Dominique de Villepin : "Le couple franco-allemand diverge, nous ne pouvons pas nous le permettre"

Et l'invité du grand entretien ce matin est ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères. Il dialoguera avec vous dans une dizaine de minutes au standard d'Inter 0145 24 7000 ou via notre application. Dominique de Villepin, bonjour. Bonjour. Et merci d'être à notre micro ce matin pour évoquer les grands sujets internationaux du moment. La guerre en Ukraine évidemment, mais aussi toutes les conséquences économiques, politiques, géopolitiques qu'elle entraîne en Europe. Mais d'abord, question sur la démission hier de la Première ministre britannique, Liz Truss. Pierre Aski en parlait à l'instant, qui ne sera resté qu'à peine six semaines à son poste.

Ce n'est là que le dernier épisode en date d'une crise politique sans fin. L'immense instabilité du Royaume-Uni depuis le Brexit vous inquiète-t-elle, Dominique de Villepin ?

Oui, les humoristes s'en donnent à cœur joie aujourd'hui au Royaume-Uni. En 40 jours, Liz Truss a réussi à enterrer la reine, à enterrer la livre et à enterrer le parti conservateur. C'est dire qu'elle paye une addition qui la dépasse. Mais cela montre, et c'est une leçon aussi pour nous, qu'il n'y a pas de raccourci quand on fait des bêtises. Il faut avoir la lucidité de constater les erreurs, les fautes qui sont commises et essayer de les réparer. Et on a beau tourner autour de danser une danse du scalpe, comme le fait le prédécesseur de Liz Truss, Boris Johnson, à un moment donné, il faut payer l'addition.

Et dire que le Brexit a été une erreur.

Le Brexit a été une erreur et il s'agit maintenant d'en tirer le meilleur parti. C'est-à-dire de revenir aux réalités, aux réalités dures qui sont celles d'un monde mondialisé où il faut essayer de trouver sa meilleure place. Et je suis sûr que le Royaume-Uni, qui a énormément d'atouts, saura rebondir. Mais à condition d'ouvrir les yeux, la fuite en avant ne sert à rien.

Le Figaro rappelle ce matin la formule de The Economist pour caractériser l'état du pays. Britali, soit le mélange de Great Britain et d'Italie. Et un cocktail d'instabilité politique, de faible croissance et de dépendance au marché. C'est de cet ordre-là ?

Oui, mais voyons à quel point les problèmes sont aujourd'hui interconnectés. Le Royaume-Uni est en situation difficile, mais l'Europe n'est pas dans un meilleur état. On l'a vu à Bruxelles sur les questions énergétiques. Mais n'oublions pas qu'il y a derrière les questions de finances publiques. Comment revient-on à une rigueur budgétaire, sachant qu'on a pendant des années été carnet de chèques ouvert ? Il faut donc revenir aux réalités. Et c'est cette réalité qui s'impose à nous et qui nous dicte un chemin, parce qu'il n'y en a qu'un seul de ce point de vue-là. C'est un chemin d'unité.

Il faut en toutes circonstances, à la fois au plan national comme au plan international, faire le choix de l'unité. Un chemin d'équilibre, parce que la fuite en avant, l'escalade est mauvaise conseillère. Et on le voit bien aujourd'hui avec l'Europe champ de bataille, ne peut conduire qu'à la guerre. Et puis l'action, l'action collective. On ne peut pas se permettre de remettre à deux mains des décisions qui doivent être prises aujourd'hui. Donc quelque part, le mode d'emploi de la politique s'est considérablement simplifié. Aujourd'hui, il faut accepter de faire face et de prendre des décisions extrêmement difficiles.

Alors même que la tentation du politique, c'est effectivement de mettre la poussière sous le tapis.

