François Ruffin face à Thomas Piketty et Julia Cagé. Ranimer la gauche, mais comment ?

salut bienvenue sur Mediapart il est elles sont économistes ils viennent d'écrire un livre qui s'appelle l'histoire du conflit politique qui enquête sur 250 ans de donner électorales et les enseignements qu'on peut en tirer il est à l'Assemblée un des portes voies des luttes sociales députés à fi de la somme de plus en plus suivies et écoutez alors que ce pose la question d'une future succession de Jean-Luc Mélenchon con à se dire deux économistes engagées qui s'interrogent sur les données électorales et un député qui cherche à faire regagner la gauche dans un contexte hostile dans Alerte ce soir avec le côté Matthieu Dejean journaliste politique à Mediapart salue débat entre Thomas picetti Julia kg François Ruffin bonjour et bienvenue à tous bonjour c'est parti alors c'est un peu le livre politique de la rentrée finalement une somme de 1000 pages qui se vend apparemment très bien écrit par vous Julia Casey bonjour à nouveau professeur d'économie à Sciences Po Autriche notamment du prix la démocratie et vous Thomas Piketty dont les travaux sont connus bien au-delà de la France notamment le capital au 21e siècle et puis donc ce débat avec François Ruffin député et les filles de la Somme dans un instant mais d'abord on vient sur votre livre une histoire du conflit politique c'est un livre fondé sur une énorme base de données que vous avez compilé c'est les résultats de toutes les élections en France métropolitaine depuis la révolution à l'échelle communale et ses données vous pouvez les retrouver sur un site qui s'appelle une histoire du conflit politique.fr c'est le site du livre alors je vais résumer déjà et après je vous donne la parole les principaux enseignements si on peut résumer les principaux enseignements de ce gros livre moi j'ai retenu que premier renseignement que le vote Macron et le vote le plus bourgeois de l'histoire de France ça c'est quand même intéressant que les inégalités entre les territoires dans la France d'aujourd'hui sont redevenus à peu près aussi grande qu'elle l'était en 1860 que la participation électorale elle a chuté ça on le sait mais qu'elle a chute en fait elle a chuté rapidement dans l'histoire depuis la fin des années 80 alors qu'avant elle était plutôt à un niveau élevé et donc vous dites c'est une crise inégalée de notre système politique vous nous dites aussi que la France elle est actuellement coupée en trois blocs alors le bloc de gauche social écologique un bloc libéral progressiste on va dire macroniste pour aller vite et puis un Bloc national patriote donc de droite extrême et d'extrême droite et vous nous dites bah attention c'est pas nouveau en fait tu as déjà expliqué dans l'histoire de France notamment entre 1848 et 1900 le début des années 1910 vous nous dites aussi que pour vous le clivage gauche-droite qu'on dit dépassé a peut-être peut-être de l'avenir et puis enfin que vous faites le constat que la France rurale vote de plus en plus pour le RN boude clairement les écolos ça c'est un constat important et que la gauche les gauche doivent s'intéresser davantage au préoccupations de ce que vous appelez la France le monde des bourgs et des villages qui se sont souvent pas abandonnés et pas écouter de tous ces enseignements que un peu lister là lequel pour vous et le plus important celui qu'il faut absolument saisir pour comprendre la situation politique dans laquelle on est Julia cagette c'est le dernier enseignement du livre finalement c'est le rôle croissant jouer parce qu'on appelle la classe géo-sociale aujourd'hui pour comprendre les différences de vote qu'est-ce qu'on appelle la classe sociale c'est la taille de la commune dans laquelle vous vivez la taille de l'agglomération à laquelle vous êtes rattaché votre revenu votre capital immobilier le fait d'être locataire ou propriétaire votre catégorie socioprofessionnelle ouvrier employer la manière dont vous allez vous ancrer en fait dans un territoire et dans l'histoire de ce territoire et puis aussi votre niveau de diplôme d'éducation tous ces facteurs là aujourd'hui ont un pouvoir explicatif qui n'ont jamais eu dans l'histoire donc en gros aujourd'hui on explique 70% des écarts de vote entre commune avec ces facteurs géo-sociaux et l'autre chose qui est extrêmement importante c'est que si vous intégrez là-dedans les questions d'identité de religion le pourcentage d’étranger vous augmentez de pouvoir négatif très faiblement on passe à 72 73%.

donc en fait on a tendance à surfocaliser le débat et notamment le débat médiatique sur la question des étrangers ou de l'identité alors que c'est pas ça qui compte aujourd'hui ce qui compte majoritairement c'est les facteurs géo-sociaux ou juste pour donner un chiffre et un ordre de grandeur c'est 70% aujourd'hui en 1981 donc le vote Mitterrand Giscard d'habitants n'ont voit vraiment comme voilà le summum du conflit entre gauche et droite ça n'expliquait que 50% des différences de vote 30% en 1848 donc voilà les questions de territoire et des questions économiques et sociales ont repris une ampleur telle qu'on ne les avait jamais observés auparavant François Ruffin vous qu'est-ce qui vous a frappé dans ce lit vous avez dit je crois la Fête de l'Huma c'est une bouffée d'air je retiens il nous faut reconquérir les classes populaires rurales il nous faut reconquérir les classes populaires rurales vous avez intitulé Le Débat comment ranimer la gauche c'est très pessimiste parce que la gauche elle est bien vivante et elle est vivante à travers les trois élections Jean-Luc Le Mélenchon qui permet que on n'est pas gauche morte dans notre pays comme en Italie vous vous intitulé là le débat la gauche a-t-elle un avenir mais évidemment un avenir mais ce qui vient de dire est beaucoup plus optimiste que ça c'est la gauche peut gagner et la discussion qu'on doit avoir aujourd'hui c'est comment la gauche peut gagner c'est une discussion stratégique pour être majoritaire dans le pays et ce qui vient d'être démontré alors moi c'est vrai que c'est un soulagement parce que je sors mon bouquin je vous écris du front de la Somme l'année dernière qui est une espèce de signal d'alarme depuis chez moi depuis mon coin où il y a en Picardie 8 députés sur 17 qui sont rassemblement national dans un coin ouvrier un coin industriel on a le Nord-Pas-de-Calais qui subit à peu près la même chose on a le midi rouge on a la Lorraine on a le Médoc des anciens coin de gauche donc normalement ça devrait mettre la gauche en action en ébullition comment on fait pour se réimplanter là et je vois une espèce datonie en vérité une forme de résignation et là du coup que vous veniez que vous disiez c'est là qu'il faut aller si on veut gagner c'est sûr que pour comme vous l'avez dit comme une bouffée d'air j'analyse moi l'élection 2022 les réussites de Jean-Luc Mélenchon il faut et de la France insoumise il faut les souligner les DOM-TOM les jeunes des centres villes et les cités et que la gauche se retrouve droit de cité dans les cités c'est très bien maintenant les territoires ruraux je vois trois lacunes je vois une démographique pour un se dire on peut pas être à 11% de retraités qui votent pour nous c'est un gros souci dans une France qui vieillit et où les personnes âgées vont voter on ne peut pas être faible sur je dirais entre 1500 et 2500 euros dans la classe moyenne inférieure ou quelque chose de cet ordre là on est battu par Marine Le Pen et troisièmement ce que vous appelez je trouve le concept magique géoclas parce que finalement vous venez expliquer ce que j'observe c'est à dire j'avais fait moi-même des statistiques sur où vivent les ouvriers de chez Goodyear un moment de la fermeture un peu avant la fermeture et sur 1000 ouvriers il y en avait que un tiers qui vivait dans la métropole à sachant que c'est jusqu'à 15 km d'Amiens ça veut dire que vous en aviez les deux tiers qui étaient dans des bourses à 20 30 km et donc c'est là c'est ce que vous mettez comme géoclas on dit finalement les classes populaires ouvrières sont pour beaucoup dans les campagnes donc voilà justement ça permet d'aborder Thomas picetti et Julia kg tout de suite un aspect saillant du livre et des enseignements de votre livre vous dites que la classe sociale n'a jamais été aussi importante pour comprendre les comportements du vote et donc contrairement à ce qu'on pense il y a pas un divorce aussi fort qu'on le croit entre les classes populaires et la gauche comment vous faites en fait pour le démontrer sur quoi vous appuyez alors la nouveauté de ce travail c'est qu'on a travaillé à partir des données au niveau des 36000 communes qui n'avaient jamais été qui était aux Archives nationales mais qui n'avaient jamais été numérisé avant législatives de 1993 c'est-à-dire le ministère de l'Intérieur numérise depuis 1993 les résultats au niveau communal les met en ligne ça tout le monde tout le monde les a mais toutes