Accusations d’antisémitisme : le RN face à ses vieux démons

France

Culture.

Les

matins de France Culture.

Guillaume

Erner. 7h43, lundi, Mediapart a révélé des écrits antisémites de Jordan Bardella, publiés de manière privée sur support électronique il y a 13 ans environ. Une enquête dévastatrice, explique Mediapart pour le patron du Rassemblement national. Premier ministre putatif de Marine Le Pen en cas de victoire en 2017. Jordan Bardella et le Rassemblement national ont depuis nié ces accusations contre-attaquant, contre Mediapart. Donc il y a énormément de... en cas de victoire en 2027 pardon. Il y a énormément de propos échangés, de propos peu amènes contre Mediapart. Camille Vigogne, bonjour.

Vous êtes grand reporter au Nouvelle Ops, co-auteur avec Clément Lacombe de la droite de Dieu, Vincent Bolloré, un milliardaire en mission aux éditions des Arènes.

Je

l'ai dit, Jordan Bardella a nié ses écrits antisémites. Il les a complètement niés avec une stratégie de défense qui a pu surprendre certains.

Oui,

alors on est face à une stratégie de contre-attaque du Rassemblement national assez classique dans les cas où le parti panique face à des révélations. On a les dénégations. Non, on n'a jamais dit ça. C'est totalement faux. Il s'agit de mensonges, de manipulations. On a donc les attaques contre le mandataire, qui sont quand même d'une violence inouïe contre mes confrères et consoeurs de Mediapart, avec Marine Le Pen qui évoque un gilet pare-balles qu'eux ont dû mettre et qu'il faudrait désormais faire porter au journal Mediapart pour se protéger de la riposte le pénis. Donc, ce n

'est

pas rien. Et l'annonce d'un dépôt de plainte qui est aussi, dans ce genre de cas, une déclaration assez classique.

Il

faut avoir en tête que parfois les plaintes sont réellement déposées, parfois elles ne le sont pas. Parfois elles sont aussi retirées la veille du procès. Ce qui

pourrait être le cas.

Je

ne sais pas, mais en tout cas, c'est intéressant de voir que dans le cadre de Jordan Bardella, il y avait, complément d'enquête qui avait révélé l'année dernière, un compte Twitter caché de Jordan Bardella où, sous pseudo, entre 2015 et 2017, il pouvait faire preuve d'humour raciste, de... Enfin, pas mal de choses.

Il

qualifiait notamment Alain Soral de grand sociologue. Jordan Bardella avait toujours nié être le détenteur de ce compte Twitter. Il avait annoncé un dépôt de plainte et, deux ans plus tard, la plainte n'est pas arrivée chez nos confrères. Donc, je souligne juste que ce genre de choses peut arriver.

Oui, parce qu'on a beaucoup parlé de cet article de Mediapart sur ce compte Twitter sous pseudo. On a également parlé du fait que Jordan Bardella avait évoqué Jean-Marie Le Pen en niant son antisémitisme, alors que Jean-Marie Le Pen a été condamné pour cela. Donc, il n'y avait pas de débat, en l'occurrence. Et ces deux éléments ont été beaucoup utilisés pour dire que la thèse de l'antisémitisme de Jordan Bardella, en tout cas quand il était jeune, était attestée.

Oui,

il y a ces deux éléments-là qui avaient déjà émergé dans le passé. Ce qu'il faut bien comprendre,

c

'est que ces propos, s'ils sont confirmés, ont été tenus à une époque et dans un bain culturel au Rassemblement National, au Front National à l'époque, où les thèses notamment d'Alain Soral étaient extrêmement populaires chez les jeunes et chez la génération de Jordan Bardella, qui est aussi la mienne, c'est les trentenaires d'aujourd'hui, qui ont été tous biberonnés aux vidéos de cet antisémitisme complotiste qui était extrêmement populaire sur YouTube notamment et sur les plateformes de vidéos.

Quand on regarde un peu l'entourage, y compris récent ou actuel, de Jordan Bardella, on retrouve beaucoup de personnalités qui ont été actives, qui ont été des admirateurs, des soutiens d'Alain Soral. Aujourd'hui, le directeur de cabinet actuel de Jordan Bardella, son principal collaborateur, François Paradolle, est un ancien membre d'Égalité et Réconciliation, le mouvement politique d'Alain Soral. David Rachlin, qui était jusqu'à la fin de l'année 2023, présentait le maire de Fréjus comme le meilleur ami de Jordan Bardella et a été l'un des deux principaux artisans du rapprochement d'Alain Soral et du Front National.

Je rappelle juste qu'il a été entre 2007 et 2009 membre de l'instance du comité central du parti. Il y avait à cette époque, quand Jordan Bardella était donc presque majeur, commencé au Front National, une fascination, un bain culturel qui était très fortement inspiré au Front National, des idées d'Alain Soral qui forçaient l'admiration d'une grande partie de cette jeunesse.