Alors venons-en au moment ouvert par la guerre en Ukraine. Pour le caractériser ce moment, Emmanuel Macron a parlé d'une grande bascule, d'un grand bouleversement. De la fin de l'abondance a été abondamment commentée. De la fin des évidences comme celle de la démocratie. De la fin de l'insouciance, celle qui a peut-être caractérisé l'Europe depuis la chute du mur de Berlin. Est-ce que vous partagez ce constat du Président de la République ? Sommes-nous entrés dans une période dont on ne discerne peut-être pas encore tous les contours, mais qui est au fond marquée tout simplement par le tragique ?

Oui, c'est quelque chose qu'on voit venir depuis de nombreuses années. J'ai regretté pour ma part que la gravité dans l'action politique ne soit pas suffisamment au rendez-vous. Il y a trois grandes crises qui s'emboîtent, trois rivalités qui s'emboîtent à partir d'un champ de bataille que l'on voit tout près de nous en Ukraine. La première, c'est la rivalité tragique des États. Les États-Unis et la Chine sont rentrés dans une logique de compétition-confrontation qui modifie la carte du monde. Il y a une deuxième confrontation et rivalité, c'est celle des modèles politiques entre la démocratie et les autocraties.

Est-ce qu'il faut céder à cette division du monde en régimes politiques différents ? Et puis, il y a une troisième logique aujourd'hui de rivalité et de confrontation, qui est celle de la tentation des blocs. Le bloc des pays conservateurs qui, en gros, veulent garder le monde tel qu'il est, et celui des puissances révisionnistes, la Chine, la Russie, un grand nombre de pays émergents. Je crois que c'est en partant de cette cascade de rivalité qu'il faut essayer de redonner de l'équilibre et de l'unité à notre monde. Mais ça implique d'accepter de bouger.

Et ça veut dire quoi bouger ?

Par exemple, aujourd'hui, un des grands choix pour la diplomatie française et européenne, c'est de trouver des clés, des points d'appui dans un monde qui se défait. Nous pouvons aujourd'hui, nous devons nous appuyer sur le monde des émergents, sur le monde des pays du Sud, et comprendre l'extraordinaire inquiétude qui est celle de ces pays, et qui explique la neutralité qu'ils ont décidée dans le conflit ukrainien. Eh bien, acceptons d'avancer dans une réforme de la société internationale, de l'ordre international. J'étais à Washington pour les réunions du FMI et de la Banque mondiale.

Il y a une inégalité, une injustice dans les situations du monde, sachant que ces pays payent la facture énergétique, ils payent le prix de l'inflation, ils payent la hausse du dollar. Et nous avons donc à convaincre ces pays de s'entendre sur l'essentiel. L'essentiel, aujourd'hui, c'est d'accepter quelques principes fondamentaux dans l'ordre international. Oui, il y a un agresseur en Ukraine. Cet agresseur, il doit être sanctionné au nom des principes de respect de l'intégrité et de la souveraineté d'un État. L'immense majorité de la communauté internationale est d'accord là-dessus.

Et il faut donc s'entendre sur les principes, s'entendre sur un changement du monde et un changement de l'ordre international, s'entendre sur des politiques qui prennent en compte les préoccupations de ces États émergents. On en a parlé pour l'alimentaire, pour l'énergie éthique, pour le domaine sanitaire. Ça veut dire qu'il faut accepter de sortir un peu de nous-mêmes pour rassembler tous ceux qui sont de bonne volonté sur la planète et pas considérer que les clivages et la division du monde sont une fatalité.

Oui, mais quand vous voyez le conflit en Ukraine qui a été marqué ces derniers jours par la stratégie de la terreur russe avec des frappes sur les civils ou les infrastructures énergétiques du pays pour priver la population ukrainienne d'électricité et de chauffage, quand vous voyez que la Russie ne remporte pas de victoire militaire décisive, que reste-t-il d'autre à Vladimir Poutine que l'escalade ? C'est Joe Biden qui a évoqué début octobre le risque d'apocalypse nucléaire. On en est là aujourd'hui, Dominique de Villepin. Ce sont des mots qu'on entend dans la bouche du président des Etats-Unis, dans la bouche aussi de Vladimir Poutine.

