Mardi politique - Didier Guillaume, président du groupe socialiste au Sénat (2e partie)

Didier Guillaume, Manuel Valls a dit hier, il était dans une espèce de réunion publique meeting, dans son fief à Corbeil-Essonne, qu'il était défavorable à une primaire de la gauche qui aille de Mélenchon à Macron. C'est un peu ce qu'avait suggéré pourtant Jean-Christophe Cambadélis, premier secrétaire du PS. Il a évoqué des positions irréconciliables à gauche. Qu'est-ce que vous pensez de ces propos du Premier ministre ?

Il

y a des positions irréconciliables à gauche.

Je

pense qu'il faut le constater.

Nous

avons besoin aujourd'hui

de

regarder ce qu'est la gauche.

Nous

évoquions au début de notre émission ceux qui veulent réformer,

ceux

qui veulent être plus dans la contestation.

Et

aujourd'hui, parler d'une primaire, lorsque l'on sait que Jean-Luc Mélenchon dit hors de question que ce soit avec les sociaux traîtres, pour employer un mot ancien avec ceux qui gouvernent aujourd'hui, quand Pierre Laurent, je regrette, secrétaire général du PSF, dit OK pour une primaire, mais à condition que ce ne soit pas avec des gens qui soutiennent le gouvernement actuel. Alors je dis que

ce

n

'est

pas possible d

'avoir

une primaire. Soit c'est une primaire de toute la gauche

et

tout le monde se dit à la fin, celui qui est désigné sera le candidat unique de la gauche, et là ça pourrait s'entendre. Soit ce n'est pas le cas et c'est compliqué. Mais pourquoi moi je suis opposé à la primaire pour ce premier argument qui est de fond, qui est vraiment important ? Mais parce que lorsque l'on a le président de la République, si le président de la République souhaite se présenter à l'élection présidentielle,

à

nouveau, comment peut-il à la fois s'occuper de terrorisme, s'occuper de l'Europe, de la sortie ou non de l'Angleterre, des réfugiés, de la sécurité, de l'éducation, de l'économie, et puis aller battre les tribunes le soir dans toute la France pour débattre face à des...

Ça s'aménage une

primaire peut-être avec un président. Ce n

'est

pas obligé d'avoir une campagne qui dure des mois, ça peut s'organiser. Et quand on a un président dont la cote de popularité ne cesse de baisser, qui a une courbe du chômage qui ne s'inverse décidément pas, qui n

'est

pas en position forcément de légitimité totale pour être candidat, est-ce que ce n

'est

pas un moyen, vous en parlez de Notre-Dame-des-Landes et du référendum pour sortir par le haut, de relégitimer cette candidature ?

Vous savez, le président de la République, il est légitime parce qu'il est président de la République. Donc moi je n'accepte pas, je respecte ce que vous dites, mais qu'on puisse dire que sa légitimité est en cause. Tout peut s'aménager.

À être

de nouveau candidat

? Je

pense qu'il a mieux à faire que de se lancer dans la primaire, mais on verra ce qu'il décidera, s'il décide d'y aller ou pas.

Donc attendez,

ça veut dire que les primaires pour vous, c'est fait pour l'opposition uniquement ?

Oui, je crois. Je crois très sincèrement. Nicolas Sarkozy n'avait pas fait de primaire lorsqu'il était président de la République. Nous, nous l'avons inscrit dans les statuts du Parti Socialiste. Donc aujourd'hui on nous dit oui, mais c'est dans les statuts. Mais même

François Hollande à l'époque avait reproché à

Nicolas Sarkozy de ne pas se

prêter à ce jeu-là. Et en

se disant, nous-mêmes, il faudra qu

'on

se prête à chaque exercice.

Il y a changé d'avis. À cet

exercice. C'est possible, c'est possible. En tout cas, moi je pense que vraiment, ce serait plus un handicap qu'un avantage. Maintenant, s'il y avait toute la gauche

en

se disant un seul candidat de gauche et on y va, ça se discuterait. Mais en même temps, je vous le redis, il a beaucoup de choses à faire, le président de la République, que d'aller, parce que s'il y a une primaire, il y a débat. Et s'il

y

a débat, ça prend beaucoup de temps. Donc voilà, moi je pense que

les Français... Et puis il y a 50

nuances de socialistes aussi. Oui,

mais

ce

n'est pas

le sujet de 50 nuances de socialistes. Parce que alors là,

pour

le

coup, si François Hollande était...

Non,

mais enfin,

entre ce que vous appelez les réformistes, entre les sociolibéraux et puis Mélenchon, il y a quand même une abîme.

