Nicolas Dupont-Aignan invité du "Débat Politique" sur Public Sénat

Premier débat ce soir de cette édition spéciale de 22h, consacré encore et toujours à ce feuilleton grec avec le débat politique et nos invités qui nous ont rejoints sur ce plateau. Brune Retailleau, bonsoir.

Vous êtes

le président du groupe Les Républicains ici au Sénat. Christophe Carech, bonsoir, député socialiste de Paris. Et puis Nicolas Dupont-Daignant, député également président de Debout la France. Et puis Hervé Baudry, notre dessinateur qui nous accompagne tous

les

mercredis. Bonsoir Hervé.

Soignez votre grécite.

Je vais essayer de soigner ma voix. Écoutez, sinon je dessinerai et puis vous

parlerez à ma place.

À mon avis, on devrait pouvoir se compléter. Donc sur la crise grecque, on attend les propositions de réforme de la Grèce demain et puis un éventuel accord. Est-ce que vous y croyez encore, Brune Retailleau

?

Écoutez, il faut toujours y croire jusqu'au bout. Moi, ce que j'ai indiqué à la tribune des Sénats, c'est qu'il

y

a deux écueils. Il faut s'en préserver. Le premier écueil, ce serait un petit arrangement, un petit bricolage, c'est-à-dire qu'on prête 15-20 milliards d'euros de plus à la Grèce sans que celle-ci ne s'engage, sans que celle-ci respecte ses engagements. Ça alourdira la dette. Et puis dans six mois, dans un an, on se retrouvera au même niveau. Ça fait depuis cinq ans, trois fois que la Grèce est en risque de défaut. Et puis, ce qui serait aussi terrible, c'est un grexit, ou plutôt un grexitant, c'est-à-dire une sortie brutale, non contrôlée de la zone euro de la Grèce. Voilà. Après, il me semble...

Vous

pensez en faveur de quelle ou quelle solution ?

Moi, je pense

que

d'abord, il vaudrait mieux un accord qui soit un vrai accord avec le respect des engagements. Et si cet accord n

'est

pas possible, parce qu'il faudrait que cet accord fasse l'objet de clauses de revoyure régulières, il faudra une sortie contrôlée de la Grèce avec des aménagements, sans doute un drachme lié à l'euro, etc.

Christophe

Carrèche, depuis des semaines, maintenant, les Français suivent ce feuilleton grec, parfois avec lassitude, surtout avec inquiétude. Qu

'est

-ce que vous avez envie de leur dire ce soir

? Que

je pense qu'il est possible d'en sortir. Et d'en sortir positivement.

Comment

? Positivement

?

En négociant. Et en discutant. C'est ce que fait le président de la République. Il essaye de rapprocher les points de vue. Il se bat pour

essayer

de faire en sorte que la négociation se noue. Elle a failli aboutir. Avant le référendum, on n'était pas loin de l'accord. Et d'un bon accord.

Mais il se bat sans qu'on prenne toujours la position de François Hollande. Parce que parfois,

il semble près

des Grecs, et puis parfois, il s'en approche de la position de

l

'Allemagne. Non,

non, il ne s'agit

pas de soutenir ni les uns ou les autres. Il ne

s

'est pas mis dans cette situation-là. D'ailleurs, depuis qu'il est président de la République, François Hollande n'a jamais voulu être le porte-parole, par exemple, des pays du Sud. Ça n'a jamais été son objectif. Son objectif,

c

'est de jouer un rôle positif, d'essayer d'accoucher du compromis, et dans le moment où on est, de préserver la zone euro. Parce que ce qui est vrai, c'est qu'une sortie de la Grèce, pour l'instant, personne ne sait véritablement ce que cela produit.

Nicolas Dupont-Aignan, j'imagine que vous avez suivi l'intervention d'Alexis Tsipras devant le Parlement européen ce matin. C'était un moment assez fort, les interventions des uns et des autres. Est-ce que Tsipras vous a donné l'impression de vouloir sortir la zone euro ce matin ?

Écoutez, vous savez, il y a deux dangers.

Il

y a le danger des Allemands

qui

veulent punir la Grèce, qui ont imposé des plans d'austérité qui n'ont pas marché.

Punir,

ils veulent peut-être

juste faire

respecter les règles. C

'est mon sentiment.