Vous avez raison, risque d'escalade, on le voit bien, par la terreur créée en envoyant les drones iraniens sur les villes ukrainiennes et en massacrant la population. Mais en même temps, on voit bien Vladimir Poutine mettre en place une politique défensive pour essayer de gagner du temps. Défensive en essayant de construire une ligne Maginot à l'Est, en retirant une partie de ses troupes de la ville de Kherson pour éviter que ses troupes ne soient encerclées. Cela veut dire que l'embarras de Vladimir Poutine ne peut pas aujourd'hui l'ignorer. Et cet embarras, le monde entier le voit, et y compris le monde émergent.

Et quand on a vu au sommet de sa marquante de l'organisation de la coopération de Shanghai, un pays comme la Chine, un pays comme l'Inde, faire la leçon à Vladimir Poutine en lui disant ce n'est pas le moment de faire la guerre, et bien il y a là quelque chose à pousser. Nous devons essayer de rassembler tous ces grands pays parce que c'est eux qui sont les mieux placés pour faire bouger Vladimir Poutine. Mais vous dites quoi là ? Que la France est spectatrice de ça ? Aujourd'hui, nous livrons des armes et nous assistons à ce drame qui se dénoue sous nos yeux sans peser sur les positions des pays du monde. Aujourd'hui, il y a un grand combat diplomatique.

La diplomatie n'est pas sans moyens pour essayer de rassembler le plus possible vers des solutions, sachant que ce sont ces pays, l'Inde, la Turquie, la Chine, qui sont le mieux à même de faire bouger Vladimir Poutine parce qu'ils ne sont pas prêts à le suivre dans ce suicide qu'est en train d'organiser avec son peuple Vladimir Poutine. Donc, il y a des marges de manœuvre, on peut agir, même si effectivement il faut prendre ce détour par la diplomatie et la communauté internationale.

Interrogé la semaine dernière sur la riposte éventuelle de la France en cas de frappe nucléaire tactique russe en Ukraine, Emmanuel Macron a répondu que la doctrine nucléaire de la France repose, je le cite, sur les intérêts fondamentaux de la nation et ce n'est pas du tout cela qui serait en cause s'il y avait par exemple une attaque balistique nucléaire en Ukraine ou dans la région. Pas de réponse nucléaire de la France donc, car d'évidence, citation encore, ce n'est pas notre doctrine aujourd'hui. Comment avez-vous reçu ces propos, Dominique de Villepin, qui ont pu au minimum dérouter ?

C'est toujours difficile de s'exprimer sur ces questions et c'est pour ça qu'en général on évite tout commentaire sur les questions de doctrine nucléaire en restant à une sorte d'ambiguïté stratégique pour faire peser l'incertitude sur l'adversaire.

C'était une erreur d'abattre ses cartes ?

La règle c'est la défense des intérêts vitaux. Les intérêts vitaux ça dit tout, à partir du moment où les intérêts vitaux de la France sont concernés, eh bien l'adversaire peut s'attendre à une riposte extrêmement forte. Je crois qu'il ne faut pas sortir de ces langages parce que, ne l'oublions pas, le langage de la dissuasion, la grammaire de la dissuasion, c'est un langage, c'est codé et chacun reçoit et maîtrise ses codes sur la scène internationale.

Donc aujourd'hui ce n'est pas l'hypothèse la plus sérieuse bien évidemment, même s'il y a une tentation du côté russe compte tenu de la situation de banaliser le nucléaire tactique, mais à nous justement, par la gravité, par l'ambiguïté, de reprendre en quelque sorte la maîtrise de l'initiative pour que la Russie comprenne bien à quel point nous sommes sérieux. Mais ces mots affaiblissent la position de la France ? Je crois qu'il faut, une fois de plus, par moi et pas dans ces circonstances-là, de juger les mots ou l'attitude du président de la République, sachant que je viens de vous expliquer qu'on a besoin d'unité.