C'est pour

ça que je crains, je crains que ce soit irréconciliable. Je le

regrette. Mais ça veut dire que vous ne reprocherez pas d'autres

candidatures, comme celle de Jean-Luc Mélenchon, comme celle de Cécile Duflo ? Bien sûr que non. À partir du moment où il n'y a pas la possibilité de faire une primaire de toute la gauche, chacun devra prendre ses responsabilités. Et moi, je ne reprocherai rien à personne, à l'ère du tripartisme, à l'ère où aujourd'hui, l'objectif pour la droite et pour la gauche, c'est d'être au deuxième tour face à

l'extrême droite. Mais justement, est

-ce que plusieurs candidatures à gauche, ce n'est pas l'élimination assurée au second

tour ? Ce

n'est pas l'élimination assurée, mais c'est moins bien que s'il n

'y

avait qu'une candidature.

On

voit bien aujourd'hui que... Il ne faut pas construire avant cette candidature unique. Oui, mais construire cette candidature unique

en

excluant

ceux

qui gouvernent, ce n'est pas sérieux.

Ce

n'est pas sérieux, c'est pour ça que je ne comprends pas cet appel à la primaire.

D

'ailleurs, habituellement, lorsqu'on lance des opérations sur Internet, elles prennent beaucoup, beaucoup, beaucoup, plus de centaines de milliers. Là, je m'aperçois que ça ne prend pas énormément. Mais enfin, je comprends qu'il

y ait

des gens qui veuillent cette primaire. Ça

s'organise un peu quand même, même le Parti Socialiste. Maintenant, on discute, il

y a

un comité stratégique

d'organisation de la primaire.

Vous me demandez mon avis. Mon avis est, je pense qu'il ne faut pas de primaire et que François Hollande doit être notre candidat. Je vous dis également que si une primaire de toute la gauche et que tout le monde s'engage à être derrière le candidat désigné, pourquoi pas ? Mais il est bien normal que le Parti Socialiste discute avec les partenaires de gauche. Nous sommes quand même des partenaires, nous sommes de gauche, sur comment éventuellement travailler pour cette primaire. Mais je constate que depuis 2012 maintenant, même avant la moindre loi votée, les communistes ne votent pas la confiance.

Les amis de Jean-Luc Mélenchon sont contre avec des termes terribles vis-à-vis du président de la République. Donc, quand Manuel Valls dit hier soir, dans sa circonscription, dans son ancienne circonscription, il commence à y avoir des points de vue irréconciliables,

je

le crains.

Je

n'en suis pas content, mais je le crains.

Roselyne Serres. Si la gauche échoue en 2017, est-ce qu'il y aura un éclaircissement sur, dans le fond, ceux qui pensent que gouverner c'est trahir, les socialistes un peu old-fashioned, et puis les nouveaux, les réformistes, comme vous les appelez, plutôt sur une ligne, on va dire, blairiste, même si ce n

'est

plus à la mode, est-ce qu'il peut y avoir cette fameuse scission dont on parle depuis tant de temps et qui n'arrive jamais ?

Oui. C

'est un

dépassement. Oui, on parle toujours de scission. Aujourd'hui, le Parti Socialiste a parlé de dépassement. Il faut dépasser le Parti Socialiste.

Le Premier ministre,

hier aussi. Oui, on voit très bien que les socialistes seuls, aujourd'hui, ne peuvent pas gagner une élection présidentielle. C'est bien évident.

Ça,

c'est un constat. Mais je pense qu'un candidat socialiste, en l'occurrence François Hollande, peut gagner de

l

'élection présidentielle à condition de continuer à réformer, à condition qu'il y ait des résultats, mais aussi qu'il y ait des premiers rassemblements. Et en ce sens, le remaniement ministériel de la semaine dernière, avec l'entrée d'écologistes au gouvernement, est un premier pas. Et après, nous, nous allons nous adresser, il faudra s'adresser aux électeurs. Certes aux partis politiques, mais aux électeurs. Et dire à ces électeurs, voilà le choix que vous avez. Après, dans un deuxième temps, vous avez raison dans votre interpellation, après l'élection présidentielle, ou au moment de

l

'élection présidentielle, là, il faudra qu'il

y ait

une vraie clarification, et que l'on sache dans quelle direction on va. C'est quoi le social-réformisme ? C'est quoi l'ultralibéralisme ? Il y a des gens qui peuvent se positionner là, au milieu. Et je crois que ce sera quelque chose de très important. Mais pour l'instant, nous avons évidemment un ancrage à gauche que nous voulons garder. Les mesures que nous prenons, que prend ce gouvernement, sont des mesures qui vont dans le sens à gauche, au niveau du social. Mais en même temps, on ne peut pas rester sur les vieilles lunes de la SFIO, sur les vieilles lunes du Parti socialiste d'Épinay, sur les vieilles lunes de mai 68. Nous devons dépasser tout cela.

