Israël : retour aux urnes et succès vaccinal

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. Retour à la vie, tel est le slogan des affiches électorales placardées en Israël. On y voit un Benjamin Netanyahou triomphant, pousse levé vers le ciel dans un nuage de confettis. Mardi prochain, pour la quatrième fois en deux ans, les Israéliens devront élire un nouveau Parlement au moment où le succès indéniable de la campagne de vaccination massive orchestrée par le gouvernement sortant permet à plus de la moitié de la population de renouer avec ses habitudes. Une performance que Bibi, au pouvoir sans discontinuer depuis 12 ans, malgré ses ennuis judiciaires et les procès en cours, compte évidemment exploiter pour assurer au Likoud, le parti de droite, une majorité.

Et pourtant, rien n'est moins sûr. Le système électoral, basé sur la proportionnelle intégrale, permet aux petits partis, et d'abord aux religieux ultra-orthodoxes, d'arbitrer le jeu des coalitions. Ce sont précisément ceux-là qui ont défié les mesures anti-Covid et alimenté la propagation du virus. Le vaccin est-il le meilleur atout pour un Premier ministre désormais privé d'un allié inconditionnel à Washington depuis le départ de Donald Trump et la froideur affichée par son successeur ? Les relations diplomatiques et économiques à ciel ouvert avec certains pays arabes, à commencer par les Émirats arabes unis, sont pour Netanyahou une autre carte.

Mais son insistance à se rendre en visite officielle à Abu Dhabi a fait capoter le projet et alimente les premières crispations. La question palestinienne ressurgit avec l'indifférence choquante à la situation sanitaire dans les territoires et la décision de la Cour pénale internationale d'enquêter sur la colonisation en Cisjordanie et les affrontements sanglants à Gaza. Quelle est donc la situation économique en Israël ? A quoi ressemble aujourd'hui le paysage politique ? Où se situe l'opposition ? Où est passée la gauche ? Quel est le poids de l'électorat arabe ? Mardi prochain, s'agira-t-il encore une fois d'un référendum pro ou anti Netanyahou ?

C'est ce que nous allons essayer de comprendre ce matin grâce à vous Alain Dikoff, vous êtes directeur du série Sciences Po, directeur de recherche au CNRS. A Jérusalem, Frédérique Chilot, historienne, merci d'être avec nous par téléphone. Stéphanie Lat-Abdallah, vous êtes politologue, chercheuse au série Sciences Po. Et à Tel Aviv, Denis Charbi, professeur de sciences politiques à l'Open University d'Israël. Denis, je commence avec vous. Expliquez-nous, quelle est donc l'ambiance ce samedi midi, il y a une heure de décalage, à trois jours de ces élections ?

Je dirais qu'il fait beau aujourd'hui en Israël, au sens propre du terme, et donc les Israéliens vont en profiter pour se rendre un petit peu partout dans le pays, puisque c'est un jour de congé. Et ceci pour bien marquer que cette campagne électorale a été morne, elle n'a soulevé aucun intérêt particulier, je dirais principalement du fait de la répétition des scrutins en deux ans, et la concentration exclusive du débat électoral sur les scénarios possibles au lendemain du scrutin. Il faut admettre que les élections n'ont pas beaucoup intéressé, et c'est bien plus le retour à la vie normale, avec la fin de pratiquement toutes les mesures sanitaires qui avaient été prises depuis mars dernier.

Donc ça veut dire qu'il y a un espèce de climat d'euphorie, le soleil, des masques quand même. Oui, des masques, effectivement, c'est la seule mesure, même quand on est à l'extérieur, même s'ils ne sont pas exigés. Non, et indépendamment des prises de position politique, ça n'empêche pas que les idées sont bien partagées, on est pour Netanyahou ou contre Netanyahou, mais effectivement, et puis en plus j'ajouterais que cette campagne n'a pas connu ces décisions généralement prises par Trump, qui ont apporté, je dirais, un stimulant à la campagne, je pense notamment au plan de Trump en janvier 2020, ou la reconnaissance par les Etats-Unis de l'élection du Golan, là, on n'a rien eu.

En revanche, c'est vrai que Netanyahou a joué sur ces deux atouts majeurs, d'une part, les accords d'Abraham d'août 2020, et surtout, effectivement, la campagne de vaccination qui a placé Israël au premier plan, à la tête, je dirais, de cette campagne, et qui fait qu'aujourd'hui, on aborde les choses avec le sentiment qu'on a une crise économique à gérer, mais toujours une crise politique dont on ne sait pas quelle sera l'issue. Précisément, Frédéric Chilot, vous êtes vous à Jérusalem. Commençons par la vaccination. Est-ce que c'est vraiment le meilleur argument électoral ?

Il faut rappeler quand même, pour donner, me semble-t-il, un ordre de proportion par rapport à ce qui se passe en France, il y a quoi ? Il y a quelques 9 millions d'habitants en Israël, c'est donc 3 millions de moins qu'en Ile-de-France, où nous sommes désormais confinés, d'une certaine manière. Et jusqu'à quel point est-ce que Netanyahou essaye d'exploiter ce succès, pour lequel il a, il faut bien le dire, déployé une énergie remarquable ? C'est vrai, vous avez raison. 9 millions d'habitants, 5 millions aujourd'hui sont vaccinés. C'est un grand succès qui est reconnu dans le monde entier. Les Israéliens sont champions du monde de la vaccination.

Et depuis le départ de Trump, les couacs aussi avec les Émirats arabes unis, finalement, la vaccination, c'est le dernier argument sur lequel Netanyahou peut se baser. C'était en réalité un pari. Et il a fait en sorte que cette campagne vaccinale, eh bien, elle épouse totalement la campagne électorale. Il avait prévu que tous les Israéliens soient vaccinés à la fin du mois de mars, c'est-à-dire qu'ils puissent se présenter le 23 mars, le jour du scrutin, comme le sauveur de la nation. C'est un pari de Netanyahou, mais c'est un pari qui n'était pas gagné d'avance, parce qu'il y a la vaccination, mais aussi la gestion de la crise sanitaire.