les élections précédentes savaient jamais été fait c'était aux Archives nationales donc il y avait des chercheurs avaient utilisé les résultats au niveau départemental mais un département très grand et alors que les communes permettent de voir beaucoup plus finement qui votent pour qui donc nous on a numérisé les résultats au niveau le plus fin possible donc communal depuis toutes les législatives depuis 1848 toutes les présidentielles depuis 1848 et puis les principaux référendums depuis 1793 premier grand référendum sur la première constitution républicaine de la France jusqu'au référendum européen 2005 qui joue un rôle très important dans notre analyse et c'est vrai que un des résultats qui nous a beaucoup frappé c'est qu'on a une aujourd'hui une division disons des classes populaires urbaines et rurales à un niveau qu'on n'avait pas vu depuis la fin du 19e siècle on a cette idée que le monde rural vote toujours plus à droite c'est vrai dans tous les scrutins de 1848 à 2022 mais pendant l'essentiel du 20e siècle l'écart est en réalité assez faible c'est-à-dire que de 1910 à 1992 l'écart est faible vous prenez l'élection de François Mitterrand en 1981 il a pratiquement le même score dans les villages les bourses les banlieues du trolls et c'est pas parce qu'il a mis une affiche avec un clocher derrière lui assez passé une réalité lourde qu'on observe pendant l'essentiel du 20e siècle et selon c'est ça aussi qui a permis la bipolarisation gauche droite parce que ça qui a permis que le finalement le clivage social l'emporte sur le clivage territorial et que les classes populaires urbaines et rurales finalement les forces politiques en présence avaient réussi à les convaincre que ce qui les rapproche et plus important ce qu'il est divise aujourd'hui depuis 30 ans enfin c'est une évolution progressive mais qui s'est accéléré dans les années scrutins on a un niveau de division des classes populaires urbaines et rurales qu'on n'avait pas vu de vision alors de division c'est-à-dire que votre pas pour les mêmes blocs c'est à dire que les classes populaires urbaines votent vote à gauche les classes populaires rurales votent à droite on avait déjà ça entre les classes ouvrières et les classes paysannes fin 19e siècle d'une certaine façon à l'époque le conflit socio-économique était presque plus facile qu'aujourd'hui à comprendre c'est-à-dire que les différences d'aspiration entre des paysans qui voulaient accéder à la propriété terrienne des ouvriers qui étaient portés par des syndicats des parties ouvriers qui avaient des objectifs en de nationalisation de l'industrie on les différences d'aspiration étaient considérables elles ont fini par être rapprochées au cours du 20e siècle mais ça a été compliqué aujourd'hui l'interprétation qu'on développe c'est que à nouveau un clivage principalement socio-économique avec en fait des ouvriers qui historiquement étaient évidemment plus nombreux dans les banlieues les métropoles mais qui sont en fait depuis les années 70-80 qui sont devenus plus nombreux dans les villages et les bourses et c'est l'exemple que donner François et qui ont subi vraiment de plein fouet la désindustrialisation ont eu l'impression d'être abandonné à la fois par la gauche et par la droite qui ont été dans l'intégration commerciale européenne alors que les employés des services qui peuvent être encore plus pauvres que les ouvriers c'est des des employés des de la restauration du commerce d'une nettoyage du soin des métiers que les bienfaits qui ont des salaires très faibles eux continuent de voter à gauche et je veux dire indépendamment des origines c'est à dire que quand on dit le vote populaire urbain continue d'être à gauche c'est pas seulement les citer les banlieues liées à des origines étrangères c'est-à-dire que c'est indépendant en fait du pourcentage d'immigrés d'étrangers qui a dans les banlieues en question donc c'est un vote socio-économique et ça c'est très important parce que ça va aussi dire que le socle populaire de la gauche aujourd'hui et plus important que ce que ce qu'on raconte parfois dans certains médias on va prendre un exemple justement de ces terres ou le RN est fort et où on a l'impression que s'exprime une demande sociale d'égalité et de justice très forte ce week-end à Langres en Haute-Marne département plutôt à droite historiquement deux circonscriptions de députés ARN énorme manifestation contre la réorganisation des soins hospitaliers pour l'implantation de soins dans les zones les plus rurales du département 7000 habitants à Langres à peu près 6000 personnes selon les organisateurs dans cette manifestation à l'appel d'un collectif qui s'appelle égalité santé et bien visible dans le cortège il y avait les élus du RN dont le député Christophe dance qui soutient cette manif et a fait de la défense de l'accès aux soins son dossier de la rentrée Mathieu c'est l'exemple d'une bataille politique sur les services publics qui est là de fait et pas porté par la gauche du coup ça m'intéresse d'avoir votre réaction François Ruffin à cette vidéo est-ce qu'il s'est passé à l'angre parce que ça semble rejoindre paradoxe que vous constatez aussi c'est à dire d'une opinion publique qui soutient massivement des mesures de gauche que pour peu porter la nups la France insoumise sur la retraite à 60 ans l'indexation des salaires sur l'inflation le SMIC à 1600 euros etc et pourtant voilà on constate que c'est pas la gauche qui profite de ce courant d'opinion c'est plutôt le RN on voit que c'est pas une question de programme donc puisque la France insoumise à ce programme semble répondre à une demande populaire donc quelle stratégie en fait pour combler ce fossé il s'agit d'abord de le bien le mettre de manière centrale dans le programme je pense que là qu'est-ce que on doit rapporter aux classes populaires on a une demande qui est une demande de service public c'est-à-dire une demande pour moi de stabilité on les piliers de la République c'est l'école c'est l'hôpital pour l'État social et donc il y a une demande pour moi populaire de stabilité et y compris sur la question du travail qui pour une central de se dire voilà on peut s'asseoir sur un statut on peut s'asseoir sur des revenus et on doit être finalement contre la vie liquide d'Emmanuel Macron ceux qui viennent dire non il y a des piliers qu'on veut reposer pour que les gens puissent se construire voir construire tout court rien n'est sûr la vie liquide c'est le truc de Bauman là où on doit être dans la flexibilité la mobilité en permanence passer d'un emploi à l'autre d'un territoire à un autre comme si on n'était pas l'agilité c'est tout le macronisme et fonder là-dessus et donc je pense que on doit être au contraire dans un souci de protection la question du protectionnisme par ailleurs on a perdu face au rassemblement national pendant longtemps je le mets comme une étape sur la question du travail pour moi chez moi c'est sur le travail qui se sont installés c'est à dire sur la délocalisation des usines et sur l'incapacité qu'à l'élite de protéger les salariés et bien on a perdu par le travail on regagnera par le travail on regagnera en assurant un travail stable qui donne une fierté aussi la question de la fierté est quelque chose d'important si on vient juste dans dans les territoires en disant bah il y a plus l'école il y a plus de maternité il y a plus d'hôpital il y a plus mais non c'est pas les territoires où il y a plus c'est des territoires où il y a aussi des choses et donc il faut s'appuyer sur une fierté la fierté de l'auxiliaire de vie la fierté du charisme la fierté du travailleur mais aussi la fierté du coin nous on est enfin la fierté du pays enfin voilà je pense qu'il faut s'appuyer sur construire une fierté plutôt que d'être seulement sur du il y a pas il y a pas il y a pas quoi Fabien escalonna notre collègue Fabien Scania a fait une critique assez franche de votre lividie qu'en affirmant que elle ressort du voltaren serait d'abord économique et pas identitaire ce qu'on commence à dire là depuis le début voilà on parle de zone en souffrance en déshérence et que du coup voilà vous vous occultez en fait une partie de la réalité vous entretenez de de faux débat ici notamment des chercheurs spécialistes du Ren qui utilisent de fait ce que vous avez pas utilisé c'est-à-dire les questions des enquêtes qui sont faites on les utilise aussi sans tomber dans un débat de chercheurs à chercheurs on va rentrer là-dedans on va regarder les différentes dimensions en gros en gros voilà est-ce que est-ce que vous nous faites pas un livre pour nous dire non mais vous inquiétez pas en fait si on règle les questions de de de sentiment d'abandon dans les dans les zones notamment rurales en fait ça ira le RN on pourra le contenir en évacuant un peu la dimension peut-être identitaire du vote RN anti-immigré il y a deux choses d'abord quand on a commencé le livre on savait pas ce qu'on allait trouver donc