Benjamin Haddad - Le Barbier du matin du 30/11/23

Et bienvenue, vous êtes un spécialiste de relations internationales Alors un mot sur Henry Kissinger qui vient de disparaître Que représentait-il pour votre génération ?

C'est un géant de la diplomatie américaine qui s'éteint Je retiendrai deux images Déjà celle du diplomate qui a posé les jalons de la paix entre Israël et l'Egypte Lors de la guerre de Kippour C'est lui qui avait fait le médiateur à l'époque entre Goldamer et Sadat Et qui avait compris que paradoxalement Cette guerre qui lavait l'humiliation pour les Égyptiens de la guerre des six jours de 1967 Pouvait ouvrir un dialogue politique qui mènerait aux accords de Camp David Et puis c'est aussi le dernier représentant d'une génération de stratégies américains Qui étaient profondément influencés par l'Europe Parce qu'ils étaient Européens eux-mêmes Zbik, Brzezinski, Madeleine Albright, Kissinger, Polonais, Tchèques, Allemands Des rescapés parfois de la Shoah Leur référentiel c'était la relation transatlantique avec l'Europe Et ça je crois que ça n'existe plus aujourd'hui aux Etats-Unis C'est pour ça d'ailleurs qu'on voit une diplomatie américaine démocrate Comme bien sûr républicaine demain avec Trump Qui progressivement tourne le dos à l'Europe pour se tourner vers le Pacifique

Alors la trêve est prolongée entre Israël et le Hamas Est-ce que c'est une bonne nouvelle ? Parce que d'autres otages vont être libérés Ou est-ce que c'est le piège du Hamas qui se referme ? De trêve en trêve, cesser le feu, réarmement du Hamas ?

Non je crois que c'est une bonne nouvelle que ces trêves puissent continuer Qu'elles puissent emmener la libération d'otages On a trois otages français déjà qui ont été libérés C'est des familles qui vivent un enfer, un cauchemar Depuis le 7 octobre avec des bébés, des femmes, des vieillards Qui ont été kidnappés de façon atroce Moi je suis allé avec certains collègues rencontrer ces familles françaises Une semaine après le 7 octobre en Israël On les a reçues à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale C'est un soulagement pour eux, pour nous Donc je crois que c'est important que ces négociations de libération d'otages puissent continuer

C'est-à-dire que le but de guerre, récupérer les otages Est en train d'étouffer, d'annuler le but de guerre, éradiquer le Hamas ?

Je ne le crois pas pour les Israéliens Puisque quand j'entends les Israéliens que ce soit les dirigeants Ou les gens à qui je parle en Israël Je crois que clairement pour eux c'est une guerre existentielle Que la présence, que le contrôle de la bande de Gaza par le Hamas aujourd'hui Est une menace existentielle pour les Israéliens C'est pour ça d'ailleurs que le sud d'Israël, la frontière de Gaza, est toujours vidé de ses habitants Israël doit rétablir sa capacité de dissuasion vis-à-vis de ses voisins Doit rétablir la sécurité de ses citoyens Et à cet égard, l'élimination du Hamas est toujours, je crois, un objectif central pour les Israéliens

Donc il faudra reprendre les hostilités Que l'on ait récupéré tout ou pas la quantité des otages ?

On verra ce qui se passe dans les prochains jours En tout cas pour l'instant je trouve que c'est bienvenu que cette rêve puisse se prolonger Qu'elle puisse aussi entraîner d'ailleurs pourquoi pas l'acheminement de l'aide humanitaire Vers Gaza pour la population civile Mais en effet je crois que quand on écoute en tout cas les Israéliens Ils ont toujours clairement en tête l'objectif d'éliminer le Hamas Le Hamas est un ennemi de la paix C'est-à-dire que tous ceux qui sont aujourd'hui des partisans d'une solution politique pacifique Entre l'Israélien et les Palestiniens Elle ne pourra pas passer par un dialogue avec le Hamas Qui est un mouvement terroriste, islamiste, génocidaire Il l'a montré le 7 octobre Il n'y a pas de négociation politique Il n'y a pas de paix possible avec le Hamas aujourd'hui Qui contrôle la bande de Gaza Et dont les dirigeants persistent à dire Qu'ils mèneront d'autres attaques Comme celle du 7 octobre contre Israël

Si le Hamas propose de libérer tous les otages militaires israéliens Compris contre la libération de tous les prisonniers palestiniens Qui sont dans les prisons israéliennes Est-ce qu'il faut dire oui ?

