Education nationale :"il y a un malaise profond dans l'administration"

merci Olivier Pacco merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation et d'être avec nous pendant cette première demi-heure vous êtes élu de loise à par entrer au groupe les républicains vous avez travaillé sur le sujet de l'administration de l'éducation nationale un sujet peu connu dont on va longuement parler dans quelques instants mais d'abord on l'a vu l'actualité politique hier soir c'était ce débat débat attendu dans la campagne des européennes entre Jordane Bardella et Gabriel qu'est-ce que vous en avez pensé il y a eu un gagnant pour vous écoutez en utilisant une métaphore footballistique je dirais que c'était un match nul de qualité 3-3 on va dire avec peut-être des rôles inversé avec un Gabriel Atal à l'offensive un bon alier qui repiquait au centre avec des tirs cadrés et puis à l'inverse un Jordan Bardella qui voulait être un petit peu sur son Aventin de son sa position préférentielle au niveau des des intentions de vote qui a été un petit peu sur la défensive qui a voulu paraître calme et qui l'a été j'ai trouvé que Jordan Bardella réussissait à repousser les assauts sur la plupart des des sujets abordés mais Gabriel Attal faisait preuve de pugnacité et qui maîtrisait très bien ses dossiers le seul problème c'est que Gabriel Atal c'est pas le candidat je pense que c'est ça le vrai problème le candidat c'est Madame aet et c'est vrai que la bonne performance de Gabrielle Attal je suis pas persuadé qu'elle va faire changer les lignes entre guillemets des intentions de vote je pense que à l'arrivée ça va pas bouger voilà VO alors ça va pas faire changer et surtout François Xavier béami il était invité lui après dans dans l'émission d'après il s'est insurgé de la tenue de ce débat sur le plan démocratique en disant que Gabriel Atal n'est pas candidat et pourquoi des candidats comme Raphael Luxman qui talon valerer dans les sondages ne sont pas invités il y avait une atteinte à la démocratie en organisant ce débat à 7hci sur le service public je pense que le mot atteinte à la démocratie est peut-être un peu fort mais il y a quelque chose de très étonnant et on nous dit qu'on installe un match les médias installent un match c'est clair même si dans l'opinion publique dans les intentions de vote il y a effectivement deux candidats qui sont devant Ben il y en a un qui est juste derrière et et c'est que les médias parce que dans les discours de campagne la majorité présidentielle n'attaque quasiment que Jordan Bardella Jordane bardellaa n'attaque quasiment que Emmanuel Macron tout le enfin les trois ils trouvent leur intérêt Jordan Bardella étant la cible bah voilà il en profite entre ent guillemets il a une tribune un écho Valérie ayet effectivement elle peut tenter de masquer son challengeer gluxman juste derrière puis les médias ils aiment bien effectivement voilà sortir les gants de boxin je trouve que c'est effectivement pas servir la démocratie mais une atteinte à la démocratie c'est un petit peu fort quand même toute façon à l'arrivée ce sont les électeurs qui décident et peut-être que le podium sera pas celui qui il y a toujours des surprises hein je me souviens qu'en 95 à quelle place peut y avoir une surprise Jordan bardelin n'a pas gagné encore oh à mon avis il a quand même une avance suffisante et quand moi je suis dans mon département de loise même si je suis surpris par le manque d'intérêt de la population pour cette élection franchement personne m'en parle mais quand on va plus loin et qu'on interroge les gens effectivement le rassemblement national aujourd'hui parce qu'il est le réceptacle du mécontentement il est nettement devant et je pense pas que les 15 jours qui suit qui viennent permettront à Madame aet de rattraper son retard mais vous pensez qu'elle peut être rattrapée par Rael gluxman il y a une dynamique il y a une dynamique qui est du côté de du candidat de place publique oui c'est incontestable et j'espère que d'autres vont réussir comme François Xavier bami à susciter un petit enthousiasme le dernier moment oui mais ça va être compliqué l'autre actualité on l'a vu C Emmanuel Macron qui a donc fait une visite expresse en Nouvelle-Calédonie où il a rencontré les élus indépendantiste loyaliste il s'est engagé à ce que la réforme constitutionnelle qui vise à déger le corps électoral ne passe pas en force il a eu raison oui dans les circonstances actuelles avec ce début de guerre civile parce que il faut utiliser les bons mots quand on voit les image quand on voit ce qui s'est passé avec quand même des morts avec des gens qui ont tiré au fusil sur des force de l'ordre ou entre eux on était dans une situation insurrectionnelle il fallait calmer le jeu qu'il soit allé sur place je pense que c'est une bonne chose qu'il