ce résultat là en fait sur l'importance des facteurs socio-économiques on savait pas qu'on allait le trouver et c'est un résultat qui est important et c'était pas une hypothèse de départ première chose deuxième chose on prétend pas expliquer 100% des comportements de vote il y a pas d'explication déterministes on explique 70% des variations entre communes et aussi des variations assez fortes à l'intérieur des communes dans une commune tout le monde vote pas de la même manière et tout le monde ne vote pas d'ailleurs s'il y avait un sentiment anti-immigré extrêmement fort chez tous les électeurs des bourses et des villages on n'aurait pas 50% d'abstention il y aura un score beaucoup plus élevé pour Marine Le Pen que ce qu'on voit aujourd'hui exprimer voilà l'autre chose qui est extrêmement importante et c'est quand même un résultat que nous nous permit de l'analyse historique il y a eu historiquement un lien très fort entre le vote FN puis le vote RN et le pourcentage d'immigrés on remonte à la présidentielle de 65 avec Texier Vignancourt vous avez un vote qui est urbain favorisé anti-immigré pour Tixier Vignancourt 74 Jean-Marie Le Pen 88 Jean-Marie Le Pen encore en 95 on voit un vote FN qui invoque urbain plutôt favorisé et beaucoup plus forte dans les zones où il y a davantage et ça va s'inverser au fur et à mesure ça va s'inverser en 2002 2007 c'est complètement inversé à partir de 2017-2022 on voit une ruralisation du vote pour le rassemblement national d'une part et ça devient un vote qui est beaucoup plus populaire et qui n'est plus du tout associé notamment avec le pourcentage d'immigrés dans la commune ce qui est intéressant et que ça peut revenir en arrière sinon on fait des choses intéressantes oui mais il faut comprendre il faut comprendre ce qui s'est passé il s'est passé deux choses au milieu de ça il s'est passé le fait qu'une partie de la droite traditionnelle a commencé par Jacques Chirac 91 le discours sur le bruit et l'odeur Sarkozy 2007 le karcher la part de de l'électorat urbain favorisé qui votait pour l'extrême droite qui se retrouve dans ses discours de Sarkozy Chirac qui va voter pour chaque Sarkozy Chirac ce qui fait que le RN se retrouve de fait avec un électorat beaucoup plus populaire ça c'est la première chose importante la deuxième chose importante ce que mentionner rapidement Thomas tout à l'heure c'est ce que le rôle joué par Maastricht en 1992 et le référendum de 2005 et les conséquences c'est ça notamment en termes de ouverture au commerce internationales concurrence des industrialisations et des facto 92 c'est la gauche au pouvoir 2005 vous avez toute une partie de la gauche qui soutient le traité constitutionnel et ça explique pourquoi bah du coup aujourd'hui une partie des électeurs rendent coupable la gauche comme la droite traditionnelle de cette des industrialisation et se tourne vers le RN François est-ce que vous faites le même constat dans le territoire dans la Somme qui est du racisme dans les campagnes il s'agit pas de le nier et même sans présence parfois d'immigrés ou alors juste avec quelques personnes qui sont présentes là maintenant en disant que ça serait identitaire ça veut dire que c'est comme si on est essentialisé des territoires qui étaient quasiment liés maintenant à votre Assemblée nationale alors que historiquement c'est pas le cas donc l'idée c'est dire que le vote pour le RN est largement selon motivé par des questions de en gros on est chez nous et on est euh il y a en fait comment on peut faire pour gagner enfin moi je viens je viens pour ça je viens pour ça et je sais comment dire moi je je je suis allé dans une circonscription où Marine Le Pen fait 55% au premier tour de la présidentielle et ou sur l'initiative c'est moi qui fait 55 %.

je le sais comment je le fais je le fais en maximisant sur les questions du travail sur les questions de protection sur les questions de service public sur la question d'abandon par le numérique et sans mettre sous le tapis mon antiracisme je prends comme suppléante Hayat matboua pour qui au départ venir aller dans les 80 de communes de ma circonscription n'a rien d'évident donc il y a une un combat amener sur l'antirisme qui est évident mais le déterminant majeur c'est quand on voit les ouvriers de chez WHIRLPOOL et qu'on leur demande mais attendez qu'est-ce qui vous a délocalisé est-ce que ces immigrés est-ce que c'est les réfugiés ou bien est-ce que c'est les patrons est-ce que c'est les actionnaires et c'est évident que de la quand la question est posée sur ce terrain là c'est la classe on fait resurgir la classe sur l'importance du vote ethnocentrique nous on dit pas que ça existe pas du tout on dit pas que ça explique rien du tout mais simplement tous les éléments qu'on a rassemblé montrent que c'est moins important que le facteur socio-économique si vous voulez la grande limite des enquêtes par sondage que qu'utilise beaucoup de chercheurs en sciences politiques la grande limite c'est qu'on a des tailles d'échantillons qui sont très faibles et donc en fait dès qu'on veut croiser les facteurs territoriaux les facteurs de richesse les facteurs de profession de diplôme vous ne pouvez pas bien croiser tout ça l'avantage des données communales qu'on nettoie qui ont aussi des limites et il faut évidemment utiliser toutes les sources de façon complémentaires c'est ce qu'on fait mais le grain avantage des données communales c'est qu'on peut mettre en évidence ce qu'on savait pas avant que les écarts de vote entre commune sont expliqués à la dernière présidentielle à 70% par la classe géo-sociale après les origines vont ajouter quelques pourcents ce qui est très faible alors si on observait en plus au niveau communal des données sur est-ce que vous trouvez qu'il y a trop d'immigrés pas assez d'immigrés sans doute on expliquerait peut-être 5 ou 10% supplémentaires mais de toute façon on peut plus monter très haut vous savez quand on est à 70% donc comme de toute façon on n'a pas assez donné au niveau communal sur les sentiments ethnocentriques on serait peut-être mieux de partir de ce qu'on observe c'est à dire le fait que les facteurs géosociaux ont énormément augmenté en importance et que la ruralisation et je veux insister quand même sur ce point-là ruralisation du vote RN il arrive à un moment très particulier en 2007-2012 ou en fait le discours pour le coup ethnocentrique en grande partie de Sarkozy sur la racaille et le karcher absorbe le vote anti-immigré mais les électeurs que Sarkozy ne peut pas absorber et que Zemmour oscouti aujourd'hui ne peuvent pas absorber ce sont des électeurs qui sont notamment très énervés sur le traité de 2005 oui si c'était des électeurs principalement motivés par un facteur ethnocentrique vous votez pour Sarkozy vous votez pour ces mots vous et poursuit vous avez le choix c'est pas du tout ce qu'ils font donc les électeurs des communes rurales populaires ouvrières qui ne veulent pas voter pour ces candidats là c'est bien parce qu'elles ont une autre motivation et notamment la ratification parlementaire du traité de 2005 en 2007 2008 sous Sarkozy ça quelque chose qui est vraiment resté en travers de la gorge des électeurs et quand on regarde comme une par commune les résultats du référendum de 2005 avec ensuite le vote RN en 2007-2012 2017-2022 il y a ça fait pas un pli que c'est ça qui compte beaucoup plus que les attitudes anti immigrées qui sinon se retrouveraient dans un vote Zemmour très tranquillement donc là il faut vraiment les données d'enquête par sondage qui voulait me permettre pas de voir ça parce que le vote Zemmour vous avez trop peu d'observations ouais puis j'en reviens à la proposition vous faites du coup de remettre le travail la fierté du travail au centre de votre discours c'est un discours aussi qu'on a entendu chez Fabien Roussel par exemple il y a un an à la Fête de l'Humanité où il avait mis en opposition à la gauche des allocs à la gauche du travail en surfant sur une position entre les classes populaires qui est assez bonne presse vous en fait qu'est-ce que vous voulez faire par là comment puisque ton appliquetti julie a caché disent que il y a un manque il manque un discours à gauche à destination de classe populaire rurale le vôtre c'est lequel d'abord je vous dis mon sentiment j'ai pas envie qu'on se donne des prétexte pour ne pas mener la bataille il y a une bataille à mener dans les campagnes populaires pour aller les rechercher pour pas les abandonner votre rassemblement national il y a ceux qui sont déjà et il y a ceux qui vont risque de glisser moi je veux qu'on mène la bataille donc donc alors comment on l'amène on l'amène sur des thèmes oui on l'amène sur le retour de l'État l'État est quelque chose d'important en France la présence de l'État et il faut dire que c'est une faiblesse dans le camp d'en face dans les camps d'en face parce que Macron il n'y a pas de pensée de l'État mais chez au rassemblement national non