Donc c'est ça ce qu'on appelle les avant en poste. C'est ni plus, ni moins.

Jusqu'à présent, jusqu'avant le 7 octobre, j'ai envie de dire que l'armée était quand même un peu vigilante. Maintenant, on voit qu'il y a une modification. L'armée pratiquement couvrent ces implantations. Pas la haute hiérarchie militaire, mais ceux qui sont sur le terrain couvrent. Et donc les Palestiniens meurent, ils sont blessés. 1000 blessés depuis le début de l'année, par exemple. Qu'en suis-je jordanie Ça veut dire, Tamar Séboc, que même s'il y a un changement de premier ministre, qu'est-ce qu'on peut dire des colons ? Est-ce qu'ils sont hors de contrôle aujourd'hui ? Ils sont hors de contrôle mais il ne faut pas penser non plus que c c'est des cas isolés qui prennent le pouvoir comme d'ailleurs Netanyahou a essayé de le présenter dans ses interviews aux Etats-Unis.

Ce n'est pas juste quelques brémis galeuses. – Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est organisé, systématisé ? – C'est organisé, c'est financé par des dons de... Il faut dire que Bezal El Smotrich, qui est l'extrême – L'un des ministres de Netanyahou a l'extrême droite. – Oui, et le ministre de l'économie. Donc on sait qu'il y a des équipements, on sait qu'il y a des armes, on sait qu'il y a des structures qui ont été érigées pour soutenir, soi-disant, des jeunes en difficulté. Et tout ça fait que ça devient complètement organisé. Donc c'est pas par hasard que ça arrive là-bas.

Et Et effectivement, si on change de gouvernement, il y a des choses qu'on ne peut plus complètement renverser. C'est-à-dire qu'il y a des présences... Ce qui se passe maintenant, c'est que parfois arrivent les Les soldats, certains sont issus des colonies, d'ailleurs, et chassent les colons qui sont en train de battre les Les habitants, les palestiniens, de kidnapper, si on veut dire, ou de voler leurs bêtes et tout ça. Et trois ou quatre heures après, ils sont des retours. Donc, c'est une fausse intervention des militaires israéliens pour ramener le cas. Pour être... Bien compris.

Votre avis là-dessus, Karim Amir Bittar, et peut-être aussi vous évoquiez le soutien américain, à Netanyahou, peut-être l'une de ses cartes importantes dans ces élections législatives à faire jouer auprès de l'opinion israélienne. Sur cette question des implantations, de la colonisation de la Cisjordanie, comment se positionne l'administration Trump ? Alors il y a une responsabilité accablante tout comme il y a une responsabilité de l'armée israélienne dans les exactions des colons. Il y a également une responsabilité de toutes les administrations américaines et successives parce que vous savez qu'aux Etats-Unis, si vous êtes un milliardaire qui vit à New York, vous pouvez faire une donation défiscalisée pour construire des colonies dans des territoires que le droit

international est très clair, c'est illégal. Donc, c'est co-financé par le fisc américain ? C'est en partie par les contribuables américains comme si on avait donné de l'argent à une organisation de charité. Donc, c'est assez effarant. Cela ne veut pas dire que les Américains, l'opinion publique, ne se soient pas radicalement distancés d'Israël. La perception d'Israël n'a jamais été aussi négative. Les sondages le montrent pour la première fois, plus d'Américains sympathisent avec les Palestiniens qu'avec Israël. Cela aurait été impensable il y a une vingtaine d'années. En France, même Alain Finkielkraut parle de nettoyage ethnique, donc on peut difficilement dire

qu'Alain Finkielkraut est un anti-israélien primaire et tous les coups sont permis dans cette campagne. Celui qui a porté ce mouvement en Grande -Bretagne, c'est Ed Miliband, de nouveau ministre des Affaires étrangères, qui est issu d'une grande famille juive. Il a dit je suis juif et fier de l'être. Il est un peu ce qu'était en France, Léon Blum, Pierre Mendès France, parfaitement intégré mais juif. Et c'est lui qui porte ce projet, se communiquer cette déclaration. Voilà sur quoi Est-ce qu'on l'attaque ? L'ancien porte-parole de Netanyahou publie une photo où Ed Miliband prend un repas qui n'est pas cachère. Alors que le père fondateur David Ben-Gurion reconnaissait qu'il mangeait du jambon, qu'il lui arrivait de manger du jambon Théodore Herzl, le père fondateur du sionisme

