Gabriel Attal, ministre délégué chargé des Comptes publics - 27/11

Et nous recevons ce midi le ministre délégué au compte public Gabriel Attal. Monsieur Attal, l'interview ce matin que vous donnez à nos partenaires du Parisien, Pauline Théveniot, présente sur ce plateau, dans laquelle vous dites, et je vous cite, « Aider la classe laborieuse, c'est notre priorité, celle qui se lève tous les matins en ayant le sentiment de travailler pour d'autres. » Clément Bonne, votre partenaire camarade au gouvernement, dit, vous répond, « Aujourd'hui, il n'y a qu'une seule France, il faut surtout en ce moment avoir un discours de rassemblement. »

Écoutez, moi je dis les choses telles que je les ressens et telles que je pense, elles doivent nous conduire à agir. Je ne suis pas sûr en tout cas qu'il y ait un seul rapport au travail. C'est ça la réalité aujourd'hui. Vous avez des Français qui travaillent, qui travaillent dur, et qui ont le sentiment, et parfois ce n'est pas qu'un sentiment, de ne pas réussir à boucler leur fin de mois et que l'essentiel des propos qu'on tient ou des actions qu'on mène porte non pas sur eux mais sur d'autres. Mais c'est qui d'autre ? Sur des personnes qui ne travaillent pas.

Et vous mettez toutes les personnes qui ne travaillaient pas dans la même case ?

Non, justement, d'ailleurs, vous aurez remarqué que dans mon interview, je parle de ceux qui travaillent ou qui veulent travailler. Parce qu'il y a des Français, évidemment, qui sont au chômage, qui ont perdu leur emploi, qui souhaitent retrouver un emploi. Évidemment, notre rôle, c'est de les accompagner. On met beaucoup l'accent sur ce sujet-là, beaucoup de budget sur ce sujet-là. Mais moi, ce que je veux dire, en tant que ministre du budget, c'est que oui, on concentre davantage nos aides, notre accompagnement sur ces Français qui travaillent, qui se lèvent tôt le matin et qui, encore une fois,

ont des difficultés pour boucler leur fin de mois. Et vous vous en prenez à ceux qui, à gauche, défendent, et je vous cite, le droit à la paresse. Oui, c'est quoi le droit à la paresse ?

Il faut demander à ceux qui ont défendu ce concept. Je crois que c'était Mme Rousseau qui avait tenu ses propos. Moi, je pense qu'aujourd'hui, la responsabilité des politiques, dans le moment très difficile qu'on vit avec cette crise de l'inflation qui touche tous les pays du monde et tous les pays européens, notre responsabilité, c'est d'être au rendez-vous pour des Français, encore une fois, qui font beaucoup d'efforts en travaillant et qui doivent être accompagnés.

Oui, mais M. Attal, au fond, ce que dit Clément Vaughn, est-ce qu'il n'y a pas un risque de stigmatisation en opposant les Français qui travaillent, qui veulent travailler ? Et les autres, c'est quoi ? Vous reprenez, c'est le cancer de l'assistanat ?

Non, vous aurez remarqué que je ne reprends pas ces termes-là. Moi, je pense qu'il faut surtout ne pas être dans le mépris. Ce n'est pas mon cas. Moi, ce que je défends, encore une fois, c'est cette valeur travail qui est au cœur du projet d'Emmanuel Macron. De ce point de vue-là, il n'y a pas de nouveau. Mais je pense que ça nécessite qu'on soit à la hauteur et qu'on agisse. Ce qu'on fait, quand même. Moi, je veux rappeler ce qui a été voté cet été. Il y a des parlementaires qui sont avec moi présents. Céline Calvez, Mohamed L'Aquila, une responsable politique, Lauriane Rossi, Colia Beignet. Ce qu'on a voté cet été, c'est quoi ? C'est la défiscalisation des heures supplémentaires.

Ce qu'on a voté cet été, c'est la possibilité pour les entreprises de verser une prime défiscalisée, désocialisée pour ceux qui travaillent. Et ce que j'ai dit, ce que j'ai rappelé dans mon interview, c'est qu'en 2023, effectivement, on va concentrer des dispositifs nouveaux sur les Français qui travaillent de la classe moyenne. Je donne deux exemples. Un, le crédit d'impôt garde d'enfants. Vous avez beaucoup de Français qui travaillent aujourd'hui qui font garder leurs enfants dans une crèche chez une assistante maternelle, par exemple. Il y a aujourd'hui un crédit d'impôt qui s'applique pour eux. Il est plafonné. On augmente le plafond de 50%. On le passe de 2300 à 3500 euros.

Ça, c'est très concret. Quitte à aider moins les classes populaires, par exemple. Ça, c'est très concret pour les familles de la classe moyenne qui travaillent, qui doivent faire garder leurs enfants. Ça peut coûter cher de faire garder ses enfants. On va les accompagner. Et les classes populaires ? Autre exemple. Évidemment, des choses pour les classes populaires. On augmente de 50% l'allocation de soutien familial pour les familles monoparentales isolées. On est au rendez-vous aussi. Mais moi, ce que je dis, c'est qu'il faut aussi, et c'est ce qu'on fait, accompagner les Français qui travaillent et qui ont besoin d'être accompagnés. On augmente la valeur du client et du restaurant.

Votre mue est définitivement faite de l'homme du PS, un homme de droite ?

Vous vivez comme ça ? Non, pas du tout, parce que je ne crois pas que la valeur travail ou le soutien à ceux qui travaillent, ça soit la propriété d'un camp. D'ailleurs, regardez les propos qu'il y a eu il y a quelques semaines ou quelques mois par Fabien Roussel, communiste, qui dit « moi, je ne défends pas la gauche ». Qui a provoqué une énorme polémique à gauche. Oui, mais ça montre bien que ce sujet-là, il traverse tous les clivages.

Vous voyez bien les mots que vous utilisez, classe laborieuse, ceux qui se lèvent tôt, ceux qui travaillent. C'est une sémantique qu'on a l'habitude d'entendre dans des discours d'hommes de droite. Ce n'est pas une insulte, d'ailleurs.

Mais juste, ça fait référence à une réalité dans le pays. Moi, je me déplace dans le pays, je vais à la rencontre des Français. Je peux vous dire que j'ai des rencontres qui sont marquantes avec des Français. J'étais il y a quelques mois dans le Tarn, dans une ville qui s'appelle Groyet. J'ai rencontré une jeune femme qui me dit « je travaille dans l'espace boulangerie du centre commercial. Je gagne 1500-1600 euros par mois. Je me lave à 5 heures du matin. Les clients sont de plus en plus désagréables avec moi. Et à côté de moi, ma voisine, elle ne travaille pas. Et j'ai l'impression qu'elle s'en sort.

Fermer les yeux sur cette réalité dans le pays, je pense que ce serait une erreur gravissime. Et il faut non seulement ouvrir les yeux, mais il faut aussi agir. Et c'est ce qu'on fait, encore une fois. On va relever le barème de l'impôt sur le revenu l'an prochain. Ça revient à une baisse de 6 milliards d'euros d'impôt sur le revenu, encore une fois, pour ceux qui travaillent. Et on va avancer. C'est notamment ce qu'a annoncé Bruno Le Maire sur le dividende salarié, pour faire en sorte que quand une entreprise fait des profits, verse des dividendes, elle doit aussi en verser aux salariés.

Pour terminer avec votre exemple sur cette boulangère dans un centre commercial, se dire que vous allez vous attaquer aux feignants ?

Non, encore une fois, moi, je ne prends pas ces termes-là. Ce que je dis, c'est qu'on doit agir pour favoriser le travail dans notre pays. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire faire en sorte qu'on crée des emplois dans notre pays. C'est toute la politique qu'on mène.