plus il y a pas de penser l'État c'est pas parce qu'on défile dans une manif qui on a une pensée sur la place de l'État et la place du marché dans la société et la place de l'État c'est évidemment la place des services publics c'est la place de la redistribution c'est l'une des conclusions quand même à laquelle vous arrivez dans votre livre de dire quand la gauche place en son cœur la question de la redistribution et bien elle gagne dans les campagnes populaires donc là je pense que il y a ces axes là et après il y a qu'est-ce que c'est les impasses politiques qui sont devant nous vous en avez nommé une il y a une impasse politique qui est celle de la soustraction c'est à dire on ne faut pas faire comme si les quartiers populaires notamment je me suis dit rien n'est jamais acquis à l'homme il sa faiblesse ni son cœur ni ses électeurs donc faut pas faire comme si c'était acquis et donc il y a à continuer à parler au quartier populaire il faut pas les oublier c'est évident et il s'agit pas de poser moi la France de RER et la France des terres la France des bourre et la France des tours il s'agit d'additionner et non pas de soustraire il y a une deuxième impasse elle est de centre gauche elle est là hollandisation c'est quoi c'est de considérer qu'aujourd'hui il y a pas besoin de rupture on a besoin de rupture et les Français ils sont prêts on a besoin de rupture avec tout donner pour les riches on a besoin de ruptures avec le libre-échange généralisé on a besoin de rupture y compris sur les questions d'institution policière et les Français ils sont prêts donc il y a c'est la deuxième impasse et la troisième impasse c'est celle du statu quo je termine c'est non pas faire mais c'est faire pareil c'est pas faire autrement mais c'est pas faire plus et là aujourd'hui il faut pour faire mieux il faut faire autrement il faut pas faire pareil sans soustraire en additionnant France des bourses et tout on va y revenir dans un instant mais on a parlé beaucoup de redistribution d'inégalités territoriale etc et de services publics notamment mais il y a un autre instrument qui me frappe vous êtes en discussion là-dessus François Ruffin vous avez souvent dit que il y a eu un divorce entre la gauche et le peuple qui est matériel économique politique et culturel je voudrais bien qu'on y revienne justement sur cette question culturelle je crois que c'est dans un entretien à l'Obs vous vous dites c'est pas nouveau à Marx mépriser déjà les paysans méprisés le monde rural d'ailleurs on entend souvent des éditorialistes de droite y compris qui ont commenté votre livre dire bah oui voilà il redécouvre le peuple ou la gauche oui méprise les ouvriers des classes populaires c'est souvent ce qu'on entend sur l'échelle je finis juste sur les chaînes d'infos en direct conservatrice et etc est-ce que vous pensez pour vous que la question du mépris qui peut être exprimé par les références culturelles par les par les messages qui sont passés y compris parfois par le message de l'écologie qui est de dire il faut qu'on change des choses radicalement dans le modèle mais comment on fait quand on a un petit pavillon ou quand on aspire un petit pavillon ou et qu'on a une voiture et qu'on doit conduire tous les jours est-ce que vous pensez que la question du mépris du dédain que certains peuvent ressentir sur leur mode de vie il est central dans les questions politiques qu'on pose là ou qu'il est annexe est-ce que c'est pas c'est pas du mépris qui est exprimé par contre c'est normal que ça puisse être ressenti comme ça c'est un problème de rapport notamment à la question de la propriété de la propriété pavillonnaire etc Thomas rappeler tout à l'heure c'était assez logique d'une certaine manière à la fin du 19e siècle de comprendre cette opposition entre ouvrier et paysans et c'est vrai qu'il suffit de relire remarques faire Marx quand il parle du paysan il le qualifie de de burlesque il a des mots extrêmement durs en fait contre lui c'est un électeur burlesque pathétique lourdeau burlesque perdu pour la révolutionnaire aujourd'hui la gauche elle a toujours un problème avec la question de la propriété est-ce que la propriété c'était finalement une demande légitime ou est-ce que c'était une aspiration petite bourgeoise c'est très bien décrit chez Marx aujourd'hui ça prend des formes différentes on va pas entendre des des hommes ou des femmes politiques de gauche dénoncer la propriété comme une aspiration petite bourgeoise mais par contre ça va être accusateur et ça va être accusateur contre la petite propriété pavillonnaire contre le fait d'avoir une voiture individuelle sauf qu'on va pas penser le fait que celui qui devient propriétaire dans un bourg il a pas d'autre choix que d'avoir une voiture individuelle parce que vous avez encore des gars mais il y a plus de train qui passe dans les gars donc même si vous êtes à 10 km d'une gare finalement vous êtes obligé de prendre votre voiture et en fait on va le culpabiliser là-dessus et leur souvent Ruffin c'est à dire c'est des questions de dire que si la gauche doit regagner ou gagner c'est dans le même bloc politique que ça va se passer il faut que la et aussi on peut parler de ça on en a pas parlé et aussi des propositions sur la question de la propriété parce que c'est pas illégitime quand on définit la classe populaire urbaine elle est davantage employée elle est aussi davantage diplômée parce qu'elle est plus dans une stratégie d'ascension sociale par le diplôme même si ses revenus sont souvent faibles les classes populaires en rural en réalité elles sont beaucoup plus propriétaires et ça marque aussi leur stratégie d'ascension sociale ce qui est pas absurde parce que c'est plus simple l'accession à la propriété c'est moins cher et c'est plus dur l'accession diplôme parce que les universités sont loin et je pense qu'il faut répondre à cette demande légitime d'ascension sociale par la propriété et on le trouve aujourd'hui quand même très peu ou pas du tout dans les discours de la gauche politique qui doit gagner qui devrait gagner des aspirations aussi contradictoires non mais je les vois pas les inspirations contraires là en l'occurrence changement climatique par exemple non mais ça c'est qu'au quotidien il y a pas de comment ça se traduit politique comment ça se traduit par politiquement le lien ça a été dit sur la question du train quand on fait un plan planification avec beaucoup de guillemets climats à l'intérieur il y a pas la question du rail dans ma région c'est 9 habitants sur 10 qui habite à moins de kilos 10 km d'une gare donc c'est ça devrait être en matière de transformation ça devrait être structurant pour le territoire et on ne fait pas l'effort je parlais de la place de l'État l'État ne fait pas l'effort de ça mais par ailleurs c'est offrir de nouveaux droits aussi peut-être offrir de nouveaux droits aux déplacements la mobilité elle est entravée par les par le prix que ça coûte mais si évident que si jamais vous décidez que le TER il devient gratuit ou bien à 49 euros par mois pourquoi pas mais enfin si jamais il y a une proposition pour dire il y a un accès à davantage que vous allez réconcilier les gens qui luttent pour le climat et ceux qui luttent pour leur bonheur dans l'existence donc c'est pas une limite en revanche je reviens sur la question du mépris moi je l'ai senti renifler pendant des décennies oui une forme de monoblige de gauche qui fait que non seulement les les ouvriers déjà vous savez c'est quand jouer aux boules c'est être un BOF et aller en camping enfin il y a tout un mode de vie populaire qui s'est trouvé discrédité par l'humour parfois et parfois sans humour avec une forme d'arrogance ressentie de détachement de la vie des gens on ne peut pas incarner les gens on ne peut pas parler de leur fierté si on respire pas comment ils vivent et par exemple du coup vous êtes sur l'habitat pavillonnaire parce que c'est un enjeu très très concret ou est-ce qu'on habite le logement je pense que on peut pas avoir cette attitude consistant à dire voilà c'est vous qui êtes responsable de l'artifice d'alliance des sols et du changement climatique alors que vous avez des urbains qui vont prendre l'avion pour partir en week-end à Barcelone tous les quatre matins donc il y a un moment il faut objectiver un peu les les les responsabilités de chacun et des personnes modestes qui accèdent à l'habitat pavillonnaire oui ça peut être une forme d'émancipation enfin de toute façon on va pas des tours dans les tous les villages de France donc à un moment il faut aussi que la gauche face à des questions comme ça par exemple sur des enjeux très concrets comme le prêt à taux zéro et une approche qui soit beaucoup plus compréhensible alors qui mettent ensuite d'autres contraintes qui mettent des contraintes sur la rénovation énergétique sur la façon dont sont isolées les les maisons en question et puis après il y a une question de moyens circon traite pas de la