Et après la première vague du coronavirus l'année dernière, qui était gérée de manière assez remarquable, avec un confinement tout de suite, très rapide, une mobilisation aussi des Israéliens. Il y a eu ensuite deux autres confinements très durs, très mal vécus par la population. Le troisième confinement, d'ailleurs, a été très difficile et a été peu suivi. Et les Israéliens l'ont mal vécu, à la fois économiquement, socialement, psychologiquement. Il y a eu aussi une gestion erratique de cette crise sanitaire, avec des décisions de stop and go, prise de manière tout à fait opaque par Netanyahou, prise de manière solitaire, quelquefois même au beau milieu de la nuit.

De fait, il y a trois semaines encore, Eh bien, les Israéliens jugeaient à 60% que la gestion de la crise sanitaire avait été mal faite. Et il parlait aussi beaucoup des 6 000 morts du Covid. C'est un chiffre très important en Israël. Et puis... Et la responsabilité, évidemment, la responsabilité des groupes religieux ultra-orthodoxes, qui ont résisté à toutes les mesures anti-Covid, et qui ont représenté des foyers de contamination extrêmement dangereux. Oui, vraiment, ils représentent les zones rouges en Israël. Ce sont les ultra-orthodoxes, et aussi la communauté arabe israélienne qui a le moins respecté les mesures de confinement, et aussi qui a le moins joué le jeu de la vaccination.

Ils se sont moins vaccinés. Sur le plan économique, Frédéric Chilot, est-ce qu'il y a eu beaucoup d'aide, si j'ose dire, à la française, aux entreprises ? On sait qu'avant la pandémie, il y avait un chômage assez important. Alors, avant la pandémie, en réalité, Israël n'a jamais connu un chômage de masse. Et avant la pandémie, le chômage était autour de 4%. Pas plus. Non, pas plus. Mais ça cache beaucoup d'inégalités dans le pays, et une grande pauvreté, justement parmi la population religieuse, les ultra-orthodoxes, parmi la population arabe israélienne aussi. Donc, ce coronavirus, vraiment, a été un choc. Un choc pour le pays, économiquement. Or, le gouvernement a pris très peu de mesures.

Les indépendants n'ont pas été aidés. Il y a eu très peu de mesures qui ont été prises par le ministère de l'Économie. Miraculeusement, ces derniers jours, des budgets ont été débloqués. Et donc, parmi les opposants à Netanyahou, et ceux qui étaient, par exemple, aux manifestations, place Balfour, il y avait des gens de droite, et aussi beaucoup de commerçants qui ont beaucoup souffert économiquement de la crise. J'ai vu que le commerce des diamants, lui, avait bondi de 21%, ce qui est vraiment intéressant par rapport aux réflexes de sécurité et de placement.

Un mot encore, pour le moment, Frédéric Chilot, sur les essais de diplomatie sanitaire, tenté par Netanyahou, qui avait entrepris, je crois, de proposer ou éventuellement de revendre les stocks de vaccins Pfizer qu'il avait constitués. Oui. Alors là, on est vraiment dans la diplomatie du vaccin, sur lequel joue aussi, par exemple, la Chine et l'Inde. Et on est aussi dans cette diplomatie transactionnelle qui avait bien réussi à Israël pour négocier les accords d'Abraham en échange de la normalisation des relations avec Israël. Eh bien, il avait été donné, par exemple, des armements, de l'expertise militaire.

Ou bien, on se souvient, Trump avait reconnu la souveraineté marocaine sur le Sahara occidental. Eh bien, de la même façon, Israël a voulu donner des surplus de vaccins, ce sont des vaccins Moderna, à des pays qui étaient proches d'Israël déjà. Par exemple, la République tchèque, la Guinée équatoriale, le Guatemala, qui avait déjà transféré son ambassade à Jérusalem. Mais Israël aussi a voulu jouer. Et donc, en échange de ce surplus de vaccins, demander au pays de montrer, eh bien, qu'ils étaient proches d'Israël. Et par exemple, la République tchèque, la semaine dernière, a ouvert une mission diplomatique à Jérusalem.

Et aujourd'hui, par exemple, il est question de la Mauritanie, puisqu'il y avait des négociations ouvertes pour une normalisation avec la Mauritanie qui avait été menée par Trump. Elles ont été abandonnées depuis l'arrivée de Biden. Mais par le jeu du vaccin, et donc le vaccin comme instrument de soft power, eh bien, des négociations pourraient reprendre pour une normalisation entre Israël et les Mauritaniens. Alain Dikoff, Israël a été applaudi partout en Europe, partout dans le monde, pour sa performance vaccinale.

Mais il est un fait, et nos amis le disaient il y a quelques minutes, que l'autre atout pour Benjamin Netanyahou, c'est évidemment la normalisation des relations diplomatiques et économiques avec quelques pays arabes, à commencer par les Émirats Arabes Unis. Il a essayé aussi de forcer la main, c'est un peu dans sa nature. Il voulait désespérément, me semble-t-il, aller à Abu Dhabi, avec son épouse d'ailleurs. Et là, les dirigeants d'Abu Dhabi, Abu Zayed, ont dit non, non, pas de récupération politique.

Oui, alors ça, c'est un épisode, mais ce n'est pas évidemment ce qui me paraît le plus important, le plus intéressant. Et le plus important, c'est évidemment le fait lui-même, à savoir qu'en effet, l'été dernier, Israël a normalisé ses relations diplomatiques, et donc aussi économiques, de coopération militaire, touristique, avec en particulier les Émirats Arabes Unis et le Bahreïn, donc ce sont les deux États du Golfe. Je voudrais dire deux choses à ce propos. La première, c'est que, bien évidemment, cette normalisation, qui est quand même vraiment un tournant, je crois, très important, n'aurait pas été possible sans l'assentiment, au moins tacite, de l'Arabie Saoudite.

L'Arabie Saoudite, c'est quand même la puissance régionale dans la péninsule arabique, et sans un feu vert de Riyad, rien de cela ne se serait fait. Donc, quelque part, c'est évidemment les Saoudiens qui sont derrière, et donc ça, c'est quand même important à dire. Ensuite, les Émirats Arabes Unis, c'est évidemment le pilier le plus important dans cette normalisation, c'est surtout des ressources financières considérables, et des ressources financières qui vont être en partie, évidemment, aussi investies en Israël. Il y a eu tout récemment une communication sur le fait que les Émiratis envisageaient d'investir 10 milliards de dollars en Israël.