annonce qu'il ne veut pas passer en force je pense que c'est une bonne chose qu'il annonce qu'on ne fera pas machine arrière sur le vote des assemblées et donc le fonctionnement démocratique c'est une bonne chose aussi il faut essayer de renouer le dialogue c'est une évidence mais pardon mais vous avez compris vous ce qu'il voulez faire du coup de cette réforme constitutionnelle il la suspend il la retire il a journe il fait du Macron c'estd pas en avant un demi- pas en arrière il faudra bien aller jusqu'au congrès mais pas aujourd'hui hein c'est c'est évident que la poudrière elle est là et que le soufflet doit retomber mais le dégel du corps électoral pour parler très clairement c'est-à-dire le retour à une forme de démocratie qui n'existait pas vraiment hein j'ai entendu des mots qui sont profondément choquants quand on parle de colonialisme il y a eu du colonialisme aujourd'hui c'est plus le cas la France ne serait pas la France sans ses outres mères la Nouvelle-Calédonie bénéficie d'un statut très particulier ou les particularismes l'histoire des peuples premiers est reconnu mais ceux qui vivent en Nouvelle-Calédonie depuis des années depuis plus de 10 ans ne doivent pas être des souscitoyens le colonialisme c'est quand le colon a plus de droit que le peuple premier aujourd'hui c'est l'inverse il y a un vrai problème de démocratie dans le système et donc dès les accords de nomea il était prévu un dégel progressif de ce corps électoral il faut y venir c'est la démocratie et nous y sommes attachés tous est-ce que cette visite d'Emmanuel Macron c'est aussi l'échec de Gérald armanin qui avait jusque là le dossier en main je peut-être je ne sais pas en tout cas ce que je veux saluer celui que je veux saluer c'est le haut commissaire Louis Lefranc que je connais très bien parce qu'il a été en poste dans lois qui un homme de grande qualité qui a affronté une situation très difficile il l'a fait avec beaucoup de dignité euh d'efficacité même si malheureusement le bilan est lourd Gérald armanin veut dire les événements l'ont dépassé mais c'était très difficile de faire autrement je je pense que personne ne s'attendait à ce que ça explose comme ça aussi vite on va parler éducation vous êtes professeur vous-même professeur agrégé d'histoire géographie Olivier Pacot vous suivez particulièrement c'est sujet d'éducation et vous avez travaillé sur cette question l'administration de l'éducation nationale est-elle sous-administrée Vous avez présenté votre rapport hier Quentin calm vient nous en résumer les principau aux [Musique] points bonjour Quentin bonjour bonjour Olivier PAC et Quentin le rapport d'Olivier Pacco est donc consacré au personnel administratif de l'éducation nationale c'est un corps de métier qui est mal connu finalement ouis c'est un rouageess mais méconnu c'est même le titre de ce rapport sénatorial c'est personnel gère pourtant les fonctions importantes de l'éducation nationale comme les ressources humaines ou la comptabilité mais ils ne sont pas au contact direct des élèves et donc sont moins bien considérés dans ce rapport vous dites Olivier Pacot qu'ils sont les oubliés ou les invisibles de l'éducation nationale c'est ainsi que ce rapport sénatorial est le premier consacré à ces personnels depuis 25 ans on parle de combien de salariés en France et bien ces personnels administratifs sont 51757 en France il représente ainsi 4,3 % des effectifs du ministère d'éducation nationale ces personnels sont souvent confondus avec les personnels qui n'enseignent pas directement comme les aesh qui accompagne les élèves en situation de handicap mais on parle bien des personnels administratifs en tant que tel alors comment elle a évolué justement la situation de ces personnels les effectifs des personnels administratifs ont diminué de 21 % entre 2007 et 2022 ils ont des rémunérations inférieures aux autres administrations c'est 360 € brut de moins par mois par rapport aux agents d'autres administrations c'est ce qui vous fait écrire ces mots Olivier Pacot au vu du nombre total des personnels dépassant les 1,2 millions d'emplois au ministère d'éducation nationale il paraît largement sous-administré par rapport avec d'autres ministères alors ce rapport on comprend il dénonce une idée fausse Olivier Paco à propos du nombre de fonctionnaires en France il faut pe le dire nous n'avons pas trop de fonctionnaires dans l'éducation nationale c'est ça le fond en fait en tout cas on n pas trop de fonctionnaires dans l'administration de l'éducation nationale contrairement à aux idées reçues j'ai lu pas plus tard qu'il y a un mois et demi dans le Figaro qui est un excellent journal un article qui disait qu'il y avait 250000 personnels qui n'étaient de l'éducation nationale qui n'était jamais jamais était dans dans l'article jamais devant les