Que reste-t-il du macronisme, en France et à l'étranger ?

France Culture, l'esprit public. Astrid De Vilaine. Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, que reste-t-il du macronisme en France et à l'étranger ? Nous serons avec Thomas Gomart, Blanche-Le Ridon, Bertrand Badi et Rime Montaz. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Swad Bucorsa.

Je proposerai au Parlement, dès cet automne, que nous suspendions la réforme de 2023 sur les retraites jusqu'à l'élection présidentielle. Aucun relèvement de l'âge n'interviendra à partir de maintenant jusqu'à janvier 2028, comme l'avait précisément demandé la CFDT. En complément, la durée d'assurance sera elle aussi suspendue et restera à 170 trimestres jusqu'à janvier 2028. Mais je le dis ici très directement, suspendre pour suspendre n'a aucun sens. La suspension en préalable de rien serait irresponsable. Cette suspension doit installer la confiance nécessaire pour bâtir de nouvelles solutions. La suspension pour faire mieux est la solution si chaque acteur s'étant tiré quelque chose.

Un renoncement indispensable pour assurer la stabilité. Mais jusqu'à quand et à quel prix ? Sébastien Lecornu, Premier ministre, lors de son discours de politique générale le mardi 14 octobre, qui offre une victoire au moins temporaire au Parti Socialiste et un répit relatif à l'exécutif. A droite, certains adhérents déchirent leur carte des Républicains face à la non-censure de leur camp et à ce renoncement. Quant aux six ministres LR appelés au gouvernement, ils sont en cours d'exclusion par le président du parti, qui a aussi abandonné le Nini dans une élection partielle du Tarn-et-Garonne pour faire élire un candidat ciotiste face au Parti Socialiste.

La vie politique française vit encore le chamboule-tout déclenché par Emmanuel Macron en 2017, avec une recomposition qui se poursuit et une instabilité qui semble temporisée. A 18 voix près, le Premier ministre évite la chute. Entre la nomination de son gouvernement Lecornu de dimanche soir et le premier conseil des ministres de cette équipe mardi, le Président de la République s'est envolé lundi 13 octobre en Égypte à Charmetschek où les négociateurs du plan de paix pour Gaza étaient réunis sous la bannière de Donald Trump qui clame « Nous avons enfin la paix au Moyen-Orient ». Qu'en est-il vraiment ?

Depuis son avion du retour, le Président américain menace la Russie de livrer à l'Ukraine des missiles Tomahawk avant un énième revirement vendredi face à Volodymyr Zelensky à la Maison Blanche. Quel rôle pour la France et l'Europe dans cet autre dossier alors qu'une rencontre à Budapest est attendue entre Donald Trump et Vladimir Poutine dans les prochaines semaines ? Enfin en Afrique, le soulèvement de la génération Z a conduit à la fuite du Président malgache dimanche dernier dans un avion français selon RFI. Depuis, des pancartes « Dégage la France » ou « Dégage Macron » ont fleuri dans la capitale de l'ancienne colonie, ce qui nous interrogera sur le bilan du Président sur le continent.

Que reste-t-il du macronisme en France et à l'étranger ? Nous avons une heure pour en parler avec nos invités. Bonjour Blanche Le Ridon. Bonjour. Merci d'être là, directrice éditoriale de l'Institut Montaigne, enseignante à Sciences Po. Bonjour Bertrand Baddy. Bonjour. Professeur en relations internationales, votre dernier ouvrage « L'art de la paix » est paru aux éditions Flammarion en octobre 2024. Et je cite « Apparaître en version augmentée le temps des humiliés, pathologie des relations internationales » chez Odile Jacob, ce sera le 3 novembre prochain. Thomas Gomart, bonjour. Bonjour Astrid Devilaine.

Merci d'être là, directrice de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Votre dernier livre « L'accélération de l'histoire, les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle » est paru chez Talendir en 2024. Et l'on accueille Riemontas. Bonjour. Bonjour Astrid. Merci d'être là, rédactrice en chef de la plateforme stratégique Europe à l'Institut de recherche Carnegie Europe et spécialiste du Moyen-Orient. Alors, première question pour tous les quatre, si l'on suspend véritablement cette réforme des retraites, que restera-t-il du second quinquennat d'Emmanuel Macron et peut-être plus largement du macronisme ? Blanche Leridon.