Donc là, il y a vraiment quelque chose de significatif qui se passe. d'un point de vue économique, bien évidemment aussi, la coopération en matière de renseignement qui, en réalité, existait déjà, mais de façon plutôt informelle, elle va certainement se renforcer. Pourquoi ? Eh bien, parce que, dans le fond, les Émiratis, les Saoudiens aussi, même si eux n'ont pas encore normalisé, ils viendront certainement, s'ils viennent un jour, beaucoup plus tard, ont finalement deux adversaires communs avec Israël ?

D'une part, c'est bien évidemment l'Iran, donc derrière tout ça, il y a évidemment la question iranienne et la volonté des Iraniens d'arriver au moins au seuil de la maîtrise de l'arme nucléaire. Et l'autre ennemi un petit peu commun, c'est toute la mouvance islamiste qui vient des frères musulmans. Et là aussi, il y a une communauté d'intérêt entre les différents pays. Donc, il y a vraiment une réorganisation stratégique évidente dans la région. Et on change. On savait qu'on avait depuis déjà, à mon avis, deux décennies, qu'on changeait progressivement de paradigme pour comprendre le système régional au Moyen-Orient. Là, on en a la preuve absolument éclatante.

Et c'est vrai que la formule que Frédéric Chilou a utilisée me paraît très juste. Il y a aussi cette diplomatie transactionnelle qui a conduit à quelques ouvertures aussi, d'abord en effet vers le Maroc, avec lequel il y avait déjà eu des relations. Mais disons là, il y a une sorte d'officialisation à nouveau. Et puis aussi, même si c'est plus chaotique, avec le Soudan. Et là, on voit bien que si le Soudan est rentré dans un processus de normalisation avec Israël, c'est parce que les Américains avaient promis en échange que ce pays serait retiré de la liste des organisations, enfin des pays soutenant le terrorisme.

Et ce qui lui interdisait en particulier d'accéder à un certain nombre de prêts dans les grandes institutions financières internationales. Donc, je dirais, ce type de marchandage en fait a visiblement fonctionné. Et donc, tout ça, oui, c'est quand même, quelque part, mettre à l'acquis de Netanyahou en tant que responsable suprême du pays.

Qu'en est-il des relations maintenant avec Washington ? On a suivi, évidemment, au fil des élections précédentes. On voyait Donald Trump sur les affiches électorales, si ma mémoire est bonne. Et on sait, effectivement, qu'à chaque scrutin, ou juste avant chaque scrutin, la Maison-Blanche faisait quelques cadeaux à son allié Netanyahou, l'ambassade de Jérusalem, la reconnaissance de l'annexion du Golan, les encouragements à la colonisation en Cisjordanie. Mais on a vu aussi que Joe Biden, lui, il a mis plus de trois semaines avant de passer le coup de fil rituel à son homologue, au Premier ministre israélien.

Alors, je dirais qu'au niveau des Américains, bon, bien sûr, Netanyahou l'avait dit très justement, et je crois qu'il avait entièrement raison, l'administration de Trump a été celle qui est allée le plus loin, non seulement en parole, mais où on soutient en particulier financiers, mais en actes, avec d'une part la reconnaissance de Jérusalem comme capitale de l'État d'Israël, et ensuite avec la reconnaissance de la souveraineté israélienne sur le Golan, avec aussi le fait que l'administration a considéré que la colonisation israélienne en Cisjordanie n'était plus, de son point de vue, contraire au droit international. Tous les cas pouvaient être acceptables du point de vue américain.

C'est quand même des sacrées avancées pour, évidemment, du côté israélien, et en particulier du gouvernement actuel. Alors, qu'est-ce que Biden va changer ? À mon avis, ce qui a été fait, sauf sur la question de la colonisation, c'est-à-dire Jérusalem d'un côté, Golan, rien ne changera. Ils ne vont pas revenir en arrière.

En revanche, bien évidemment, ils vont quand même changer, disons, ce soutien un peu à l'unilatéralisme israélien, qui était la marque de fabrique de Trump, un peu réinjectée, peut-être, de bilatéralisme et de relance des négociations, mais avec, à mon avis, beaucoup de prudence et aussi beaucoup d'attentisme, au moins dans un premier temps, parce qu'il faudra aussi voir ce qui se passe d'abord avec ces élections, du côté israéliens et ensuite également avec les élections palestiniennes, si elles se tiennent bien comme c'est prévu dans quelques mois.

Stéphanie Latabdala, précisément, vous êtes spécialiste des questions palestiniennes. On voit que les accords d'Abraham, donc ce remodelage en quelque sorte de la carte diplomatique et économique au Moyen-Orient, a considérablement marginalisé. la question palestinienne ? Oui, c'est sûr qu'on ne peut pas dire qu'on est dans une période faste, en tout cas à l'échelle arabe ou même internationale, par rapport à la question palestinienne. C'est vrai qu'on voit là quand même les effets de cette période Trump qui a été très dévastatrice de ce point de vue. Mais si j'ose dire, on en sort quand même de la période Trump.

et donc tout ce qui avait été mis en place et comme le disait Alain Diécoff, ces rapprochements et notamment entre Israël et l'Arabie Saoudite et tout particulièrement avec MBS, ces collaborations sur les volets sécuritaires pour le pire, le bien souvent, si on pense à l'assassinat notamment du journal à la manière dont au final Israël a contribué d'une certaine manière au renforcement de l'autoritarisme en Arabie. Mais enfin, on peut dire que maintenant on entre quand même dans une autre période où après, vraiment une période de négation totale du droit international encouragé par cette administration Trump.

Mais pardon, je vous interromps Stéphanie, mais Riyad, je crois, a baissé de 80% ses financements à l'autorité palestinienne. Et donc, on a l'impression que la manière dont autant l'autorité palestinienne que le Hamas à Gaza affichent maintenant l'intention de ressusciter une sorte de processus démocratique avec un calendrier électoral dans les deux cas, en tout cas, des législatives et des présidentielles plus tard, c'est parce qu'il n'y a pas d'autre solution. Il faut quand même qu'ils agissent. Oui, enfin, je ne dirais pas ça. Je pense qu'ils obéissent aussi à un agenda qui leur est propre.