Parce qu'à l'instant, vous disiez, je la comprends, elle me dit que sa voisine, elle gagne le même argent que moi sans vouloir travailler.

Oui, Jean-Baptiste Boursier, mais donc je vais vous dire ce qu'on fait. Un, on fait en sorte que des emplois soient créés dans notre pays. On a encore eu un record de création d'emplois. Le chômage est au plus bas depuis 15 ans dans notre pays et pour le chômage des jeunes au plus bas depuis 40 ans. Et la deuxième chose qu'on doit faire, c'est inciter effectivement à la reprise d'emploi. Ça veut dire quoi ? Un, valoriser financièrement ceux qui travaillent. C'est tout ce que je viens de vous dire, tous les dispositifs qu'on met en place. Et deux, avoir des règles, notamment sur l'assurance chômage, pour inciter davantage à la reprise d'emploi.

Et c'est ce qu'on va faire, effectivement, en ayant des règles d'assurance chômage plus incitatives à la reprise d'emploi. Justement.

Oui, mais si on prend ce qui va arriver en début d'année prochaine, donc à partir de février, les nouvelles règles de l'assurance chômage. La hausse des prix de l'énergie, l'inflation, les risques même de coupures d'électricité. Est-ce qu'à un moment donné, vous ne craignez pas une sorte d'explosion sociale où, à minima, les Français se disent là, la coupe est pleine, on demande trop d'efforts, c'est une politique qui est trop dure socialement ?

Aujourd'hui, on a en France une inflation qui est réelle, qui est forte, qui touche tous les Français et c'est difficile pour eux. On a une inflation qui est la plus faible en Europe. Je ne dis pas que ça veut dire qu'il n'y a pas de problème, je viens de vous dire que c'était compliqué. Et je pense que ce qui est dur aujourd'hui pour les Français, c'est aussi le fait que ça dure et qu'ils n'en voient pas le bout. Et si on a cette inflation la plus faible, c'est parce qu'on a développé une politique pour accompagner les Français, pour les protéger.

Et on va continuer à le faire en ciblant effectivement des dispositifs sur des Français qui travaillent, mais en continuant globalement à accompagner des Français qui sont fragilisés, qui sont en difficulté. Dans quelques jours, il y a un chèque énergie exceptionnel qui va être envoyé à 12 millions de ménages, 12 millions de Français qui sont les plus en difficulté. On est au rendez-vous de cette action-là. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire

au sujet de l'inflation, M. Attal, justement ? Un peu plus de 6 points selon l'INSEE, l'ICC sur un an, plus de 10 points sur l'alimentaire de votre poste d'observation. C'est à quel niveau et jusqu'à quand ? Vous avez entendu M. Leclerc, sur cette antenne, parler d'un tsunami d'inflation à venir.

Moi, je ne fais pas de politique avec une boule de cristal.

Non, mais j'espère que vous avez d'autres indicateurs plus précis.

Je ne fais pas de politique avec une boule de cristal, donc je ne suis pas là à vous dire à telle date, l'inflation va baisser. Par contre, j'en fais avec une boussole. Encore une fois, moi, je fais de la politique avec une boussole, et notre boussole, c'est de continuer à accompagner les Français avec les moyens dont on dispose, parce que les finances publiques, on y reviendra peut-être, ne sont pas infinies pour accompagner les Français.

En revanche, quand on regarde le consensus des prévisionnistes, c'est-à-dire les grandes institutions financières internationales qui font des projections, des prévisions, elles estiment que dans le courant de l'année 2023, l'inflation va se mettre à baisser et va refluer ensuite. Donc évidemment, nous, c'est ceux à court en travail. Quand on prend des mesures pour soutenir un certain nombre de secteurs et d'entreprises pour éviter que leur facture d'énergie explose, on le fait aussi pour contraindre l'inflation. Une entreprise qui voit sa facture d'électricité ou de gaz exploser, qu'est-ce qu'elle fait aujourd'hui si elle n'est pas soutenue ?

Elle va répercuter cette hausse des coûts de l'énergie sur la facture que payent les Français et le consommateur. Ça fait augmenter l'inflation. Donc selon votre boussole, les choses vont plutôt aller mieux prochainement ? Ce que je vous dis, c'est qu'on met en place des aides massives, notamment pour faire baisser la facture d'énergie des entreprises, pour qu'elle n'ait pas à la répercuter sur la facture des consommateurs. C'est aussi très concret pour contraindre l'inflation au maximum.

L'Assemblée a voté cette semaine une nouvelle enveloppe pour les Français qui se chauffent au bois. 230 millions d'euros, ça a fonctionné comment ?

Alors on va ouvrir cette aide à partir du 22 décembre. Les Français qui se chauffent au bois, ils sont un certain nombre dans notre pays, pourront se connecter sur le site chequenergie.gouv.fr et rentreront un certain nombre d'informations pour vérifier qu'ils sont dans les niveaux de revenus qui seront accompagnés et deux, qu'ils se chauffent bien au bois et ils recevront ensuite rapidement un dispositif qui leur permettra de faire baisser leur facture d'énergie. C'est une aide très concrète. C'était un peu un trou dans la raquette. Depuis un an, on accompagne les Français qui utilisent de l'électricité, qui utilisent du gaz.

Depuis quelques semaines maintenant, les Français qui se chauffent au fioul, qui sont aussi nombreux dans notre pays, il manquait les Français qui se chauffent au bois et souvent, c'est des Français qui ont été très fortement poussés à changer de mode de chauffage parce qu'on leur a dit chauffez-vous au bois, c'est plus vertueux pour l'écologie et en plus, ça sera mieux pour votre pouvoir d'achat. Il se trouve que le prix du pelet de bois a très fortement augmenté ce dernier mois.

Même explosé.

Il a même été triplé dans certains cas et donc, évidemment, il faut les accompagner. C'est ce qu'on fait avec ce nouveau dispositif. J'incite sur un point. C'est que le texte qui permet ce dispositif pour les pelets de bois, il a été adopté, vous l'avez dit, à l'Assemblée nationale. C'est un texte budgétaire et il a été adopté 149,3 parce qu'on a beaucoup travaillé avec... Oui, ce qui est une exception, mais je pense que ça mérite d'être souligné. On a beaucoup travaillé avec les oppositions et ce texte a été adopté parce que les LR d'un côté, le PS de l'autre, n'ont pas souhaité faire obstacle à ce texte parce qu'on a travaillé avec eux très en amont.

C'est toujours plus facile de voter un texte quand c'est pour distribuer des aides que pour statuer

sur une politique. Je ne sais pas. En tout cas, je constate qu'il y a d'autres oppositions, en l'occurrence, la France Insoumise, la première lecture et puis le Rassemblement national qui ont dit « C'est un texte budgétaire, il vient du gouvernement, par principe, on vote contre ». Et moi, je veux saluer, vous m'en donnez l'occasion, la responsabilité du Parti Socialiste d'un côté, des LR de l'autre qui n'ont pas souhaité faire échec à ce texte, qui prévoit des aides concrètes. Il y a l'aide pour les pelets de bois, mais il y a aussi des aides importantes, par exemple, pour nos étudiants.

Vous savez qu'il y a des universités qui étaient tentées de passer en cours à distance parce que les factures d'électricité et de gaz augmentent beaucoup. On met en place un fonds de 275 millions d'euros. Donc concrètement, les universités, on va les aider à payer leurs factures d'énergie et donc elles ne fermeront pas cet hiver et les étudiants pourront aller continuer à étudier.