Lilian a rappelé, il a parlé de dépassement hier à Manuel Valls. Il a aussi dit que sa voie, il n

'a

pas dit nôtre,

ou

celle du gouvernement, sa voie compte, car elle correspond au projet dont le pays a besoin. C'est ce que vous venez d'expliquer ? C'est cette voie-là qui correspond ? Et est-ce que c'est majoritaire, ça même de la gauche ?

Parce qu'aux primaires, ça fait 5%.

Aux

dernières primaires, oui. Mais parce que François Hollande a fait un très gros score. Et parce que nous avons eu 3 millions d

'électeurs. Mais est-ce que ce n'est pas la même ? Tout à fait

sur la même position. Non, mais ça a toujours été le cas. Il y

a

toujours eu des courants de pensée au sein du Parti socialiste. Il y a toujours eu un panel, comme vous l'évoquiez. Je ne

sais

pas s'il

y

a les old-fashioned et la new wave. Mais en tout cas,

il

y a toujours eu des sensibilités différentes. Aujourd'hui, entre François Hollande et Manuel Valls, je ne veux pas dire qu'il n'y a pas une feuille de papier à cigarette, comme ça avait été dit en son temps, mais ils sont totalement sur la même ligne, les mêmes orientations. Voilà. Et c'est ça qui comptait. La voix de Manuel Valls est forte parce qu'elle compte, parce qu'il est chef du gouvernement, il est Premier ministre. Et celle du chef de l'État compte aussi. Mais vous savez, le chef de l'État, il oriente la politique. Et en même temps, il y a tellement de fronts au niveau international. Il sera en fin de semaine au Conseil européen. Il recevait David Cameron hier.

Il s'occupe de la Syrie.

Il

s'occupe de la Centrafrique. La France est en guerre. Il y

a

la guerre contre le terrorisme. Il y a beaucoup de choses internationales à faire. Il le fait très bien. Et c'est la répartition des rôles de l'exécutif. Mais le président de la République, François Hollande, a une voix qui porte en France. Aujourd'hui, elle n'est pas beaucoup entendue. Pas assez entendue. Pourquoi ? Pour plusieurs raisons assez simples, à mon sens. D'abord parce qu'il manque, et je veux le dire ici, il manque un peu de sens à l'action qui est menée par le chef de l'État et par le gouvernement.

Et moi, je demande, j'appelle, j'espère que dans les jours qui viennent ou les semaines qui viennent, le chef de l'État et le Premier ministre pourront donner encore un peu plus de sens à notre action parce qu'elle est claire,

elle

est crédible, mais elle n'est pas assez mise en avant. Et la politique n'est pas assez défendue par le Parlement et par le...

Vous ne voulez pas

plutôt dire que la ligne conceptuelle est là, mais que la mise en route est difficile.

Mais la

mise en route,

c'est ça qu'il bloque. On est au bout de 4 ans quand même, là. Mais bien sûr que la mise en route... Parce que la ligne, elle est là, vous l'avez cessé de

le dire. Non, mais on parlait de la ligne économique. C'est difficile, pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas encore assez de résultats. Mais les bases sont mises

en place. Quand je dis ça aux gens que je

rencontre,

ils

me disent, non, mais ça ne va pas la tête.

Vous

dites qu'il y

a

eu une éclaircie, mais moi j'ai un problème de logement,

j

'ai un problème d'emploi, etc. Nous en parlions tout à l'heure. Donc c'est une réalité. Pour que les gens s'aperçoivent des choses positives, il

faut

que ce soit des choses concrètes. Les gens réfléchissent globalement, mais voient aussi à l'aune de leur propre individu, individualité, de leur propre famille aussi. Donc nous travaillons dans cette direction. J'espère que nous aurons des résultats. Mais il commence à y avoir des résultats.

On

citait tout à l'heure quelques mesures sociales. Enfin, dans l'éducation nationale, il y a eu des fermetures de postes, nous en avons recréé. Il n'y a plus de fermetures de postes de l'éducation nationale, de classes en zone rurale. Enfin, des exemples, il y en a à l'appel. Mais les gens aujourd'hui, ils ne voient pas cela, parce qu'on ne voit que la

ligne du chômage. Ça fait

encore débat aussi au sein de la classe politique. Et Christiane Taubira, qui vient de sortir très récemment du gouvernement, on s'en souvient, publie une quinvue de main dans Les Inreoccupables. Et elle déclare que la gauche ne doit pas accompagner la droitisation du pays et qu'elle est prête à combattre pour cela. Visiblement, même dans la classe politique, ça ne passe pas très bien la ligne du gouvernement.