Donc

des accusations qui, à cet égard, pourraient paraître plausibles. S'il y a ce bain culturel, cette représentation du monde qui touchait les plus âgés aussi.

Parce

qu'évidemment, si on considère qu'Alain Soral, qui était proche de Jean-Marie Le Pen, qui, je crois, a écrit certains

discours...

Tout

à fait, il a été invité à certains de ses anniversaires aussi. Leur relation a été très documentée.

Et avec Marine Le Pen ?

Avec

Marine Le Pen,

ça

a été plus compliqué. Elle a d'abord, comme d'autres, pu être réceptive à celui qui avait théorisé aussi la nécessité d'ouvrir le Front National au banlieue, en disant qu'il fallait aller chercher le vote des patriotes musulmans. C'était assez populaire à ce moment-là. Après, entre sa personnalité, ses déclarations, etc., elle avait commis en 2009 un communiqué au vitriol qui était sorti. Elle l

'a

aussi éloigné ensuite. En plus, entre autres choses, Alain Soral est quelqu'un qui a un problème souvent dans sa relation aux femmes. Donc, ça n'aidait pas avec la relation avec... Il

faut le présenter comme masculiniste.

Oui, on n'utilisait pas encore le terme à l'époque, mais très certainement.

Il serait même, d'ailleurs, peut-être le représentant le plus idéal du masculinisme.

De

cette génération et de ces années-là, oui, tout à fait. Après, il ne faut pas... Enfin, je pense que c'est important de dézoomer sur cette affaire parce qu'elle vient surtout écorner l'image d'une dédiabolisation qui serait achevée au Rassemblement National.

Alors, en tout cas, lundi, lorsque Mediapart a publié sa première partie d'article sur cette enquête, ce fut une réaction immédiate au Rassemblement National. Jordan Bardella est allé sur le plateau de CNews de Pascal Praud pour tenter de se défendre. On écoute un extrait de cette interview par Pascal Praud.

Ces

propos

sont parfaitement délirants. Ils ne sont pas les miens, pas plus qu'ils ne sont ceux du jeune adolescent de 17 ans que j'étais à l'époque, qui était adhérent du Front National à l'époque, mais qui n'en était pas un militant, contrairement à ce qui est écrit par Mediapart, et donc qui n'avait pas de contact

avec

des personnes qui militaient au sein du parti à l'époque.

Donc,

je les conteste. J'ai évidemment missionné mon avocat qui a déposé une plainte

en

diffamation. Ça ressemble à une opération de barbouzerie.

Ça

ressemble à une opération de barbouzerie

? Je

ne sais pas comment qualifier ça, mais en tout cas, ça vient probablement de l'intérieur du parti et pas de l'extérieur. Camille Vigogne, qu'en pensez-vous ?

Alors, c'est souvent le cas dans ces affaires-là. Après, il y a quand même un principe qui est extrêmement important quand on fait ce genre d'enquête, c'est le secret des sources. Mediapart a évidemment réexpliqué, insisté. Il y a souvent des interrogations en disant « Mais pourquoi on ne les voit pas, ces échanges, ces mails, etc. ? » Alors, peut-être que dans un second temps,

ils

seront publiés. Mais je sais que moi, ça m'est beaucoup arrivé dans mes enquêtes pour le Nouvel Obs qu'on ait ce genre de précaution, parce que si on commence à ne plus protéger les sources qui nous parlent, quelles que soient leurs raisons, l'important, c'est que l'information soit recoupée, vérifiée et établie.

Bien sûr, mais on a pu lire que... Alors, je vais tourner ma question différemment.

On a pu lire

que ces révélations ne chagrinaient pas absolument tout le monde au sein du Rassemblement national.

Au sein du Rassemblement national, en ce moment, depuis la rentrée particulièrement, depuis le 7 juillet, au moment où Marine Le Pen, malgré sa condamnation en appel, a décidé de maintenir sa candidature à l'élection présidentielle, il y

a

effectivement une petite ambiance de règlement de compte. C'est vrai, Jordan Bardella et certains de ses proches s'étaient déjà imaginés en campagne présidentielle, avaient déjà imaginé tout un dispositif et avaient eu l'outrecuidance pour les marinistes historiques de peut-être le faire avec beaucoup d'optimisme, beaucoup d'entrains, en l'enterrant un peu trop vite au Rassemblement national, comme au Front national, il n'y

a

qu'un chef et il s'appelle Le Pen. Et depuis la rentrée, les marinistes ont à cœur de le rappeler à Jordan Bardella et à son entourage en reprenant toute la place, en assumant des positions qui n'étaient pas forcément celles ou des arbitrages qui n'étaient pas les préférés de Jordan Bardella. Donc oui, il y a cette ambiance-là. Évidemment, ensuite, nos confrères et consoeurs de Mediapart, je ne

suis

pas dans le secret de leur enquête, mais ont raconté qu'ils travaillaient sur ces déclarations depuis plusieurs mois. Ça ne

va

pas forcément dans le sens d'un règlement de compte de ces derniers jours, mais je ne

suis

pas dans le secret de leur source.