même façon quelqu'un qui a un petit pavillon quelqu'un qui a une très grande villa quelqu'un donc à nouveau c'est la classe sociale c'est-à-dire le niveau de revenus le niveau de propriété est plutôt qu'à voir cette cette attitude trop souvent voilà les urbains regardent les ruraux oui parfois avec avec condescendance il faut remettre du du clivage social basé sur le revenu basé sur les le niveau des émissions carbone de chacun vous savez nous on a fait ses travaux au laboratoire sur les inégalités mondiales en France les 1% les 10% les plus riches qui sont souvent urbains ont des émissions carbone qui vont être trois fois plus importantes que les 50% les plus pauvres y compris parfois lorsqu'ils sont ruraux et qu'ils ont un pavillon donc il faut voilà il faut sortir de sur le fait de jouer à la pétanque on a aussi un véritable problème dans le manque de représentativité des élus et des candidats et des parlementaires pourquoi il y a aussi cette méconnaissance et pourquoi il est parfois il se mépris à droite tout autant mais il y a plus d'ouvriers et d'employés ou très peu parmi les députés de toute façon historiquement depuis le début de la cinquième république 1958 il y en a toujours eu très peu moins de 10% en moyenne même quand la gauche était au pouvoir on était tombé à peine deux trois pour cent d'employés 0% d'ouvriers pendant le premier quinquennat Macron et là on a en partie grâce à la France insoumise d'ailleurs et ça c'est ça aussi qui permet de ramener des électeurs aux urnes enfin un peu de représentants qui ressemble c'est à dire qui ont le même parcours la même carrière la même vie que la majorité des Français et si on se pose pas donc c'est extrêmement important je pense que si on se pose pas cette question de comment vous introduisez comme on a fait de la parité homme femme comment vous introduisez de la parité sociale pour avoir des représentants et des politiques à l'image des citoyens bah cette question la distance est de la difficile compréhension de ce qu'est la réalité de la vie d'une partie des classes populaires et pour le coup on loupe là autant les classes populaires urbaines que rurales il y aura une partie de ces classes populaires là qu'on n'arrivera pas à reconquérir soit ORL soit l'abstention parce qu'elle n'a quand même une grosse partie qui ne vote plus du tout non plus juste question mais qui a lieu ce qui est lié à cette question culturelle François Ruffin typiquement vous êtes Michel Sardou Juliette Armanet en tant qu'artiste je respecte les artistes maintenant je sais que toutes nos soirées à la Fête de l'Humanité se sont terminées sur les lacs du Connemara voilà et je veux dire ma fille dans un centre aéré avec une directrice qui est CGT très proche enfin très sympa et tout ça elle a appris à chanter les lacs du Connemara à 7 ans donc si vous dites que à tous les gens qui ont été traversés par le sentiment par un sentiment avec les lacs du au démarrage que ce sont des crétins de droite vous allez en fait fonctionner avec de la prophétie auto-réalisatrice parce que vous allez les transformer en crétin de droite tout ça laissant la liberté d'expression à l'artiste qui est armée Mathieu François Ruffin une question qui rejoint un peu cette thématique de la parité sociale parce que au-delà des propositions programmatiques et une question d'organisation aussi qui peut se poser pour la France insoumise vous avez pas les grands médias avec vous pour atteindre les campagnes populaires rurales il faut des militants est-ce que vous trouvez que la France insoumise fait suffisamment le travail d'ancrage local et de pour essayer de faire émerger justement des leaders locaux dans ces territoires là deux choses déjà j'avais posé un amendement pour la parité sociale en disant bon voilà il y a 25% d'ouvriers dans le pays j'y vais à la hache il faut qu'il y ait au moins 12,5% de candidats ouvriers dans le pays et on sait très bien que vu comment fonctionne 25 ans et à l'arrivée en vérité ils auraient été relégué en fin de tableau et on serait arrivé à 2 de 5% vraisemblablement mais dire que ceci dit il y a eu un seul parti qui a été populaire cette partie communiste d'accord avec tous ces défauts et tout ça mais avec un vrai encrage local à la fois dans la France des bourges et la France des tours c'est-à-dire que il s'agit pas seulement de nommer des gens et les faire élire à l'Assemblée c'est comment on a quelque chose qui s'entre profondément dans le pays et qui permet par d'information syndicale par de la formation politique de venir combler ce que n'a pas fait pour eux l'école bourgeoise en gros et ça c'est un vrai enjeu militant de faire monter ces formations là maintenant je vous reprends sur un point je veux bien qu'il y en ait un travail militant de porte-à-porte de distribution de tracts et ainsi de suite mais on n'a pas les grands médias avec nous mais tous les matins on a quand même des ténors de la gauche qui sont à France Inter qui sont à Europe 1 qui sont à RTL qui sont partout si le discours qui est posé à cet endroit là et pas un discours qui permet de reconquérir les classes populaires quand bien même vous envoyez des militants faire des des caravanes c'est très bien mais vous envoyez on envoie les gens casse-pipe si le discours qui est porté nationalement correspond pas à des attentes populaires sentis c'est 20 donc d'abord il faut avoir une réflexion sur quel est le discours qu'on doit porter d'abord il y a une vraie réflexion à avoir c'est est-ce que on se fixe pour objectif de reconquérir les campagnes populaires c'est la première question qui à avoir et pour l'instant elle est pas tranchée de manière claire il faut pas que ça laisse penser que vous mettez en opposition les campagnes populaires ce serait une erreur je pense pour pour aller exactement le même sens de tout miser sur les abstentionnistes urbain parce que ça ça ne suffira pas une proposition notamment de Jean-Luc Mélenchon qui insiste beaucoup là-dessus alors je sais pas je crois que Jean-Luc Mélenchon quand on lui dit alors on peut Mitterrand faisait le même score dans village et les bourgs dans les banlieues et métro volts ça le fait réfléchir aussi c'est à moi je veux insister sur ce point on a atteint aujourd'hui un degré de fausser électorale entre le monde aura le monde humain qu'on n'avait pas vu depuis la fin du 19e siècle et pendant toute la période de bipolarisation gauche droite et on aimerait revenir vers cette bipolation gauche droite on avait réussi à atténuer cet écart donc ça doit être un effort majeur d'atténuer ces dégâts ce qui veut pas dire qu'on va reconquérir d'un seul coup tout le vote des villages et vous mais si simplement on peut le reconquérir de de quelques points ça fait beaucoup de différence parce que c'est la moitié de la population qui vit dans les villages et les bourg avec une participation électorale élevée j'ajoute que il y a la question des services publics il y a la question du respect on a parlé d'habitat pas binaire il y a vraiment la question de l'intégration européenne et commerciale et là je pense que on a on a absolument besoin de dire clairement à gauche que bien sûr on voudrait faire les choses ensemble moi je suis social fédéral je propose qu'on puisse prendre des décisions à la majorité pour avoir un impôt sur la fortune en Europe etc mais on ne va pas attendre ni l'unanimité ni la majorité qualifiée pour se protéger c'est à dire que concrètement quand vous avez une taxe carbone aux frontières qui pour l'instant telle qu'elle a été adoptée par l'Union européenne va représenter d'ici 2030 2035 à peine 2% de la valeur des importations chinoises en Europe je veux dire très clairement ça ne se lance ça ne suffira pas mais ça ne fera aucune différence et donc il va falloir prendre des mesures unilatérales concernant le contenu carbone des importations oui vous allez dire moi je suis à la fois fédéral à long terme mais je pense qu'on ne peut pas attendre que ça fonctionne donc là il y a des mesures unilatérales qui devront être prises et je pense que si on n'attaque pas de front cette question de de l'industrie de la protection de l'emploi et qu'on en reste au service public et à l'habitat bavillonnaire pour prendre ces exemples ça ne suffira pas non plus voilà vous parlez des tourets des Bours François Ruffin Thomas piquetti et Julia kagy n'est pas le seul à avoir lu votre livre notamment Jean-Luc Mélenchon l'alu aussi il vous a accueilli au Conservatoire national des arts et métiers c'était une conférence organisée par l'Institut La Boétie qu'il qu'au président kg avec une certaine chaleur Thomas Piketty Julia Caget vous êtes ici en quelque sorte chez vous Jean Luc Mélenchon qui nuance l'idée d'une désaffection des classes populaires pour la gauche il est bien connu depuis 10 ans qu'on le rabâche sur tous les tons que les classes populaires ont massivement quitter la gauche c'est vrai elles ont quitté la gauche traditionnelle