disait je suis athée il criait dans ses carnets je ne suis pas du tout religieux donc il y a une montée simultanée du messianisme, du sionisme religieux qui est en train de bouleverser de chambouler Israël Vous vouliez intervenir Oui, juste sur l'évolution de l'opinion publique, on se rappelle notamment qu'il y avait eu, par exemple, ce témoignage de ces citoyens américano-palestiniens qui avaient parlé de la façon dont il avait vu les colons, par Par exemple, arriver, défoncer sa maison, prendre en otage, etc. Quelle est la force de ces images auprès de l'opinion américaine et du pouvoir aujourd'hui ? Les Américains suivent d'ailleurs beaucoup plus la situation à la télévision de ce qui se passe en Israël et dans les territoires que nous. Je vais vous en donner un seul exemple.

Souvenez-vous de cette petite fille qui, à Gaza, était restée seule dans sa voiture alors que ses parents avaient été tués, etc. En France et en Europe, on a mis très longtemps pour commencer à en parler. Les Américains, toutes les chaînes de télévision, tous les journaux en ont fait leur une dès le premier jour, alertés par le croissant rouge sur la situation. Donc il y a aux Etats Unis. Effectivement, toute l'actualité palestinienne est beaucoup plus couverte et pour corroborer ce que voulait dire, ce mouvement de distanciation vis-à-vis d'Israël qu'on voit aux Etats-Unis se passe même au cœur du... Chez les On voit même que les jeunes républicains, électeurs républicains, sont en train de se détourner d'Israël. Pas mal de thèmes à aborder encore, notamment la question de la solution à

deux États. Vous y viendrez dans un instant, Tam. Mais je voudrais vous poser une dernière question sur peut-être l'état quand même de l'opinion israélienne, notamment sur la colonisation de la Cisjordanie. Parce que je ne suis pas sûr qu'il y ait une opposition très forte à ce qui se passe. alors ça dépend quelle forme de colonisation crois qu'il ya une majorité d'israéliens malheureusement qui pensent que le colonie très établie font en partie d'Israël, mais je crois qu'ils voient la plupart des très mauvais oeils, cette façon, ces moyens de chasser les Palestiniens par des petits groupes qui sont complètement hors légalité, parce que c'est une violence inouïe.

Et il y a la question aussi, et ça touche à ça aussi, du fait qu'on n'arrive pas à séparer entre Israël et les Juifs. Parce que quand on dit Ed Miliband, il est juif, il est surtout le ministre des Affaires étrangères de la Grande-Bretagne. Ça veut dire que l annexation de cette identité et en Israël et ailleurs fait que c'est un grand amalgame et c'est très difficile de regarder ce qu'ils pensent vraiment les Israéliens. Ça fait un bloc. Or, c'est pas aussi clair qu'est ça. Excusez-moi, la solution à deux états aujourd'hui... Alors commencez pas à en parler, c'est le thème de l'éditorial de table et donc faut pas raconter l'histoire avant elle.

Je vais pas raconter l'histoire avant elle, mais enfin disons que les Israéliens par rapport à la colonisation, la colonisation est totalement acceptée, mais il faut qu'elle soit pas... C'est la violence qu'ils rejettent, c'est Mais d'ailleurs, un dernier mot là-dessus, même si Netanyahou perd les élections, ce n'est pas sûr que son successeur mettra fin au processus de colonisation ou tentera un retour en arrière. Non seulement, ce n'est pas sûr, il y a une quasi dit « unanimité » en Israël pour poursuivre les politiques bellicistes en Cisjordanie, à Gaza et ailleurs. À l'exception de quelques partis, Yair Golan est critique, émet quelques critiques, il y a quelques parties à gauche, mais le camp de la paix est devenu

quasi fantomatique. Alors pardon de vous avoir interrompu, Patricia, mais on y vient maintenant, cette solution à deux États, Tam, qui apparaît de plus en en plus comme un horizon lointain, inatteignable. Inatteignable, alors que nous fêtons un anniversaire, nous sommes un an pile après la reconnaissance officielle par la France de l'État palestinien. C'était le 22 septembre 2025 par Emmanuel Macron à la tribune de l'ONU. Dix autres pays adoptaient la même position dans le même temps, parmi lesquels deux grandes puissances du G7, le Canada et le Royaume-Uni. Et avec cette reconnaissance historique, l'an dernier, 80 % des états membre de l'ONU reconnaissait les deux états et se prononçait en faveur de cette solution politique, cette coexistence de deux souverainetés.