élèves c'est totalement faux les gens qui ne sont jamais devant les élèves c'est l'administration pure et effectivement nous n'avions aucune donnée depuis même plus que 25 ans ils sont 51000 ils étaient 65000 en 2007 et à 51000 pour faire tourner cette machine en fait qui concerne 14 millions de personnes près de 13 millions d'élèves et un peu plus d'un million de membres de l'éducation nationale ben 51000 c'est pas trop à titre de comparaison titre de comparaison dans l'armée le ratio gérant géré il est de 30 pour 1000 dans l'éducation nationale il est de 6 pour 1000 à Bery dans les finances il est de 20 pour 1000 donc 6 pour 1000 c'est l'administration d'État qui est entre guillemets la plus faible mais juste pourquoi on avait aucune donnée parce que ça peut paraître un peu surprenant quand même depuis vous dites depuis 25 ans personne n'a vraiment mené de travail approfondi sur cette question n'avait pas de données pourquoi pourquoi il passe sous les radars pourquoi je ne sais pas exactement peut-être que ça arrange des gens mais il y a plein de responsables puisque ni les députés ni les sénateur ni la Cour des comptes ni des inspections générales personne n'avait fait d'études spécifiquement sur les administrations de l'éducation nationale on se concentrait sur les enseignants et jamais sur l'administration parce qu'elle est moins nombreuse parce qu'elle semble moins utile mais elle est indispensable j'ai vous donner un seul exemple il y a une réforme très récente qui gratifie les élèves de lycée professionnel désormais lorsqu'ils font un stage ils touche une petite solde et c'est une bonne chose pour ces jeunes mais l'organisation de du versement de C solde mais c'est forcément les gestionnaires les gens de l'administration de l'éducation nationale qui organisent tout ça ils ont plein de missions qui leur sont arrivé alors qu'il sont de moins en moins nombreux oui voilà on a déconcentré les missions du ministère dans les établissements mais on a diminué en même temps le nombre de personnels donc ça fait une charge de travail plus importante aussi pour ces personnels alors qu'ils sont de moins en moins nombreux ou incontestablement oui alors comment expliquer que ces personnels soient si peu considéré au sein de l'éducation nationale on rappelle votre expression d'oublier ou d'invisible de cette administration pourquoi c'estes mot qui sont très forts écoutez parce que c'est la réalité vous avez rencontré c'est que il y avait un retour aussi de terrain aussi à l'origine de de votre travail alors la la jeunèse c'est que lorsque j'ai présenté le mon rapport budgétaire à l'automne dernier mes collègues m'ont posé des questions mes collègues de la commission des finances sur l'administration de l'éducation nationale et je n'avais pas les réponses j'ai dû essayer d'aller les chercher ça a été très compliqué parce que que ce soit du côté de l'éducation nationale ou même de Bery la direction de Bery nous n'avions pas les données et parmi les recommandations que je fais c'est que nous ayons dans les documents budgétaires des données très précises concernant le coût de ces personnels concernant le nombre de ces personnels concernant l'évolution les perspectives et on se rend compte que la la situation est très compliquée il y a peu de gens l'attractivité du métier est dramatique baisse du nombre de candidats au concours administratif paye très inférieur très vous l'avez dit aux autres administration comment on explique ça qu' de T différence entre entre administration des ministères alors je vais vous donner un exemple normé normalement ah ben il y a des différences la preuve le secrétaire général du ministère ce sont C propos nous disait que un fonctionnaire de catégorie B du ministère de l'Intérieur gagne plus en moyenne qu'un fonctionnaire de catégorie A du ministère de l'Éducation nationale alors pourquoi cet état de fait peut-être que dans l'éducation nationale on a considéré que les personnels administratifs avaient des avantages par exemple les vacances scolaires qu'ils n'ont pas durant le calendrier des vacances scolaires ils sont en poste dans leur établissement ça aussi peut-être que les Français le savent pas par l'opinion donc alors pourquoi ça perduré très honnêtement je ne le sais pas mais cela ne peut plus perdurer parce qu'on a vraiment un malaise profond dans cette administration et ce qu'il faut vraiment bien comprendre c'est que sans cette administration le fonctionnement de l'éducation nationale est en péril ouais mais alors vous dites bon ils sont peu connus des Français ils sont peu connus des élèves des parents mais parfois même des enseignants mais al ça c'est un peu plus surprenant quand même comment NIR Médie alors par exemple en créant et moi c'est ce que je propose c'est une de mes premières recommandations