Alors, il est toujours un petit peu périlleux, voire hasardeux, de tenter de dresser des bilans de séquences toujours en cours. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, avec ce recul, à part la baisse du chômage, et c'est loin d'être anecdotique, on a énormément de mal à, disons, définir ce que serait le bilan de ce macronisme. Mais comme on est aujourd'hui dans une émission, on va beaucoup parler d'international.

Moi, mon intuition, c'est que peut-être que ce qu'on retiendra de cette décennie, c'est pas tant les écueils et les difficultés d'Emmanuel Macron que la fragmentation immense de l'ensemble des paysages politiques européens et l'impact que ça a eu sur la capacité à agir des gouvernements qu'on peut qualifier de libéraux ou progressistes. Quand on regarde un petit peu autour de nous, je prends un exemple, par exemple, celui des Pays-Bas. Aux Pays-Bas, vous avez un gouvernement démissionnaire qui expédie les affaires courantes depuis 4 mois, lequel gouvernement avait été nommé en juillet 2024.

Et on sait que c'est un gouvernement dont l'action est particulièrement contrainte par la progression d'un parti d'extrême droite, celui de Geert Wilders, le parti pour la liberté. Quand on regarde en Pologne, Pologne, ça fait deux ans que Donald Tusk est revenu au pouvoir. Donc Tusk, le pro-européen, libéral, il est empêché, il ne peut rien faire pour une simple et bonne raison. C'est qu'il est en cohabitation avec un président soutenu par le parti droit et justice, Karol Navroski. Et donc, il ne peut pas, notamment, remettre sur pied l'état de droit dans son pays. On pourrait en citer beaucoup d'autres. L'Espagne, qui n'a pas réussi à faire adopter un budget depuis deux ans.

La coalition de Friedrich Merz et ses grandes difficultés, que ce soit sur le report ou non du renoncement au moteur thermique pour l'automobile, que ce soit en ce moment sur le service militaire, que ce soit aussi sur la retraite ou sur le budget. On a une coalition qui est encore relativement jeune et qui est déjà soumise à d'immenses difficultés, sous pression, là encore, de l'AFD, qui est en progression massive depuis les élections de février, puisqu'elle est créditée aujourd'hui de 26% des voix.

Je ne dis pas ça pour exonérer ou absoudre Emmanuel Macron, et je crois avoir beaucoup dit, notamment à ce micro, à quel point sa responsabilité était immense dans la période que l'on traverse est liée en particulier à cet événement toujours mal compris de la dissolution du 9 juin dernier. Mais je pense qu'on ferait une erreur d'analyse, puisque là on peut prendre un peu de recul et parler de bilan, non pas uniquement de ce second quinquennat, mais de la décennie qui leur a passé au pouvoir.

Et je crois vraiment que cette décennie-là, elle est aussi fortement marquée par cette fragmentation, je crois assez inédite depuis 45 des paysages politiques, et de cette progression de partis nationaux populistes un petit peu partout, que ce soit l'AFD en Allemagne, le parti Reform UK de Nigel Farage au Royaume-Uni, ou le parti droit et justice qui est toujours bien implanté en Pologne, ou encore, je l'ai nommé au tout début de mon intervention, le PVV, le parti pour la liberté de guerre vider.

Donc je crois qu'il faut être très soucheux, très conscient aussi de cette donne européenne et internationale-là, d'ailleurs, parce qu'il n'y a pas que l'Europe qui est confrontée à des grandes difficultés dans la mise en application de ces programmes. Regardez, en ce moment, les États-Unis sont sous un shutdown qui contraint aussi l'activité de l'administration, plus qu'elle la contraint, elle l'empêche d'ailleurs. Donc je tiens à, non pas relativiser, mais à replacer l'empêchement à agir du gouvernement Macron, dans un phénomène plus global qui, selon moi, donne une clé de compréhension pour expliquer ce qui se passe en ce moment. Bertrand Baddy.

Oui, je crois que vous avez tout à fait raison de tenter un premier bilan, non pas qu'on soit arrivé au bout du chemin, mais parce qu'on est dans une situation de crise qui est assez étonnante. Quelquefois, la crise frisant le ridicule, comme on a pu le voir encore récemment, et qu'il faut se pencher sur ce phénomène pour tenter un diagnostic et une thérapeutique. Alors, quand on juge un président, on doit partir de son offre politique.