Et

ça n'a pas marché, puisque l'austérité a détruit ce pays, et en vérité, on se retrouve avec une dette encore plus importante. Et le pire,

c

'est qu'on a engagé les contribuables. Avant, c'était la dette des banques.

C

'est d'ailleurs Nicolas Sarkozy, je remarque, qui a transféré, avec la complicité des socialistes, la dette des banques sur le contribuable français. J 'avais à l'époque dit « danger ».

À

l'Assemblée nationale, vous pouvez retrouver mes interventions. Ça, c'est le premier danger. Et puis il

y a

l'autre danger, c'est d'avoir un accord où on donne encore de l'argent à la Grèce, parce que vous allez rajouter 20 à 50 milliards, et la Grèce ne s'en sortira pas davantage, pour une raison simple, que le mal, c'est l'euro qui est une monnaie trop chère pour la Grèce.

Est-ce qu'ils s'en sortira mieux en sortant de

la zone euro

? Oui,

je vous dis que la seule solution raisonnable, c'est une sortie organisée, accompagnée, un étalement de la dette dans le temps, pour donner une bouffée d'oxygène, une monnaie commune euro-dragme, plutôt que l'euro, qui permettra à la Grèce de dévaluer sa monnaie, et donc de restaurer sa productivité, sa compétitivité. Il n'y a pas d'autre issue. Alors, on amuse la galerie encore cette semaine, mais je vous verrai que lundi, on sortira. La Grèce, simplement, j'aimerais qu'elle sorte en douceur, et pas brutalement.

Oui, on amuse la galerie, j'en suis pas tout à fait certaine,

alors qu'on voit

à l'écran le premier dessin ce soir.

Voilà, c'est

la nacelle grecque qui vient de casser, en tout cas, il y a un câble qui vient de casser, on ne sait pas si le deuxième va casser, si ça va être violent ou pas, on garde un petit peu le suspense pour la fin de semaine.

Donc on amuse la galerie, Bruno Retailleau, en ce moment

?

Non,

alors, j

'ai

un point de désaccord et un point d'accord avec Nicolas Dupont-Aignan. Le point de désaccord, c'est que je pense que les grèpes sont aussi responsables de ce qui se passe. C'est clair, ils n'ont jamais voulu tenir leurs engagements. Il y a un État qui est un État clientéliste. Il y a en même temps une économie qui est une économie de rente. Et M. Tsipras, en réalité, a revêtu les habits de Robin Desbois au service des armateurs. Donc il y a un énorme, je veux dire, gap

faussé. Il est vraiment un

service des armateurs.

Il

a peut

-être une

réforme

fiscale qu

'il devrait faire.

Non, mais il gouverne avec beaucoup de démagogie. Bref. Le point d'accord, je pense qu'il faut s'interroger. Si un bon accord avec de vraies prises de responsabilité des Grecs n'est pas possible, il vaut mieux envisager une sorte de mise en congé. Parce que je pense que

si

demain la Grèce avait, avec cet accord, négocié une monnaie qu'elle dévaluerait, je pense qu'il vaut toujours mieux faire un ajustement monétaire plutôt que des ajustements réels sur l'activité, la croissance, les salaires et finalement le chômage. Donc je suis favorable d'abord à un bon accord. Mais s'il n'y a pas ce bon accord...

Vous croyez vraiment qu'après le succès du référendum de dimanche, la Grèce, Alexis Tsipras, est prêt à accepter des réformes qu'il a refusées jusqu'à ces derniers jours ?

Un

bon...

Christophe Carèche, Nicolas Dupont-Aignan.

C

'est une nécessité, pas uniquement par rapport à la négociation, mais c'est une nécessité par rapport à son pays. La question de la Grèce, il y a eu des erreurs de commise, vous avez raison de le dire,

mais

la question de la Grèce,

c

'est quand même une situation intérieure d'abord, avec aussi, là aussi, beaucoup d'éléments, on les connaît, politiques, qui ont amené cette situation.

Si

la Grèce ne fait pas un certain nombre de réformes, qu'elle soit ou non dans la zone euro, elle aura les mêmes problèmes. Donc, pour la Grèce, le fait de rester dans la zone euro, c'est une chance. C'est une chance parce qu'elle aura la garantie d'être accompagnée dans les réformes et dans la capacité de retrouver une dynamique économique. La vraie question est de savoir si la Grèce veut saisir

cette chance ou pas. Si elle est lâchée seule, elle ne pourra

pas faire ces réformes-là ? C

'est ce que vous voulez dire ?