Oui, c'est l'avis démocratique, c'est le débat démocratique. Moi, je pense que nous sommes sur une ligne qui a été validée. Ce gouvernement n'a jamais été une seule fois depuis 2012 impuissanté dans son action politique. Il y

a

eu une fois recours au 49-3, donc au vote bloqué. Mais mis à part ce texte-là, le texte Macron, le gouvernement n'a jamais été impuissanté. Il y

a

une majorité encore à l'Assemblée nationale pour voter les textes. Une grande majorité de socialistes soutiennent ce gouvernement. Il y en a quelques-uns qui ne sont pas sur cette ligne. Ils sont une poignée, il faut les respecter. C'est une réalité, mais pour l'instant, le gouvernement gouverne et il a une majorité sur laquelle s'appuyer. Donc, continuons.

Vous

pensez, comme le dit Christian Toubérat, qu'il

y a

une droitisation de la société française ? Il y a une extrême droitisation de la société française.

Moi,

je le vois dans toutes les zones rurales.

Extrême

droitisation

ou droitisation ?

Oui, une extrême

droitisation

de la société française parce que le Front National progresse. Marine Le Pen a fait 6 millions de voix à l'élection présidentielle de 2012. 8 millions aux élections régionales. Ça peut encore monter demain parce qu'on est dans l'ère du tripartisme. Parce qu'aujourd'hui, les Français regardent cette société avec beaucoup de difficultés, cette société anxiogène, cette société qui fait peur. Elle a l'impression que la droite a gouverné, qu'elle n

'a

pas eu beaucoup de résultats, que la gauche a gouverné, qu'elle n

'a

pas beaucoup de résultats. Et donc, essayons la troisième voie. Cette extrême droitisation, ce

n

'est pas uniquement en France,

c

'est en Europe. Regardons comment l'extrême droite monte dans tous les pays d'Europe, malheureusement. Eh

bien,

nous, il faut faire ce combat contre et lutter contre l'extrême droitisation de la société. C'est tenir un discours clair que les Français comprennent. C'est s'occuper d'eux. Les Français en ont marre de voir ces débats stériles à la télévision, de voir ces débats stériles des politiques. Ils pensent que les politiques ne pensent qu'à eux-mêmes et ne s'occupent pas de leurs problématiques locales. Et nous,

notre

rôle, mon rôle comme sénateur dans mon département, comme président du groupe socialiste et républicain au Sénat, c'est de montrer que les parlementaires de gauche s'occupent de leur vie quotidienne. Et cette démonstration, nous pouvons la refaire sur beaucoup de sujets. Après, je pense qu'ils attendent, dans le dépassement qu'évoquait Lilian Alemania tout à l'heure, c'est le dépassement aussi du responsable politique, le dépassement de la politique. Et dire quel sens nous donnons à notre action.

Il n'y arrive toujours pas, ça, François Hollande.

Il vient d'intervenir à la télévision, là, il y a quelques jours.

Non,

non, ce n'est pas qu'il n'y arrive pas, c'est que ça ne prend pas dans la population. Donc, nous essayons de trouver, de regarder comment nous pouvons, dans la vision stratégique que nous avons, faire en sorte que les choses s'améliorent.

Roselyne Favre. Et dans cette modernisation de la vie politique, est-ce qu'il ne faudrait pas, ça fait 30 ans qu'on voit les mêmes objectivement, est-ce que quand un homme politique perd, et bien pourquoi systématiquement il retrouve son poche ? Je vous donne un exemple, Claude Bartholone. Claude Bartholone, pendant la campagne des régionales, il perd, il insulte son adversaire, et il retourne sur son perchois, personne ne dit rien. Non mais... Voilà. Non mais, aussi, vous voyez, vous dites que les Français en ont marre, mais parce que la droite a délégitimé la gauche, et la gauche a délégitimé les droits. Donc, résultat, les gens se tournent vers l'extrême droite. Donc,

c

'est aussi, c'est de la faute de beaucoup de gens, des médias, de vous, de nous, mais est-ce que derrière tout ça, il n'y

a

pas aussi...

Sans les médias...