Non, mais alors, effectivement, ce qui a été dit, c'est que ce pouvait être une vengeance des marinistes, ce pouvait être une vengeance également du clan familial de Marion Maréchal-Le Pen, puisque notoirement, les relations des deux ne sont pas bonnes. Je parle des relations de Jordan Bardella et de Marion Maréchal-Le Pen. Il y a deux surcroît.

L

'idée qu'un Jordan Bardella, alors là, plusieurs thèses s'opposent, mais un Jordan Bardella affaibli, ça ne serait pas une mauvaise chose pour Marine Le Pen. Est-ce que ce serait la possibilité de casser un ticket ? Parce qu'elle s'est présentée comme formant un ticket avec Jordan Bardella, ce qui aurait pu passer pour une force et ce qui peut passer aussi pour une faiblesse, puisque généralement, un candidat à

l

'élection présidentielle ne dévoile pas le Premier ministre qu'il aurait en cas de victoire.

Non, c'est assez inédit, ce choix politique de Marine Le Pen d'afficher et de maintenir sa promesse de ticket de Jordan Bardella. Après, il faut avoir en tête que c'est quelqu'un qui est très populaire auprès de sa base, de ses militants, qui parle aussi un peu mieux qu'elle quand on regarde notamment les études électorales à son électorat de conquête, donc la droite, les électeurs issus de la droite, les retraités, ceux qui pouvaient être un peu plus effrayés par l'étiquette du Rassemblement National où le non-Le Pen le sont peut-être un peu moins vis-à-vis de Jordan Bardella, donc évidemment, de ce point de vue-là, c'est un atout, en tout cas, c'était un atout important.

Après, vous savez, les promesses en politique, ça n'engage que ceux qui les tiennent et il faut attendre toujours le dernier moment. Est-ce que Marine Le Pen, dans l'hypothèse d'une victoire ou d'une approche, d'une promesse de victoire, déciderait de garder ce ticket ou à un moment d'ouvrir, ce qui serait aussi un choix politique assez attendu de sa part, là, pour le coup, je me garderais bien à

faire

de la politique fiction.

Jordan Bardella, c'est précipité, on l'a dit, sur les plateaux de CNews. C'est étonnant, pourquoi CNews n'est pas notre

chaîne ? Je

vous pose la question en m'emparant de votre livre, Camille Vigogne, La droite de Dieu, Vincent Bolloré, un milliardaire en mission, c'est aux éditions des Arènes.

Oui, avec Clément Lacombe, on a passé presque un an et demi à travailler sur Vincent Bolloré et donc évidemment aussi sur ses médias en partie et la façon dont il avait construit un empire au service de ses idées, de ses obsessions et comment il a imposé un agenda idéologique de façon complètement inouïe à un groupe médiatique avec notamment aussi beaucoup de violence en son sein. Donc ça,

c

'était l'objet de notre enquête et pourquoi, non, ça ne me surprend pas que Jordan Bardella aille sur CNews, c'est que Jordan Bardella a été quelque part protégé, biberonné par Vincent Bolloré, ses proches et son empire. Il a été édité par le groupe, c'était la première fois chez Fayard, c'était la première fois qu'un élu du Rassemblement Front National avait le droit à une maison d'édition prestigieuse. Je rappelle que l'autobiographie de Marine Le Pen a été édité par un éditeur de développement personnel et de cuisine, donc c'était vraiment très compliqué à l'époque de trouver une maison.

Là, il a été épaulé, il y a deux livres, un troisième en préparation bientôt, il y a un proche de Vincent Bolloré qui accompagne dans cette aventure éditoriale Jordan Bardella et il a toujours bénéficié au sein du groupe d'un traitement extrêmement attentif, une sorte, voilà, il a cette réputation auprès du patronat d'être plus ouvert aux idées libérales, d'être moins inflexible sur les questions des retraites par exemple et ça, Vincent Bolloré l'apprécie particulièrement, il a d'ailleurs été déçu de la décision de Marine Le Pen de se maintenir.

Bon,

mais d'un autre côté, CNews s'est illustré en ayant par exemple une ligne très pro-israélienne, y a-t-il donc un hiatus, je ne sais pas, entre le fait d'avoir cette ligne-là et de défendre Jordan Bardella dans ces temps difficiles ?

Il y a évidemment un hiatus qui montre que les convictions sur ces questions-là du groupe de Vincent Bolloré de CNews, mais aussi du JDD d'Europe 1, etc., s'arrêtent à partir du moment où la priorité, c'est-à-dire le fait d'imposer politiquement l'union de la droite et de l'extrême droite et d'aider ces acteurs à arriver au pouvoir et menacer la priorité de ce groupe, c'est d'imposer cet agenda idéologique. la défense des Juifs de France passe évidemment en deuxième plan.