Rappelez-vous, 2017, la France vibrait un slogan qui était le « en même temps » et cette idée qu'il fallait dépasser ce maudit clivage droite-gauche et faire de la gauche quand c'était bien, et de la droite quand c'est bien, et laisser le reste quand c'était mal. Bon, quel est le bilan de tout ça ? Et est-ce que, finalement, cette formule faisait sens ? On a maintenant assez de recul pour en décider. Et que constate-t-on ? Vous savez, on constate d'abord une chose, c'est que quand j'étais étudiant à Sciences Po, il n'y a pas si longtemps, mais enfin, ça avait quand même un certain temps, on nous apprenait que la Ve République reposait sur le fait majoritaire.

Et le grand dégât provoqué par cette formule du « en même temps », c'est que le fait majoritaire a disparu. Et ça, c'est quand même quelque chose de très grave. Est-ce que les institutions de la Ve République peuvent fonctionner quand il n'y a pas de majorité, non seulement pour le président, mais pour un éventuel Premier ministre de cohabitation, comme ça avait été le cas sous la présidence Mitterrand ou sous la présidence Chirac ? Et finalement, ce fait majoritaire a disparu. Et la question est maintenant de se demander pourquoi il a disparu.

Je crois qu'il y a déjà un premier élément qu'on peut avancer avec certitude aujourd'hui, c'est que cette formule « en même temps » n'a pas du tout prise auprès de la classe politique. C'est-à-dire que la classe politique est restée structurée à l'ancienne. Donc, quand vous proposez une formule innovante et que la classe politique qui est le support de la représentation nationale ne se retrouve pas dans cette formule, vous avez déjà un frottement. La deuxième explication, c'est même une distorsion avec l'opinion publique. Parce que l'opinion publique reste quand même profondément marquée par cette culture droite-gauche, par cette volonté finalement d'aspirer à quelque chose.

Et de ce point de vue-là, l'élection présidentielle 2022 a été une catastrophe parce qu'il n'y a pas eu de confrontation de programme, parce qu'on n'a pas fait rêver les Français d'un modèle de cité comme c'était le cas, par exemple, en 1981. Résultat ? Eh bien, il n'y a plus de politique publique. Quand vous avez une distorsion aussi forte entre l'exécutif, le président, plus exactement, d'un côté, la classe politique et l'opinion publique de l'autre, eh bien, vous ne pouvez pas faire passer vos projets de réforme. Donc, le bilan de réforme d'Emmanuel Macron est aussi faible, j'allais dire, que celui de ses prédécesseurs, mais de manière plus dramatique. C'est-à-dire, on se retrouve...

Vous savez, depuis la présidence Chirac, y compris Chirac, il n'y a pas eu de grande réforme en France. Le dernier temps de la réforme, ça a été l'époque Mitterrand. C'est quand même une question.

Et le résultat de tout ça, je vois que je dois m'arrêter, le résultat de tout ça, eh bien, on a arrosé la plante populiste de manière qu'elle a maintenant une dimension gigantesque et qu'en fait, de bipolarité qui était le rythme finalement efficace de la Ve République, on n'a non pas une tripolarité, non pas une quadrapolarité, mais on a une quintapolarité, vous voyez, j'en bafouille, c'est-à-dire ce qu'on appelle le bloc central dont on ne sait pas s'il existe encore, l'opposition de gauche, l'opposition de droite, une LFI à l'extrême gauche et un Front National à l'extrême droite. On ne peut pas gouverner comme ça, point fini. Le modèle de l'en même temps a totalement échoué.

Thomas Gomart. Bon, si la question est que reste-t-il du macronisme, effectivement, il est un peu prématuré pour la poser puisqu'il reste 18 mois avant les prochaines élections présidentielles si elles se tiennent comme prévu en 2027. Mais si je devais répondre de manière très rapide, je pense que ce qu'il restera du macronisme, c'est Macron. C'est-à-dire qu'il aura 50 ans.

Et la question de l'analyse à partir de là, c'est est-ce qu'on suit le cadre proposé par Blanche Théridon, c'est-à-dire la comparaison avec d'autres systèmes politiques et effectivement la fragmentation des paysages politiques que l'on observe ailleurs et qui correspond à une transformation très profonde, on va dire, des sociétés politiques démocratiques occidentales. Pour faire simple. Ou est-ce qu'on compare Macron à ses prédécesseurs ? C'est-à-dire, est-ce qu'on essaie d'avoir une analyse en fonction de ce qu'on put faire jadis, Valéry Giscard d'Estaing, François Mitterrand, etc.