Donc, par rapport effectivement à la baisse de l'aide saoudienne, c'est tout à fait clair, effectivement, entre 2019 et 2020, donc de 80%. Maintenant, on voit une tendance qui remonte. Je pense que là aussi, c'était vraiment lié aussi au lien avec Trump, au fait que l'administration américaine avait aussi coupé énormément d'aides et qu'on est dans ce processus. Donc, maintenant, on voit une reprise d'une aide plus importante, donc il y a un petit changement de ce point de vue. Il faut aussi dire que le réchauffement quand même des relations dans le Golfe, le Qatar et l'Arabie peuvent aussi jouer dans cette problématique.

Concernant le processus, on va dire, interne palestinien, si on peut dire, c'est vrai qu'il y a une demande de la population, de la société palestinienne vraiment forte de refondation démocratique. Il y a des critiques très fortes vis-à-vis de l'autorité palestinienne et du Hamas à Gaza sur des questions de corruption, de dérive aussi non démocratique. Et donc, il y a un vrai besoin de refondation démocratique d'une part et d'autre part, cette refondation démocratique va avec la question de la réunification. parce qu'il y a cette coupure qui est là depuis 2006 entre la bande de Gaza gérée par une administration à masse et puis la Cisjordanie avec le FATA.

Et ça, c'est quelque chose qui est vraiment extrêmement problématique pour la population. Et donc, cette question de remettre des élections générales à l'agenda, donc 22 mai pour les législatives telles que c'est prévu, 31 juillet pour les présidentielles, c'est refaire des élections générales dans les deux territoires. Et donc, ça a été précédé par des négociations entre les deux autorités, etc. Et donc, c'est extrêmement important pour la population. On a vu un nombre d'enregistrements sur les listes électorales extrêmement rapides de 93% des électeurs, alors que précédentes élections en 2006, bon, 80%, c'était déjà pas mal.

Mais enfin, on voit vraiment cette volonté et qui est aussi extrêmement liée à cette réunification. Et donc, en gros, l'idée d'une possibilité d'arrêter ce processus constant de fragmentation qui est vécu depuis des années maintenant. Donc, ça fait quand même 10 ans. Alain Dikoff, revenons, ou plutôt, venons-en au panorama politique en Israël même où il faut remarquer d'ailleurs que le vote arabe, le vote des Arabes israéliens qui représente 20% de la population est devenu un enjeu d'autant plus important que le système électoral, la proportionnelle intégrale aboutit évidemment à un morcellement du paysage politique.

Alors, donc, on peut dire que dans les élections qui se profilent, en effet, si on voit les choses en termes de système électoral et d'offres politiques, donc, on a un système électoral qui est très compétitif puisqu'il y a une proportionnelle intégrale avec quand même une certaine rationalisation puisque le seuil électoral en Israël a été augmenté au cours des dernières années à 3,25%. Donc, ça a un petit peu réduit quand même le nombre de listes qui, in fine, sont représentées au Parlement, à la CNESET.

Il y en a combien en tout ? Enfin,

dans le Parlement sortant ? Disons, alors, grosso modo, on tourne autour d'une douzaine, 12, 13 listes et je pense qu'on sera à peu près dans le même type de registre aujourd'hui. Il y a beaucoup plus de listes qui se présentent, en général autour d'une trentaine, mais voilà, il n'y en a qu'une douzaine qui arrivent finalement à avoir des députés. Donc, on sera un petit peu dans le même registre. Bon, la vraie difficulté, c'est toujours la même chose. En Israël, c'est le second tour, c'est-à-dire la constitution du gouvernement.

Mais peut-être avant qu'on en revienne à cette question qui viendra après les élections, bien évidemment, sur l'offre politique, je dirais que par rapport au scrutin antérieur, puisqu'il y en a quand même eu trois en l'espace de deux ans, il y a une des grandes nouveautés du côté du côté des partis des partis juifs, c'est la dissidence de Guidéon Sarr, c'est-à-dire l'émergence de quelqu'un qui vient du Likoud, donc Guidéon Sarr avec son parti Nouvel Espoir, c'est quelqu'un qui vient du Likoud, il a été secrétaire du cabinet de Netanyahou en 1999, il a été ensuite secrétaire du cabinet de Charonne, il a occupé plusieurs postes ministériels, il a été élu à la Knesset sous la bannière du Likoud, donc c'est un pur produit du Likoud, rien ne le distingue de Benjamin Netanyahou, je dirais sur le fond idéologiquement, c'est vraiment une querelle de personne et donc l'enjeu évidemment ce sera de voir dans quelle mesure il a réussi à attirer à lui avec une liste constituée pour une bonne partie d'anciens aussi du Likoud donc s'il est en mesure d'attirer une partie de l'électorat du Likoud vers lui, il y arrivera certainement mais peut-être pas autant qu'il le pensait au départ quand il était lancé dans cette aventure et donc là il y a une chose évidemment qu'on suivra avec intérêt mais ce que je voudrais

peut-être souligner de Yair Lapide qui est donc cette ancienne star de la télévision boxeur amateur est-ce que lui aussi un transfuge de la droite ?

non non non alors lui lui c'est le centre oui alors lui c'est le centre gauche c'est finalement la figure disons d'opposition qui incarne en fait l'opposition parlementaire de façon un petit peu récurrente au cours des dernières années mais le point que je voudrais peut-être juste évoquer pour terminer c'est que le fait qu'aujourd'hui dans ces élections en particulier finalement l'enjeu dont on discute le plus c'est finalement quelque part la compétition à droite montre que dans le fond il n'y a plus vraiment d'alternative au centre gauche et à gauche c'est à dire que la balance est tellement déplacée vers la droite de façon générale qu'ils peuvent en un certain sens permettre le luxe de se quereller entre eux parce que dans le fond ils savent qu'il n'y a pas de menace forte qui peut venir d'une interlative politique crédible et je crois que ça c'est vrai

