Dans la Russie de Poutine, l'ombre d'un doute face à la guerre en Ukraine

France Culture

France Culture, l'esprit public. Astrid De Villene

Bien sûr, ces frappes contre nos infrastructures posent des problèmes, c'est évident. Nous constatons actuellement une certaine pénurie, mais elle n'est pas critique. Ces frappes sont une tentative de créer les conditions pour lancer un processus de négociation avec des termes qui leur soient favorables. En d'autres termes, des conditions favorables à notre ennemi. Nous ne leur donnerons aucune chance, d'autant plus, et c'est important, qu'aucun de ces raids terroristes n'a la moindre influence sur la situation au front. Vladimir Poutine, dans un entretien télévisé, diffusé par le Kremlin dimanche dernier, le 28 juin, et pour la première fois un aveu de faiblesse.

Oui, il y a des pénuries de carburant, reconnaît le président russe, bien obligé, face aux longues files d'attente qui se forment dans le pays, loin de la ligne de front. Conséquence directe des frappes ukrainiennes sur les infrastructures pétrolières de Moscou. Difficulté pour la Russie, qui jusque-là avait des réserves. L'inflation est à plus de 5%, les caisses de plus en plus vides, en raison notamment des milliers de roubles donnés aux familles endeuillées. L'espérance de vie sur la ligne de front est très courte, et les pertes humaines se chiffrent en centaines de milliers. Elles pourraient même avoir dépassé le million d'hommes, selon certaines estimations.

Une lassitude qui pourrait se transformer en grogne, mutinerie, voire se retourner contre l'État, c'est l'avertissement d'un vétéran russe, dont la vidéo a beaucoup circulé ces derniers jours. Des lettres de soldats dénonçant leurs conditions ont fuité. Pour autant, l'offensive contre l'Ukraine se poursuit. Elle vise aussi des stations-service du pays ces derniers mois, 150 au total, et revendique de nouvelles conquêtes territoriales démenties par Kiev. L'Ukraine, peinant à récupérer les 20% de territoires qui lui ont été pris, concentre désormais ses efforts sur la Crimée et les grands nœuds stratégiques russes, Moscou et Saint-Pétersbourg en tête.

Alors que les négociateurs américains poursuivent leurs échanges, Volodymyr Zelensky annonce fin juin une opération de 40 jours pour contraindre la Russie à mettre fin à la guerre. Cet objectif est-il réaliste ? Assiste-t-on à un tournant, plus de 4 ans après le début de la guerre ? Voilà les questions que nous posons dans cette deuxième partie de l'Esprit public, grâce à vous Thomas Gomart, directeur de l'IFRI, Sylvie Kaufmann, journaliste au Monde, Bertrand Baddy, professeur en relations internationales, et Gilles Gressani, directeur de la revue Le Grand Continent. Bertrand Baddy, validez-vous cette notion de tournant ?

Il faut faire parfois attention dans les guerres quand on dit le mot tournant. Est-ce que là on en est face à un, notamment côté russe ? S'il fallait compter le nombre de fois où on a parlé de tournant dans le conflit ukrainien, on aurait affaire à une spirale. Un zigzag. Oui, même plus que ça. Moi ce que je vois d'abord c'est le prolongement naturel de l'échange qu'on vient d'avoir à propos des Etats-Unis. C'est-à-dire que la puissance ne permet pas de conclure. La supériorité de la puissance militaire russe sur la puissance militaire ukrainienne devait, rappelez-vous ce qui était dit en 2022, en quelques jours, permettre à l'armée russe d'entrer à Kiev et elle fait du sur place.

Donc il y a vraiment une question profonde sur ce à quoi peut mener la puissance, comme elle avait mené la puissance soviétique au désastre en Afghanistan et on pourrait ainsi continuer. Ça c'est un premier élément. Le deuxième élément c'est que la puissance ne peut plus construire, aboutir, résulter en quoi que ce soit, mais elle peut toujours détruire et de plus en plus. Et ça c'est le paradoxe de la puissance. Elle détruit de plus en plus, elle construit de moins en moins. Et au-delà de ça, ce qui quand même est assez intéressant, c'est de voir l'arrière-cours, si je puis m'exprimer ainsi, pour parler de la société russe.