De toute façon ce ne sera pas ma décision Ce n'est pas à moi de me prononcer sur l'état des négociations Et sur les choix que vont faire les uns et les autres Je constate que pour l'instant Les négociations avancent, les traves avancent Il faut que tous les otages soient libérés Voilà tout simplement Ces otages ce sont des gens qui ont été kidnappés Dans des conditions atroces Que ce soit effectivement les enfants, les vieillards, les femmes Mais aussi les hommes adultes Et donc nous on appelle à la libération de tous les otages

Anthony Blinken est sur place Est-ce que la visée des américains C'est absolument éviter la reprise des bombardements Et des hostilités ?

Je ne sais pas Je crois que l'approche des américains depuis le début Elle a été très claire C'est à la fois de soutenir le droit des israéliens à se défendre De faire en sorte que cette riposte Se fasse de façon ciblée, proportionnée Et donc d'accompagner d'une certaine façon Les israéliens dans la façon de le faire Et puis après de relancer à terme une perspective politique Avec la création d'un état palestinien Avec une négociation C'est la même vision fondamentalement que la France et les Européens

La France et Emmanuel Macron se rendra à la COP28 Est-ce que c'est un moment de diplomatie Autour de ce qui se passe en Israël et la Gaza Ou est-ce qu'on va faire de la figuration ?

Alors non mais déjà on va faire de l'environnement Ce qui est important c'est les annonces qui vont être faites Dans les négociations de la COP28 Je pense que c'est important aussi de continuer A essayer d'embarquer le reste du monde De faire en sorte que ce ne soit pas seulement L'affaire des Européens, des Américains Mais qu'on ait le plus de partenaires possibles L'une des obsessions d'Emmanuel Macron Vous le savez c'est le dialogue avec le sud global De faire en sorte que ce lien sur l'Ukraine Sur Israël, sur les grandes questions multilatérales et globales Comme la lutte contre le réchauffement climatique Ne se perde pas Je pense que c'est vraiment le rôle de la France De continuer à maintenir ce dialogue permanent Et je pense qu'effectivement en marge On parlera probablement de sujets diplomatiques Comme la question israélo-palestinienne Et là dessus la diplomatie française est très mobilisée En particulier pour la libération de tous les otages

Si le Hamas est sorti du jeu pour la presse Si on arrive à s'en débarrasser Est-ce qu'on n'aura pas un grand vide ? Est-ce qu'il y a une capacité du peuple palestinien A faire surgir une autorité politique en son sein légitime ?

Je crois que c'est extrêmement important De commencer à réfléchir à la suite D'embarquer tous les partenaires de la région Les Saoudiens, ceux qui veulent normaliser Ou qui ont déjà normalisé avec Israël Mais qui l'ont fait parfois en contournant La question palestinienne, on le sait Aujourd'hui, que ce soit sur le soutien financier Que ce soit sur le soutien politique De réfléchir effectivement à terme à la gouvernance De la bande de Gaza De réfléchir aussi d'ailleurs à renouvellement des générations Au sein de l'autorité palestinienne en Cisjordanie Quel type de leadership peut émerger ?

Comment est-ce qu'on peut avoir un dialogue Qui reconnaît l'existence, le droit à la sécurité d'Israël Et qui peut mener à l'autodétermination des Palestiniens ?