et où est passé le parti travailliste enfin la gauche disons traditionnelle

vous avez évidemment le parti travailliste a survécu il est présent aux élections avec une nouvelle tête de liste qui est une femme madame Mika Eli et le parti Meretz qui est plus à gauche sont tous les deux présents mais c'est sûr que ce sont des partis qui tous les sondages le montrent parviendront à voir au mieux chacun 5 sièges donc si vous mettez parti travailliste et Meretz ensemble ça fait 10 sièges sur 120 c'est très très peu alors évidemment il y a Châtide donc le parti de Lapide il faut aussi l'ajouter donc on en arrive à peu près à 20 donc disons tout ce groupe disons de centre-gauche ça fait ça fait ça fait 30 députés

et il faut 61 il faut 61 députés pour la majorité une question encore Alain Dicoff la question de la colonisation on a l'impression que cette question-là a disparu en quelque sorte du débat politique

disons qu'elle n'est pas très présente ça c'est sûr très peu c'est pas un enjeu dans la campagne électorale comme ça ne l'a pas été au cours des années d'ailleurs écoulé bon le Meretz l'évoque un petit peu mais mais c'est vraiment plus un enjeu actuel ce qui confirme ce que nous avons pu dire par ailleurs auparavant c'est-à-dire que c'est aussi un signe de la marginalisation de la question palestinienne dans le débat interne en Israël qui est elle-même la conséquence ou liée en tous les cas au grand changement géopolitique évoqué avec la normalisation en particulier avec les pays du Golfe avec certains pays du Golfe

Stéphanie Latabdala précisément en Cisjordanie je crois qu'il y a à peu près aujourd'hui 400 000 colons 3 millions de palestiniens et le moins que l'on puisse dire c'est que la vaccination la campagne de vaccination est extrêmement lente et le pourcentage de la population palestinienne vaccinée que ce soit en Cisjordanie ou à Gaza d'ailleurs reste très faible oui tout à fait donc pour les colons on est presque à 500 000 maintenant et justement on parlait de diplomatie vaccinale mais là ce que cette épidémie a montré on a entendu de plus en plus de voix parler de pour le coup revenir avec ce terme d'apartheid et d'apartheid médical on a vu beaucoup de personnes commencer à réemployer ce mot donc il y a eu effectivement toute une série de problèmes au départ pour l'acheminement de vaccins dans les territoires palestiniens Israël je le rappelle au niveau du droit international en tant que puissance occupante est censée en fait se préoccuper également de l'acheminement de ces vaccins pas seulement à sa population dans les colonies mais également à la population occupée ce qui n'a pas été fait en revanche depuis il y a un certain nombre de vaccins qui sont arrivés donc on a à peu près dans les 80 000 doses qui sont arrivées à la fois à Gaza et en Cisjordanie par différentes voies donc à Gaza on a eu une médiation d'un homme politique ancien du Fatah dissident on va dire du Fatah ou considéré dissident Mohamed Dahlan qui vit aux Émirats Arabes Unis et a donc fait une médiation pour faire venir toute une série dose de Spoutnik du vaccin Spoutnik à Gaza par contre on constate à Gaza que finalement les gens la vaccination avance peu parce que les gens sont quand même assez réticents il y a une crainte par rapport au vaccin il y a des campagnes sur les réseaux sociaux qui circulent qui font un peu douter de la fiabilité des vaccins donc à Gaza c'est essentiellement du Spoutnik et il y a aussi un peu d'autres des vaccins qui sont arrivés par le programme COVAX en ce qui concerne la Cisjordanie juste quelques mots c'est beaucoup plus par COVAX d'un côté et puis donc COVAX il faut le rappeler c'est le fonds de financement de vaccination sous l'autorité de l'OMS abondé par un certain nombre d'états et par aussi des fondations philanthropiques comme la fondation Gates tout à fait et donc là il y a quand même beaucoup plus de personnes qui sont favorables à la vaccination et donc on voit que le processus vaccinal va aller plus fort il faut dire quand même que même si les territoires palestiniens sont beaucoup plus touchés par ces deuxième et troisième vagues qui n'ont été par la première ils restent quand même moins touchés en tout cas avec moins de morts que ce qu'on voit partout dans le monde et que ce qu'on voit dans la plupart des pays et que ce qu'on voit aussi en Israël donc bon c'est quand même un élément notable par contre on est déjà sur une saturation des hôpitaux du matériel médical et ça c'est quand même aussi dû à la politique notamment à Gaza de blocus qui dure maintenant depuis depuis 15 ans et qui fait que les infrastructures médicales ne sont pas sous-équipées par exemple Israël déclarait il y a quelques mois qu'elle manquait de respirateurs alors qu'elle en avait 40 pour 100 000 habitants à Gaza il y en a 3 pour 100 000 habitants donc voilà on est quand même sur une différence très importante pour en revenir Stéphanie Latabdala à la dimension politique et au théâtre international il y a eu ce coup de théâtre de la Cour pénale internationale qui a déclaré le mois dernier qu'elle était compétente pour enquêter sur les crimes commis des deux côtés du côté israélien et du côté palestinien depuis 2014 les affrontements à Gaza elle a aussi elle s'est aussi déclarée compétente sur les questions de colonisation alors Washington aussitôt a dénoncé la décision l'Allemagne aussi la France s'est dite neutre quel impact selon vous ?