Oui, sur le bouclier tarifaire Gabriel Attal, le FMI cette semaine a incité le gouvernement à mettre fin au quoi qu'il en coûte et pourtant, à partir de janvier, ce bouclier limitera la hausse de l'énergie à 15% pour tous les ménages sans aucun ciblage. Est-il juste qu'un milliardaire voit à partir de janvier la hausse de ses factures personnelles limitées à plus de 15% ?

C'est très compliqué pour des raisons notamment juridiques, techniques et même constitutionnelles d'indexer votre facture d'électricité sur vos revenus.

Certains disent qu'il aurait fallu mettre par exemple un plafond au-delà duquel le tarif aurait été plus important. Est-ce que ça, ça n'aurait pas été une possibilité ?

Ça, c'est autre chose. Ça serait un système où il y a un plafond en matière de niveau de consommation d'énergie. C'est-à-dire que jusqu'à un tel niveau de consommation, on vous garantit un prix fixe. Au-delà d'un niveau de consommation, d'un volume de consommation, vous avez une hausse qui est plus importante. C'est partie des sujets sur lesquels on peut réfléchir et travailler pour l'avenir. Mais vous l'avez dit vous-même, il y aura une hausse de 15%. Si on était dans un quoi qu'il en coûte, on continuerait à dire aux Français il n'y aura pas de hausse, tout est gelé, etc. La réalité, c'est qu'on a aussi une ligne qui consiste à rétablir nos finances publiques.

Donc effectivement, il y aura cette hausse de 15% que j'assume tout en précisant que si on n'agissait pas, la hausse ne serait pas de 15% sur la facture d'électricité et de gaz, mais elle serait de 120%. Pour tous ceux qui nous regardent et tous ceux qui nous écoutent, si on n'était pas au rendez-vous, ils verraient une hausse de leur facture d'électricité et de gaz de 120%. C'est massif. Donc on agit pour compenser, pour éviter que la facture explose, mais on est responsable avec les finances des Français. La réalité, c'est que si on fait n'importe quoi, ça sera une augmentation des impôts ensuite dans les années qui suivent et les Français le savent très bien.

Donc on a aussi cette responsabilité et on n'est plus dans le poids qu'il en coûte.

Comment vous faites, M. Attal, pour soutenir l'économie, les ménages, les entreprises, réduire le déficit, ne pas augmenter les impôts ?

Vous êtes magicien ? Alors d'abord, quand vous soutenez l'économie, vous favorisez la croissance et donc les recettes pour l'État. On a par exemple l'aide sur le... Non mais c'est ce que disait Benjamin,

le FMI vous a dit qu'il faut arrêter.

Non mais je vais y venir.

Il dit même qu'il faudrait repousser à plus tard la baisse des impôts de production sur les sociétés. Mais alors, je suis en profond désaccord avec ça.

Si on a le niveau de chômage le plus bas depuis 15 ans, c'est précisément parce qu'on a baissé les impôts de production qui pesaient sur l'industrie, notamment dans notre pays. Il y a deux ans, les impôts de production dans l'industrie en France étaient sept fois plus élevés qu'en Allemagne. Vous imaginez, vous êtes un groupe international, vous voulez investir en Europe, vous regardez deux pays, la France et l'Allemagne, il y en a un où les impôts de production sont sept fois plus élevés. Donc là, vous n'allez pas investir dans le pays où ils sont sept fois plus élevés. On a commencé à les baisser, maintenant ils sont quatre fois plus élevés qu'en Allemagne.

Le résultat de cette équation c'est quoi ? C'est l'emploi ? Je vous réponds. D'abord, quand vous avez beaucoup de Français qui travaillent, vous avez des recettes pour l'État pour financer des politiques. Par exemple, l'aide sur le bois, on peut la financer. Pourquoi ? Parce qu'on a plus d'impôts sur les sociétés qui est versée parce qu'il y a une économie qui tourne et qui fonctionne. Ça, c'est la première chose. Et ensuite, on fait des économies. On fait des réformes pour les économies. Il y a la réforme des retraites qui va arriver. Mais elle n'est pas encore.

Là, dans le budget,

dans les budgets qui ont été votés, il y a très peu d'économies. Je vais vous donner un exemple parce qu'on en a beaucoup parlé parce qu'il y a eu des grèves. Les économies qu'on fait sur la biologie médicale, le secteur de la biologie médicale.

Ça, ça va aider à financer l'État ?

Je veux dire, c'est des économies réelles.

Oui, mais de combien ?

On assume de le faire. C'est 250 millions d'euros par an.

250 millions d'euros, pardonnez-moi, vous savez mieux que personne.

C'est une goutte d'eau. Ce n'est pas les seuls qu'on fait, Jean-Baptiste Boursier, pardon. Ce n'est pas les seuls qu'on fait. Mais c'est un exemple concret. Il y a eu des grèves. Vous m'en avez abondamment parlé quand je suis venu sur ce plateau. Vous m'avez même dit mais est-ce que ce n'est pas trop d'économies, trop dures, etc. On fait ces économies-là. On fait des économies... Chaque début de budget, on entend oui,

politique du logement, il faut raboter, crédit d'impôt recherche, il faut regarder parce que ça ne marche pas tout le temps. Et à la fin, on a toujours l'impression qu'il y a beaucoup de paroles et au final assez peu d'actes sur les économies dans le budget de l'État et de la sécurité sociale.

Non, pas du tout. On fait ces économies sur la sécurité sociale, sur la biologie médicale. On fait des économies dans le secteur de l'apprentissage pour faire baisser les coûts-contrats. Il y a 800 millions d'euros qui sont faits d'économies dans les CFA.

Donc tous ces petits bouts, là, ils vont équilibrer et permettre de revenir sous les 3% imposés par l'Union européenne et continuer à financer notre modèle social

sans augmenter les impôts. Regardez, il y a deux ans, on a fixé une trajectoire. On respecte à la lettre cette trajectoire. Le déficit, il était en 2020 de 8,9%. En 2021, de 6,5%. Il a déjà commencé à baisser. Cette année, il est de 5%. Il baisse encore. Ce qu'on a dit, c'est que l'an prochain, il serait encore à 5% et que progressivement, on reviendra sous les 3% d'ici à 2027. 3%, je le dis, ce n'est pas un objectif symbolique ou un espèce de totem. C'est que quand vous êtes en dessous de 3% de déficit, c'est le moment économiquement, vous commencez à rembourser votre dette. C'est évidemment important qu'on y croit. Parmi les sources de revenus pour beaucoup,

notamment dans l'opposition, il y a les taxes sur les super profits. Le Sénat s'est opposé à ce texte. En fait, le texte européen qui prévoit une contribution temporaire de solidarité pour ceux qui ont profité de la crise existe. Est-ce que ça vous suffit ? Est-ce que le gouvernement dit que ça nous va très bien, on va se contenter de ce texte-là ?

Il y a une contribution sur les super profits dans le budget. Elle va nous rapporter 26 milliards d'euros quand même. et elle va toucher les entreprises. Plus que prévu d'ailleurs. Oui, plus que prévu. Elle va toucher les entreprises qui font des profits non pas parce qu'il y aurait eu des choix d'investissement particulier, qu'il y aurait eu des choix d'innovation particulier, mais parce qu'elles profitent d'une situation où il y a de la spéculation sur les prix de l'énergie, où il y a une augmentation, une inflation sur les prix de l'énergie et que ça leur rapporte des profits. Ça, on le prend.

Ce que proposait, en l'occurrence, certains sénateurs, ça a été rejeté par le Sénat, c'est d'étendre une taxation à des secteurs et à des entreprises qui ne profitent absolument pas de la crise de l'inflation actuelle, mais qui ont vu des profits augmenter parce qu'elles ont redressé leur entreprise, parce qu'elles ont fait des choix d'investissement, parce qu'elles ont innové. Et oui, nous, on assume de dire qu'on n'est pas dans cette logique-là. Sénateur de gauche et du centre. Oui, du gauche et du groupe union centriste. Et même au sein

de la majorité, certains aimeraient que vous alliez plus loin sur ce sujet.