Parce que je crois que c'est d'abord une évolution du cadre institutionnel qui tient beaucoup à la psychologie du président de la République. C'est peut-être ça qui est frappant avec Emmanuel Macron, à quel point, au fond, on a des choix qui semblent faits, principalement en fonction de cette psychologie. Alors, Bertrand rappelait à juste titre le « en même temps ». Moi, je rappellerai l'autre promesse du candidat de 2017 qui était, pour résumer rapidement, la « start-up nation », c'est-à-dire cette idée de disruption. Et là, quand on regarde les choses ainsi, effectivement, le bilan est très sévère, puisque c'est la « start-up nation » avec 1 000 milliards de dettes supplémentaires.

Alors, on peut évidemment expliquer en partie par la crise sanitaire, mais pas seulement. C'est-à-dire que l'hyper-concentration du pouvoir à l'Elysée s'est traduit par une perte de contrôle d'un certain nombre d'instruments, et en particulier d'une perte de contrôle de la dépense publique qui est aujourd'hui à des niveaux très élevés. C'est à la fois une question de niveau, mais c'est surtout une question d'efficacité ou plutôt d'inefficacité de cette dépense publique par rapport à ce qui est attendu par les citoyens.

Donc, je pense que la personnalité est très forte et qu'en même temps, cette personnalité focalise aujourd'hui toutes les critiques, alors même que, et de ce point de vue-là, le président de la République a le dos large, c'est-à-dire que, je pense que son successeur, quel qu'il soit, fera l'objet de la même réprobation quelques mois après son élection.

Parce que, fondamentalement, on a une sorte de déconnexion de plus en plus forte dans le fonctionnement institutionnel entre la vie politique, et de ce point de vue-là, la manière de gouverner, effectivement, d'Emmanuel Macron a posé un certain nombre de problèmes, son interprétation aussi des institutions, le rôle dévolu à certains mécanismes, je pense en particulier à son recours très systématique au Conseil de défense pour gouverner, qui pose un certain nombre de questions.

Ces dysfonctionnements doivent, à mon avis, ne pas masquer aussi, au fond, le choix fait par les Français de ne pas choisir, et d'être encore animés par un certain nombre de chimères consistant à penser qu'ils vont pouvoir prendre leur retraite à 62 ans, voire à 60 ans, et que là aussi, à partir du moment où ils se compareront pour reboucler avec la première intervention de Blanche, ils vont se rendre compte, et quels que soient les successeurs d'Emmanuel Macron, que ce ne sera pas possible. Rime Montaz, peut-être aussi comment nos partenaires à l'international

voient cette crise avec vous ? En fait, je pense que c'est vrai qu'il y a encore 18 mois, qu'il ne faut jamais sous-estimer Emmanuel Macron, qui a encore toujours une capacité de surprendre et de sortir des lapins de son chapeau, donc je rejoins un peu le côté psychologie du Président, qui est très particulier, mais je vais commencer par son bilan à l'international, qui en fait est beaucoup plus positif quand on ne se positionne pas à travers le point de vue très franco-français, dans le sens où il a eu un vrai impact sur l'évolution de l'Europe depuis 2017.

Des idées qui étaient complètement rejetées pendant des décennies, comme l'autonomie stratégique, comme prendre un peu plus de distance par rapport aux Etats-Unis, comme le concept de la puissance européenne, ont vraiment infusé. Et il a travaillé ça au corps, réellement. Moi, je l'ai vu faire. Ça, c'est un vrai bilan qu'il a. Un autre tabou qu'il a lui-même, c'est grâce à lui que ça a été brisé, c'est après Covid, le fonds de réinvestissement européen que les Allemands ont enfin voulu faire à travers une dette en commun européenne. c'était un totem et un tabou énorme pour les Allemands qu'il a su briser.

Aujourd'hui, on voit les mêmes idées être reprises pour essayer d'être mises en œuvre dans un secteur qui est très important et qui est vital, qui est la défense. Donc ça, ça lui revient. Il faut le reconnaître. Ce qu'il vient de faire sur la Palestine et Israël, il a joué un énorme rôle de mise en place d'une dynamique positive qui a énormément aidé ce que seul le président américain, évidemment, pouvait délivrer. Donc, il joue un rôle de soutien, mais quand même, c'est une passe décisive, comme on dit, dans le monde du foot. Donc sur ça, j'aimerais quand même m'attarder. Après, il y a bien sûr d'autres échecs importants à l'international. On y reviendra d'ailleurs en Afrique.