Alors évidemment on sait bien que tout sera fait pour que cette Cour ne puisse pas mener à bien ses objectifs il y aura des pressions avec des pays amis etc les Etats-Unis qui ne sont pas favorables par contre c'est extrêmement important parce que c'est une remise à l'agenda du droit international d'une part d'autre part quand bien même ces enquêtes ne seraient pas menées à leur terme il y a quand même deux points sur lesquels à mon avis il y a de toute façon une action un effet et il y aura un effet c'est d'abord la question de l'impunité et quand je parle de l'impunité je parle d'un côté l'impunité sur la multiplication de la colonisation en Cisjordanie il faut savoir que l'année 2020 a été une année de construction record dans les colonies évidemment encouragée par la politique de Trump avec 12 000 habitations et les mois passés ont aussi été des mois records en ce qui concerne les attaques des colons sur des palestiniens et la construction de colonies sauvages donc de ce point de vue cette possibilité de mettre en cause pénalement des individus va quand même jouer et faire pression sur l'état israélien qui jusqu'à présent à la fois a fait de la politique coloniale une politique officielle il y a une loi qui est sortie qui est très claire là-dessus d'une part et d'autre part poursuit très peu les exactions des colons jusqu'à présent il n'y a que 8% des personnes incriminées dans des cas concernant des attaques contre des palestiniens donc je pense que ça va faire pression disons sur la dimension juridique interne israélienne qui va quand même devoir prendre ces questions en compte il faut savoir que les colons que l'armée ne peut pas arrêter les colons mais que c'est la police et comme la police n'est pas présente en général du coup on se retrouve dans ce monde et je pense que ça agira donc ça c'est un point et je veux juste mentionner un second point qui me paraît important c'est que ça va appuyer le processus d'opérationnalisation du droit international par rapport aux colonies et là je pense une chose précise la question de la différenciation entre les produits israéliens et les produits des colonies on a vu qu'il y a eu des démarches qui ont été faites en ce sens depuis longtemps depuis la résolution du décembre 2016 notamment avec l'établissement de listes d'entreprises qui sont dans les colonies de produits des colonies et donc du coup internationalement la question de se dire bon il faut différencier les colonies d'Israël et donc ne pas accepter des accords commerciaux avec les entreprises qui sont situées dans les colonies par exemple va être remise à l'agenda puisque la question de la colonisation est remise en question dans son sens donc je pense que c'est quand même deux éléments qui vont agir sur la question israélo-palestinienne quand bien même la cour ne parvient pas on va dire à incriminer mais en tout cas elle va déjà permettre de sortir de cette impunité et d'appuyer un processus vraiment d'opérationnalisation du droit international sur le volet commercial notamment Denis Charbi on vous retrouve à Tel Aviv je rappelle que vous êtes professeur de sciences politiques à l'Open University d'Israël évidemment cette annonce de la cour pénale internationale a créé un consensus politique en Israël en pleine campagne électorale Netanyahou a crié à l'antisémitisme sur cette question-là il y a un consensus dont s'est quand même démarqué le mérette le parti sioniste de gauche dans les chiquiers politiques qui a estimé que cette décision était je dirais presque impérative et inéluctable compte tenu de la dégradation de la situation et de la poursuite de la colonisation le parti travailliste s'est montré plus réservé en laissant entendre qu'il faut faire confiance à la justice israélienne et c'est vrai que du coup on trouve ici un axe intéressant c'est que comme l'a noté Alain Diakoff c'est vrai que la question palestinienne n'est pas centrale dans les élections parce qu'elle n'est plus centrale à l'échelle régionale et à l'échelle internationale et du coup c'est l'enjeu intérieur de l'indépendance de la justice qui est devenu un véritable clivage au sein de l'électorat israélien entre ceux qui entendent au centre et à gauche préserver l'indépendance de la haute cour de justice et ceux qui voyant bien qu'elle est un obstacle pour tout faire impunément et bien aimeraient justement réduire les prérogatives de cette haute cour de justice Qu'en est-il Denis Charbi du vote arabe qui représente à peu près 20% de la population donc c'est un enjeu pour les élections de mardi prochain c'est un enjeu je dirais qui est en train de bouger c'est sans doute peut-être ce qu'il faudra regarder avec le plus d'intérêt alors d'un côté parce que les choses ne sont jamais ou noir ou blanc d'un côté c'est vrai qu'aujourd'hui les partis arabes avancent dispersés puisque cette liste arabe unifiée qui avait été constituée en 2015 pour permettre à toutes ces composantes politiques arabes de passer le seuil d'éligibilité était arrivée en numéro 3 de la 3ème formation politique en Israël et là la liste islamiste a décidé de se retirer de cette liste arabe unifiée alors clairement il est probable que pour manifester son mécontentement on aura moins de participation électorale arabe lors de ces élections qui est de toute façon toujours un peu plus faible par rapport à la population juive mais il pourrait donc on situe au lieu des 15 députés sortant une fourchette entre 10 et 12 députés donc incontestablement une perte de la représentativité arabe mais en revanche et là c'est un seul scénario c'est un scénario je dirais purement tactique mais qui pourrait bouleverser je dirais le tabou qui a toujours régné en Israël depuis 1949 un tabou je dirais réciproque à savoir qu'un parti arabe non sioniste ne participe pas à une coalition parlementaire et inversement parce que les partis arabes n'entendent pas être au sein d'une coalition qui gère l'occupation depuis 1967 or il pourrait se passer le scénario suivant l'addition de Netanyahou de ses alliés orthodoxes et des partis de droite ferait 58 ou 59 sièges ils ont besoin encore de 2 ou 3 sièges ou 4 sièges pour disposer d'une majorité parlementaire et le seul acteur qui se trouve du côté arabe et qui annonce implicitement ou explicitement qu'il est prêt à entrer dans une coalition parlementaire à condition bien entendu que cela se fasse à ces conditions des conditions budgétaires des conditions de telle ou telle législation et c'est vrai que par rapport au refus je dirais de parti arabe on comprend bien sûr politiquement d'envisager une quelconque coalition avec Netanyahou ils étaient prêts à le faire avec Gantz mais ça n'a rien donné voilà qu'un parti arabe et un parti islamiste de surcroît dans ce cas de figure où on aurait besoin de sa force d'appoint de 4 sièges pour faire une coalition parlementaire majoritaire et bien voilà et là incontestablement Christine on arriverait on attend le résultat serait un bouleversement je dirais des cadres politiques des limites politiques dans lesquelles fonctionne Israël à savoir qu'il y aura un grand écart de la droite et de l'extrême droite jusqu'à ce parti islamiste donc il ne faut pas oublier qu'il a de très forts liens avec les partis ultra-orthodoxes parce qu'ils se retrouvent sur une ligne ultra-conservatrice concernant les minorités homosexuelles le droit des femmes etc les partis ultra-orthodoxes qui représentent Denis pardon je vous interromps mais pour que ce soit clair pour nous les partis ultra-orthodoxes qui représentent quelques 12% de la population et qui restent pour Benjamin Netanyahou des alliés indispensables indispensables effectivement justement je dirais que le grand changement pour passer maintenant aux orthodoxes la mutation qui s'est opérée au sein de cette représentation orthodoxe c'est qu'elle était de tout temps un parti pivot c'est à dire qu'elle était capable de faire alliance soit avec le Likoud soit avec les travaillistes or depuis Netanyahou depuis l'alliance qui a été refondée reformée en 2009 et bien les orthodoxes s'alignent je dirais politiquement mais même idéologiquement à bien des égards derrière Netanyahou et rejette ouvertement et même officieusement toute velléité de faire alliance avec les centristes donc là il a verrouillé cette alliance là et il est possible c'est un seul cas de figure peut-être que Netanyahou mardi soir disposera d'une coalition parlementaire de 61 députés sans le concours de ce parti islamiste mais ce qui est clair c'est que et là je pense qu'on est à la veille d'une révolution politique en Israël peut-être pas pour tout de suite mais pour après c'est à dire que ce qui a fait du chemin au sein de la population israélienne et ça c'est la force de la démocratie et de l'idée de l'égalité c'est qu'aujourd'hui et ça c'est lié aussi à la formation à l'évolution et à l'épanouissement d'une classe moyenne arabe en Israël qui voit bien la question palestinienne sans l'idée à laquelle elle reste fidèle et loyale bien entendu puisque ça les concerne directement mais qui dit il y a un jeu politique à exploiter il faut en tirer parti alors pour la plupart des électeurs ça reste encore non posomousse avec Netanyahou mais ça ne l'est pas avec une coalition du centre et de gauche si elle venait à devenir plus forte aujourd'hui ou demain mais en tout cas il y a déjà un parti arabe et pas n'importe lequel qui veut bien faire un marché veut bien faire un contrat je dirais avec Netanyahou attention si Netanyahou n'en a pas besoin Netanyahou déclara que ce parti islamiste est lié au Hamas est lié au musulman qu'il soutienne le terrorisme mais s'il en a besoin la capacité de manœuvre la souplesse dont est capable et le fait qu'il reste impuni par ses électeurs ses électeurs applaudissent à cette souplesse là que montre Netanyahou on ne l'a pas dit mais l'annexion des territoires a totalement disparu du débat électoral pas seulement la colonisation alors qu'il y a un an c'était voilà la droite est sur le point de réaliser son programme idéologique et ce qu'on met en avant aujourd'hui c'est les accords d'Abraham et les procès pour corruption qui sont en cours au moins sur trois il y a trois dossiers je crois qui paraissent quand même assez accablants pour le Premier ministre est-ce que ça a un impact sur les élections de mardi ?