Si elle est lâchée seule, si elle sort de la zone euro ?

Elle sera de toute façon obligée de les faire. Parce que si elle est seule, elle sera confrontée au

marché.

Mais quel

que soit le cas de figure, c'est l'austérité qui attend la Grèce. Christophe

Karech, quel que soit le cas de figure, sortie ou pas de la zone euro, c'est l'austérité qui attend la Grèce.

Ce n'est pas

de l'austérité. C

'est des réformes. C'est effectivement des réformes,

mais c'est aussi de

l

'investissement. Dans le plan qui avait été proposé par M. Juncker, il y a 30 milliards d'investissements que l'Europe est prête à mettre sur la table. Il n'y a pas d'exemple dans l'histoire économique du monde.

Dans

l'histoire économique du monde,

il

n

'y a

pas d'exemple de plan d'austérité qui est réussi s'il n'y a pas en même temps une dévaluation monétaire. Il y a eu deux exemples qui ont été des fiascos affreux. L'entre-deux-guerres,

où

l'Allemagne avant Hitler a refusé de dévaluer, il y a eu une récession terrible, on a imposé une cure d'austérité, ça a amené Hitler au pouvoir. Et le deuxième exemple,

c

'est Laval dans les années 30 qui a refusé de dévaluer le franc. Vous pouvez avoir de l'austérité si parallèlement vous dévaluez votre monnaie pour redonner de l'oxygène aux entreprises et réapprendre à la Grèce à pêcher au lieu de lui donner éternellement du poisson. C'est la clé. Il faut regarder les faits historiques, regarder les pays qui ont réussi. Un exemple, la Suède en 1992 dévalue sa monnaie et fait une cure d'austérité et elle n

'est

pas dans l'euro.

Et les réformes prises au

Portugal et en

Espagne ?

Mais est-ce que vous savez que la réforme en Grèce,

la souffrance en Grèce a été deux fois pire qu'au Portugal et en Espagne ? 25% de baisse du PIB, 30% des entreprises ont disparu. Que la

Grèce ne soit pas la

France, on est tous d'accord. Mais vous ne changerez pas le peuple grec par décret. Il faut s'adapter au

pays. Non, mais il y a des

réformes à faire et là on le

voit. Mais des réformes à faire, madame, c'est facile de dire qu'il y a des

réformes à faire comme ça. Est-ce que vous avez été en Grèce pour voir la souffrance des gens

?

C'est facile de dire du haut d'une tribune, mais vous

vous rendez

compte

de ce qui s'est passé en Grèce ? Vous

ne pouvez pas imposer des réformes s'il n

'y a

pas de croissance économique par un relais de développement. On a la preuve depuis 5 ans. On ne

va

pas continuer ce qui a échoué depuis 5 ans quand même.

Est-ce qu'on est mieux placé pour donner des leçons de réforme, Bruno Rotaillot

? D'ailleurs, très honnêtement, c'est le problème. Il y a un problème qui est quand même un problème grec et un problème de prise de responsabilité avec un problème de fiabilité de M. Tsipras. On ne peut avoir d'accord ferme, sûr, qu'avec des interlocuteurs fiables. Pas des interlocuteurs qui quittent la table tout

d'un coup.

Tsipras,

il n'est pas

fiable

?

On a des doutes. En tout cas, il y a des doutes. Simplement, vous soulevez une question. Moi, je trouve que la France a été complètement effacée et que François Hollande, qui a eu finalement beaucoup de complaisance, la complaisance d'une forme de romantisme de gauche vis-à-vis d'une gauche radicale grecée depuis le départ, ce qui fait que la

France étant absente,

la France a laissé finalement la Grèce s'enfermer dans un face-à-face avec l'Allemagne. Ça n'était pas rendre service ni à l'Europe, je crois, ni aux Grecs. Et c'est un problème de leadership en Europe que le président de la République n'assume pas ou assume mal. –

François Hollande aurait dû taper du poing sur la table plus

tôt que dimanche. – Écoutez, il est

François Hollande, il

est toujours dans

le compromis, dans la petite manœuvre, je suis désolé

de le dire. – Vous êtes aussi

dans la petite manœuvre intérieure,

c

'est-à

-dire

que vous essayez d'utiliser une situation européenne quand même très grave pour essayer d'en faire

le

procès politique en France. Procès

d'ailleurs

injuste, procès totalement injuste. – Attendez quand même la fin de l'histoire, M. Retailleau, parce qu'aujourd'hui, autour de la table, qui est-ce qui défend le compromis ? Quel est le pays qui défend le compromis

?