Il y a beaucoup de choses à dire. Mais sur le Natio, ce que j'aimerais aussi dire, c'est qu'il a été très révélateur. Donc, il a eu des défauts, lui, de pratiques du pouvoir. Mais je pense qu'il a révélé deux choses. Un, une immaturité, une irresponsabilité assez incroyable de toute la classe politique. Je mets tout le monde dans ce panier. et aussi une immaturité des électeurs français et de ne pas comprendre quels sont réellement les enjeux auxquels fait face la France, mais aussi l'Europe et le monde occidental. J'aurais imaginé Emmanuel debout quelque part derrière moi. Mais où est-il ? Je n'arrive pas à y croire. Vous adoptez une attitude discrète aujourd'hui. C'est mon ami.

C'est super. Bon travail. Merci beaucoup, Emmanuel.

Le président américain Donald Trump à la tribune du sommet pour la paix à Gaza le 13 octobre dernier à Charmelchec en Égypte. Ici, traduit par nos confrères de LCI. Il est entouré d'une vingtaine de dirigeants étrangers dont Georgia Meloni et Keir Starmer. Emmanuel Macron n'est pas dans le cadre. Il s'est assis dans l'assistance. Au-delà de la moquerie habituelle, peut-être, Thomas Gomart, qu'est-ce que cela dit de la place de la France dans cette semaine sans doute historique qui vient de se dérouler au Proche-Orient comme l'a évoqué Rime Montaz ? Et peut-être plus généralement, est-ce que la crise politique intérieure affaiblit la France sur le plan international ? Oui et non.

Le oui, c'est qu'évidemment, ce qui affaiblit la France, ça s'est traduit notamment par la nouvelle note de Standard & Poor's, c'est-à-dire l'incapacité à la réforme et le fait que nous allons payer notre dette de plus en plus cher. À partir du moment où vous avez une économie qui est à ce point fragilisée, vous avez une action diplomatique qui est par définition limitée. Le non, c'est qu'en même temps, excusez-moi, cher Bertrand, vous vouliez finir. Oui, de loin. La position de la France reste singulière pour, à mon avis, deux raisons principales.

Même si le système onusien est bloqué, le fait d'être membre permanent du Conseil de sécurité reste quelque chose de très spécifique et que, par ailleurs, pour faire écho à ce qu'indiquait Rime Montaz, nous avons un président de la République qui, plus la crise politique est aiguë en France, plus ils donnent l'impression de vouloir aller à l'étranger. Et d'ailleurs, même, en faisant de manière inhabituelle, là aussi, en termes de notre tradition politique, des commentaires sur la situation intérieure française depuis l'aéroport de Charmelschek, ce qui n'est pas forcément ce qu'il y a de plus heureux. Maintenant, si on vient... Super régulièrement. Voilà.

Maintenant, si on vient sur cette séquence, effectivement, ça montre très bien le fonctionnement du système médiatique, c'est-à-dire que les réseaux sociaux se sont emparés de cette saillie de Donald Trump pour montrer que la France serait déclassée. Il suffit de regarder l'ensemble de la séquence pour se rendre compte que le parterre de chefs d'État et de gouvernement réunis, tous se sont faits à tour de rôle humiliés de Kirsteimer au Premier ministre pakistanais, etc. Donc, au fond, ça montre... Cette séquence montre, à mon avis, deux choses. Qui est venu, c'est ça qui est important, et qui n'était pas là. Et qui n'était pas là, c'est Xi Jinping, Vladimir Poutine et Nandamondi.

Et ça, à mon avis... Et Netanyahou. Et Netanyahou, effectivement, rappel important. Il aurait, évidemment, aimé venir puisque ça aurait consacré la démarche de Donald Trump. Et je pense que ça illustre très bien la fragmentation qu'on observe sur la scène internationale avec ce paradoxe d'un président américain qui est, d'une certaine manière, détesté et qui apparaît comme le seul capable de changer l'ordre des choses. Et alors, il le fait à sa manière, de manière presque... Enfin, de manière obscène, en permanence, cette séquence, je dirais, s'inscrivant dans celle qu'on a connue précédemment et qu'on ne va pas manquer de connaître dans les semaines qui viennent.