En l'occurrence, c'est des amendements qui étaient proposés par les oppositions, mais moi, j'assume de dire qu'on taxe les super-profits quand ils sont immédiatement liés à une inflation sur les prix de l'énergie et qu'une entreprise qui voit ses profits exploser parce que le prix de l'électricité augmente, alors même que ses coûts de production n'ont pas spécialement augmenté, c'est normal qu'elle rende ce qu'elle doit à l'État. Et c'est ce qui nous permet d'ailleurs de financer le bouclier tarifaire, puisque vous disiez comment est-ce que vous faites. Il y a aussi cet argent de la taxe sur les super-profits qui nous permet de financer la protection des Français.

Je vous montrerez notamment trois photos liées à l'actualité. Vous choisirez deux derrière chacune de ces photos. Il y a une question. A tout de suite. Le ministre délégué au compte public Gabriel Attal, invité de BFM Politique ce midi. Trois photos apparaissent derrière moi, monsieur Attal. Derrière chacune des photos, il y a une question. Ça va être juste là. Pour l'instant, je vois rien. Elles vont apparaître là. Vous allez voir. Vous allez voir une photo d'une corrida, le portrait de monsieur Castaner et un brûleur au gaz. Quelle photo choisissez-vous ?

Il faut choisir selon quels critères.

Sur le critère des photos, vous allez choisir deux de ces photos. Derrière chacune d'entre elles, il y a une question d'actualité.

Le gaz, je pense que ça fait partie des sujets.

Le gaz. En l'occurrence, la question concerne le conflit qui est en ce moment entre la direction de GRDF et des syndicats. Il y a 1500 foyers privés de chauffage et d'eau chaude en Ile-de-France. En ce moment, 1500. Votre réaction ?

Ma réaction, c'est qu'il faut être évidemment dans l'accompagnement de ces familles et de ces foyers. Ça fait partie des sujets sur lesquels on travaille évidemment à la fois mes collègues ministres de l'énergie, Agnès Pannier-Runacher, et mon collègue ministre du logement, Olivier Klein, qui travaille évidemment sur le sujet aussi.

Il nous reste la corrida et un portrait de Christophe Castaner.

Moi, j'aime beaucoup Christophe Castaner qui est un ami.

J'aime un peu moins la corrida. Donc, vous choisissez le portrait de Christophe Castaner. L'ancien ministre, vous dites que c'est un ami, il est proche du président de la République. Il a été élu président du Grand Port de Marseille-Foss et surtout, ce qui a beaucoup fait réagir, président du conseil de l'administration, du tunnel du Mont-Blanc. Est-ce que c'est un cadeau suite à sa défaite aux législatives ?

Non, je ne crois pas du tout. Je pense qu'il y a une vie à la fois avant la politique, après la politique. On ne peut pas attendre des responsables politiques parce qu'ils sont battus à une élection qui ne puissent pas avoir de responsabilité.

Ce n'est pas plus simple pour vous, responsables politiques, que pour les autres Français ?

Je ne sais pas.

Amélie de Montchalin qui est nommée ambassadrice à l'OCDE, Christophe Castaner, Emmanuel Vargon nommé à la commission de régulation de l'énergie. qui ont été battus sont renommés à des postes. C'est plus facile quand on est issu de la majorité.

Je l'entends. Je peux aussi vous citer des responsables politiques qui ont été battus aux législatives ou qui n'ont pas été recondus au gouvernement, qui n'ont pas encore retrouvé de fonction. Je pense que l'important, c'est que des personnes qui sont nommées sur une fonction recrutée, elles aient évidemment les compétences pour agir sur ces sujets-là. En l'occurrence, vous avez cité Mme Vargon par exemple qui est maintenant à la tête de la CREU, la commission de régulation de l'énergie. Au regard des fonctions qu'elle a occupées au gouvernement, notamment sur les questions d'écologie et les questions d'énergie, évidemment.

Et Amélie de Montchalin, ambassadrice à l'OCDE ?

Amélie de Montchalin a été secrétaire d'État aux Affaires européennes. Donc elle connaît parfaitement ces sujets-là, ces sujets diplomatiques.

C'est un poste qui avait été donné à Muriel Pénicaud une fois qu'elle avait été sortie du gouvernement. C'est un poste qu'on donne aux ministres en partance ?

Je ne crois pas du tout. Il y a eu d'autres titulaires de ce poste, de personnes qui n'avaient pas été ministres. Encore une fois, je pense que l'important, c'est que les personnes qui sont nommées puissent agir efficacement

au service de notre pays. Gabriel Attal, le parquet national financier a ouvert deux informations judiciaires jeudi sur les campagnes présidentielles 2017-2022, le lien entre le cabinet de conseil McKinsey et l'Elysée. Bruno Le Maire, ce matin, reconnaît qu'il y a eu des abus dans l'utilisation de ce type de conseil.

Il y a des exemples qui avaient été donnés sur certaines missions qui avaient été réalisées et dont on ne comprenait pas trop l'objet ou ce que ça apportait. Maintenant, sur l'enquête, je me souviens qu'il y a eu une très forte polémique sur ce sujet-là pendant la campagne présidentielle. Que les premiers à avoir souhaité qu'il puisse y avoir une enquête, que la justice puisse s'en saisir pour faire la lumière, c'est nous. En l'occurrence, d'ailleurs, le président de la République qui lui-même avait dit à ce moment-là que la justice enquête fasse son travail. Moi, je pense qu'encore une fois, c'est sain dans une démocratie et que nos institutions fonctionnent.

Et que quand il y a des doutes, quand il y a des accusations, on puisse avoir une mise en lumière de la réalité des faits. Et en l'occurrence, c'est par la justice que ça passe.

Mais l'accusation ou du moins l'ouverture d'une enquête porte sur la possibilité

que des salariés de McKinsey aient travaillé

bénévolement pour la campagne et qu'en échange, ils aient pu bénéficier d'un certain nombre de contrats. Est-ce que cette idée-là vous paraît totalement impossible ?

Oui, je ne crois pas du tout à ça. Maintenant, il y a une enquête en cours. Je ne vais pas m'exprimer sur le fond. Ce que je sais, c'est que les comptes de campagne de 2017 ont été évidemment comme tout compte de campagne scruté par les autorités compétentes qui ont été validés. Pour les comptes de campagne 2022, c'est en cours.

Vous, dans les campagnes présidentielles, vous étiez au cœur des dispositifs, notamment lors de la précédente en 2022. Vous n'avez pas vu plusieurs salariés de McKinsey travailler comme ça bénévolement pour le compte du président de la République ?

Non, pas du tout. Mais encore une fois, il y a une enquête qui permettra de faire la lumière sur tout ça.

En mars dernier, une commission d'enquête sénatoriale qui s'inquiétait d'un possible montage de McKinsey qui aurait permis de ne pas payer d'impôts sur les sociétés entre 2011 et 2020. Là, on est au cœur de votre sujet. Est-ce qu'à votre connaissance, McKinsey a payé ses impôts entre 2011 et 2020 ?