On

peut se souvenir d'Elisabeth Lévy qui avait une des chroniqueuses régulières de chez Pascal Praud qui avait soulevé son malaise par rapport à ce qu'elle considérait être des relents antisémites d'un papier du journal du dimanche et elle a immédiatement, déjà à l'antenne,

elle

a été empêchée de tenir ses propos et elle a immédiatement disparu des antennes du groupe.

Justement, est-ce que c'est un soutien à Israël, un soutien aux Juifs, l'un n'étant pas évidemment

équivalent à

l'autre, on le précise, mais est-ce que c'est un calcul ou une conviction chez Vincent Bolloré selon vous

?

Chez Vincent Bolloré, il partage la grille de lecture d'un Éric Zemmour dont il est proche et qu'il a lui aussi participé, alors pas du tout à l'éclosion médiatique parce qu'il existe déjà, il était déjà très fort avant, mais en tout cas avant son aventure politique à lui donner une émission en majesté tous les soirs sans contradicteur, etc., d'une culture judéo-chrétienne qui serait menacée de disparition et la première menace consiste pour eux dans l'immigration notamment musulmane qui remplacerait au fur et à mesure le christianisme ou le judéo-christianisme de l'époque.

Éric Zemmour en a publié un livre, ils en ont beaucoup parlé avec Vincent Bolloré, y compris avec les personnages religieux qui entourent Vincent Bolloré. Donc oui, c'est une conviction commune qu'en tout cas le principal danger c'est le danger qui vient d'ailleurs, notamment d'Afrique et du Moyen-Orient.

Camille Vigogne, grand reporter au Nouvelle Obs, co-auteur avec Clément Lacombe de la droite de Dieu, Vincent Bolloré, un milliardaire en mission aux éditions des Arènes. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On va évoquer les thématiques antisémites qui transpireraient de ces messages de Jordan Bardella. Il nie en avoir été l'auteur. Mediapart affirme le contraire. Nous serons en compagnie de Pierre Savy qui est historien, maître de conférence en histoire du Moyen-Âge à l'université Gustave-Effel. On lui doit notamment une brève histoire des croyances et préjugés antisémites.

C

'est aux éditions du Seuil, 8h sur France Culture.

Les

matins de France Culture, Guillaume Erner. Nous

sommes en compagnie de Camille Vigogne, grand reporter au Nouvelle Obs. Vous avez écrit avec Clément Lacombe la droite de Dieu, Vincent Bolloré, un milliardaire en mission aux éditions des Arènes. Pierre Savy, bonjour. Vous êtes maître de conférence en histoire du Moyen-Âge à l'université Gustave-Effel. On vous doit notamment une brève histoire des croyances et préjugés antisémites aux éditions du Seuil, co-écrit avec Lisa Vabnay. Camille Vigogne, mon camarade Jean Lémarie, vient d'évoquer l'ambiance qui règne au Rassemblement National et la manière dont celui-ci se défend des accusations portées par Mediapart.

Est-ce que l'on peut dire qu'il y a une culture antisémite qui demeure au Rassemblement National ?

Au Rassemblement National aujourd'hui, il y a incontestablement encore des poches de radicalité. Il y a des composantes racistes,

il

y

a

des composantes antisémites, il y a de la xénophobie. Elle n'occupe pas aujourd'hui la même place que sous le temps du Front National de Jean-Marie Le Pen. ce serait faux de prétendre le contraire.

Le parti a entrepris une normalisation, une forme de déradicalisation sous l'impulsion de Marine Le Pen qui a été notamment sur la question de l'antisémitisme convaincu dès 2013 qu'avec Louis Alliot c'était une forme de plafond de verre électoral et donc qui a entrepris d'en partie nettoyer avec des purges notamment certains éléments les plus radicaux et les plus ouvertement antisémites qui composaient le parti mais chaque élection chaque nouveau scrutin rappelle avec son lot de candidats qui sont épinglés pour des propos justement racistes complotistes ou antisémites que la radicalité n'a pas disparu et qu'il ne s'agit pas comme il l'appelle moi je n'aime pas l'expression de quelques brebis galeuses égarées mais bien d'un phénomène structurel qui correspond à une radicalité qui est portée par le parti

Jean

-Lemarie évoque la réponse du Rassemblement National à Mediapart avec finalement des thématiques là aussi assez traditionnelles le retour du système bref des mots qui étaient moins présents dans la rhétorique du Rassemblement National mais qui reviennent

ils

ne

sont

jamais vraiment disparus quand Marine Le Pen se sent affaiblie ou mise en difficulté elle a toujours choisi

l'attaque moi j'ai eu le droit

un certain nombre de fois la journaliste d'extrême gauche militante etc c'est une façon de ne pas répondre sur le fond c'est beaucoup plus facile d'attaquer l'expéditeur ça raconte aussi une certaine conception de la presse de la liberté de la presse et un rapport à la vérité Jean-Lemarie en parlait