C'est-à-dire que toutes les incertitudes que nous connaissons actuellement trouvent leur résonance dans une double mobilisation de la société russe. Je dirais d'une mobilisation de plus en plus objective, de plus en plus patente à travers différentes formes de manifestations, y compris dans les fameuses courbes de popularité, mais qui me laissent un peu sceptique. Mais quand même, c'est un indice. C'est-à-dire que même si en Russie, le tsar voit sa courbe de popularité baisser, c'est que vraiment, elle doit beaucoup baisser.

Mais elle se voit aussi, de façon indirecte, à travers toutes les crises que le système russe est en train de rencontrer sur le plan de son économie, sur le plan de sa démographie, sur le plan de sa communication. Et donc, tout cela montre que finalement, le véritable acteur, il est caché, mais il est bien là. C'est-à-dire que c'est la société et la société qui conduit le reste. Maintenant, la grande question, c'est que peut-on en faire ? Et l'autre point sur lequel il faudra débattre, c'est que la méthode transactionnelle ne fonctionne pas non plus. C'est-à-dire, la négociation, elle est à peu près au même point qu'elle était le 25 février 2022. Vous posez la question du tournant.

Je pense que dans une certaine mesure, oui, on a un tournant, c'est-à-dire que la puissance russe est mise en difficulté. Mais je pense que ce tournant ne veut pas dire la fin de la guerre. Au contraire, quand vous parlez aux Ukrainiens en ce moment, ils ne sont pas du tout optimistes. Ils sont satisfaits d'une certaine manière de voir que la puissance russe est mise en difficulté, que l'agresseur est mis en difficulté. Mais ils ne pensent pas que ça veut dire que cette guerre va se terminer. Ils sont très pessimistes sur la longueur, sur la durée de cette guerre. Parce que ce qu'on voit, c'est une sorte d'épuisement des deux côtés.

C'est une guerre d'usure, en effet, qui laisse, et on voit aussi des deux côtés, la volonté de chaque pays de régénérer ses forces, notamment industrielles. Donc les Russes sont ceux qui subissent le plus de pertes humaines. Il y a beaucoup de chiffres qui ont été publiés ces derniers temps. C'est hallucinant, c'est vraiment ahurissant. Certaines estimations donnent un million et demi de pertes, morts et blessés. Au total, en quatre ans, si on compare, et dont 500 000, je pense, pour la Russie. On lit parfois 30 000 par mois. Alors, 30 à 35 000 morts ou blessés russes par mois. Oui, ça, c'est l'effet vraiment de la guerre des drones.

Quand on pense que dans les dix ans de la guerre d'Afghanistan, les Russes ont perdu 15 000 hommes. Donc ça donne une idée quand même de ce niveau de perte colossale. Donc on voit que du côté russe, on est en train de chercher comment régénérer ces forces, puisque apparemment le recrutement, d'après les informations qu'on a, est en dessous de 30 000 par mois. Donc ils vont chercher les gens dans les universités, ils cherchent des incitations financières de plus en plus nombreuses. On parle d'une deuxième mobilisation, mais vu la difficulté qu'avait été la première, je pense que politiquement ou socialement, ça serait très compliqué à mettre en œuvre. Voilà, donc on a ce facteur-là.

L'autre facteur, je crois, qui est du côté russe, c'est quand même l'économie. Les experts, les économistes constatent que le gouvernement russe a renoncé à sa discipline budgétaire complètement. Il a dépossédé la Douma, le Parlement russe, de son pouvoir de contrôle sur le ministère des Finances, sur l'augmentation de la dette. Et ça, c'est un élément important et très révélateur, parce que cette discipline budgétaire était un des piliers de la résilience de l'économie russe depuis 4 ans. Il y avait ces réserves du fonds souverain, il y avait les réserves budgétaires, mais toutes ces réserves s'épuisent.

Et là, on en est, finalement, c'est les régions qui doivent éponger la dette, ce sont les entreprises qui sont attaquées, les entreprises pétrolières, qui doivent elles-mêmes financer leur défense lorsqu'elles sont attaquées par les drones ukrainiens. Et puis, ce sont, finalement, les citoyens qui vont devoir éponger l'inflation. Donc, on a là un vrai déclin économique qui, à terme, va poser problème. Mais voilà, ce n'est pas demain.