L'enquête se poursuit par les services fiscaux. Vous savez que c'est des montages qui sont, quand ils sont confirmés, je ne donne pas les résultats de l'enquête avant qu'elle ait eu lieu, extrêmement complexes. On parle de prix de transfert, reverse à la maison mère qui est souvent placée dans un autre pays ou un État qui a une fiscalité beaucoup moins importante un certain nombre de bénéfices pour éviter d'avoir à en payer dans le pays où elle est implantée. Ce sont des enquêtes qui prennent du temps. Je vous donne un exemple. Mes services, les services fiscaux de la DVNI, cet été, ont mis une amende très importante à McDonald's. Il y a eu 1,3 milliard d'euros

qui ont été versés. C'est une enquête qui a pris plusieurs années. Mais pour rester sur l'autre entreprise en Mac, McKinsey, ça veut dire qu'il y a donc à minima un montage que vous nous confirmez puisque vous nous dites que c'est une enquête complexe et qui prend du temps. Oui, ce que je vous dis c'est qu'il y a une enquête

qui prend du temps mais qui se déroule et elle se déroulera, elle donnera ses conclusions et évidemment on en tirera toutes les conséquences. Mais c'est des sujets qui sont très techniques. Bien sûr. Et d'ailleurs, parce que la réalité c'est que si vous voulez arriver devant le juge et pouvoir dire regardez, il y a de l'optimisation fiscale, il y a un montage qui a été fait, il faut qu'on puisse faire payer une amende à l'entreprise, il faut que le dossier soit suffisamment étayé. On a vu par le passé des cas où le juge a dit on n'a pas suffisamment d'éléments.

Mais pour vous dire les choses plus simplement, monsieur Attal, quand vous regardez ce qui a été payé par cette entreprise en France entre 2010 et 2020, est-ce que vous voyez un chiffre apparaître ? Est-ce que McKinsey a payé des impôts en France ? Ça, c'est pas compliqué à vérifier.

Jean-Baptiste Boursier, il y a des sujets de secret fiscal. Moi, ce que je dis, c'est que je souhaite que les entreprises payent ce qu'elles doivent dans les pays où elles travaillent.

Vous ne pouvez pas nous dire si ils en ont payé pendant 10 ans ou pas ?

Ce que je vous dis, Jean-Baptiste Boursier, c'est qu'il y a des mécanismes effectivement qui peuvent être utilisés par des entreprises pour déplacer un certain nombre de profits ou de bénéfices qu'elles font dans d'autres états pour ne pas avoir à payer leurs impôts dans l'entreprise. Quelle est la réponse à ça ? La première réponse à ça, c'est évidemment la réponse des enquêtes minimale des grands groupes dans le monde entier.

M. Attal, je vous pose la question une dernière fois. Vous ne pouvez pas nous dire ce matin si oui ou non. C'est très simple. Oui ou non, est-ce que McKinsey a payé les impôts en France

entre 2010 et 2009 ? Je vous dis, Jean-Baptiste Boursier, que je suis ministre du Budget, qu'il y a des règles de secret fiscal et que je n'ai pas le droit de donner des informations sur les impôts qui sont payés par telle entreprise

ou telle contribuable. Je vous demande simplement

si on en paye. Ou tel contribuable. Ce que je vous dis ensuite, c'est qu'on se bat on le fait progresser au niveau européen. Ça ne va pas assez vite à notre goût. Et Bruno Le Maire a annoncé quoi ? Il a annoncé qu'il était prêt en 2023, avec les États qui sont prêts à avancer, à mettre en place cette imposition minimale en France et dans les États qu'ils accepteront pour que des entreprises ne puissent pas mettre en place des mécanismes pour échapper à l'impôt.

Donc je n'ai pas la réponse à cette question. Non. Est-ce que vous craignez que cette enquête entrave l'action du président du gouvernement ? On a vu Jordan Bardella notamment expliquer qu'Emmanuel Macron avait livré la France, je cite,

que le fait qu'il y ait des enquêtes, que la justice puisse faire son travail et mettre les choses en lumière, permet de répondre à ces instrumentalisations, ces attaques de l'opposition. Vous ne pensez pas

que ça donne quand même du grain à moudre à cette image du président des riches à l'idée d'une collusion des élites ? Ça n'alimente pas cette petite musique-là ? Certains dans votre camp

redoutent un poison lent. Non, mais écoutez, sur les cabinets de conseil, il y a eu un long débat pendant la campagne présidentielle, on peut y revenir si vous voulez, qui a eu à certains moments des missions qui ont été données dont on peut se demander si elles étaient totalement justées.

Des excès, des abus ?

Évidemment.

Une explosion même selon le Sénat.

Il y a eu par ailleurs la crise Covid pour laquelle il y a eu effectivement un certain nombre de missions qui ont été données sur la mise en œuvre de la politique de vaccination. Il y a un engagement qui a été pris par le gouvernement de l'époque qui se poursuit aujourd'hui qui est de réduire le recours au cabinet de conseil. Merci, vous avez réduit le recours au cabinet de conseil ? Oui, bien sûr. Sur le premier semestre 2022, c'était juste avant que je sois nommé au budget, mais les chiffres m'ont été communiqués. Le montant des missions au cabinet de conseil a baissé déjà de 34%.

Donc, moins 34%

au premier semestre 2022 ? Oui, évidemment, ça se poursuit et on recentre évidemment... Avec encore McKinsey ou pas ? Je ne crois pas qu'il y ait de nouvelles missions qui leur a été confiées. Mais on centre évidemment ces dépenses sur des missions qui sont évidemment utiles aux politiques qu'on mène et pour lesquelles on ne trouve pas forcément toutes les ressources en interne. Mais on cherche aussi à recréer des ressources en interne pour pouvoir agir. Je donne un exemple.

Dans le budget 2023, on recrée des postes dans certains ministères, notamment à Bercy, pour réinternaliser ou pour remettre dans l'État des missions qui peuvent être des missions de conseil sur un certain nombre de modernisations. Il y a notamment un sujet sur lequel on a besoin, je le dis, d'apports, y compris qui peuvent venir de l'extérieur. C'est sur les questions informatiques et des systèmes d'information. On modernise beaucoup les choses, notamment pour l'administration fiscale. Et donc, ça peut avoir du sens qu'on ait un apport de l'extérieur. Mais il faut que ça soit non seulement justifié, mais encadré.

Et c'est ce qu'on fait. Une dernière question à ce sujet. Il n'y a donc pas à votre connaissance de personnes qui travaillaient chez McKinsey qui aujourd'hui travaillent pour l'exécutif, qui travaillent dans les ministères ?

La question qui m'était posée, c'est est-ce que dans le cadre de la campagne présidentielle, il y aurait eu des salariés détachés ? Après, j'en sais rien. Il peut y avoir des gens qui ont travaillé dans un cabinet de conseil et qui ensuite font de la politique. Je veux dire, c'est quand même pas interdit.

On ne peut pas d'un côté expliquer qu'il faut qu'il y ait des personnes qui viennent du privé, qui viennent de tous les horizons, qui s'engagent en politique pour pas qu'on ait un système politique totalement uniforme avec que des personnes qui viennent des mêmes horizons et des mêmes secteurs et en même temps considérer que c'est illégitime qu'il y ait des personnes qui aient pu travailler dans le privé, qui ensuite viennent travailler dans la vie politique.

Je voudrais revenir à ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale jeudi. Alors jeudi, c'était la journée de niche parlementaire, donc les propositions de textes venant de l'opposition. Il y a eu des invectives. On était au bord de la prise à partie physique à certains moments. Spectacle étonnant. Vous le jugez comment, vous, ce spectacle-là ?

Évidemment, je pense que ce n'était pas un spectacle très glorieux pour la démocratie. C'est sûr, mais il faut reprendre les choses telles qu'elles se sont passées. En fait, cette journée, j'ai l'impression, je n'y étais pas, je suis membre du gouvernement, elle a commencé avec le meilleur et elle a fini avec le pire. Le meilleur, c'est le texte qui a été adopté le matin très largement sur l'entrée dans la constitution de l'interruption volontaire de grossesse pour pouvoir protéger ce droit absolument essentiel des femmes à disposer de leur corps.