Un projet qui ne date pas d'hier puisque la création de deux états a été juridiquement prévue dès le plan de partage adopté par le conseil de sécurité en 1947. On voit bien qu'il faut aller au-delà de ces déclarations officielles. Eh oui, des reconnaissances symboliques quand chaque jour la réalisation concrète sur le terrain paraît toujours plus compromise depuis toujours Il y a eu de nombreuses entraves à la reconnaissance des deux états, frontières d'Israël et du tuéretat palestinien, statut de Jérusalem, utilisation de la violence comme arme politique aujourd'hui. Eh bien on l'a dit, cette solution paraît plus hypothétique que jamais entre l'extension continue extrêmement violente des colonies israéliennes en Cisjordanie, la faiblesse de l'autorité palestinienne

et l'opposition farouche de Benjamin Netanyahou à la solution à deux états. D'ailleurs ça il est constant, c'est une position qu'il a gardée tout au long de sa politique. Oui, quand on pense par exemple à la façon dont le Likoud et Netanyahou en tête ont attisé la haine par exemple envers Isaac Rabin, rappelez-vous ces images de lui caricaturées en officier SS lors des meetings de Netanyahou, ça avait été raconté notamment, je me rappelle dans les derniers jours d'Itsak Rabin par Amos Guitaï. Itsak Rabin qui a été finalement assassiné par un ultranationaliste religieux, Yigal Amir, c'était bien sûr l'homme des accords d'Oslo qui traçait en 1993 les des grandes lignes d'une solution à deux états, entre l'autorité palestinienne dirigée par le Fatah Yasser Arafat et le gouvernement israélien.

Bon on ne sait pas ce qui serait arrivé si on était arrivé jusqu'au bout, en tout cas ces accords de paix. Netanyahou les a méthodiquement vidé de leur substance après avoir remporté de justesse les élections en mai 1996, il y a donc tout juste 30 ans, lorsqu'il est devenu chef du gouvernement israélien. Bien plus près de nous, on peut aussi rappeler les mots de son discours deux semaines avant l'attaque du 7 octobre à la tribune de l'ONU. C'était le 22 septembre 2023, il montrait à la tribune une carte avec le Moyen-Orient tel qu'il l'envisageait à l avenir, fustigeant tous ceux qui espéraient la solution à deux états, envisageant lui une paix globale dans la région en s'appuyant sur les accords d'Abraham avec une capitulation pure et simple des palestiniens.

On le comprend donc la solution à deux états est d d'autant plus chimérique que l'une des parties y est farouchement opposée. Et pourtant dans cette déclaration commune, les douze états dont on parlait tout à l'heure avec Quentin, il y a la solution à deux états qui est proposée. Effectivement, c'est au nom de la protection d'un horizon donc bien fragile. Cette solution à deux états qu'ils ont décidé de frapper Israël au portefeuille. Alors on peut quand même se dire que c'est un premier pas, c'est un symbole quand même qui compte. D'ailleurs, la diplomatie palestinienne en France l'a tout de même saluée. Reste que, comme vous le disiez, Patricia, l'Union européenne est bien divisée sur ce sujet des sanctions à prendre à l'encontre d'Israël.