Et puis, du côté ukrainien, rapidement, on a cette puissance technologique et ce génie ukrainien, finalement, qui a été provoqué par le fait qu'on ne les était pas assez, nous, l'Occident, enfin, les États-Unis et l'Europe, qu'on ne pouvait pas leur fournir assez d'armes, en tout cas, surtout dans les premières années de la guerre, et qui les a obligés à trouver eux-mêmes les moyens de se défendre. Et ça a donné ces innovations et cette poussée technologique dans la guerre des drones et de la robotisation, qui est maintenant le fait majeur de cette guerre. Et là, les Ukrainiens, les Russes sont très bons aussi, mais les Ukrainiens ont une sorte, pour l'instant, de supériorité technologique.

Voilà, mais comme je disais, je ne crois pas que ce tournant puisse être décisif du jour au lendemain. Thomas Gomart.

Si l'on compare la situation actuelle à celle de février 2025, pour faire le lien entre les deux parties de notre émission et l'humiliation subie par le président Zelensky dans le bureau Oval, ou si l'on se remémore le sommet d'Encourage où Donald Trump avait déroulé le tapis rouge au propre et au figuré à Vladimir Poutine en Alaska, il y a un retournement qui est favorable à l'Ukraine, incontestablement, et qui s'explique principalement par le fait que l'Ukraine, contre, à rebours peut-être d'une condescendance à son égard, a réussi, dans des conditions très difficiles, à construire sa propre industrie de défense. Et ça, c'est tout à fait inattendu.

En réalité, on a l'habitude de dire que ce sont les armées qui gagnent les batailles et les nations qui gagnent les guerres, mais c'est en fait très lié à l'organisation sociale ukrainienne. Donc, de ce point de vue-là, il y a quelque chose effectivement de spécifique, avec là aussi un acteur américain à mentionner, et qui est réversible, dont on a vu différentes postures depuis le début de cette guerre, qui est la position de Starlink et d'Elon Musk, qui en fait permet aussi aux Ukrainiens d'avoir cette efficacité technologique, et les Russes n'étant pas les plus stupides de la Terre, vont fondamentalement à un moment ou à un autre aussi compenser cet avantage.

Mais le point clé, à mon avis, il est d'abord dans la manière dont Zelensky a tenu, et avec aussi les débats internes que ça crée en Ukraine, puisqu'il n'y a toujours pas d'élection présidentielle annoncée, et en même temps, cette capacité industrielle. Le deuxième point d'observation entre les deux sujets, c'est qu'en fait, oui, on a deux acteurs militaires dans une impasse stratégique, les États-Unis et la Russie, mais avec une énorme différence, qui est le niveau des pertes humaines.

C'est-à-dire que dans la manière de faire la guerre par les États-Unis et par Israël, il y a un niveau de perte pour elles, je ne parle pas pour les destructions commises, mais pour elles, qui n'a rien à voir avec les autres. Et donc ça, pour la digestion possible, c'est-à-dire que les États-Unis peuvent dire, bon voilà, on a une impasse en Iran, on passe à Cuba, voilà. Et le trauma, je dirais, social ne sera pas du tout le même que celui qu'on va observer en Ukraine et en Russie. Parce que les deux forces politiques qui se dessinent dans les deux pays, ce sont évidemment les vétérans. Sylvie Kaufmann partage avec moi beaucoup de séjours en Russie.

Moi, mes premiers séjours en Russie, vous aviez tous les invalides des petites guerres de l'Empire dans les années 90, laissés à eux-mêmes dans les métros ou dans les villes de province, qui n'étaient absolument pas prises en charge par le système. Et c'est ce qui attend à la fois la Russie et l'Ukraine. C'est au fond, qu'est-ce que ces personnes vont devenir et le ressentiment évidemment qu'elles auront et la manière dont ce ressentiment s'exprimera politiquement.

Et effectivement, je pense que les deux grandes options qui s'ouvrent, c'est l'attente de ce qu'on pourrait appeler trop rapidement un chaos technique, c'est-à-dire que l'un des deux s'effondre, parce qu'il y a eu un coup plus fort, parce que comme une termitière, au fond, ça ne tient plus. Ou alors se placer, ce qui est effectivement l'analyse la plus partagée également dans les échanges qu'on peut avoir à la fois avec des collègues ukrainiens ou avec des collègues russes quand on a encore des échanges, c'est une guerre de 30 ans en fait.