Là, je crois que c'est une tâche à la fois pour les Européens, les Américains Mais aussi tous les pays de la région Qui doivent prendre leurs responsabilités Parce que pendant longtemps, ces pays de la région Ils ont aussi instrumentalisé la question palestinienne Pour attiser le conflit avec Israël Et puis après, d'une certaine façon, ils l'ont abandonné Pour faire les normalisations avec Israël Parce que c'était dans leur intérêt diplomatique Dans leur intérêt économique, stratégique aussi Contre l'Iran Et bien aujourd'hui, je crois qu'il faut qu'on réfléchisse ensemble Dès maintenant à la suite

D'ici à ce qu'on trouve cette solution Gaza doit être occupée par l'armée israélienne Même si ça prend des années ? Moi, je vais être sincère

Je pense que la réoccupation de Gaza par l'armée israélienne C'est une impasse pour les Israéliens C'est ce qu'avaient compris les Israéliens Déjà avec Ariel Sharon en 2005 Je crois qu'il faut travailler avec les Palestiniens De l'autorité palestinienne Avec les Européens et les pays de la région A réfléchir à un leadership politique Qui pourra gouverner Lutter contre la corruption Reconstruire la bande de Gaza Mais je pense qu'une occupation israélienne Que ce soit militaire ou civile Serait une impasse pour la région et pour les Israéliens

En France, Éric Dupond-Moretti a été relaxé hier Par la Cour de justice de la République C'est un camouflet pour les syndicats de magistrats ?

C'est déjà une décision de justice Rappelons-le Qui proclame, qui consacre l'innocence D'Éric Dupond-Moretti Je le dis parce que Sa présomption d'innocence a été tant bafouée Dans ce débat Tant bafouée Notamment par certains dans la classe politique Et donc je salue d'abord Le courage, la combativité De l'homme qui a toujours proclamé son innocence Et aujourd'hui qui est reconnu Et puis après je voudrais aussi saluer Le garde des Sceaux Parce qu'il a toujours été à la tâche Durant ce procès C'est un garde des Sceaux Qui a obtenu des augmentations de budget historique Pour la justice Donc légitime à continuer son action ?

Bien sûr Légitime à continuer son action Pour une justice plus rapide Plus efficace Plus proche des français C'est 10 000 recrutements d'agents en plus 1500 greffiers 1500 magistrats C'est renforcement de la réponse pénale Voilà Aussi le bilan d'Éric Dupond-Moretti Qui a été un petit peu occulté Par ce débat malheureux

La France insoumise dit Que ce sont les républicains Présents dans ce jury De la Cour de justice de la République Qui l'ont innocenté En échange De ce que la majorité Aurait pu donner au LR Que répondez-vous ?

Mais non Mais là ça y est On commence à rentrer dans des théories du complot Vous voyez J'avais pas entendu encore celle-là C'est la France insoumise Qui passe son temps A jeter l'opprobre Sur nos institutions républicaines Sur la police Sur les élections Sur aujourd'hui la justice C'est une remise en cause fondamentale De l'état de droit Mais renverser Imaginez Si des députés De la majorité S'étaient mis A remettre en cause La légitimité de cette Cour Si le verdict T'avait été différent Qu'est-ce qu'on aurait dit Sur la responsabilité du politique ? C'est une décision de justice On la commande pas On la respecte Et on ne remet pas en cause En permanence Nos institutions

Il n'y aura pas De majorité Pour voter la loi immigration Mais elle sera votée Par un 49-3 Est-ce que mon pronostic Vous semble le bon ? Non, moi je ne suis pas