Une façon de fonctionner de la vie politique. Les médias commentent

ce qu'ils voient. Moi, je n'accuse pas les médias de rien du tout,

ça c'est totalement absurde. C'est vrai que parfois... Vous écrivez en fonction de ce que vous... Non mais on... Non mais vous écrivez

en fonction de ce que

vous voyez. On peut

faire notre agenda à journament de...

Et parfois, non, mais

peut-être, sûrement, mais tout le monde doit le faire. Mais aujourd'hui, on voit bien que la vie politique ne va pas. La vie politique va mal, et notre rôle, c'est pas de la faire plonger dans le caniveau, c'est au contraire de la relever. Moi, je bats tous les jours pour dire que la politique,

c

'est noble, c'est beau, que la politique,

il faut la défunte. Oui, mais quand on perd, c'est lui. Il faut

s'y engager. Alors, il y a des lois pour ça. La loi limitante cumul des mandats, elle est indispensable. Et on peut encore aller plus loin. On ne peut pas rester 2, 3, 4, 5 mandats, 40 ans au même poste. Il faut le changer. Mais la question que vous posez sur Claude Bartholone, excusez-moi de vous dire, je pense que ça n'a rien à voir. Puisqu'il se présentait à une élection.

Mais il n

'a

pas... Oui, il n

'a

pas été élu.

Quand on perd...

Mais quand on perd, il n

'a

pas été élu. Donc il a démissionné du poste de conseiller régional. Maintenant, il a été élu député en 2012. Il a été élu président de l'Assemblée nationale par ses pairs en 2012. Et il est président de l'Assemblée nationale jusqu'à la fin du mandat. Je veux dire, ça, ce n

'est

pas rabaisser la politique que de dire j'exerce mon mandat jusqu'au bout.

Mais il a

dérapé aussi.

Il

a dérapé.

Non, mais ça, c'est une autre... Oui, il est bon. Non, mais

moi, vous savez, dans ce pays, il y a une sanction, une seule. C'est la sanction de suffrage universel.

Là, il a perdu, en l'occurrence. Mais le peuple a toujours raison. Même quand ça nous fait mal, il a perdu les élections régionales. Vous pouvez le

dire, c'est justement... Il a perdu les élections régionales, mais il a gagné les législatives.

Il

est encore député.

Alors, Didier Guillaume, avant de passer au chapitre révision constitutionnelle qui vous concerne directement au Sénat, je vous propose d'écouter un petit son de Jean-Pierre Raffarin. Il était ce matin sur France Info et il évoque la primaire, mais cette fois-ci à droite.

Je dis à tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui que s'ils veulent participer au choix du candidat du centre et de la droite, si on veut faire 4 millions, il faut surtout donner de la force et de la légitimité. Parce que peut-être que c'est la primaire de la droite qui va désigner le prochain président de la République. Alors justement, la gauche est fragile.

Alors, qu'est-ce que vous en pensez ? La gauche est tellement fragile que tout va se jouer lors de la primaire à droite ?

Ah non, pas du tout. Peut-être que la primaire de la droite désignera le futur candidat de la droite pour la présidentielle, ça c'est sûr. De là à dire que ce

sera

le futur président de la République, je n'en suis pas si sûr. Vous craignez que des gens de gauche aillent voter la primaire ?

Non, mais

on disait pareil en 2012. Pour nous,

vous

savez, dans toutes les communes, on se connaît. Quelqu'un qui serait socialiste, qui aurait voté à droite pour tel ou tel candidat...

Dans les grandes villes, c'est plus facile.

Oui, ça n

'a,

à mon avis, aucun sens. Puis ça ne marche pas, puis ce n

'est

pas ça qui ferait changer. Vous savez, s'il

y

a 3 millions de votants, comme nous avons eu nous à la primaire, ce n

'est

pas une poignée de personnes qui voudraient s'amuser, qui ferait changer quoi que ce soit.

Mais

vous n'avez pas l'impression que cette primaire à droite, elle peut donner vraiment un élan à celui qui en sortira vainqueur

? En

tout cas, pour l'instant, j'ai bien l'impression que la droite, nous on n'est peut-être pas flamboyants, enfin la droite est empêtrée dans plein d'histoires.

Vous pensez à Nicolas Sarkozy, qui est encore

auditionné

par le sujet ?

Non,

non, je

pense à leur division interne sur les sujets. Ils ne

sont

d'accord à peu près sur rien. On le voit tous les jours avec les candidats à la primaire. Nous allons parler de la déchéance dans un instant. Donc ce n

'est

pas ça le sujet. Ils ont une primaire, moi j'espère qu'elle réussira. Nous, nous l'avons réussi, à eux de faire le travail. Mais ce n

'est

pas ça qui réglera les choses du pays.