Et ça, ça pose la question assez fondamentale pour les Européens du type d'abord de préparation que ça implique pour nous et du rapport spécifique à entretenir avec la Russie et avec l'Ukraine. Puisqu'on a en fait deux pays vieillissants qui se livrent une guerre d'attrition, qui imposent à leurs deux corps sociaux un niveau de violence qu'on a complètement oublié et qui vont devoir, d'une certaine manière, être tenus, je dirais, à flot par l'Europe avec les Etats-Unis se dégageant.

Et donc les enjeux de reconstruction, on n'y est pas encore, mais les enjeux de reconstruction seront absolument décisifs pour éviter que le ressentiment, que ce soit côté ukrainien ou côté russe, ne s'exprime contre les Européens.

Gilles Gressagne. Je partage évidemment beaucoup de choses qui ont été dites et je propose de peut-être faire aussi un pas de côté parce qu'il y a une dimension dans cette guerre qui est vraiment très impressionnante qui est celle de son volet narratif. Et il y a une scène absolument faramineuse à laquelle on a pu assister le 28 juin, un entretien à la télé de Vladimir Poutine qui se met en spectacle comme le président Tsar qui connaît la géographie, qui connaît les hameaux ukrainiens, qui connaît le mouvement des troupes et qui raconte dans son style une avancée russe qui est certes très complexe, mais qui a lieu.

Donc il parle d'encerclement de certains hameaux, il parle d'avancée dans certains endroits, il dit qu'à Soumy, il y a une avancée de quelques kilomètres, il parle de ce village avec 350 habitants, de cette maison qui est aujourd'hui encerclée. On voit la guerre par l'échelle macro-géographique d'un tsar qui connaît toutes ses troupes et toutes ses terres. Et ce qui est absolument fantastique de cette scène, c'est que cette carte n'existe pas. Et il parle de lieux dont il se trompe dans la manière de les nommer. Il parle d'un fleuve qui n'a pas ce nom-là et qui n'existe pas à ce lieu-là. Il parle d'un encerclement qui n'a pas lieu. Et c'est là qu'il y a quelque chose qui est vertigineux.

C'est que cette guerre a commencé par un délire généalogique, par une réécriture de l'histoire qui devait par la suite réécrire la carte et par au fond un geste qui était celui du président historien. Et tout se passe comme si aujourd'hui, il y avait dans Vladimir Poutine une espèce de vertige qui est provoqué par le fait d'être imbibé dans son propre récit. Vous voyez, en fait, on racontait cette histoire, cette anecdote que Khrushchev aurait dit à Nixon lors d'une rencontre, cette phrase « Si ton peuple croit qu'il y a quelque part un fleuve imaginaire, tu ne dois pas lui expliquer qu'il n'y a pas de fleuve, tu dois construire un pont imaginaire sur le fleuve imaginaire.

» Et cette phrase qui est la matrice de la propagande, on l'a toujours perçue comme si elle s'adressait à des gens qui croient. Mais que se passe-t-il quand c'est le leader qui croit ? Que se passe-t-il quand c'est le leader lui-même qui, au fond, s'engage sur un pont imaginaire en pensant que c'est un vrai pont et qu'il faut vraiment y aller ? Et c'est possible que ce soit une partie de ce qui est en train de se jouer aujourd'hui. C'est qu'il y a une logique cynique terrible dans la pratique de la guerre de Poutine depuis longtemps.

Et de plus en plus, un des problèmes structurants que les leaders autoritaires vieillissent, c'est que la jeunesse arrive et la jeunesse veut de la croissance, veut des emplois. Et quand il n'y a pas d'emploi et de croissance, la jeunesse se fâche. Et la guerre en Ukraine est une solution cynique, terrible, mais très rationnelle à ce problème. Parce que ça consiste effectivement à faire partir une partie de la jeunesse ou à l'engager au front. Et c'est là qu'il y a une partie rationnelle, terrible, cynique, mais aussi il y a quelque chose du domaine presque du messianique qui est en train de se mettre en place.

En fait, d'un président qui veut un empire sans frontières et qui finit par ne plus avoir la carte pour le situer réellement.