Mais je crois que l'expérience nous amène à penser qu'il faut être sobre, sobre, grave et agir ensemble.

Alors, en parlant d'unité, on connaît au sein de l'Union Européenne le rôle moteur du couple franco-allemand. Le conseil des ministres franco-allemands qui devait se tenir le 26 octobre à Fontainebleau a été annulé. On sait aussi qu'il y a aujourd'hui des sujets de tension entre la France et l'Allemagne, comme le plafonnement européen du prix du gaz, le plan de relance de 200 milliards de lafscholz, la défense avec notamment le projet allemand d'un bouclier antimissile. Par-delà l'annulation, disons symbolique, du conseil des ministres, diriez-vous que le couple franco-allemand traverse quand même aujourd'hui une crise sérieuse ?

Oui, je dirais plus que ça. Le couple franco-allemand diverge et il est donc paralysé. Et nous ne pouvons pas nous permettre, dans ce moment de l'histoire, de ne pas avoir une Europe unie et une Europe forte. Et cela commence par un dialogue franco-allemand fructueux. Alors cette divergence, elle n'est pas nouvelle. Et elle est sur des enjeux de fond. Vous avez cité des dossiers, l'énergie. Mais il y a aussi la question des finances publiques. La question de la rigueur budgétaire va être un élément irritant, majeur, des discussions européennes dans les prochaines semaines.

Sachant que la question du bouclier énergétique italien, de la dérive de la dette, va nous ramener à un risque de crise financière tout à fait essentiel. L'important, c'est de constater que l'Europe a changé d'orientation et de nature dans les dernières années. Il y a un déplacement de la puissance de l'Europe vers le nord et vers l'est. Et la guerre en Ukraine y contribue. Et la perspective d'un élargissement à 10, 11 nouvelles puissances dans les 10 ans qui viennent va encore accroître ce déplacement de la puissance. Et l'Allemagne va se retrouver effectivement centrale en Europe.

Et ce n'est pas un hasard si dans son discours de Prague, Olaf Scholz a bien marqué sa volonté de centralité, à la fois sur le plan économique, mais en même temps sur le plan politique. Puisqu'avec les 100 milliards qu'il met sur la table en matière de défense, ils vont être le principal contributeur à l'effort d'armement européen. Donc, cette réalité-là, il faut la prendre en compte. Et nous, on doit en permanence se soucier de cette unité du franco-allemand et cette unité de l'Europe. Ce qui veut dire garder le contact aussi avec la Pologne, dans le cadre de cette Troïka qui existe entre nos pays, et faire en sorte que l'Europe, K1, K1, arrive à avancer et apporter des réponses.

Quand on mesure le chemin parcouru, on voit que nous y sommes arrivés, même si c'est souvent dans la difficulté partiellement. Nous y sommes arrivés sur le Covid, nous y sommes arrivés en matière de relance, de la croissance. Nous y arrivons sur l'Ukraine. Il faut donc persévérer, et je crois que la clé, c'est d'expliquer à nos peuples. Parce que dans ces périodes-là, les démocraties, effectivement, vivent une épreuve terrible et ont tendance à se diviser. À quel point l'unité est centrale ? Elle est centrale sur le plan national, elle est centrale sur le plan européen.

À un moment où une Europe qui se divise, une Europe qui est inquiète du fait des tensions à sa frontière, évidemment, recherche le parapluie américain, recherche un alignement sur les Etats-Unis, alors que l'Europe a un rôle majeur à jouer dans l'équilibre du monde. Est-ce qu'il faut se couper de la Chine, par exemple ? Est-ce qu'il faut s'aligner sur les Etats-Unis ? Envisager que l'OTAN s'investisse en Asie contre la Chine ? Ce sont des questions centrales. Nous avons besoin d'une Europe forte et indéfendante. Malheureusement, l'Europe que défend Emmanuel Macron, souveraineté européenne, autonomie stratégique, eh bien, elle a tendance, aujourd'hui, à s'effriter.