Elle s'est terminée effectivement avec ce texte sur la réintégration des soignants non vaccinés et je le dis, oui, il y a eu un spectacle qui était pas glorieux. Mais comment est-ce que ça s'est passé ?

Mais pas glorieux de la part de qui ? Des oppositions, du gouvernement,

des deux ? Je veux dire d'abord de la France Insoumise qui a expliqué pendant des semaines que leur grande priorité, le sujet sur lequel ils voulaient parler et sur lequel ils voulaient débattre dans l'hémicycle, c'était la question de la corrida. Ils avaient inscrit ce texte sur la corrida qui devait être discuté pendant la journée. Puis au dernier moment, ils ont fait une espèce de forme de coup de trafalgar en disant, par surprise, on retire le texte sur la corrida, comme ça, personne ne s'y attend, mais on va discuter de... Ce qui est parfaitement réglementaire. Deuxièmement, il le justifie par l'obstruction faite par le gouvernement. Je n'ai pas dit le contraire. C'est ce que je dis.

On va discuter, par surprise, de cette question de la réintégration des soignants non vaccinés. Ensuite, oui, il y a des esprits qui se sont échauffés.

Mais pardon, vous avez quand même une vision assez singulière de ce qui s'est passé jeudi soir. La réalité, c'est que sur la proposition de loi de réintégrer les soignants non vaccinés, le gouvernement et la majorité, considérant qu'ils étaient minoritaires dans l'hémicycle et qu'ils avaient peur que ce texte passe, ont décidé de faire ce qu'on appelle de l'obstruction parlementaire. C'est-à-dire de déposer des sous-amendements, c'est-à-dire de faire des prises de parole interminables parce qu'à minuit, la niche parlementaire s'éteignait.

Est-ce que, quand on est dans la majorité, de faire de l'obstruction parlementaire, c'est-à-dire précisément ce que l'on reproche à la France insoumise de faire, est-ce que c'est digne quand on est dans la majorité de reproduire ces mêmes techniques ? Benjamin Duhamel,

vous avez parlé vous-même de ce qui était réglementaire et de ce qui n'était pas réglementaire. C'est réglementaire de prendre la parole dans l'hémicycle, c'est réglementaire de défendre un amendement

dans l'hémicycle. Des amendements pour changer n'excluant pas par qui n'exclut pas ou en direct par directement, c'est ce qu'on appelle l'obstruction pure et dure. Et ça se reprend venant de la majorité ou du gouvernement. Y compris dans votre camp. Certains disent que ce n'était quand même pas très réglo de faire ça.

Moi, je suis membre du gouvernement, je ne suis pas là pour donner des leçons aux parlementaires. Je peux dire que les parlementaires de la majorité, ils subissent plutôt les manœuvres des oppositions sur ce sujet-là qu'ils ne les créent. Ils pourraient en parler d'ailleurs, ils sont avec moi pour une partie ici. Mais il y a eu

des sous-amendements aussi déposés par le gouvernement. Est-ce que ce n'était pas déloyal alors même que la majorité était minoritaire, la majorité présidentielle était minoritaire dans l'hémicycle ?

Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'à chaque fois que les oppositions se livrent à du blocage, à de l'obstruction, on leur pose les mêmes questions. Et on leur pose les mêmes questions. Non, je ne suis pas certain. Je suis désolé, je n'en suis pas certain. Et comme vous les aviez

dénoncés vous-même, c'est normal qu'on... Sur le fond du texte des soignants, est-ce que vous êtes pour la réintégration ceux qui ne sont pas vaccinés ?

Moi, je considère que ce n'est pas une décision politique, mais que c'est une décision scientifique. Pour moi, ce que dit Emmanuel Macron. Parce que le ministre

de la Santé, lui, dit qu'il n'est plus pour le coup politique. Lui, il est contre la réintégration.

Ce que je dis, c'est que si un jour la Haute Autorité de Santé nous dit oui, on peut les réintégrer, eh bien, on les réintégrera. C'est tout. Je veux dire, il faut arrêter de chercher à tout politiser. Et je trouve malheureusement, et là, en l'occurrence, c'est la France Insoumise, que politiser en permanence ces sujets-là n'est pas très digne.

Alors, la France Insoumise, justement, Adrien Quatennens n'a toujours pas fait son retour sur les bancs de l'Assemblée nationale. Son arrêt de travail a expiré il y a trois semaines, selon nos informations. Son retour continue de se poser. Enfin, la question de son retour, est-ce qu'il peut revenir ?

Juridiquement, légalement, il peut revenir. À ma connaissance, il n'a pas été condamné à une peine d'inéligibilité. Il a été élu. Donc, je veux dire, juridiquement, c'est factuel. Rien ne peut s'opposer à ce qu'il puisse siéger comme député.

Et votre sentiment ?

Après, je veux dire, c'est un sentiment, c'est à lui et à son groupe politique de considérer s'il peut efficacement représenter ses électeurs et efficacement contribuer sereinement au débat politique dans l'hémicycle après, pas uniquement les accusations dont il a fait l'objet, mais ce qu'il a lui-même reconnu. C'est-à-dire, au moins un fait de violence à l'encontre de sa compagne. Voilà.

Vous n'avez pas d'avis sur sa présence dans l'hémicycle en tant qu'élu de la nation ?

Je pense encore une fois que c'est à lui et à son groupe politique. Moi, je ne suis pas là pour faire la leçon et pour dire à quelqu'un si je suis membre du gouvernement, il y a une séparation des pouvoirs. Si je disais je considère que tel député n'a pas vocation à siéger dans l'hémicycle, je pense qu'on me le reprocherait aisément en disant mêlez-vous de ce qui vous regarde, il y a une séparation des pouvoirs dans notre pays. Voilà. Après, est-ce que je considère qu'après avoir reconnu des faits comme ceux-là, on peut sereinement exercer son mandat dans l'hémicycle et représenter les électeurs ? Je pense que c'est compliqué.

Mais encore une fois, c'est une décision qui lui appartient à lui et à son groupe politique.

Pour le coup, sur le fond, c'est l'aspect légal que vous avez évoqué. En fait, il n'y a pas de droit de révocation en France. Donc, un parlementaire élu, il continuera de séiger quoi qu'il advienne jusqu'au bout de son mandat. Est-ce qu'il n'y a pas là, au-delà du cas d'Adrien Quatennens, un matière à réflexion pour l'avenir ?

Par définition, on peut toujours réfléchir de tout et on a annoncé nous-mêmes qu'on allait réfléchir à une réforme des institutions. On a travaillé avec l'ensemble des formations politiques. Moi, je suis attaché à ce qu'il y ait une stabilité institutionnelle dans notre pays. Je pense, et on le voit encore dans un moment de crise comme celui qu'on traverse, on a besoin que l'État soit en capacité de prendre des décisions et d'agir rapidement et efficacement. Et pour ça, on a besoin aussi d'un Parlement qui puisse, de manière stable, prendre des décisions, voter la loi.

Donc, organiser un système où, du jour au lendemain, on peut révoquer un parlementaire qui vient d'être élu, je n'y suis pas favorable. Voilà. Par contre, je pense qu'il y a évidemment des faits pour lesquels un parlementaire peut être condamné, avoir une peine d'inéligibilité et du coup, être révoqué de son mandat. C'est possible aujourd'hui. Vous avez aujourd'hui des peines qui, évidemment, ne vous permettent pas de continuer à assumer vos fonctions

de représentant de la nation. La présidente du groupe Renaissance à l'Assemblée, Aurore Berger, elle avait estimé à propos de Jean-Luc Mélenchon pour son soutien à Adrien Quatens qu'il n'était plus crédible pour continuer à être un homme politique. Est-ce qu'elle est allée trop loin ou est-ce que vous pensez la même chose qu'elle ?