On peut le voir d'ailleurs avec cet épisode très récent il y a quelques jours de la ville de Kostyanivka, pardon, je le prononce mal, revendiquée par Vladimir Poutine vendredi en uniforme et démentie par Kiev en disant non, non, c'est pas du tout pris. Et c'est une ville qui est stratégique puisqu'elle est sur le chemin de Kramatorsk et Slovyansk. Bertrand va dire. Oui, c'est pas la première fois que ce genre de mensonge a été débusqué. Ce que je veux dire, c'est qu'il va mettre en parallèle avec cet aveu quand même sur les pénuries au sein de son propre pays. où là, il ne peut plus faire de propagande puisque les Russes font des files d'attente kilomètres.

Il trouve que la symbolique de la victoire est presque plus importante que la matérialité de la victoire. Mais je voudrais dire deux choses. D'abord, quand même un point de désaccord, il faut bien qu'on en ait un. C'est la dernière de la saison. Voilà, avec Thomas, je suis tout à fait d'accord quand il dit que le traumatisme ne peut pas être de même nature lorsqu'on perd beaucoup de combattants et lorsqu'on en perd très très peu, comme c'est le cas des États-Unis au Moyen-Orient actuellement.

Oui, mais il y a quand même des traumatismes d'une autre nature et qui risquent de peser bien plus lourd que la défaite au Vietnam, par exemple, qui est qu'avec les revers subis au Moyen-Orient, les États-Unis sont en train de complètement démanteler leur système d'alliance et je dirais même leur système diplomatique. La perte du crédit auprès des pétro-monarchies, par exemple, est une addition très lourde à payer de la part des États-Unis. Le divorce avec l'Europe, là, c'est confirmé. Donc, c'est quand même quelque chose qu'il faut suivre de très très près parce que les effets risquent d'être bien plus importants qu'on ne le croit.

Deuxième élément, moi, ce qui me frappe, c'est qu'on parle toujours de guerre, on ne parle jamais de paix. Et que tant pour le conflit du Moyen-Orient que pour le conflit ukrainien, personne n'avance de proposition de paix. C'est ça qui est le plus inquiétant. Il y a le bord d'office ? Oui, n'est-ce pas ? Ça, c'était le bon mot pour clôturer notre saison. Mais on voit ce que ça veut dire.

Mais le fait que l'Europe soit incapable de penser un projet de paix qui pourrait être, par exemple, un Helsinki 2, c'est-à-dire un nouveau régime, une nouvelle conférence sur la sécurité en Europe, le fait que personne, ni aux Nations Unies, ni en Europe, ni au Sud, n'avance de projet de paix, c'est quand même un paradoxe étonnant. Il ne suffit pas, bien entendu, d'avoir un projet de paix pour que celle-ci se réalise. Mais celle-ci ne se réalisera pas si on n'a pas de projet pour l'apporter. On a le sommet de l'OTAN qui va arriver cette semaine. Sylvie Kaufman, est-ce qu'il faut attendre quelque chose sur ce plan de la guerre en Ukraine ?

Et peut-être un mot aussi de ce qui s'est passé au G7 déviant. Est-ce que le président américain Donald Trump a changé d'avis sur celui qu'il appelait le « loser » Volodymyr Zelensky ? Puisqu'il a signé cette déclaration commune pour soutenir l'Ukraine. C'est une très bonne question à laquelle je n'ai pas de réponse. Je suis désolée, Astrid Emile. Merci pour votre sincérité à tous aujourd'hui. Non, c'est une vraie question. C'est-à-dire qu'en effet, les Européens ont cru ou espéré voir un changement dans l'attitude de Trump à propos de l'Ukraine au G7 déviant. Pour résumer ça, c'est finalement Trump aime les winners, pas les losers. Il aime ceux qui gagnent, pas ceux qui perdent.

Et il s'aperçoit que finalement, il y a ce retournement sur le terrain et que finalement, les Ukrainiens ne sont pas si faibles que ça et les Russes ne sont pas si forts que ça. Donc, je vais aller du côté des Ukrainiens. Le problème, c'est que je ne crois pas qu'on ait vu la traduction concrète pour l'instant de ce changement d'attitude et probablement, peut-être que le sommet d'Ankara de l'OTAN à Ankara le 7 et 8 juillet nous apporteront la réponse. Mais je ne suis pas sûre. Un autre signe de faiblesse de Poutine, c'est qu'il dit lui-même « J'attends le retour de Steve Whitkoff et Jared Kushner ». Donc, c'est ça.