Blanche Lorédon. On se pose la question d'une certaine manière. C'est-à-dire, on s'interroge est-ce que la crise nationale vient impacter la crédibilité de la France à l'étranger. Mais je crois qu'on pourrait aussi poser la question d'une autre manière, à savoir, est-ce que l'action d'Emmanuel Macron peut lui être d'une certaine manière, à l'international, pardon, peut lui être d'une certaine manière, favorable dans le pays.

Et d'ailleurs, beaucoup disent que par stratégie et conscients de son impuissance totale sur la scène domestique, il investirait tous ses efforts dans une scène nationale, ce qui lui permettrait de bénéficier d'une popularité issue non pas de ce qu'il engagerait sur le terrain national, mais plutôt des combats qu'il mènerait à l'étranger. Et là, la question, malheureusement, elle n'est pas si simple que ça. Et il semblerait qu'il tire finalement assez peu de bénéfices de ce qu'il fait à l'international et notamment ces dernières semaines.

Quand on interroge les Français sur leur adhésion à la reconnaissance d'un État de Palestine par Emmanuel Macron à la tribune de l'ONU au mois de septembre, ils ont une très courte majorité à y être favorables. Et donc, si cette initiative-là a pu effectivement rencontrer une certaine adhésion auprès de nos interlocuteurs étrangers, il n'en a pas tiré un quelconque bénéfice politique en France. Et en réalité, on le voit sur beaucoup d'autres fronts.

Et même quand on interroge aujourd'hui les Français sur leur croyance dans la capacité du Président de la République à être un grand leader si la menace de guerre venait à se concrétiser sur le continent européen et a fortiori en France, on voit qu'il n'y a quand même pas une confiance immense. C'est vrai que c'est là où c'est aussi un petit peu compliqué. C'est que les présidents ont eu tendance à se concentrer sur ce qu'on appelle ce domaine réservé, donc les affaires étrangères et la défense, en cas de disette ou d'incapacité sur la scène nationale, mais pour en tirer des bénéfices. Et là, il semblerait que ce ne soit pas le cas.

Et pour dire un petit mot aussi de ce lien avec Trump, Macron, il ne faut pas oublier qu'il a déjà connu le Trump 1. Et donc, il aurait pu vouloir tirer un bénéfice de cette proximité déjà engagée lors du tout premier mandat de Trump à la Maison-Blanche. sauf qu'il y a une espèce de bataille de l'interlocuteur privilégié parmi les Européens envers Trump. Mélanie aimerait elle aussi être cet intermédiaire clé entre l'Europe d'un côté et les Etats-Unis de l'autre. Orban, et là, on a plutôt le sentiment que c'est lui qui l'emporte cette semaine, en tout cas, parce que l'interlocuteur favori en Europe de Trump change, je pense, chaque jour ou chaque semaine.

Et c'est vrai qu'Emmanuel Macron a beaucoup de mal à s'imposer comme étant l'interlocuteur clé de Donald Trump aux Etats-Unis.

Bertrand Baddy, et peut-être pour revenir sur ce qui s'est passé à Chermelchec cette semaine, on a vu aussi Marmoud Abbas invité et vraisemblablement poussé aussi par Emmanuel Macron vers Donald Trump. Et peut-être un mot aussi de ce qu'a déclaré le président Macron à la sortie de la réunion que sur cette fameuse conférence sur l'aide humanitaire à Gaza que la France co-organiserait avec l'Egypte dans les semaines à venir dans le cadre de cette phase 2 de l'accord de paix dont on va parler. Bertrand Baddy.

Oui, alors, je crois que quand il est question de la politique étrangère française, il faut avoir en tête que la France c'est d'abord et avant tout une puissance contrariée et peut-être la plus contrariée, c'est sa marque, c'est-à-dire celle qui vit le plus grand fossé entre ce qu'il était jadis et ce qu'il est réellement aujourd'hui. Vous savez, c'est une pathologie grave quand vous avez été au sommet et que vous vous apercevez que vous n'y êtes plus. Alors, pour décrypter tout ça, il faut se poser la question que fait-on quand on est une puissance d'hier et qu'on est plus puissant aujourd'hui ? Eh bien, il y a deux façons de faire. La première façon, c'est de parler.