euh un référent territorial au rectorat qui sera en rapport avec différents établissements de son territoire il faut effectivement recréer ou créer tout simplement déjà des liens vraiment entre l'administration et pas seulement le ministère les rectorats les administrations de département et les établissements parce qu'aujourd'hui les enseignants ils connaissent leur administration dans dans dans leur propre établissement alors pour bien prendre conscience du de la sous-administrationéducation nationale je vais vous prendre un seul exemple que tous les Français connaissent c'est l'école de leur village il n y a pas un seul administratif dans l'école du village il y en a pas un seul il y en a zéro et le travail administratif il existe pourtant il est fait par qui il est fait par les directeurs mais les directeurs ils sont aussi enseignants dans 90 % des cas ils enseignent il y a que 10 % des cas c'estàd les très grosses écoles de plus de 12 classes où ils ont une décharge totale qui leur permet de se consacrer à leur mission de pilotage pédagogique et aussi administrative ouais on entend votre plédoyer C cette défense de de de ces fonctionnaires qui sont mal considérés pour un sénateur de droite est-ce que c'est pas paradoxal de dire qu'on est à l'os c'est votre expression dans l'éducation nationale quand votre famille politique a régulièrement prené la baisse du nombre de fonctionnaires en France oui mais alors pour être efficace faut partir d'un constat juste et donc croire qu'on va pouvoir faire des économies dans l'éducation nationale par exemple en réduisant le nombre de gens dans l'administration c'est une fausse bonne idée donc être de droite c'est peut-être être pragmatique aussi voilà donc je ne pense pas desservir ma famille politique en l'éclairant entre guillemets voilà non non je pense ça ne me gêne pas de bousculer des idées reçues ce que je souhaite c'est dire la vérité merci Quentin à tout àheureci je reviens dans le club on parlera du débat d'hier soir sur France 2 entre Premier ministre et tête de liste national ce sera suiv effectivement dans le club on va voir l'actualité dans nos régions maintenant Oliv P va à limoge on retrouve Patrice bonjour merci beaucoup d'être avec nous Patrice de la rédaction du populaire du centre vous publiez un H série à l'occasion des commémorations des massacres d'Oradour sur glan et de Thul exactement bonjour à tous c'est ce hor série en fait une une réédition d'un d'un d'un h série que nous avions publié en 2014 à l'occasion du 70e anniversaire et surtout on l'a enrichi il y a 10 ans on s'était contenté si je puis dire de ne parler que de Tul et de radour euh cette année on on parle de tout ce qui s'est passé en Limousin en fait de tout le passage de la dasrich en Limousin et de cette traînée de sang et de larmes qu'elle a laissé entre le le 8 et le et le 12 juin 44 donc bien sûr il y a le le massacre de Thul bien sûr le massacre de radour mais il y a aussi en crereuse le massacre de combo vert il y a aussi euh les les conséquences de son passage je vous AAZ sans doute entendu parler de cette histoire de de de de soldat allemand fusillé par les résistants en en juin 44 du côté de mmaac c'est encoreise on aborde ce sujet euh voilà on fait on fait appel à un historien qui nous explique comment la dasrich a a appliquer les mêmes méthodes qu'elle appliquéit sur le front de l'Est en Biélorussie en Ukraine en Russie et qu'elle les a appliqué en Limousin et puis euh et surtout on fait appel au aux gens qui ont vécu ça au témoignag qu'on avait eu il y a 10 ans malheureusement ils sont tous morts désormais euh on fait appel aux gens qui ont vécu ça qui ont vécu l'indicible et et et le leurs témoignag leurs paroles restent toujours aussi poignantes aussi aussi euh éclairante sur ce qui s'est passé et Patrice vous avez vous avez une une voir plusieurs questions à poser au sénateur Olivier pacour oui alors c'est c'est c'est c'est cette cette année 2024 a été voulu une année de commémoration par Emmanuel Macron il y a beaucoup de choses il y a même une mission spéciale qui a été créée pour participer à l'organisation de ces commémorations il y en aura évidemment le 6 juin sur les plages Normandie le 10 juin à auradour il seraour pour la libération de Paris pour l' débarquement de en Provence et et dans les départements il y a aussi beaucoup beaucoup de manifestations beaucoup plus réduites beaucoup plus petites mais qui sont qui sont dans le cadre de ces 80 ans alors pensez-vous que que faire appel comme ça à la mémoire et à l'histoire ça soit encore d'actualité aujourd'hui dans le monde que nous vivons vous qui êtes historien si j'ai bien compris écoutez euh est-ce que il y a trop de commémoration c'est peut-être un peu votre question je pense que trop de mémoire efface la mémoire donc