Ça n'est pas une Europe forte. Alors, c'est la France qui est isolée, ce n'est pas l'Allemagne. La France est isolée dans les grandes ambitions qu'elle a. L'Allemagne a des difficultés sur le plan énergétique, compte tenu de la situation dans laquelle elle est, et dans la brutalité avec laquelle elle a mis sur la table ses 200 milliards pour aider ses industriels et ses citoyens. Mais, sur le plan géopolitique, malheureusement, c'est les positions françaises qui, aujourd'hui, sont en difficulté.

Parce qu'hier, Emmanuel Macron a dit qu'il n'était pas bon pour l'Europe que l'Allemagne s'isole. Et il a ajouté, notre rôle est de tout faire pour qu'il y ait une unité européenne et que l'Allemagne en fasse partie. Qu'il faille réaffirmer ça, aujourd'hui, en 2022, à propos d'un pays comme l'Allemagne, ça vous étonne ? Ça vous inquiète, Dominique de Villepin ? Vous trouvez que c'est faux ?

Ça m'inquiète, je retiendrai plutôt la décision qui a été prise et annoncée quelques heures après ces déclarations, qui est d'un rendez-vous entre Lavscholz et Emmanuel Macron pour essayer de remettre les choses au carré. Je vous rappellerai juste mon expérience dans ce domaine. Au lendemain du traité de Nice, où la France et l'Allemagne se sont divisés, Jacques Chirac a reçu Gerhard Schröder à l'Élysée, dans le format Blechheim, et il lui a indiqué, j'ai sans doute fait une erreur à Nice en ne prenant pas suffisamment en compte les positions de l'Allemagne. Ce que je te propose, c'est que nous fassions chacun la moitié du chemin, désormais, pour essayer de faire avancer l'Europe.

Et c'est ce qu'ils ont fait sur l'agriculture, sur l'énergie et d'autres sujets. Donc, faire la moitié du chemin, c'est la règle entre la France et l'Allemagne.

Et là, la France doit faire quoi, alors, comme moitié de chemin ?

La France doit redevenir sérieuse. Le laxisme français en matière de finances publiques, la France doit prendre en compte une réalité énergétique qui ne se joue pas seulement sur le plafonnement des prix, du gaz et de l'électricité, mais sur une stratégie à long terme. Et c'est vrai que le problème du plafonnement, c'est que ça incite à consommer plus d'énergie à un moment où on prétend préparer la transition énergétique. Donc, on doit faire preuve de cohérence et de sérieux. Et l'Allemagne est fondée aujourd'hui, ça fait partie des débats qui sont nourris en Allemagne, de dire, eh bien, en 2010-2012, au moment de la crise de l'euro, c'est nous qui avions raison.

On n'aurait jamais dû se lancer dans cette politique d'argent pas cher, tous azimuts, ce qu'on appelle le quantitative easing, qui aujourd'hui, on doit payer l'addition.

Bon, alors, venons-en à quelques questions sur la France, Dominique Villepin. Vous avez dit, là, plusieurs reprises depuis le début de notre entretien, rigueur budgétaire, rigueur budgétaire, rigueur budgétaire. Vous le savez, le budget a été adopté avec l'article 49.3. 24 heures après, deuxième article 49.3 pour le budget de la Sécu. Comment jugez-vous ce budget ? On sort d'un quoi qu'il en coûte lié au Covid. on a des problèmes d'inflation, d'énergie, donc il y a des boucliers pour amortir le coût de l'énergie. Le budget de la France, aujourd'hui, vous semble quoi ? Dispendieux ? Lié à la conjoncture ? Quelle lecture en faites-vous ?

Puisque vous dites que la rigueur est le chemin qu'il faut emprunter. Oui, la rigueur... La rigueur au sens de la rigueur.