Quel est le pays qui défend le compromis ? –

Mais

il n

'y en

a qu'un, François Hollande est toujours dans le compromis

par nature. – Mais ce n'est pas ça le problème, M. Retailleau, il a à la fois joué, il a inauguré l'avenir de l'euro, M.

Retailleau, on ne peut pas jouer devant

une situation aussi grave.

–

C

'est la situation de la société

grecque, ce qui

est en cause, c

'est aussi la zone euro. – Vous ne savez pas

ce qui se passerait

si la Grèce sortait de l'euro et les conséquences

que cela pourrait avoir, y compris pour notre pays. – Les compromis hasardeux, les compromis qui feraient que nous remettions au pot encore 15 ou 20 milliards, ce sera pour M.

Tsikras… – Donc vous êtes pour la

sortie de la Grèce ? – Non, je dis un compromis, un compromis fiable, s

'il n'y a pas de

compromis fiable, et bien à ce

moment-là il y a une sortie organisée. – Mais évidemment qu'on ne va pas réaliser, parce que sinon c'est le

contribuable

français qui paye, c'est le contribuable…

–

Là,

je pense que M. Retailleau rêve, parce qu'il n'y aura pas de compromis fiable, puisque Tsikras revient,

après

avoir refusé un compromis, auréolé du soutien de son peuple. Donc le seul compromis possible,

c

'est si les Européens cèdent

par

rapport aux précédentes négociations.

–

Notamment sur une restructuration

de la dette. – Notamment

sur une restructuration de toute façon indispensable

de

la

dette.

Mais en revanche, s'il y a cette restructuration de la dette, moi j'y suis favorable, mais à une condition,

c

'est que la Grèce sorte de l'euro, car je veux bien donner la restructuration de la dette à une condition que la Grèce ait les moyens de s'en sortir après. Et sinon, on se retrouve dans un an en ayant gaspillé 50 milliards de plus.

– Alors, un dessin d'Hervé,

la pop-attitude… – On a parlé des armateurs,

on parle de l'armée, mais on parle aussi de l'Église orthodoxe. La pop-attitude, on peut soulever un petit peu ce qui se passe, et on voit aussi qu'il y a des coffres forts chez certains.

–

C'est ce qu'on reproche

effectivement à Alexis Tsikras de ne pas avoir fait

un certain nombre de réformes. Quand même Nicolas Dupont-Aignan, est-ce que vous pensez que la Grèce va pouvoir créer dans le calme une nouvelle monnaie ? François Fillon disait par exemple ce matin qu'il craignait des violences.

–

Mais je vais vous dire, les violences, on les a aujourd'hui. Et s'il n'y avait pas eu Tsipras, allié d'ailleurs avec un parti indépendant avec lequel je travaille, de Kapanos Kamenos, il y aurait eu des violences. Et si on échoue, là il

y

a Obdoré qui guette le parti néo-nazi qui est dangereux. Je vais vous dire, la vraie inquiétude des euros, des européistes aujourd'hui,

c

'est que la sortie de l'euro marche. C'est quand la Grèce va sortir de l'euro, elle va mieux marcher. Et ensuite, ça permettra de montrer, c'est ça qui inquiète les européistes, ça va montrer que la zone euro est un instrument de division des peuples. Car moi je remarque qu'on s'est réconcilié avec l'Allemagne, qu'on a fait l'Europe,

qu

'on a fait Airbus, qu'on a fait des choses magnifiques en Europe quand il n

'y

avait pas l'euro. Et depuis qu'on a l'euro, on a enfermé les pays avec une même monnaie alors qu'ils ont des structures compétitives différentes, des démographies différentes, des cultures différentes, et ça ne marche pas. Alors il serait peut-être temps de s'interroger

sur

ce que notamment propose Jean-Pierre Chevènement, c'est-à-dire le passage d'une monnaie unique à une monnaie commune, qui permet des ajustements. Et la Grèce est tellement importante géopolitiquement...

Mais là c'est

théorique.

Attendez, non, c'est pas théorique madame.