Moi, j'ai été, je le dis, frappé et heurté par les premières réactions de Jean-Luc Mélenchon quand l'affaire est sortie. C'est vrai qu'on se souvient qu'il y avait une réaction, il n'y avait pas un mot pour la victime, il y avait le sentiment, oui, d'une forme de bloc qui, moi, m'avait choqué.

Et il n'a toujours pas réagi depuis les dernières prises de parole de Céline Quatens. Ça vous a choqué ? Ça vous choque, le silence de Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui ?

Je pense qu'on aimerait entendre Jean-Luc Mélenchon sur ce sujet-là, évidemment. Après, j'ai entendu que la France Insoumise a dit qu'on attend que la comparution ait lieu, puisque je crois que c'est une comparution judiciaire pour s'exprimer.

Une question très précise, est-ce que vous, en tant que ministre, est-ce que vous accepteriez, si Adrien Quatens revient, de débattre, par exemple, sur un plateau télévision avec lui ? Ou est-ce que vous considérez qu'il est disqualifié pour échanger, pour débattre avec vous ?

Benjamin Duhamel, je ne vais pas me mettre dans des hypothèses pour m'indiquer. J'avais déjà débattu

avec lui.

Oui, mais avant,

précisément,

ses révélations. Je ne veux pas me projeter sur ce genre d'hypothèse. Donc, vous ne dites pas qu'il est disqualifié ? Moi, ce que je considère, et je pense que c'est important quand on parle de nos institutions, qu'il y a des mandats qui sont donnés par le peuple français, qu'il y a des conditions dans lesquelles ce mandat peut s'arrêter, qu'il y a des conditions dans lesquelles ce mandat peut s'arrêter, ça veut dire qu'il peut y avoir des jugements qui révoquent, qui rendent inéligible un élu, qu'il y a d'autres conditions dans lesquelles ça peut s'arrêter. De mémoire,

Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, avait signé la pétition pour que Grégoire de Fournasse, le député Rassemblement National, démissionne après les propos qu'il avait tenus dans l'hémicycle. Là, bizarrement, la question de la séparation des pouvoirs ne posait pas de problème au ministre de l'Intérieur.

Chacun agit comme il le souhaite. Moi, je n'ai pas signé cette pétition. Donc, voilà, encore une fois, il y a des sujets qui allaient la signer.

Vous avez un député de Gironde dont la femme porte un téléphone grave danger qui est contraint à l'éloignement. Il y a des sujets qui marquent l'opinion. Il n'est plus député, en l'occurrence. Oui, mais il a été. Il a été, il est resté. Il y a des sujets qui marquent l'opinion et qui vous concernent aussi directement. Ce que vous dit Benjamin, est-ce que l'argument de séparation, ça n'est pas un peu facile ? Est-ce qu'un homme politique, de votre niveau de responsabilité, sur ces sujets capitaux, il ne doit pas prendre ses responsabilités justement et adresser un message fort ?

Je vous ai dit, le message fort que j'ai adressé, c'est quoi ? C'est la condamnation absolue de ce qui a été reconnu par Adrien Quatennens, en l'occurrence des faits de violence à l'encontre de sa compagne. C'est deux, le rappel de ce que sont nos institutions aujourd'hui. Trois, le fait que ce n'est pas à moi de dire à tel député vous pouvez siéger, vous ne pouvez pas siéger. Et quatre, ce que j'ai dit quand même, c'est qu'il me semblait compliqué après des faits tels que ceux qui ont été reconnus, de participer sereinement au débat politique. Je pense être suffisamment clair.

Je voudrais qu'on vienne à une actualité qui vous concerne directement. La maire de Paris, Anne Hidalgo, elle va porter plainte contre vous en diffamation après vos propos sur, je cite, un système à la Pondie. Je vois où ça vous fait sourire déjà. Vous dénoncez un système à la Pondie à la mairie. La pyramide de Pondie, c'est un système d'arnaque pour dire les choses rapidement. Vous maintenez ce propos ?

Ce n'est pas forcément une arnaque. C'est l'idée de dire que vous dépensez de l'argent que vous n'avez pas en empruntant des sommes. C'est une expropriée

et ça a été condamné Je vais vous dire.

Moi, ce que j'ai dénoncé, c'est le système qu'on appelle des loyers capitalisés qui a été mis en place à la ville de Paris qui est issu d'un arrangement avec la comptabilité publique qui a été obtenu en 2015. Et si je devais expliquer les choses de la manière la plus claire possible, même si c'est très technique, c'est qu'on a donné le droit à la mairie de Paris à l'époque de préempter des logements, donc de s'endetter pour ces logements, de les confier à des bailleurs sociaux en leur disant vous en faites des logements sociaux et vous me devrez sur 50 ans des loyers en contrepartie de ces logements sociaux et du fait que je me sois endetté.

Et l'arrangement qui leur a été donné, c'est de dire plutôt que de me verser les loyers pendant 50 ans, vous me les versez en une fois tout de suite pour que je puisse équilibrer mon budget de fonctionnement dans le train de vie de la ville. Ça a été légal parce qu'il y a eu cet arrangement qui a été donné. Et d'ailleurs, je l'ai dit quand j'ai été interrogé sur ce sujet-là, j'ai dit que ça avait été parfaitement légal puisqu'il y a un arrangement qui leur a été donné. Moi, j'ai mis fin quand je suis arrivé au ministère du Budget.

J'ai dit qu'on arrête avec cette dérogation qui n'est pas saine encore une fois parce que c'est plus d'un milliard d'euros d'endettement supplémentaire et les ressources qui devaient aller en face pour rembourser cet endettement, elles ont été entre guillemets dilapidées pour du budget de fonctionnement sur une année.

Sur la question des finances de la ville de Paris, Clément Beaune, votre collègue lui encore, dit ce matin chez le confrère d'Europe 1 ne pas exclure la mise sous tutelle de la ville de Paris. Est-ce que vous confirmez ce cela ? Que vous n'excluez pas

les mis sous tutelle de communes, c'est rarissime. C'est quand vous avez une commune qui est manifestement qui refuse de voter un budget à l'équilibre. En l'occurrence, Mme Hidalgo a considéré que pour équilibrer son budget, elle allait augmenter très fortement les impôts des Parisiens. Ma responsabilité de ministre du Budget, c'est de rappeler où sont les responsabilités. En l'occurrence, il y a eu une gestion financière calamiteuse de la ville avec des pratiques que je continue à dénoncer. Je suis très clair sur le fait que ce n'était pas de la fraude, mais je ne suis pas le seul à les dénoncer par ailleurs.

Mme Dati, par exemple, depuis des années, dénonce ce système des loyers capitalisés. Elle a même parlé récemment de raquettes. Je pense que Bertrand Delanoé n'aurait jamais fait une chose pareille.

Le premier adjoint d'Anne Hidalgo, M. Grégoire, il vous accuse d'instrumentaliser, je le cite, votre fonction ministérielle pour un objectif personnel, celui de devenir maire de Paris. Vous allez me dire que c'est dans quatre ans que c'est loin que vous ne vous projetez pas là-dessus.

Est-ce que vous y pensez quand vous vous rasez ? Non, mais c'est surtout que, je vais vous dire, moi, je suis ministre du budget. Vous avez la maire de la capitale qui va matraquer fiscalement les Parisiens et qui explique que c'est de la faute de l'État. Ma responsabilité de ministre du budget, c'est de répondre sur ce sujet-là, de rappeler où sont les responsabilités. Si je n'avais pas grandi à Paris, mais ailleurs, que j'étais ministre du budget, je dirais exactement la même chose.