Oui, mais certainement aussi une rigueur éclairée, c'est-à-dire une rigueur juste. Aujourd'hui, on ne peut pas ni avancer à travers des décisions importantes, ni réformer, ni même trouver des réponses à l'échelle de l'Europe sans pacifier les esprits et créer un minimum de consensus. Ce consensus n'existe malheureusement pas en France et donc ce n'est pas à travers un budget technique qu'on règle les problèmes. Et c'est là où la politique reprend ses droits. La politique, c'est de créer les conditions qui permettent aux Français d'avancer ensemble et de se supporter, de se parler, de s'accepter. Or, aujourd'hui, on voit bien les divisions se multiplient, les fractures se multiplient.

J'adhère aux visions de Christophe Guéluy sur la dépossession française. C'est vrai qu'on a le sentiment qu'il n'y a que tout fout le camp. Quand on est confronté à cette situation, c'est la colère et c'est une France à vif qui s'exprime aujourd'hui. Donc, il faut rajouter, non pas des petites phrases, non pas des coups de menton, mais des explications de la pédagogie du long terme. Il manque de la justice,

c'est ça ce que vous avez dit.

Qu'est-ce que ça veut dire exactement ? Je pense qu'il manque de la parole qui crée de l'unité, de l'explication. C'est bien de dire un matin que c'est la fin de l'insouciance, mais ça demande quand même une explication. Et une explication dans la durée. Il faut accompagner les Français dans la compréhension de ce qui se passe dans le monde. Il faut du long terme. On prend l'exemple aujourd'hui du débat sur les salaires. Bon, le pays s'enflamme autour de la question de savoir si telle et telle entreprise doit augmenter les salaires. Mais la question du salaire peut être liée dans une perspective à long terme à la question du temps de travail, voire à la question des réformes des retraites.

Que l'on arrive à trouver des solutions qui, justement, mêlent l'ensemble des facteurs pour trouver le bon équilibre et qui nous permettra d'avancer ensemble, de sortir de cette crise à répétition dans laquelle nous sommes, cette crise psychologique et cette crise politique. Et je crois qu'une fois de plus, l'exécutif ne dit pas, ne communique pas parce que la communication, elle n'est pas de circonstances, mais ne parle pas assez. Il faut une parole longue, pas une parole à l'Assemblée faite de petites phrases qui irritent les uns et les autres.

On n'a pas besoin de joutes électorales, on n'a pas besoin de polémiques, on a besoin de visions et de stratégies de long terme avec des solutions qui mêlent les différentes composantes comme on pourrait le faire sur les retraites, par exemple, et la hausse des salaires.

Alors, prenons un débat sur la taxation des super-profits, par exemple, qui court depuis la rentrée. Un mécanisme européen va être mis en place, l'exécutif se refuse à en créer un autre à échelle nationale au nom de la défense de l'attractivité économique du pays. Super-dividende, super-profit, super-taxation, a dit Bruno Le Maire. Tout ça est une supercherie. À propos d'un amendement modem sur les super-dividendes, cette fois retoqué dans le budget, François Bayrou, à ce micro mercredi, soulignait la nécessité de ne pas oublier la justice. Je reprends le mot que vous avez prononcé à l'instant.

Super-profit, super-dividendes, ce sont, d'après vous, Dominique de Villepin, de faux débats ou il pose aussi la question de la justice fiscale dans la situation économique du pays ?

Ce sont à l'évidence des vérités. Les Français se réveillent le matin avec le sentiment, et c'est plus qu'un sentiment, c'est une réalité en ce qui concerne le pouvoir d'achat face à une inflation qui au niveau de l'Europe est de 10%, qu'ils n'ont pas de quoi régler leur fin de mois ou parfois leur fin de semaine. Donc cette réalité-là, il faut la prendre en compte. Et le sentiment qu'à côté, il y a les plus riches qui s'en tirent toujours, qui s'en mettent plein les poches et qui sont encore plus riches, c'est une réalité politique qu'il faut traiter.