Il y a 9 pays, mais on n'en parle jamais de ceux-là, ils n'existent pas. Danemark, Suède, Pologne, Angleterre, ils ne sont en dehors de l'euro, ils ont de meilleures performances économiques. Personne ne s'interroge. Est-ce que c'est le chaos chez eux

? Et

je vous dis une chose, c'est que Manuel Valls a beaucoup insisté, il a eu raison, sur l'aspect géopolitique de la Grèce. Eh

bien

je vais vous dire, les Etats-Unis, la Russie et l'Europe seront bien obligés d'accompagner la sortie de l'euro compte tenu de l'importance géopolitique de ce pays. On

verra effectivement, dans les prochaines semaines, comment

ça va se passer pour la Grèce. Christophe Carrèche, toujours est-il que c'est vrai que le spectacle donné par la zone euro ces derniers mois, incapable de gérer quand même cette crise grecque, ce spectacle est un petit peu désastreux

pour

l'image de l'Europe.

Oui, il n'est pas bon et en même temps, on verra la sortie de cette crise et peut-être qu'elle va d'ailleurs renforcer l'Europe. Il ne

faut

pas toujours être critique vis-à-vis de l'Europe. C'est une facilité que beaucoup d'hommes politiques français s'offrent. Mais l

'Europe arrive

quand même, l'Europe arrive à surmonter dans la difficulté, un certain nombre de difficultés. L'Europe est en train de sortir de la crise, c'est ça la réalité. La zone euro est en train de sortir de la crise. Donc la situation de la Grèce, nous sommes en train de sortir de la

Grèce. Je n'ai pas dit que tout

va bien, je dis que nous sommes en train de sortir de la France, et pas seulement de la crise, et

pas seulement de la France.

C'est vrai que la Grèce, mais la Grèce est une situation très particulière. Mais M. Dupont-Aignan, si la Grèce sort de l'Europe,

ce n'est pas du

tout le scénario rose que vous nous décrivez. Ça sera un effondrement pour ce pays. Ça veut dire qu'ils seront confrontés à une situation impossible. Et là, effectivement, vous aurez... C'est

aussi votre crainte, Bruno Retailleau ? Je

pense

qu'une sortie de la zone

euro serait catastrophique d'abord pour les Grèces. C

'est aussi

votre crainte,

Bruno Retailleau ?

Je pense, encore une fois, d'ailleurs un peu comme la France. La France, si elle a perdu sa voix et son poids, c'est parce qu'un arbitre

qui

ne joue pas avec les règles européennes, en remettant sans cesse à deux mains les réformes qu'elle doit faire, a une voix beaucoup plus faible. Vous êtes bien placé pour le dire. Eh bien, ce que je pense, ce que je pense, en tout cas, écoutez, on est...

Écoutez, les dernières années,

durant

laquelle vous avez gouverné... Nous sommes, arrêtez, nous sommes avec la

Croatie,

la

France est le seul pays qui a un déficit de plus de 3%, qui a vu son déficit augmenter entre 2013

et

2014.

Ce que je veux dire,

c'est que M. Tsipras a ruiné les efforts de ses prédécesseurs, qui avaient obtenu des résultats. Donc, M. Tsipras aussi a pris l'Europe, ses bienfaiteurs, il s'est désigné comme

victime. Depuis qu'il a

été élu, il est obligé de gérer cette crise aussi ?

Non, non, il a été élu sur un programme démagogique, très bien. Aujourd'hui, voilà, il y a des responsabilités. S'il veut du contribuable français,

un

certain nombre d'aides supplémentaires, il doit avoir, je veux dire, l'honneur d'accepter une responsabilité. L'Europe, pour moi, c'est une solidarité, et l'Europe, solidaire, mais en même temps, responsable.

–

Très bien, écoutez, merci à tous les trois d'être venus débattre ce soir sur le plateau du 22h. On termine ce débat avec un déceint d'Hervé Boudriche.

– Oui, on

aura appris un nouveau mot, c'est du but d'été, Grexit. Alors, moi, j'ai cherché dans le dictionnaire français, je ne

l

'ai pas trouvé. C'est dans le dictionnaire allemand, il faut essayer. – Peut

-être essayer. Merci à tous les trois, on revient dans quelques instants sur le plateau du 22h, sur la crise grecque, avec le club des éditorialistes.