Votre nom en coulisses, il revient régulièrement comme candidat potentiel, ainsi que celui de Clément Beaune, d'Olivia Grégoire pour citer d'autres ministres. C'est normal qu'on vous pose la question et qu'on vous demande aussi si, finalement, vous allez devoir en passer par une primaire pour désigner le futur candidat à la mairie de Paris. Est-ce que vous m'entendez

aller dans les médias et m'exprimer sur la circulation à Paris, sur la propreté à Paris, sur la sécurité à Paris ? Ben non. Moi, je suis ministre du budget. Je parle du budget. Et en l'occurrence, quand vous avez une édile, la maire de la capitale, qui attaque l'État pour justifier le fait qu'elle augmente les impôts alors que c'est de sa responsabilité d'augmenter les impôts des Parisiens, moi, ce qui m'intéresse, encore une fois, c'est de rappeler où sont les responsabilités. C'est de rappeler l'irresponsabilité budgétaire qui a eu lieu pendant plusieurs années qui, malheureusement, continue. Et ça, c'est mes fonctions de ministre du budget.

Vous êtes plus souvent du budget de Paris que celui de Marseille ou de l'Union. Pas du tout. Franchement, je réponds à toutes les interpellations.

Je parle des finances locales très régulièrement parce que vous avez beaucoup de communes en France qui sont frappées par la hausse des prix de l'énergie, qui, évidemment, ont besoin d'être accompagnées et qui, là, pour le coup, légitimement, se tournent vers l'État en disant qu'est-ce que vous pouvez faire pour nous accompagner ? C'est pour ça qu'on a mis en place un filet de sécurité pour ces communes, pour les aider à boucler leur budget. Je veux dire que la question des finances locales, c'est une grosse partie de mon travail en tant que ministre du budget. C'est normal.

Puisque vous répondez à toutes les interpellations comme vous venez de le dire et pour clore le sujet, vous n'avez pas répondu. Vous y pensez en vous rasant ou pas à la mairie de Paris ? Non. Vous n'y pensez pas ? Non. Au moins, c'est clair.

Je le dis, moi, je suis dans mes fonctions de ministre du budget. Il y a des échanges locales qui sont dans quatre ans. Il y aura une forme... D'autres y pensent ? D'un des... Mais chacun fait ce qu'il veut. C'est Bourbonne, Marlène Schiappa. Chacun fait ce qu'il veut. Moi, je considère que je suis ministre du budget dans un moment de crise avec l'inflation et avec la nécessité de rétablir nos finances publiques et que je pense qu'il y a quelques priorités et que mes priorités, c'est d'agir contre l'inflation, soutenir le pouvoir d'achat, notamment de ceux qui travaillent et rétablir les finances publiques.

Monsieur Attal, votre administration a été touchée de façon tragique cette semaine. Un contrôleur des impôts, Ludovic Montuel, a été tué alors qu'il a effectué un contrôle. Vous annoncez ce matin sa décoration ?

Oui, absolument. On a décidé, avec le président de la République et la première ministre, de lui remettre la Légion d'honneur à titre posthume avec la distinction mort au service de la nation. Ce qui s'est passé est absolument terrible, abominable. On parle d'un agent des finances publiques qui a été tué parce qu'agent des finances publiques. On parle d'une collègue qui était avec lui, qui a assisté à la scène, qui a été séquestrée, ligotée à une chaise pendant plusieurs heures. C'est profondément choquant, profondément bouleversant. Moi, je veux rappeler que les agents des finances publiques, ils sont 100 000. Sans eux, il n'y aurait pas de service public.

Notre école, notre sécurité, notre hôpital, ils sont financés par les impôts des Français. Ceux qui sont chargés du recouvrement de cet impôt et du juste recouvrement de cet impôt, ce sont les agents des finances publiques.

Qu'est-ce qu'on peut faire pour éviter que ça se reproduise ? Vous évoquez dans les colonnes du Parisien, par exemple, la possibilité de limiter les visites sur place des agents quand le domicile, quand il s'agit d'une entreprise unipersonnelle. Est-ce qu'il y a d'autres mesures que vous pourriez mettre en œuvre ?

D'abord, le premier moyen d'éviter que ça se reproduise, c'est d'être dans une fermeté absolue dans la condamnation de ce qui s'est passé. Et en l'occurrence, je le suis. J'espère que l'ensemble des responsables politiques le seront aussi. Ensuite, il y a probablement des enjeux concrets dans l'exercice quotidien des missions de mes agents. J'ai commencé à échanger avec eux sur ces sujets-là spécifiquement, évidemment. J'ai vu l'ensemble des syndicats des finances publiques au niveau national. Je me suis déplacé aussi dans plusieurs directions départementales des finances publiques sur ce sujet. On voit bien qu'il y a des questions qui sont posées.

Aujourd'hui, les agents des finances publiques se déplacent très rarement pour des particuliers, ça n'existe quasiment plus. En revanche, ils se déplacent pour des contrôles dans des entreprises. Effectivement, là où la question se pose, c'est le cas qui s'est produit à Bullcourt, c'est quand l'entreprise est unipersonnelle et qu'en fait, le siège de l'entreprise, c'est le domicile de la personne. Là, la question se pose de savoir si les agents ne continuent pas à se déplacer ou si on peut mettre en place des systèmes à distance.

Il y a aussi des questions sur les conditions concrètes dont ils m'ont parlé, le fait dans des cas qui leur semblent particulièrement tendus de pouvoir bénéficier de plaques d'immatriculation, de substitution pour ne pas être identifiable et ne pas pouvoir être suivi ensuite. Ça fait partie des sujets concrets, mais c'est des sujets sur lesquels on va travailler pendant plusieurs semaines.

Dans mon rapidement, s'il vous plaît, les Bleus sont qualifiés pour les huitièmes de finale du Mondial au Qatar à la performance sportive. Emmanuel Macron tweet ce matin, Benjamin, c'est le Mondial des polémiques, plusieurs sélections ont pris position contre un certain nombre de choses, les Bleus non. Et Emmanuel Macron, qu'est-ce qu'il dit ? Il tweet en trois langues en plus. Oui, en trois langues.

Cette Coupe du monde de football, la première organisée dans le monde arabe, témoigne de changements concrets qui sont à l'oeuvre. Et c'est là que ça devient étonnant. Le Qatar s'est engagé dans cette voie et doit continuer. Il peut compter sur notre soutien. À un moment où il y a une émotion collective des équipes qui décident de faire des gestes symboliques, le président dit qu'il peut compter sur notre soutien en parlant du Qatar. Est-ce que ce n'est pas complètement en décalage avec le ressenti de l'opinion et de l'opinion collective ?

Non, ça veut dire que le Qatar peut compter sur notre soutien s'il s'engage dans un certain nombre d'évolution.

Plutôt que d'aller éveiller les consciences sur le sort des travailleurs là-bas, sur les discriminations qui peuvent avoir eu lieu. C'est vraiment le rôle du président de l'Ontario de réaffirmer le soutien au Qatar ?

On a eu l'occasion de le dire et le dénoncer. En l'occurrence, dans la phrase que vous citez, c'est un soutien précisément pour que les choses évoluent. C'est ça. Ce n'est pas un soutien sur l'état actuel ou ce qui aurait été fait. C'est un soutien dans le cas où il y aurait une évolution sur un certain nombre de sujets qui sont des sujets graves.

Merci M. Attal d'avoir été notre invitation ce midi dans BFM Politique. Merci Benjamin, Pauline. Voici affaire suivante. Dominique Rizet avec Philippe Godin. Je vous retrouve à 18h pour BFM TVSD. A tout à l'heure.