on n'a plus d'impact depuis qu'il a été mis en examen et inculpé les jeux sont faits ceux qui pensent que c'est un faux ils pensent que Netanyahou est victime d'une conspiration de la presse de la gauche de l'opposition etc ceux qui certains soutiennent enfin certains électeurs du Likoud dans une grande majorité pensent que ce sont des broutis ce sont des vétis que ça ne justifie pas de lui faire un procès mais ce qui est sûr c'est que le procès qui a déjà ouvert sur le plan officiel formel reprend à partir du début du mois d'avril à raison de trois fois par semaine et on va se trouver dans une situation un peu improbable à laquelle le législateur n'a jamais pensé à savoir que Netanyahou pourrait être Premier ministre et continuerait ce que prévoit la loi continuerait de se déférer de se présenter devant la justice et le procès à raison de trois fois par semaine pourrait prendre un an voire un an et demi avant de rendre son verdict Netanyahou fait valoir implicitement qu'il voudrait faire voter par ses 61 députés s'il dispose de cette coalition d'une loi à la française c'est à dire de repousser à la fin de son mandat la poursuite de son procès je ne crois pas que la cour de justice la cour de justice la cour suprême puisse admettre une telle violation du droit puisque ce serait rétroactif en quelque sorte et je pense même qu'il y a au moins un partenaire au sein de cette future coalition si elle se dessine qui pensera que trop c'est trop la loi prévoit qu'un premier ministre puisse être traduit en justice et bien qu'il aille jusqu'au bout de son procès Frédéric Chilot en écoutant les analyses de ce paysage politique très spécifique à la démocratie israélienne que nous ont livré autant Denis Charbi qu'Alain Diekhoff on a l'impression et vous êtes historienne on a l'impression qu'en fait les clivages en Israël aujourd'hui les clivages de l'opinion sont de moins en moins liés à une typologie gauche-droite traditionnelle mais plus à une différenciation entre laïque et religieux sur le plan politique comme sur le plan culturel et sur le plan des mœurs oui vous avez raison c'est exactement ça aujourd'hui le clivage il est religieux entre laïque et religieux le président de l'état Rivlin avait fait un discours d'ailleurs en 2015 où il avait mis en garde contre le séparatisme de la population il avait parlé à l'époque des quatre tribus d'Israël alors il y a les juifs laïcs les juifs religieux les juifs ultra-orthodoxes et puis les arabes israéliens qui représentent 20% de la population et sa société elle est donc très divisée mais les clivages vont au-delà aujourd'hui il y a des divisions entre Ashkenaz les juifs originaires d'Europe centrale des juifs orientaux misraim des différences aussi culturelles entre russophones éthiopiens c'est un vote identitaire qui s'exprime aussi à travers des micro-parties très sectorielles les mêmes qui ensuite vont jouer et exercer un chantage permanent évidemment Netanyahou joue de cela et il joue de cela depuis le début si on remonte dans l'histoire à la première campagne électorale de Netanyahou c'était 96 une campagne qui l'opposait à l'époque à Shimon Peres d'ailleurs c'était un vote à l'époque direct pour le premier ministre et Netanyahou avait bien compris qu'il lui fallait jouer des clivages et il lui fallait s'allier avec les religieux il s'était allié avec les ultra-orthodoxes qui sont depuis ses alliés traditionnels et à l'époque son slogan de campagne c'était Netanyahou est bon pour les juifs et depuis Netanyahou a toujours usé de la question religieuse il s'est toujours elle a toujours été proche des ultra-orthodoxes il a d'une certaine façon re-ethnicisé les israéliens et d'ailleurs Shimon Peres avait eu un mot très juste au lendemain de sa défaite Shimon Peres avait dit les juifs les juifs ont battu les israéliens Netanyahou beau pour les juifs a battu les israéliens et aujourd'hui on le voit encore à l'oeuvre dans cette campagne parce qu'on parlait par exemple du parti islamiste et bien il y a quand même une cohérence là-dedans le parti islamiste c'est un parti finalement qui est à droite un parti religieux très conservateur et on voit qu'aujourd'hui la coalition qui se dessine à la tête de laquelle Netanyahou voudrait être le futur premier ministre le futur gouvernement c'est une coalition très à droite ultra nationaliste et religieuse avec même des fondamentalistes religieux on n'en a pas parlé mais il y a un petit parti lié au khaniste qui est un petit parti de juifs extrémistes oui alors Alain Diercoff on arrive à la fin de cette de cette discussion l'évolution en profondeur de la société israélienne disons son axe est très très largement déporté vers la droite avec un comme le disait à l'instant Frédéric Chilot un phénomène identitaire très fort entre les différentes composantes de la société israélienne