ça

peut être aussi un argument parce qu'on le voit par exemple chez Donald Trump un argument qui fait recette auprès de certains électeurs

bien

sûr puis en plus on est dans un atmosphère de bulles cognitives extrêmement fortes où on va chercher l'information souvent qui nous conforte dans nos idées et qui sert nos intérêts Marine Le Pen elle l'a bien compris par ailleurs alors je ne peux absolument pas mesurer l'impact de cette affaire en l'occurrence des révélations de Mediapart sur la campagne les intentions de vote prochaine mais ce qu'on peut voir c'est que les différentes enquêtes de presse généralement n'affaiblissent pas du tout en tout cas récemment son socle électoral qui lui est extrêmement solide et ne fait que progresser

Pierre

Savy vous êtes médiéviste je ne vais pas vous demander de faire l'exégèse des propos prêtés à Jordan Bardella qui ne sont pas véritablement des pièces de littérature mais par contre si vous pouviez nous donner un sentiment sur une phrase comme par exemple ce qu'ils veulent donc sous-entendu les juifs un nouvel ordre mondial dominé par Israël avec bien sûr Jérusalem comme capitale

qu

'est-ce que vous retrouvez dans ces propos en matière de thématiques de topoïe antisémite

on retrouve dans cet antisémitisme dont je crois qu'il est important de dire qu'il ne constitue pas une idéologie structurée et cohérente avec des penseurs qui auraient fondé celle-ci mais vraiment un fatras de thèmes divers et parfois même et assez souvent contradictoires et dans lequel dans ce fatras et bien les auteurs les acteurs les actrices choisissent ce qu'ils veulent mobiliser et je dirais donc que dans cet arsenal-là Bardella aurait puisé des éléments qui n'appartiennent pas à l'histoire médiévale mais plutôt à l'histoire classique de l'antisémitisme des 19e, 20e, 21e siècle la phrase que vous citez elle renvoie directement à un certain nombre de thèmes très prégnants dans l'antisémitisme oui depuis le 19e siècle le désir de domination et l'extension d'une banque qui voudrait contrôler dominer le monde avec en plus la dimension sioniste qui elle est un peu plus récente alors

très présente justement si on prend ces trois ces trois points premier point livre extrêmement important dans la diffusion de l'antisémitisme c'est le protocole des sages de Sion dont vous allez nous rappeler en quelques mots en quoi consiste cet ouvrage et puis une sorte de fatrap je reprends le terme que vous utilisiez qui était par exemple la France juive de Drummond

absolument effectivement je pensais au protocole en lisant les propos de Bardella les protocoles des sages de Sion c'est un faux écrit sans doute par la police tsariste au début du 20e siècle dans les années 1900 et qui alors que le projet sioniste est en train de croître mais alors que l'état d'Israël n'a pas été encore fondé ça c'est en 1948 assure qu'un certain nombre de juifs complotent pour assurer la domination mondiale donc c'est vraiment à cela que l'on pense quand on lit la phrase que vous citez est-ce que celui qu'il a prononcé à connaissance de ce texte ça n'est pas évident c'est un texte difficile qu'on trouve très facilement y compris sur internet mais enfin qui n

'est

pas un texte d'une lecture très agréable mais c'est vraiment cette tradition-là d'antisémitisme qui est ici incarnée une tradition assez ancienne et puis l'autre alors là c'est vraiment un fatra on trouve absolument tout ce qu'on peut trouver en termes d'antisémitisme au moment où Edouard Drummond écrit la France juive c'est vraiment le grand collecteur de toutes les idées avec les dimensions chrétiennes raciales économiques de gauche de droite tout ce que vous voulez c'est un best-seller du 19ème siècle la France juive d'Edouard Drummond et là aussi on pense beaucoup à cela donc on est quand même plutôt dans un logiciel qui serait formé là plutôt que ce que ensuite par exemple le nazisme va faire de l'antisémitisme et c'est vraiment à ça qu'on pense avec en tout cas l'extrait qu'on est en train de commenter

et

oui parce que dans l'histoire de l'antisémitisme aussi paradoxal que cela puisse paraître l'antisémitisme racial pourrait constituer une parenthèse

je

ne

sais

pas il y a là effectivement une dimension raciale qui est moins présente que dans certains textes si on lit ces propos

qui sont prêtés à Jordan Bardella sont très culturalistes

exactement alors ça c'est aussi parce qu'il y

a

des thèmes qu

'on

reculait parce qu'il ferait sourire et parce qu'il semblerait ridicule les thèmes un peu médiévaux sur la difformité corporelle sur un certain nombre de tards étranges dont seraient affligés les juifs et les juifs ça ça n'a plus cours parce qu'on est quand même en dépit de tout ce qu'on dit sur notre époque à un degré d'information qui rendrait ça pas crédible mais en effet il y a là une dimension qui est moins raciale qui est plus culturaliste comme vous le dites mais qui prête quand même à un peuple une volonté nocive et donc ça c'est quand même vraiment un propos antisémite et raciste

Protocole des sages de Sion Drummond et puis ce qui change tout c'est bien sûr la Shoah et la fondation de l'état d'Israël qui elle va introduire une nouvelle dimension une nouvelle thématique dans l'antisémitisme Pierre Savy