massivement mais elle nous ont rejoint massivement autre affirmation se focaliser sur une stratégie qui consisterait à rassembler ce qu'il appelle les miettes du bloc central ça ça vous vise un peu François Ruffin ah bah ça ne marche pas et il vous le dit clairement à vous deux à Thomas picetti Julia cagier la clé c'est pas dans la ruralité mais c'est dans les quartiers populaires voilà pourquoi il y a une stratégie inutile et nous croyons ces fameux nous dira peut-être qu'on se trompe peut-être que vous ne direz constrons pas tant que vous savez tout depuis 1794 que nous pensons nous que bien sûr alors qui va dire le comptable il faut aller chercher les milieux ruraux déclassés qui va dire le contraire bien sûr mais le gros de la troupe qui va nous faire gagner ce sont les quartiers populaires où on vote pour nous à 80% au premier tour mais au 30 % seulement vont voter si nous montons à un niveau égal à celui de la participation du reste de la société nous avons gagné c'est pourquoi la priorité c'est de les convaincre eux que ça vaut la peine de faire de la politique et juste après il vous répond François Ruffin sur la façon dont ce message doit être porté pour ça il faut parler clair net dru et dur pour que tout le monde comprenne et ça n'est pas de l'exagération c'est parler une langue que les êtres humains comprennent quand on a pas de quoi manger à chaque repas on veut entendre des réponses claires pas des phrases qui durent 3 km ou on n'a rien compris à la sortie alors je me sens pas les phases tranquillement vous n'arrêtez pas de dire il faut qu'on sorte un peu d'une culture minoritaire d'une culture de radicalité y compris dans la façon dont on exprime les choses donc là il semble dire non moi je veux parler il dit je parle dru et crue et par ailleurs il réaffirme la centralité quand même des quartiers populaires dans la coalition électorale qu'il souhaite il y a trois questions il y a la question de la stratégie là aux questions des thèmes et la question du ton en gros je veux dire d'abord que pour moi il y a deux lignes c'est évident mais il y a deux lignes qui ne sont pas du tout irréconciliables et il s'agit de trouver le chemin de gauche et réconciliables au contraire par le débat il y a la possibilité d'un dépassement et oui il y a deux stratégies manifestement il y a une stratégie qui vient dire que il faut se renforcer dans les bastions qui existent et il faut maximiser sur les quartiers populaires on l'a vu on l'a entendu et il y a une deuxième stratégie qui dit que il faut élargir le bloc servir d'un point de vue démographique attention aux retraités les élargir la pointue sociologique attention au classement moyenne classe moyenne inférieure et elle élargir d'un point de vue géographique il y a un travail à faire dans les classes de dans les zones rurales maintenant je le dis pour moi il y a pas une opposition entre ça il y a à trouver la jonction de ça et le dépassement d'une fausse contradiction et quand on regarde un sondage qui est sorti là de cluster 17 je sais pas si il y a eu ça qui fait quels sont les thèmes les sondages bon on va d'accord désolé sur les thèmes qui paraissent importants dans les quartiers populaires et hors quartiers populaires les cinq premiers ils sont communs entre quartier populaire et hors quartiers populaires premiers santé deuxième éducation troisième vichère 4e sécurité cinquième logement si vous avez défenseur c'est qu'il pense que c'est ça qui fonctionne c'est ça qui marche je dis que quel est le notre but notre but c'est le franchir le premier tour et d'être majoritaire au deuxième on doit être 22% sur cette très bien mais je salue je salue le travail accompli je salue le travail je l'ai dit accompli à être fort dans les DOM-TOM fort dans les centres-villes fort dans les quartiers et dire que il a raison quand il dit que les classes populaires au contraire elles ont retrouvé un point d'attache à gauche grâce au travail qui a été effectué donc il y a pas de doute là-dessus maintenant puisqu'on est à faire mieux où est-ce qu'on peut faire mieux je pense que aujourd'hui il y a à combler un certain nombre de lacunes sans penser qu'on va atteindre les scores qui sont ceux des quartiers populaires on revient la question du temps après Julien livre pour pour susciter du débat mais je peux pas me dire un truc sur la radicalité parce que j'insiste beaucoup sur la réalité du point de vue du ton c'est quand même intéressant de regarder la radicalité du point de vue du programme et si vous prenez une perspective historique le programme de la NFI aujourd'hui comparé au programme du Front populaire en 1936 comparé aux ambitions du programme de 1980 de François Mitterrand il est pas fondamentalement radical donc je pense qu'on met un peu trop ça lui plairait pas beaucoup et par rapport au programme de 80 prenez tout ce qu'il y avait en terme de nationalisation de redistribution démocratisation dans l'entreprise on en est loin aujourd'hui donc on peut discuter des heures sur le ton mais je pense que c'est quand même aventure ce matin d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon qui sort un livre aujourd'hui donc il était sur France Inter il a parlé de vous et justement parce qu'il y a un an vous avez fait la Une de l'OPS en justement disant je suis social-démocrate et ben voilà il vous répond françois est un bon ami un bon camarade des fois il joue avec les mots je trouve que c'est dangereux bon là pourquoi parce qu'il a dit et je suis social et je suis démocrate je suis social-démocrate fusion François n'est pas social-démocrate alors vous irez lui demander s'il est ou s'il n'est pas après tout c'est pas mon sujet mais je voudrais bonheur c'est à dire un réformiste révolutionnaire c'est quelqu'un qui allie le petit pas et l'horizon pour moi il y a un tel découragement une telle résignation dans notre pays que dire aux gens que on va faire le grand bon en avant et que on va tout transformer même si c'est nécessaire les gens n'y croient pas en revanche dire que il y a 15 choses qu'on va faire de manière très concrète rapidement ils sont peuvent être ouverts à ça et on fait un premier pas et en effet on s'ouvre un horizon parce que Thomas picetti ce que dit François Ruffin sur la nécessité de la centralité le fait de s'adresser à plus de gens y compris dans le ton est-ce que c'est une catégorie politique est-ce que ça a du sens dans la réflexion de savoir quel projet la gauche demain peut porter bah moi je voudrais plus de radicalité dans le programme et moindre radicalité dans la rhétorique c'était un nouveau pour moi la question du socialisme démocratique parce que moi je dis clairement je crois dans le socialisme démocratique c'est-à-dire je pense qu'il faut que les institutions sociales démocrates qui sont développées au 20e siècle c'est pas un produit fini c'est pas un produit terminé et il faut il faut transformer la société non seulement sur la question des services publics mais vraiment sur la question du régime de propriété c'est-à-dire la vraie transformation c'est le régime de propriété donc moi je veux des entreprises ou le pouvoir actionnarial est réduit à une minorité des droits de vote et où ce sont les travailleurs qui ont la majorité des droits de vote dans les entreprises l'émancipation par la propriété oui ça peut passer aussi par l'accès à la petite propriété mais une petite propriété ou les salariés les ayants droits les consommateurs régulent collectivement les conséquences sociales de l'activité économique les conseils de France environnementales mais tout ça ça passe par des transformations très fortes du régime de propriété et de ce point de vue là le programme de Jean-Luc Mélenchon et les filles je vois je vois pas de vrais ambition c'est-à-dire que je dis ça je veux pas être désagréable c'est juste que c'est bien de dire en rhétorique je suis radical je suis radical mais au moment où on transforme profondément les structures économiques et les relations de pouvoir et de propriété bah il va falloir encore il va falloir encore se mettre au travail vous adhérez là il faut être plus radical qu'aujourd'hui finalement dans le il faut des plus très surtout parce que vous voyez l'accès à un pavillon y compris parfois c'est plus radical que simplement faire un grand discours théorique moi ce que je pour moi la question du ton puisque c'est la question que vous posez il faut tenir compte de ce qui s'est passé en 2022 c'est-à-dire que en 2022 pour moi Jean-Luc Mélenchon est à 22 % la candidat du Parti socialiste et est à 1,7%, le match il est plié sur qui est central dans la gauche derrière c'est autour de notre programme qui peut être trouvé trop radical ou pas assez mais enfin c'est autour de notre programme que ce rassemble la gauche et c'est notre groupe qui est le plus gros groupe à l'Assemblée nationale c'est-à-dire que nous pouvons être en centralité interdit à gauche quand on est mis de côté qu'on n'est pas sur