Bertrand Baddy ne voulait pas terminer cette émission sans nous dire encore que l'Europe était faible et ne servait à rien. Moi, je trouve que l'Europe a fait beaucoup ces derniers, notamment sur l'Ukraine. Mais bon, il y a toujours de la marge pour l'amélioration, bien sûr. Mais que Poutine en soit à dire « J'attends le retour de ces deux émissaires qui sont occupés ailleurs, c'est-à-dire au Moyen-Orient. » Et donc, je suis obligé d'attendre que cette guerre au Moyen-Orient se termine pour pouvoir avoir ces deux émissaires de Trump qui sont des promoteurs immobiliers. Par ailleurs, pour régler mon problème, c'est quand même assez terrible. Thomas Gomart ?

Je pense que la question qu'on doit se poser d'un point de vue européen, c'est l'anticipation que nous faisons sur l'importance des États-Unis à terme. C'est-à-dire que vous avez une lecture qui consiste et qui n'est pas du tout nouvelle à expliquer que les États-Unis sont dans un déclin accéléré, vont s'effondrer sur eux-mêmes, que le lien entre pétrole et dollars est en train de changer et que, par conséquent, il faut penser une sorte de révolution géopolitique. Et je pense que notre discussion a montré quand même la capacité de résilience, d'adaptation des États-Unis qui sont probablement dans un moment, encore une fois, à mon avis, d'isolationnisme, ou plutôt d'unilatéralisme.

Mais je ne pense pas qu'il faille faire une anticipation trop rapide sur ça y est, c'est le moment de la Chine, en fait. Ce qui commence à être présent dans le débat, notamment dans le débat électoral.

Gilles Gressanier ? C'est-à-dire que, oui, évidemment, je suis d'accord avec ça. Mais en même temps, je pense qu'on ne parle pas assez de la Chine et qu'on ne s'entre pas assez sur la Chine.

C'est votre grand combat du moment.

Ça fait partie. Je pense vraiment, encore une fois, mais pourquoi ? Parce que nous sommes dans un système démocratique. Et quand un système démocratique n'arrive pas à se représenter l'existence de quelque chose, il n'arrive pas à avoir une position qui soit informée et claire là-dessus. Et je crois, effectivement, que le problème du spectacle de Trumpiste, c'est qu'on ne regarde que Washington. Et du coup, on perd de vue énormément de processus de transformation profond.

Pour essayer, peut-être, de réunir les deux parties de cette émission et revenir, effectivement, à ce 250e anniversaire, c'est qu'il y a eu, de la part d'une partie des élites, c'est une partie de la manière dans laquelle les libéraux en Europe ont pensé le futur, le pouvoir. Il y avait toujours cette idée que les États-Unis étaient une espèce d'hétérotopie. C'est un lieu dans lequel se jouait, effectivement, un système qu'un jour, peut-être, nous-mêmes, on pourra être. Et ce qui est fascinant avec le trampisme et qui est utile pour nous, c'est qu'aujourd'hui, je pense que nous prenons acte que ce n'est pas le cas et que ce ne sera pas les États-Unis qui porteront ce combat-là.

Et donc, ça signifie qu'au fond, nous sommes aujourd'hui face à un choix qui est assez binaire. C'est soit nous devons nous-mêmes le lieu dans lequel nous voulons vivre, soit, effectivement, nous acceptons de rester passifs et de se faire disloquer, vassaliser par la Chine, les États-Unis ou même par des puissances moyennes hyper-militarisées comme la Russie qui nous font peur alors même qu'en fait, il n'y aurait pas raison d'être. Et je pète juste un mot sur ça. Rapidement, parce qu'il va être l'heure de vos coups de cœur. Le mot est très simple, c'est qu'en fait, je pense que nous sommes en train de perdre de vue le fait que nous vivons déjà dans un lieu qui est désirable.

Une des choses qui m'étonne, moi, c'est que je ne connais personne qui me dit moi, l'année prochaine, si j'ai un peu de chance, je vais aller vivre à Moscou. En Chine. Ou à Pékin. Ou même, en fait, en réalité, de moins à moins.