Oui disons que le sionisme il existe bien avant évidemment c'est au 19ème siècle que les principaux fondateurs du sionisme et notamment Théodore Herzl écrivent leur oeuvre et animent des congrès etc et les protocoles des sages de Sion qui s'appellent sages de Sion pas par hasard s'inscrivent dans ce premier contexte mais en effet avec la fondation de

l

'état d'Israël en 1948 la déclaration d'indépendance l'histoire juive prend une tournure nouvelle et pour beaucoup des ennemis des acteurs de l'antisémitisme des instigateurs de la haine antisémite ça change profondément les choses et donc le sionisme est effectivement présent dans les propos dont on est en train de parler un sionisme qui est un peu un peu resémantisé si je puis dire auquel visiblement on prête le sens de projet de domination mondiale et non pas celui de projet colonial exterminateur voire génocidaire enfin il y a plusieurs sens possibles au mo-sionisme pour ma part je crois que le sionisme c

'est

un projet national pour le peuple juif aussi simplement que ça on peut en penser du bien ou pas mais c'est un projet d'indépendance nationale mais chez Bardella dans les lignes qu'on commande c'est ça que ça désigne

resémantisé et puis

c

'est également assez utile puisque ça permet d'avoir un synonyme au mot juif et de pouvoir produire des énoncés antisémites sans prononcer le mot juif

oui tout à fait ça c'est vraiment le cas alors on en a beaucoup parlé ces derniers mois dans les campus et dans les médias il

y a

des gens qui emploient ce mot-là comme un synonyme évident

On

a Camille Vigogne vis-à-vis d'Israël une réaction et une histoire c'est assez compliqué l'extrême droite ne sait pas trop sur quel pied danser et ça ça fait des années qu'il y a des alternances vis-à-vis d'Israël

Oui

même si récemment

la

ligne qui a entrepris Marine Le Pen est une ligne de défense ferme entière et souvent sans nuance d'ailleurs à Israël et à la politique menée aujourd'hui par le gouvernement israélien Après ça ne l'empêche pas dans le même temps et c'est complètement contradictoire d'avoir gardé auprès d'elle une députée comme Caroline Parmentier qui était son ancienne chargée de la presse lors de la précédente campagne d'élection présidentielle et qui a écrit pendant 30 ans dans le journal pétainiste présent y compris sur et ce terme fait écho à ce qu

'on

vient de dire sur le lobby juif en utilisant ce terme et c'est aujourd'hui une personne de premier plan Rassemblement National que Marine Le Pen a gardé comme quoi la chasse aux personnalités radicales fonctionne mieux quand il s'agit de petits candidats entre guillemets avec un pouvoir politique un capital politique assez mince que quand il s'agit de proches de très très proches de Marine Le Pen qui soit par fidélité soit par capital politique sont plus compliqués à évincer

je parlais en fait sur le temps long à l'époque de Jean-Marie Le Pen là il y

a

eu plusieurs discours portés sur Israël avec à la fois donc parfois une certaine forme de fascination pour le pays et d'autres fois une forme de répulsion

oui

tout à fait et d'ailleurs cet mélange de fascination répulsion il se poursuit également dans les déclarations de Marine Le Pen quand elle décide justement que l'antisémitisme les accusations d'antisémitisme sont le principal plafond de verre qui l'empêcherait d'atteindre un certain niveau électoral c'est aussi quelque part d'une certaine façon ça ne concerne pas les accusations de racisme ou de xénophobie c'est vraiment l'antisémitisme nous coûte des voix c'est aussi une façon d'essentialiser de surinterpréter les accusations dans un sens ou dans un autre en fait

il y a l'apparition d'un nouveau visage qui est celui d'Alain Soral qui a eu une importance extrême dans la période actuelle Jordan Bardella s'en est peut-être inspiré il a peut-être été influencé par Alain Soral en tout cas c'est ce que dit cette enquête de Mediapart Pierre Savy vous qui avez co-écrit Brève Histoire des Croyances et Préjugés Antisémites que dit Alain Soral en quoi représente-t-il aujourd'hui un vecteur extrêmement important de l'antisémitisme

alors

je suis tout à fait d'accord pour dire avec vous qu'il représente un vecteur important et depuis maintenant une bonne vingtaine d'années il diffuse une idéologie assez assez comment dirais-je composée de fragments et de beaucoup de haine et d'imprécations et de propos très assertifs mais pas si solides que cela voire complètement mensongers ou erronés ça c'est vrai en revanche je crois vraiment qu'il n