Moi, j'avais un professeur à Sciences Po qui me disait qu'on ne peut rien faire, on parle. Et effectivement, Emmanuel Macron qui a eu le même professeur que moi. Il a eu le même professeur. Mais voilà, ça a parfaitement fonctionné. C'est-à-dire que c'est un homme qui a produit un nombre de dissertations qui sont d'ailleurs assez remarquables. Je veux dire, sur l'Europe, sur le rapport aux Etats-Unis, sur la mondialisation, sur l'OTAN à l'époque, même sur le postcolonialisme où il a dit des choses qui faisaient sens. À chaque fois, des dissertations en deux parties et deux sous-parties qui méritaient une bonne note.

Mais effectivement, au bout de huit ans, on peut se poser, enfin, sept ans, on peut se poser la question, non, huit ans, qu'est-ce qui est resté, qu'est-ce qui est passé au stade pratique ? Alors, l'autre recette, quand on passe au stade pratique, c'est de le faire sur un terrain où on croit qu'il vous reste des îlots de puissance. Et là, c'est notamment le champ africain. Cette façon absolument incroyable de développer, alors là, une politique proactive, je dirais même proconsulaire sur l'Afrique, on en a eu encore un exemple tout récemment à propos de Madagascar, mais rappelez-vous le Niger, rappelez-vous cette conférence étonnante.

Moi, je suis tombé de ma chaise ce jour-là et j'en ai encore mal lorsque le président a dit ils ne nous ont même pas dit merci et heureusement, l'ingratitude, ça ne se transmet pas à l'homme. J'espère qu'il voulait dire entre hommes, mais ça, c'est autre chose. Mais là, la chose est terrible parce que l'échec est complet. Alors, comment réussit-on quand on est une puissance du passé ? Comme l'a dit l'excellent ancien ministre des Affaires étrangères allemand, M. Westerwelle, il faut, et son collègue japonais, M. Okada, ils ont écrit un article ensemble pour dire la bonne diplomatie aujourd'hui, c'est une diplomatie modeste, c'est-à-dire qui est efficace sans éclat.

Et là, il y a quand même des choses qui ont marché, c'est-à-dire, je pense que le processus de reconnaissance de l'État de Palestine, ça a contribué de façon assez modeste parce que ce n'est pas un acte proactif, ça n'a pas bouleversé les relations internationales, il n'y a pas eu de coups d'éclat, il n'y a pas eu de grandes manifestations, mais ça a contribué à redéfinir le contexte, le paysage politique et institutionnel. Mais vous voyez que c'est assez maigre tout ça. J'aimerais bien être aussi maigre.

Nous sommes toujours en compagnie de Blanche Leridon, directrice éditoriale de l'Institut Montagne, Bertrand Baddy, qu'on vient d'entendre, professeur en relations internationales, Thomas Gomart, directeur de l'IFRI, Rime Montaz, rédactrice en chef de la plateforme Strategic Europe à l'Institut de recherche Carnegie, Europe et spécialiste du Moyen-Orient. Rime Montaz, allez-y.

Moi, je suis très frappée par comment les médias en France ont réagi à cette séquence entre le président Trump et le président Macron à Chalmacher, parce que, en fait, quand on écoute l'anglais original et qu'on a déjà observé Macron et Trump ensemble, il y a un vrai rapport entre eux qui existe depuis 2017, qui est difficile des fois, qui est complice des fois. en fait, ils se ressemblent plus que les gens veulent vraiment admettre des deux côtés. C'est bichon. Non, non, mais c'est vrai, il y a des traits de personnalité qu'on peut retrouver. Après, ils sont évidemment aussi très différents. et, en fait, Trump charriait son ami comme on charrie, on se charrie entre amis à ce moment-là.

Et moi, vraiment, j'ai été frappée par quelque chose, c'est que, pour la deuxième fois depuis août, Macron fait preuve à l'international, devant Macron, devant Trump, d'une capacité à comprendre la mise en scène que Trump veut faire, parce que c'est un producteur de télévision, Trump, et il la déjoue. En août, quand tous les Européens vont dans son bureau ovale, évidemment, la Maison-Blanche délibérément fait sortir cette photo qui montre, en gros, tous les leaders européens les plus importants assis face un peu au directeur de l'école, comme des petits écoliers.

Mais quand on regarde toute la séquence, on voit très bien que Macron, moi, c'est la première fois que je le voyais comme ça, ne rigolait pas du tout. Il n'était pas du tout dans une posture de connivence avec Trump, alors que tous les autres, Mélanie, Stoub, le finlandais, Mertz, Starmer, n'arrêtaient pas de rigoler à gorge déployée à chaque fois que le président Trump, en fait, leur manquait de respect. Macron est resté très droit.