je pense en effet ce que Frédéric Chilot a dit à l'instant en présentant en fait les différents camps si on peut dire qui structurent aujourd'hui la société israélienne juive et bien on a quoi on a les milieux religieux ultra orthodoxes et sionistes religieux qu'on peut un peu agglomérer même si évidemment il y a beaucoup de différences entre eux il y a ensuite les milieux populaires séfarades alors ça recoupe en partie le premier plan parce que évidemment ceux qui vont voter par exemple pour le parti chasse qui est un parti religieux sont eux-mêmes séfarades donc il y a un peu une intersection mais vous allez aussi avoir dans cette classe populaire séfarade des gens qui ne sont pas religieux mais qui sont nationalistes donc c'est un

nationalisme décomplexé en quelque sorte et qui bénéficie encore une fois des commentaires que vous faisiez dès le départ c'est à dire du succès vaccinal d'un apaisement relatif avec les voisins arabes tout cela contribue en fait à un changement d'ambiance et sans doute un changement de paradigme

oui mais ce que je voulais peut-être terminer par dire c'est que sociologiquement si vous mettez les milieux religieux les classes populaires séfarades y compris laïques plus les les les juifs qui sont venus de l'électionnement soviétique à compter des années 90 si vous mettez ces trois grands segments ensemble vous avez sociologiquement une majorité qui est à droite donc ça veut dire que étant donné la composition aujourd'hui sociale et démographique de la société israélienne juive donc les 80% la gauche ne peut pas gagner c'est ça que ça veut dire et donc le fait que Netanyahou soit au pouvoir depuis 2019 le fait que depuis 2001 il n'y a pas eu de premier ministre qui venait ailleurs que de la droite puisqu'on a eu Sharon on a eu ensuite Olmert même si il y avait le parti dissident Kadima mais qui était quand même venait quand même au départ de la droite et Netanyahou ne doit rien au hasard c'est simplement l'illustration de ces composantes en profondeur alors évidemment il y a le secteur laïc entre guillemets si je puis dire pur et dur qui est là mais vous voyez bien qu'il est d'un point de vue social minoritaire aujourd'hui et donc le fait que comme je le disais si vous additionnez le centre gauche et la gauche vous arrivez à 30 députés et donc 30 ça fait un quart voilà donc c'est assez juste de dire que cette minorité finalement séculière comme on le dit parfois la bulle de Tel Aviv en fait voilà c'est là c'est à dire la pleine côtière là vous avez l'Israël laïque c'est vrai mais quand vous sortez de là vous avez d'autres Israëls mais tous ces autres Israëls malgré leurs différences dans le fond ils se reconnaissent aujourd'hui dans pas nécessairement toujours dans Netanyahou même si c'est souvent aussi beaucoup autour de lui mais en tous les cas dans un discours qui est clairement un discours nationaliste de droit de contentement de soi en quelque sorte où évidemment les droits en particulier des minorités ne sont pas considérés comme importants

alors le mot de la fin Denis Charbi dans cette bulle de Tel Aviv c'est véritablement un Netanyahou qui paraît inoxydable et en phase avec l'évolution des mentalités en Israël rapidement Denis pardon mais on a peu de temps d'accord non alors je crois effectivement qu'il y a aussi cette dimension d'un homme politique qui est un leader expérimenté qui est un bulldozer qui fait une campagne ce que ses adversaires n'ont pas été en mesure de faire avec la même avec la même envie avec la même volonté de gagner en même temps je nuancerai pour deux raisons la première si c'était aussi clair que cela Netanyahou aurait dû être vainqueur depuis 2019 avec une majorité absolue il ne l'a pas obtenu alors c'est vrai que parmi ses adversaires irréductibles vous avez de la droite de la droite on va dire plus libérale mais et puis il y a quand même ces évolutions sociales et je ne suis pas sûr que même si on voit bien que la tendance va dans ce sens là je ne suis pas certain que cela ne puisse pas changer et je pense notamment aux accords d'Abraham et à ce qu'elle modifie dans la perception qu'on a aujourd'hui du monde arabe ce n'est plus la menace existentielle d'autrefois et ça ça peut avoir des effets à moyen terme pas pour tout de suite sur le pragmatisme de l'électorat israélien qui semble bien sûr aujourd'hui situé à droite mais sans que voilà tout soit bouché définitivement d'autant que le dernier enjeu c'est quand même une démocratie libérale face à une démocratie illibérale et là-dessus je ne suis pas sûr aussi que les clivages soient aussi clairs qu'on le croit et bien merci à vous Denis Charbi vous avez publié un papier très intéressant l'automne dernier dans la revue politique étrangère précisément sur la démocratie israélienne à l'épreuve de Netanyahou merci à vous Frédéric Chilot vous avez publié en 2015 la France et la création de l'État d'Israël aux éditions Phénix Stéphanie Lat Abdallah vous avez publié il y a quelques jours aux éditions Ballard un ouvrage sur la toile carcérale une histoire de l'enfermement en Palestine et merci bien sûr à Alain Diekhoff vous avez co-dirigé le livre Populisme au pouvoir aux presses de Sciences Po en 2019 et le conflit israélo-palestinien chez Armand Collin en 2018 à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Clara Gallivel Hugo Boursier a préparé avec moi cette émission comme chaque semaine et comme chaque samedi vous avez bien sûr rendez-vous avec Hervé Gardette très bon week-end et à samedi prochain Sous-titrage Société Radio-Canada