On ne peut pas accepter de voir ainsi les intérêts du pays diverger entre les élites et le peuple sans qu'il y ait ce sentiment de dépossession, d'exclusion, de division qui ne soit renforcée. Donc il faut le traiter, il faut l'assumer. Mais par l'impôt, par exemple,

pour les plus riches,

un impôt de circonstances ? Mais y compris par l'impôt. Il s'agit véritablement de montrer qu'il y a une volonté de rétablir un équilibre au sein des différents pans de la société française, au sein des différentes catégories. Donc oui, par l'impôt, par l'éducation, par une vision de la société française qui montre qu'on a conscience des déséquilibres, on a conscience des injustices, on a conscience des fractures, on ne peut pas les laisser sans réponse. Vous êtes inquiet de l'état de la France, Dominique de Villepin ? Oui, je le suis profondément et je suis inquiet surtout de voir que la politique aujourd'hui n'est pas branchée sur cette réalité du pays.

C'est-à-dire que la politique est déconnectée, que ce soit dans l'arène de l'Assemblée nationale, que ce soit dans la politique et la parole gouvernementale, il faut aller au plus près des besoins des Français et on a besoin non seulement d'une parole qui cicatrise en quelque sorte cette société, mais on a besoin d'une parole longue qui remette la France en position de se réconcilier avec le monde.

Aujourd'hui, nous ne pouvons pas regarder l'avenir sereinement, nous ne pouvons pas regarder le monde sans avoir le sentiment de l'État agressé et c'est ce qui explique aujourd'hui les réactions sur l'immigration, le nationalisme puissant qui se développe dans des pays comme la Suède et l'Italie et qui ne manqueront pas de se développer en France. Aujourd'hui, nous sommes en train de dérouler le tapis rouge pour l'extrême droite aux prochaines élections présidentielles et tout ça par exaspération et par impuissance. Et donc, oui, ça implique, je le redis, de l'unité, de l'équilibre et de l'imagination politique.

De l'imagination politique, ce n'est pas la petite tambouille sur un réchaud, c'est la capacité à dépasser l'écrivage et y compris à apprendre sur soi, c'est là où la politique est noble, à prendre sur soi le risque de l'impopularité quand il le faut.

Quel devrait être, selon vous, un ou deux marqueurs du second quinquennat d'Emmanuel Macron pour aller dans le sens de ce que vous venez de dire ?

Je pense que sur la menace de l'inflation qui risque de dégénérer en stagflation avec le problème des déséquilibres de certains budgets et c'est particulièrement vrai en ce qui concerne les retraites, il y a une réforme qui doit mêler ces différents éléments. Je crois que, de la même façon, sur le plan du rapport à l'Union européenne, nous devons redevenir proposants vis-à-vis de cette union sans jouer simplement la carte française. Le monde manque de leadership. Je crois que, vis-à-vis des émergents, on doit reprendre la tête à l'heure où on parle de multi-alignement, où c'est un pays comme la Turquie qui assume un leadership.

La France doit retrouver sa vocation et sa vocation, ce n'est pas de faire la leçon à tout le monde, c'est d'être capable d'entraîner. Et ne l'oublions pas, puisque nous sommes soucieux en France de justice et de morale, il faut de l'exemplarité. Retrouvons de l'exemplarité. dans la gestion de la sécurité intérieure, dans la gestion de la justice, dans la gestion de l'État, l'exemplarité et le service des Français pour les rassembler. Les retraites,

il y a une réforme

en cours, elle ne vous convainc pas ? Il y a des négociations en cours ? Mais aujourd'hui, c'est une, me semble-t-il, une réforme qui est en grande partie plaquée sur la réalité française et qui est en quelque sorte faite pour avoir une plume supplémentaire au chapeau des dirigeants. Je crois qu'il faut que les Français comprennent en quoi elle sert le pays et en quoi elle permet dans la durée de régler un certain nombre de problèmes. Donc là, oui, il y a un déficit de pédagogie, un déficit d'explication et je parle en orfèvre parce que je n'oublie pas les limites qui ont été celles de ma propre action. Merci Dominique de Villepin d'avoir été au micro de France Inter ce matin.

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