la photo que il faut monter sur la scène bah oui il faut taper sur du point faut être dans un espèce de bruit et la fureur et pour moi il y a pas quelque chose de bien ou de mal en soi et dans le bruit et la fureur ça dépend des situations historiques la force tranquille ou le bruit et la fureur et pour moi on a une situation historique qui s'est transformée d'une part par ce qui s'est passé politiquement en 2022 qui peut nous passer en centralité et nous placer à être la locomotive de la gauche premièrement et deuxièmement il y a des parler du recrue ça peut être contre-productif il est évident qu'il y a des formules qui peuvent contribuer à rejeter à effrayer et avoir des sondages ou la France insoumise devient plus inquiétante que le rassemblement national ce qui pose des questions deuxième tour on peut perdre 2e tour c'est quand même ça la grande question parce que c'est très bien d'accéder au deuxième tour mais si c'est pour perdre votre couture face au RN c'est en 2022 oui mais elle se pose toujours et au moins aussi fortement et donc moi je le je le redis le problème c'est pas de se faire battre enfin l'objectif doit pas être de se faire battre par le RN on se contour et donc il y a une transformation à l'intérieur de la gauche mais pour moi il y a une transformation dans le pays aussi vous avez cité les sondages toujours mais enfin le désir de rupture d'un certain nombre de ruptures l'indexation des salaires sur l'inflation ça fait 15 ans que je la porte jusqu'à maintenant c'était inaudible bon taxer les super profils Alain Duhamel il va s'y mettre vous voyez un peu quand même ce que ça signifie quand on dit mais non il est passé sur BFM il a dit voilà je le regrette mais bon peut-être que maintenant il est nécessaire de taxer les les grands patrimoine est à la radicalité sauf que le pouvoir est au macronisme il y a une transformation dans la société sur le plan social et économique qui fait que les gens peuvent bien plus la question du protectionnisme que tu poses moi je l'ai posé il y a 10 ans j'étais marginal dans la gauche c'est les michti j'étais pas rouge bras à l'époque en disant voilà je le journal intime de mes pulsions protectionniste un sentiment coupable et aujourd'hui non seulement majoritaire dans la société mais majoritaire à gauche donc possiblement même sur la question sociale économique du fait d'un basculement interne à la gauche nous pouvons être alignés sur des demandes populaires je démonte populaire des tours ou des Bours Mathieu vous êtes d'accord sur la convergence des classes populaires rurales et urbaines sur les thématiques et les demandes vous parliez tout à l'heure du fait que il y a des représentes de gauche qui ont accès aux médias en permanence c'est qu'il faut réfléchir au discours qu'ils tiennent au message qu'il diffuse en l'occurrence deux leaders de gauche qui sont souvent Inter et qui font beaucoup de bruit à chaque fois c'est Fabien Roussel et Sandrine Rousseau c'est ce qui semble correspondre enfin à des thématiques différentes à l'urbain le rural de sociétal le social etc est-ce que vous pensez que il faut sortir de cette mise en opposition permanente moi je pense qu'on a parfois les temps des mains Fernandes moi je l'aimerai que Rousseau et Roussel travaille ensemble j'aimerais que je veux dire la grandeur de la gauche plurielle avec toute la limite de la gauche pluriale à l'époque sur le plan programmatique et de ses mises en oeuvre mais quand dans une équipe vous avez Jean-Pierre Chevènement Dominique wannet Marie-George Buffet et Martine Aubry il y a quand même de la gueule bon et bien moi je pense qu'il y a des contradictions qui sont posées par le BIOS Roussel Rousseau qui sont tout à fait dépassables c'est vrai que par exemple sur la valeur travail contre le droit à la paresse mais l'histoire du mouvement ouvrier c'est l'histoire d'un dépassement de cette contradiction puisque c'est à la fois la fierté par la travail sa vie en travaillant et en même temps c'est le droit au repos c'est le congés payés c'est le congé maternité c'est la fin du travail des enfants c'est la retraite puis la retraite à 60 ans donc en fait je j'aimerais que il y a une synthèse de Rousseau Rousselle quand même un phénomène un peu nouveau par rapport à des époques historiquesment plus anciennes on parle du travail la question du travail c'est toujours posée et compris dans des conditions beaucoup plus dures dans le passé qu'aujourd'hui si on regarde historiquement mais quand même aujourd'hui ces dernières années émergent dans au sein de la gauche des questions qui n'étaient pas du tout porté avant par la gauche me mise un peu de côté autour du genre des violences policières du racisme systémique etc est-ce que ça je sais pas ce que les données disent beaucoup là-dessus que vous avez regardé est-ce que c'est pas ça quelque chose qui change aussi un peu l'équation et qui finalement exacerbe c'est cette confusion peut-être des discours qu'on peut avoir sur la société progresse elle évolue et c'est tant mieux on parle davantage de gens on a aussi davantage de femmes parmi les les femmes par exemple politique c'est une bonne chose et ça va continuer à progresser sur les violences policières en fait ça complexifie pas tant que ça prenez par exemple la question des habitants des banlieues et des habitants des tours les habitants des banlieues et les habitants des tours c'est souvent les premiers à subir et les violences policières et la sécurité les deux questions le problème c'est qu'en fait aujourd'hui ils peuvent plus faire confiance à qui à la droite pour recruter des policiers investir dans les services publics parce que c'est la droite y compris Sarkozy qui a des investi massivement dans la police et encore plus dans la police de proximité c'est à dire qu'il y a des thématiques on dirait ah bah tiens la sécurité c'est la droite la droite c'est la police c'est la gauche elle serait contre la police parce qu'elle dénonce les violences policières c'est pas ça qu'on voit dans les fêtes dans les faits vous prenez les derniers quinquennat c'est la gauche qui a davantage investi dans les services publics y compris la police sur les questions de sécurité et c'est la droite qui a des investi de ces questions là donc il faut quand même souligner que les divergence entre ce qui peut être mis en avant par les médias et notamment par un certain nombre médias qui veulent focaliser tout le débat sur les questions identitaires on pourrait citer cnews on pourrait citer Europe 1 on pourrait citer ce qui s'est passé au JDD et la réalité des préoccupations des Français une fois qu'on a en terme de programme par exemple un jour vous pourrez être amené à dire peut-être je ne sais pas je n'ai pas forcément envie de parler de violence policière dans ma circonscription parce que beaucoup de mes électeurs me disent qu'il tienne alors l'ordre et que sont des acteurs de la contradictoire vous pouvez tenir à l'ordre et ne pas être satisfaits pointe une arme ou tire sur quelqu'un en voulant de sa voiture alors qu'il est pas en situation légitime défense je veux dire c'est pas contracté sont mal formés et sont en nombre insuffisants et qui a pas de police de proximité qui a pas de prévention vous aboutissiez la situation où vous avez des des tensions qui sont aussi durci par ça donc à nouveau c'est un service public la question de la sécurité ce service public qu'il faut le financer et je pense que les électeurs ne se font pas d'illusions sur la capacité de la droite ou de l'extrême droite à financer ce service public et à mettre dans la rue de la police de proximité de la justice qui fonctionne vite et non pas au bout de l'année plusieurs années enfin tout ça c'est du service public sur lequel la gauche doit s'engager comme sur les autres François Ruffin sur la question du genre et quand on va parler des questions de PMA j'ai peur moi je pense pas qu'il y a aucun électeur en réalité qui va se dire je vais pas voter sur la gauche parce que je suis contre la PMA ou la GPA par contre un tout petit peu s'interroger si il a même pas une maternité dans son département c'est à dire que vous avez des femmes aujourd'hui qui ne peuvent plus aller avorter dans des bonnes conditions parce qu'elles n'ont pas accès à une maternité ce qu'elle reproche à la gauche c'est pas de dire il faut aller plus loin sur la PMA ou sur la GPA ce qu'elle reproche à la gauche c'est d'abord pas répondre à des demandes de première nécessité simplement vous avez un bébé vous voulez aller accoucher ou vous vous voulez apporter vous pouvez le faire dans des bonnes conditions donc la contradiction en fait elle est pas tellement en termes de programmes elle est en termes d'offres concrète qui se présente aujourd'hui à ces électeurs il y a des questions qui font des différences entre le lieu où on habite et qu'il s'agit pas pour autant de mettre sous le tapis pendant la crise des gilets jaunes on avait fait venir à