'y a

pas tellement de nouveautés ce qui compte éventuellement ce qui donne un peu une personnalité disons à ces propos c'est la façon dont il les agence mais les thèmes sont des thèmes assez classiques ce qui est nouveau c'est pas le message c'est le médium pour paraphraser un philosophe de la communication c'est vraiment dans la façon de faire passer ses messages son message qu'il y

a

une nouveauté et une efficacité redoutable

alors il y a quand même une forme de nouveauté dans le discours de Soral et de Dieudonné parce que je pense que c'est compliqué de dissocier complètement les deux il y a eu une époque où l'extrême droite était purement et ouvertement négationniste et puis le négationnisme pose un certain nombre de problèmes cognitifs parce que c'est une fable extrêmement difficile à justifier et Dieudonné je crois a introduit quelque chose de nouveau ce que Pierre-André Taguieff appelle le dubitationnisme non pas dire qu'il n'y

a

pas eu de chambre à gaz parce que ça c'est compliqué ensuite de le justifier mais dire voilà on se pose des questions et on trouve un certain nombre d'incohérences dans le récit de ces juifs et ça c'est quelque chose qui a eu une efficacité terrible on le retrouve dans les écrits et dans les propos de Soral de Dieudonné et de beaucoup d'autres évidemment

oui

absolument quand j'évoquais la raréfaction dans les thèmes antisémites contemporains de certaines croyances ridicules, médiévales les juifs font une queue les juifs font des cornes etc je pensais un petit peu à cette dimension ce que vous appelez quand même un fait cognitif qui fait qu'on sait bien que ça n'est pas possible sur la Shoah je pense que le parallèle est bon et éclairant effectivement les négationnistes ont perdu la bataille du savoir il y

a

même un très bon historien de la Shoah qui a commencé par être sensible aux thèses négationnistes et qui en travaillant a vu que c'était des âneries et qui avait bien eu l'extermination de 6 millions de juifs donc oui le dubitationnisme je trouve cette notion intéressante je me rappelle une vidéo glaçante où Dieudonné posait cette question en présence de son enfant de surcroît sur qui avait commencé enfin il y a quand même là on se pose des questions un tour rhétorique parfois comique parfois beaucoup plus grandiloquent quand c'est Soral qui adopte cette méthode mais effectivement c'est quelque chose de très présent c'est plus général d'ailleurs le complotisme fonctionne ainsi souvent par dubitationnisme pour reprendre le mot de Taghef plutôt que par affirmation le 11 septembre d'ailleurs ce ralent pas c

'est

quelque chose de juif affirme-t-il mais on ne sait pas très bien donc on pose des questions on instille le soupçon sans toutefois être capable et pour cause ce sont des affabulations d'affirmer grand chose

et

puis ça permet aussi d'avoir des discours parfaitement contradictoires ce qui dans les propos complotistes de Thierry Messant à Alain Soral est souvent le cas puisque

ces

histoires sont bancales par nature par conséquent il faut bien se contenter de poser des questions sans avoir l'impression de donner des réponses il y a donc cette manière dont le récit s'est institué il y a quelque chose également pour le coup d'assez classique chez Soral il faut se souvenir que l'antisémitisme moderne le terme est né dans les années 1870 s'est présenté comme une science une science des juifs étant en quelque sorte pour la sociologie ce que l'alchimie a été pour l'alchimie et par rapport à ça justement il y a chez Soral quelque chose d'assez pontifiant avec des propos pseudo-scientifiques sur par exemple ce qu'il appelle le Talmud puisqu'il ne

dit

pas le Talmud il dit le Talmud Pierre Savy vous

avez raison j'ai noté moi aussi cette prononciation censément plus exacte mais qui effectivement a elle-même du sens de Talmud alors oui toutefois je crois quand même pour reprendre vos propres propos qu'on peut considérer que la phase la plus raciale la plus violemment raciale de l'antisémitisme est en recul et peut-être pour les mêmes très bonnes raisons c'est que la science attention le racisme scientifique c'est une contradiction la science montre qu'il n'y a pas de race c'est une vérité qu'il est toujours bon de rappeler même si beaucoup la connaissent et donc voilà il y a une trace de cela il

y

a une essentialisation pour reprendre un mot qu'on a employé des victimes du racisme par exemple des juifs ça c'est certain en revanche la dimension appuyée sur une fausse science qu'on parle parce que l'alchimie est à l'alchimie ça c'est moins présent et ça ça s'étale entre fin 18ème et milieu 20ème siècle là ça a été l'âge d'or de l'antisémitisme racialiste je pense que s'il a aussi diminué politiquement aujourd'hui c'est que l'extrême droite dans son ensemble a changé d'ennemi aujourd'hui dans les discours principaux qu'on peut entendre sur la scène d'extrême droite européenne on a l'ennemi c'est l'étranger et particulièrement l'étranger musulman ou le français musulman s'il est français mais qui va être perçu comme un étranger et dans ce combat là et bien le juif va être perçu comme un allié potentiel en surfant sur la peur de l'antisémitisme en agitant la guerre civilisationnelle aux portes de l'Europe et donc on est tout autant d'extrême droite parce que encore une fois on désigne un bouc émissaire on désigne un ennemi commun mais l'ennemi prioritaire a changé ce qui ne veut pas dire que l'antisémitisme a complètement disparu de ses extrêmes droites européennes du tout et qu'il ne peut pas ressurgir quand on regarde par exemple ce qui se passe aux Etats-Unis on voit que l'extrême droite là-bas est en train de ressurgir avec l'antisémitisme très fort là où on pensait qu'il avait disparu