De grands voisins européens sont contre, on les a cités, l'Allemagne, l'Italie et d'ailleurs aucun de ces deux pays ne reconnaît l'État palestinien. Tam Arcelok, vous vouliez intervenir, je vous voyais vouloir réagir pendant l'éditorial de Tam, allez-y. Parce que je trouve qu'il y a aussi un point d'hypocrisie, quand même. Parce que ces décisions ne viennent pas de façon spontanée juste là. Justement, c'est lié à l'anniversaire d'un an de la reconnaissance. Et qu'est-ce qui s'est passé depuis ? De promesses aussi de l'Europe, rien. Parce que les élections de l'autorité palestinienne, c'est pas sûr qu'ils vont se faire. Le livre d'études qui devaient être purgés de toutes remarques

antisémites n'ont pas été purgées et une nouvelle classe de jeunes politiciens n'a pas vraiment été mise en place. Ce que je veux dire, c'est que même la solution de deux États, il est quasi impossible effectivement maintenant. Que fait l'Europe à part dire on va mettre sur place des sanctions ? D'ailleurs quand je demande, on ne sait pas quel produit exactement, si ça sera le même. Il Il y a quelque chose qui est de l'ordre de l'intention. – Vous dites hypocrisie, intention, c'est-à-dire que si on revient aux sanctions sur les produits en provenance des Cisjordanie… – Non, parce que… – Ça ne va pas peser sur l l'économie israélienne. – C'est peut-être 2 % de l'export israélien.

Après, il y aura un phénomène d'adhérence où les gens ne sauront pas si c'est vraiment des colonies ou pas, donc ils vont arrêter d'acheter de façon générale. Mais ce que je veux dire, la seule chose qui peut marcher, c'est des gens sur les terrains qui séparent les colons de villages arabes. Et qui va le faire ? Personne ne veut le faire. Alors, Karim Elbita, pour commencer, Patricia. Ce qui pourrait faire mal économiquement à Israël, c'est l'accord d'association entre l'Union européenne. Mais Mme von der Leyen n'a même pas voulu le présenter à l'ensemble des pays parce que quand il s'agit de commerce, vous n'avez pas besoin d'unanimité. Beaucoup de parlementaires européens estiment qu'il aurait été possible de commencer à envoyer un signal fort.

Cet accord d'association pourrait commencer à inciter les Israéliens à repenser cette politique, sortir de ce conformisme. Il y a en effet une hypocrisie parce que le train a quitté la station depuis une vingtaine, une trentaine d'années. On parle aujourd'hui de cette solution à deux états. Ça reste un mantra. Mais sur le terrain, il y a une telle imbrication que c'est littéralement impossible. Vous avez 800 000 colons aujourd'hui entre la Cisjordanie et Jérusalem-Est. Ils étaient seulement 150 000 à l'époque d'Oslo. Donc on a gagné du temps avec le processus qu'on appelait processus de paix. Les faits accomplis sur le terrain, ce sera très difficile de revenir en arrière. Et en Israël, Patricia Lémonière, il n'y a plus personne, il n'y a pas d'homme politique qui porte cet objectif.

Non, pour l'instant, la solution... Les hommes politiques sont occupés par la réalité de la guerre. Il faut terminer la guerre avec les rangs, il faut terminer la guerre ou pas, d'ailleurs, avec le Liban. C C'est ça. Et puis, il faut faire repartir l'économie parce que ce que je veux vous dire, c'est que quand on maintient des soldats sur le terrain, ils ne sont pas en train de bosser et donc l'économie aussi... Et il y a beaucoup de jeunes qui quittent Israël aussi. Donc, il y a une réalité qui n'est pas celle des territoires occupés ou de Cisjordanie, comme on le dit. Je suis entièrement d'accord, la colonisation est presque faite, simplement pour l l'instant, on ne veut pas l'admettre parce qu'on n'a pas d'autre solution à offrir aux Palestiniens et surtout au monde arabe alentour.

Parce que quand même, les Saoudiens ne peuvent pas accepter cette colonisation parce qu'ils ont une population qui existe. On a toujours tendance à penser que les Saoudiens, c'est comme les Émiratis. Non, il y a trois Émiratis, mais en Arabie saoudite, il y a une vraie population et qui est totalement opposée à toute cette de colonisation. Donc on voit bien que le monde arabe, en tout cas la population dans le monde arabe n'est pas du tout prête à accepter cette situation qui existe de facto aujourd'hui. Comment sortir et extirper ces avant-postes ou ces colonies qui peuplent et qui rendent la Cisjordanie et l'équivalent d'un gruyère, c'est excessivement difficile. – Merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat.

J'ai rappelé Patricia Lémonière le titre de votre livre « Géopolitique du Sahel » aux presses universitaires de France. Je vous dis à bientôt sur Public Sénat.