A l'enseural pour la Russie.

Et donc, non mais donc, ça signifie que c'est ça la logique qu'il faut que je pense.

Il faut aimer notre propre Europe au pays.

Rendre le désirable

demandez l'élection présidentielle pour voir si on n'a pas envie de s'en aller. Les oiseaux de mauvaise augure. On va passer à vos coups de cœur. Il n'est plus du tout l'heure d'ouvrir un nouveau débat dans l'esprit public. C'est bien dommage. Bertrand Bady, dernier coup de cœur de la saison. Vous êtes professeur en relations internationales. Votre dernier ouvrage « Par-delà la puissance et la guerre, la mystérieuse énergie sociale » chez Odile Jacob. Alors, c'est un vrai coup de cœur et d'émotion parce que je voudrais rendre hommage à un très grand monsieur qui nous a quittés dans le plus parfait anonymat et ce n'est pas normal.

Charles-Henri de Fouchécourt qui était professeur à la Sorbonne qui a été pendant 50 ans l'homme qui a traduit et fait découvrir la littérature et la culture persane qui a traduit le Divan de Hafez. Très grand humaniste. Ça a été mon professeur. Je voudrais lui rendre cet hommage. Le meilleur connaisseur de la Perse et grâce à lui on sait que la Perse ce n'est pas comme on dit à la télé le régime des Mollas. Sylvie Kaufmann, journaliste au Monde, les aveuglés comme en Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie en poche chez Gallimard. Alors moi, mon coup de cœur c'est un documentaire ukrainien qui illustre une partie de notre conversation.

C'est un documentaire qui s'appelle « Kouba et Alaska » de Yegor Trojanowski qu'on peut voir sur Arte jusqu'au 1er août je crois.

Et c'est vraiment c'est un documentaire qui explique pourquoi ce retournement dont on a parlé pourquoi ce retournement bien qu'il c'est à propos de ces deux Kouba et Alaska ce sont le nom de guerre de deux secouristes femmes qui sont sur le front et qui sont des femmes absolument à la fois ordinaires et extraordinaires et ça a traduit toute l'incroyable énergie de ce pays sa détermination et son humanité aussi de ces combattants ukrainiens sur le front je crois que ça explique beaucoup de choses et c'est à voir Thomas Gomart directeur de l'Institut français des relations internationales qui contrôle qui les nouveaux rapports de force mondiaux est paru chez Talendier à la star de Bertrand Badi moi aussi je voudrais rendre hommage à un de mes anciens professeurs qui nous a quittés le 31 mai dernier qui était François Vezin professeur de philosophie au lycée Balzac et qui a voué sa vie à l'enseignement et à la traduction c'est le traducteur d'être étant d'Heidegger et ses élèves avaient fait un ouvrage dirigé par Pascal David qui s'appelait L'enseignement par excellence que vous pouvez trouver chez l'Armatan publié en 2000 pardon et François Vezin fait un texte où il compare la philosophie allemande et la philosophie française en se demandant existe-t-il une philosophie française

Gilles Cressani d'un mot et moi je vais faire un choix qui est un peu plus mainstream c'est un film fantastique je vous invite vraiment à aller voir c'est La bataille de Gaulle d'un ton d'un baudri je pense que nous sommes dans un moment dans lequel le récit américain ne marche plus donc il faut trouver un autre récit et c'est la première fois vous allez être vraiment choqué par ça que cette histoire-là sera racontée non pas par un point de vue d'Hollywood ni d'un point de vue russe mais avec des moyens d'Hollywood par un point de vue européen et français

moi mon coup de coeur aussi c'est pour un documentaire Madame Beauchampard à la retraite signé neige.t disponible sur la plateforme de France Télévisions à partir de mercredi il sera diffusé sur France 3 le 19 août quant à moi je ne vais pas partir à la retraite mais je vais m'absenter quelques temps pour accueillir un heureux événement l'esprit public continue bien sûr à la rentrée merci de m'avoir accordé votre confiance cette année je sais que vous êtes attaché à ce rendez-vous nous aussi tous les dimanches de 11h à midi merci de nous avoir suivis très bel été à l'écoute de France Culture