Abbeville Youssef Brakni qui avait raconté sa première garde à vue comment on l'avait fait mettre à poil comment il s'était trouvé humilié dans un commissariat et de passer par ce récit là c'est à dire pas seulement par des concepts mais aussi par des affects et évident que ça avait touché tout le monde quand on aborde la question des violences policières ou même simplement sans qui est violent vous savez le contrôle d'identité quand vous le subissez une fois deux fois par semaine trois fois dans le mois quand c'est simplement quand vous allez au boulot que ça vous arrive quand ça se passe devant votre femme quand ça se passe devant vos enfants sans qui est violence c'est une humiliation mais vous pouvez prendre ça et en faire du clivant ou du rassemblement en disant quand ça se passe comme ça pour des gens ordinaires qui vont au boulot mais c'est la République qui est touchée vous imaginez vous à fixe cours si jamais il y avait le gendarme qui 3 va matin par mois vous embêtez pendant un quart d'heure au moment où vous partez à l'usine vous supporteriez pas et donc la question par exemple de du rôle de l'institution policière pour moi elle peut être posée de la même manière je dirais évidemment une question qui touche plus des minorités des minorités au sens statistiques mais qui pour autant pour les minorités en question n'est pas mineur parce que quand dans sa vie on se retrouve contrôlé de cette manière là ça devient un sujet majeur dans sa vie donc il s'agit pas de les mettre sous le tapis mais il s'agit de de se demander si on eu ça pour cliver pour séparer et même je lui dirai à qui on s'adresse dans la manière dont on parle de ça à qui on s'adresse est-ce qu'on s'adresse juste au jour des quartiers pour leur dire regardez dans un effet miroir c'est à vous que je parle ou bien est-ce qu'on se dit je veux je m'adresse à la France entière pour que vous vous soyez pleinement respecté par la République et Mathieu dernière question double question comment pour revenir un petit peu à l'optimisme de départ vous dites dans votre livre qu'il est possible qu'on revienne à un système un peu avec une vie partition gauche droite et que même la gauche peut reconquérir le pouvoir plus facilement qu'on ne le pense à quelles conditions en termes de périmètre d'alliance est-ce que l'Union est une condition à ça et à François Ruffin parce que Philippot il vient de proposer une discussion à la France insoumise pour les européennes est-ce que vous y êtes favorable je suis favorable à discuter avec tout le monde je suis d'abord favorable à discuter au sein de notre alliance de la nupes et que on se projette pour savoir comment on va faire pour être majoritaire pardon pour être majoritaire dans le pays je veux dire on a un objectif puisque vous venez nous dire c'est on peut gagner on peut gagner je dis l'urgence de gagner l'urgence de gagner sur le plan social c'est évident quand on a un tiers des Français qui se prive sur leur assiette pour leurs enfants l'urgence climatique parce qu'on fonce droit dans le mur et l'urgence politique parce que si on gagne pas il y a de bonnes chances pour que ça soit le rassemblement national qui remporte la mise donc on doit se demander comment élargir mais comment élargir pour être majoritaire dans le pays et non pas pour être minoritaire le message optimiste mesurait et hésitant aussi qu'on essaye d'envoyer dans ce livre c'est que la base populaire de la gauche de l'électoral gauche est plus fort que ce qu'on dit souvent c'est à dire qu'en fait en terme de niveau de revenus si on croise avec la profession les employés notamment votre fortement à gauche indépendamment de leurs origines donc il y a une base populaire qui est plus forte que ce qu'on dit habituellement et finalement c'est peut-être plus facile pour la gauche détendre cet électorat populaire notamment en direction des abstentionnistes et des classes populaires rurales les deux sont tout aussi importantes l'une que l'autre et on peut pas juste choisir l'un comme on l'a entendu tout à l'heure ça nous paraît plus réalisable que que les autres blocs disons là les contradictions sont encore plus fortes c'est vrai que le Bloc national patriote de droite nationale vous avez la une contradiction complète entre un électorat Marine Le Pen rural et populaire un électorat Zemmour urbain et ultrabourgeois la pente du vote par rapport à la richesse de la commune et encore plus forte plus fort que le vote Macron encore plus bourgeois que le vote Macron donc là vous avez une contradiction en de programme socio-économique fiscal total et donc c'est pour ça que nous on dit l'issue la plus probable de tout ça c'est quand même que la gauche parvienne à attirer à élargir son sa base populaire face à un bloc qui deviendra plutôt libéral national et qui perdra une partie de son langage populaire mais ça ça demande quand même une chose c'est la capacité de la gauche à parler discuter délibérer trancher de façon démocratique c'est différent sur les programmes sur les personnes en se respectant dans le cas d'une fédération démocratique enfin il a on voit que il y a du travail à faire et donc les les échapper individuels où chacun est sur sa petite niche et puis certains essayent absolument de faire croire qu'il parle plus fort que les autres alors que le programme n'est pas forcément à la hauteur ça marche pas donc c'est ça et là il faut falloir sortir de ça c'est certain non mais ce qui nous rend aussi optimiste il y a la cohérence du bloc de gauche qui peut s'élargir la classe populaire et vers les abstentionnistes et la du Bloc national le patriote il faut quand même aussi rappeler la fragilité on en a pas beaucoup parlé du bloc libéral progressiste actuellement au pouvoir le vote Macron dans lesquels les partisans peuvent se reconnaître mais c'est vrai qu'on peut les on peut les discuter c'est pas un une figure de style quand on dit que le vote Macron et le plus bourgeois de l'histoire vous prenez toutes les élections présidentielles depuis 1848 toutes les élections présidentielles législatives depuis 1848 vous regardez le lien entre le revenu des communes ou le patrimoine le capital immobilier des communes est le vote vous avez la pente la plus marquée non seulement vous avez une pente très marquée de la distribution qui fait ressembler le vote Macron à la droite traditionnelle mais il a complètement perdu l'intégralité du vote des communes les plus populaires et ça ça devrait aussi nous inquiéter pour l'état de la démocratie vous avez un bloc qui pense pouvoir se maintenir seul au pouvoir en disqualifiant les deux oppositions qui refusent l'alternance qui refuse le débat démocratique et c'est ça aussi c'est assez inquiétant pour 2027 parce que c'est ça qui vient nourrir qui vient nourrir l'abstention qui vient nourrir le rejet de la de la démocratie et c'est vrai que cette crise démocratique le bloc macroniste central emporte une énorme responsabilité et d'ouvrir s'interroger comment on peut rester au pouvoir avec moins de 30 % de l'électorat et un électorat qui électoral le plus favorisé de toute l'histoire de France et derrière c'est la responsabilité aussi de la gauche mais d'avoir une manière d'être majoritaire dès le premier tour mais aussi d'avoir une façon de l'emporter au second tour pour proposer une alternative aux citoyens merci beaucoup à ce débat François du Ruffin de la député à la fille de la Somme Julia cajer et vous Thomas picetti Thomas picetti j'ai une question on est à Mediapart que je ne peux pas ne pas vous poser mercredi 13 septembre vous avez été condamné définitivement pour diffamation publique envers Aurélie Filippetti ancien ministre de la Culture ça concerne des propos que vous avez tenu dans un amphi à Toulouse après avoir été interpellé par une étudiante sur des faits de violence sur concubin pour lequel aurait des qui avait porté plainte en 2009 procédure classée sans suite quelques mois plus tard est-ce que vous avez un commentaire à faire parce qu'il y a pas eu de commentaires de votre part là-dessus donc j'ai pas de commentaire il y a eu deux jugements contradictoires de de la justice le tribunal de première instance a considéré que les les violences subies par des filles étaient suffisamment étayées pour justifier mes propos le tribunal on appelle a eu un jugement contradictoire que je respecte évidemment entièrement je n'ai rien à ajouter vous comprenez bien que s'il y a des jugements contradictoires c'est que les choses sont forcément plus compliquées que ce qu'on peut imaginer merci beaucoup à tous les quatre d'être venu sur ce plateau toi aussi Mathieu pour ce débat très intéressant on se retrouve très vite sur Mediapart vous le savez cette émission elle est en accès libre donc si vous pouvez vous abonner pour nous aider à produire des émissions de ce genre et bien n'hésitez pas abonnez-vous à Mediapart bonne journée bon weekend

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