effectivement il faut peut-être même s'il y a une actualité chronologique les anniversaires les 80 ans et qu'il ne faut pas oublier faut peut-être pas trop en faire néanmoins la mémoire à ne pas confondre avec l'histoire et la mémoire c'est utiliser l'histoire et des fois peut-être la déformer mais la mémoire c'est important et il y a des gestes politiques qui peuvent être très importants et qui peuvent souder une nation qui peuvent réconcilier des peuples moi j'ai deux exemples en mémoire la poignée de main entre elmou Cole et François mitteran à Verdin c'était un moment très fort de l'histoire de nos deux pays c'était un beau moment et le discours de Jacques Chirac sur le veldive en 1995 c'était un moment très important donc il faut savoir commémorer et utiliser effectivement le calcaire de la douleur des larmes partagées pour savoir créer de l'unité maintenant c'est vrai que je veux rebond dire un tout petit peu sur aadour sur Thul la libération en 1944 il y a eu beaucoup de larmes de joie mais vous avez parlé de traîner de sang vous avez tout à fait raison et malheureusement il n'y a pas eu que d'asrich moi dans mon département de loise il y a eu plein de petits oradours on a eu par exemple le même jour le 27 août 44 Covini 20 morts 6h du matin et la même troupe allemande 5 he plus tard 20 morts à anville dans l'Oise on a une dizaine de petits aadours comme ça et dans beaucoup de départements français et c'est vrai qu'on a tendance à l'oublier parce qu'on voit surtout au radour mais un peu partout effectivement les troupes allemandes dans leur repli ont semé le sang la terreur et les larmes il ne faut jamais oublier alors au niveau local on commémore très régulièrement et c'est important moi je ne manque jamais les commémoration dans mon département après que ce soit utilisé au niveau national c'est une évidence mais la transmission vers les nouvelles générations elle est suffisante pour vous de cette histoire là de ce moment-l de notre histoire les professeurs d'histoire le font les élus locaux le font et moi je constate avec plaisir que de plus en plus d'enseignants viennent avec leur classe et quand je parle d'enseignant c'est des fois du premier degré he des CM2 des CM1 qui viennent au commémoration accompagné de leurs professeurs avec les parents qui viennent et c'est une très bonne chose on peut toujours faire mieux et plus mais je pense que en tous les cas au niveau local on est dans la bonne direction on ne veut pas oublier ces moments terribles parce que l'oubli est le meilleur moyen de recommencer et de retomber dans le précipice voilà la mémoire doit être une vigie et c'est à lire Patrice donc dans votre hors série consacré commémoration pardon de ces massacres et puis on va regarder la une du populaire du centre aujourd'hui c'est la vie après le brexit à la Une de votre journal merci beaucoup merci d'avoir été avec nous depuis limoge on va terminer par une petite question d'actualité puisque on a appris cette semaine que la direction de la SNCF avait proposé des primes aux agents qui seraient mobilisés pendant les Jeux Olympiques 95 € bruts par jour avec un plafond de 1900 € brut elle a eu raison la direction d'agè comme ça écoutez en tout cas les chemineau sont ont la médaille d'or entre guillemets de la victoire dans la négociation des primes monsieur farandou effectivement c'est le roi aussi du je baisse pavillon il l'a fait au sujet des retraites quand on travaille plus on doit gagner plus ça c'est clair maintenant la façon dont ça s'est passé avec une espèce de grève préventive qui a pénaliser des millions de personnes je n'aime pas ces méthodes les Français n'aiment pas ces méthodes c'est pas à l'honneur des syndicats il fallait qu'ils obtiennent des choses pour les gens qui vont travailler plus c'est sûr mais ce genre de méthode moi je trouve ça lamentable merci Olivier Paco il nous reste quelques secondes pour parler de votre magazine terre d'istoise vous nous en dites un petit mot oh c'est un magazine effectivement que je publie chaque année alors les les parlementaires font des petits magazines pour parler d'eux moi je parle surtout de mon territoire l'Oise où il y a une histoire extraordinaire c'est là qui'est née la France venez dans l'Oise venez à Chantilly venez à Pierrefond venez à Compiegne vous avez des belles choses à voir des belles choses à manger et puis si vous voulez vous promener on a des forêts formidables voilà venez dans l' c'est un beau message merci Olivier Paco merci beaucoup d'avoir été notre invité dans 20 minutes notre club sur les Européennes et ce débat hier entre Jordan Bardella et Gabriel Attal qu'on analysera qu'on décryptera et puis on poursuit nos rendez-vous avec les principales têtes de liste à ces élections européennes c'est Valérie AER qui nous rejoint tout de suite