Favorable à un 49-3 Je crois que C'est un texte Qui est soutenu par les français C'est un texte Sur lequel on peut trouver Une majorité A l'Assemblée nationale On nous avait dit déjà Qu'il ne sortirait pas du Sénat Or les sénateurs Ont travaillé Ils l'ont étoffé Ils l'ont durci Il y aura des différences Avec l'Assemblée nationale Ah oui, l'AME Vient d'être établi Oui, bien sûr Mais il y aura des désaccords Des différences On va avancer chacun Avec nos valeurs Nos philosophies Mais en tout cas Moi quand même Je salue le fait Que ce texte A fait l'objet D'un travail constructif Et intéressant Des sénateurs A nous maintenant De nous en reparer D'aller travailler avec les LR J'ai vu une tribune De 17 députés LR L'autre jour Qui disait qu'ils pourraient Potentiellement voter pour vous Ça ne suffit pas A faire une majorité Du texte Et bien continuons A aller chercher Les députés LR Les députés LR La gauche modérée Il y a des avancées Par exemple sur la question Des régularisations Ce texte est soutenu Par les français Les français attendent Une réponse d'autorité De fermeté De maîtrise De l'immigration Il ne comprendrait pas Qu'on n'aboutisse pas A un texte Donc il faudra aussi Que chacun prenne Ses responsabilités Mais en tout cas Je constate qu'on avance Et moi je suis favorable A ce qu'on fasse ce travail Pour aller chercher des compromis Il y a beaucoup de sujets Sur lesquels on peut en trouver Je vous donne juste un exemple Sur lequel j'ai travaillé Le Sénat proposait D'introduire des quotas migratoires Aujourd'hui On a l'état du droit Ce n'est pas possible en France Et puis c'est en fait Assez peu faisable D'un point de vue pratique Mais on a proposé De mettre en place Des objectifs Et résultats chiffrés Que le gouvernement Viendrait présenter Devant le Parlement Chaque année Et puis d'une année à l'autre Il viendra présenter aussi Son bilan Et bien ça Pour le renforcement Du contrôle démocratique De notre politique migratoire Et de la transparence Je pense que c'est une avancée Qui est bienvenue Et là-dessus A mon avis On peut trouver des convergences Chacun doit prendre Ses responsabilités C'est valable aussi Pour Sacha Houlié Et la gauche de la Macronie Oui mais pour l'instant Moi je constate Qu'au contraire La Macronie Comme vous dites Elle est très unie Elle est très unie Parce que fondamentalement On est attaché à l'équilibre de ce texte C'est-à-dire une réponse Très ferme Pour faire en sorte Que ceux qui n'ont pas vocation A rester sur le territoire Et en particulier Les étrangers délinquants Multirécidivistes Soient expulsés Et donc notamment Le rétablissement de la double peine Ça a été l'un des objectifs De Gérald Darmanin Mais aussi l'intégration Par le travail Par la langue Et faire en sorte que Ceux qui respectent les règles Et ceux qui répondent aussi A des besoins économiques Qui ont été identifiés par nos pays Et bien ils puissent Plus facilement s'intégrer Et ça La majorité est unie

Derrière cette philosophie Un mot pour finir De crépole Et de cette tragédie Est-ce que c'est le basculement De la société Comme le redoute Olivier Véran C'est-à-dire France contre France Les nervis ultra-droites d'un côté Et puis la France des banlieues De l'autre

Moi je pense qu'Olivier Véran A raison de faire Cet avertissement C'est pas un fait divers C'est effectivement Le symbole D'une forme D'ensauvagement D'impunité Face à une violence Face à laquelle Il faut être d'une fermeté D'une autorité absolue Dans la réponse pénale Dans l'enfoncement Des moyens régaliens de l'Etat C'est ce qu'on fait Avec la police Et la justice Déjà depuis 6 ans Dans l'autorité à l'école C'est ce que fait Gabriel Attal Dans la responsabilisation Des parents aussi C'était les annonces Qui avaient été faites Après les émeutes Et aussi d'une fermeté totale Face à ceux qui sont justifs Soi-même Dans un état de droit Dans une démocratie On ne se fait pas Justice soi-même Quel que soit le contexte Et c'est pour ça d'ailleurs Que la réponse pénale A aussi été rapide Face aux militants D'ultra-droite Qu'on a vu Vouloir répondre A la mort Tragique et horrible

Benjamin Haddad Merci et bonne journée Merci beaucoup Christophe Barbier Et bien on vous retrouvera Demain matin Pour le dernier jour De la semaine A 7h45 On parle d'Israël Je crois Oui avec la chargée d'affaires Donc l'ambassadrice d'Israël Merci beaucoup Et demain