Oui c'est très intéressant et là ce qui se passe aux Etats-Unis à cet égard il y a effectivement un certain nombre de prédicateurs donc sur Youtube je pense par exemple à Nick

Fuentes et à

Tucker Carlson Nick Fuentes c'est quelqu'un de très jeune il a moins de 30 ans il utilise évidemment les moyens de communication modernes et son antisémitisme avec des références donc tout à fait appuyées à Hitler et quelque chose qui recueille un certain succès

Oui et je pense qu'il faut être vigilant sur cette capacité à voir ressurgir cette forme d'antisémitisme là aussi chez nous à partir du moment où on ne dénonce l'antisémitisme comme c'est le cas à l'extrême droite uniquement quand il est perpétué par des musulmans ou par des étrangers en pointant du doigt et en refusant de regarder par exemple l'antisémitisme qui demeure à l'extrême droite on parlait tout à l'heure du traitement de cette affaire Bardella réservée dans les médias de Vincent Bolloré il est extrêmement parlant les mêmes médias qui vont toute la journée quand il y a un fait d'antisémitisme avéré le diffuser sur les antennes interpeller les politiques demander des explications des comptes parfois de façon extrêmement justifiée vont là de façon très surprenante à premier regard complètement comment occulter la gravité des phrases prononcées des phrases mentionnées par Mediapart pour coller au récit des politiques

Pierre

Savy vous le rappelez évidemment dans une brève histoire des croyances et préjugés antisémites le livre que vous avez publié avec Lisa Vabné aux éditions du Seuil il y a une dimension particulière de l'histoire de l'antisémitisme en France parce que notre culture politique elle s'est forgée notamment à la faveur de l'affaire Dreyfus c'est un cas unique dans l'histoire de la politique moderne où un pays structure sa culture politique sur donc les accusations mensongères portées contre un juif

oui

l'histoire juive française elle est un peu discontinue mais elle remonte quand même à il y

a

fort longtemps au premier siècle de notre ère avec effectivement des expulsions mais qui ne sont jamais complètes et des réadmissions enfin c'est une histoire très longue avant l'affaire Dreyfus il

y a

l'émancipation des juifs de France en 1781 c'est quand même un fait glorieux d'une immense importance peut-être méconnue mais qui est le mérite de la révolution française et en effet un peu plus de 100 ans plus tard il y a cette affaire Dreyfus qui est une affaire compliquée non pas seulement dans son déroulement extrêmement compliqué mais très bien connue avec des historiennes qui ont très très bien élucidé cela mais aussi dans sa signification on dit souvent que l'affaire Dreyfus c'est ce qui a convaincu Herzl que finalement alors qu'il n

'était

pas du tout religieux il fallait un projet national le théoricien du sionisme et celui qu'on considère comme le fondateur du sionisme même s'il y a des fourriers mais enfin oui c'est vraiment lui qui fonde ce courant néanmoins l'affaire Dreyfus c'est aussi l'affaire d'un juif qui a l'état-major d'un patriote alsacien parfaitement intégré le mot d'intégré est presque injuré il n

'est

pas intégré il est français jusqu'au bout des doigts de pied oui

c'est ça

qui est étonnant parce qu'on parle de l

'intégration des juifs alors que comme vous le racontez il y a des juifs avant que la France soit France

absolument avant qu'elle soit France avant qu'elle soit chrétienne et c'est même le cas pour l'Italie vieux pays de tradition chrétienne en effet la présence juive elle est très ancienne alors quand il y

a

une discontinuité induite par une expulsion ça complexifie un peu le tableau mais enfin sur ces vieux pays de l'Europe occidentale où nous sommes effectivement la présence juive elle est antérieure à l'évangélisation par Saint-Martin et donc ça c'est très important de le rappeler mais bon pour revenir à l'affaire Dreyfus oui c'est très structurant avec je le répète une façon un peu moins pessimiste d'observer cette triste et terrible affaire qui voit non pas une erreur judiciaire mais vraiment un homme Alfred Dreyfus victime d'un complot qui conduit effectivement à sa condamnation à sa déportation et puis tardivement et de façon à vrai dire assez insatisfaisante à sa réhabilitation enfin aujourd'hui elle est advenue mais jusqu'à la fin de sa vie la réhabilitation de Dreyfus n'a pas été complète

une brève histoire des croyances et préjugés antisémites c'est l'ouvrage que vous publiez avec Lisa Vamné aux éditions du Seuil Camille Vigogne on vous lit dans les colonnes du Nouvel Obs et puis on peut retrouver le livre que vous avez co-signé avec Clément Lacombe La droite de Dieu Vincent Bolloré un milliardaire en mission aux éditions des Arènes dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau François Saltiel et le 8h45 Dan Lorchouin

Merci d'avoir regardé cette vidéo

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