Et c'est la même chose qui s'est passée à Charlmechere, c'est le seul parmi les Européens qui a immédiatement saisi cette mise en scène où c'était le président américain qui parlait tout seul et derrière lui, comme des pots de plantes, s'étaient posés tous les grands leaders européens et lui, c'est le seul qui a suivi ou qui a fait comme les Arabes et le Turc, Erdogan, qui, eux, saisissent tout de suite ces enjeux et se sont posés face à lui. Et donc, je pense que ça, c'est vraiment important. Donc, ça, c'est la première chose, pardon, juste pour revenir sur le fond.

Je suis désolée, mais sans la France et sans la diplomatie de la France pendant neuf mois, on ne parlerait pas aujourd'hui de force internationale de stabilisation. Ça, c'est une idée que la diplomatie française a fait infuser parmi les pays arabes et musulmans qui, eux, doivent porter ça pour la première fois, je dois le dire, depuis 48. Donc, ça, c'est quand même énorme. Cette idée d'être arrivée à ce que les pays arabes et musulmans tous endossent un document publiquement à l'ONU qui parle explicitement du besoin de désarmer le Hamas, c'est la diplomatie française.

Donc, pour la première fois, pour moi, depuis 7 ans, la diplomatie française macronienne arrive à produire des choses concrètes. En octobre 2020, j'ai quand même écrit un article qui s'appelle, qui appelait, en fait, le président Macron le think tanker en chef parce qu'effectivement, je trouvais qu'il faisait trop de discours et que, dans la définition de ce qu'est une puissance, c'est-à-dire de pouvoir façonner son environnement stratégique. Il n'y arrivait pas, c'était 2020. Aujourd'hui, avec ce qu'il vient de faire sur Gaza, on s'en rapproche beaucoup plus, il y a une nette amélioration.

Et l'on apprend à l'instant par la FP que Tsaal a lancé une attaque contre Gaza, deux frappes vraisemblablement israéliennes selon des témoins et des médias israéliens. On va voir donc si cela signifie la fin du cessez-le-feu. Je vois vos mines effarées à tous les quatre. Mais malgré tout, c'est quand même Thomas Gomart une victoire trumpienne, ce qui s'est passé cette semaine. Les 20 otages rendus à Israël, les 2000 prisonniers rendus à la Palestine. Non, vous n'êtes pas d'accord, Bertrand Badi ? Ce n'est pas une victoire de Donald Trump ?

Non, c'est la preuve par neuf que le chef de l'exécutif américain pouvait ou peut arrêter ce conflit quand il le veut. Parce que, effectivement, sans l'armement américain, rien n'est possible. Non, n'importe qui sait, on voulait dire. Suivez notre regard, Biden est très complice et il est coupable. Mais exactement. Et ça veut dire que simplement, c'est l'aveu d'un désintérêt coupable et peut-être criminel du chef de l'exécutif américain pendant deux ans, c'est-à-dire incluant autant M. Biden et M. Trump. On ne va quand même pas donner à un homme qui, pendant deux ans, lui et son prédécesseur ont tenu la gâchette israélienne, l'hommage d'avoir arrêté cet acte de tuerie.

Deuxième élément, c'est très beau tout cela et moi, je me félicite si ce que vous dites ne venait pas à se confirmer qu'il y ait une trêve à Gaza pour les populations gazaouilles. Je suis très heureux aussi pour les familles d'otages mais la paix là-dedans, vous l'avez vu ? Et quand vous parlez de démilitarisation du Hamas, évidemment que c'est un élément important, mais qu'est-ce que ça veut dire de démilitariser un groupe qui n'est pas une armée, qui n'a pas de nomenclature, qui n'a pas un stock d'armes connue ? Il est temps quand même et je voudrais juste dire ça parce que je ne comprends pas qu'on ne le dise pas, de comprendre que c'est un État contre une société.

Alors dans cette société, il y a des éléments super radicaux, terroristes, bien entendu, mais il y a surtout une société hautement malade et souffrante depuis 75 ans et que ce n'est pas sur un document diplomatique qu'on décide que sa branche armée la plus radicale va déposer les armes. Ce n'est pas du tout comme ça. On disait ça du FLN. Le général Massu disait ça du FLN en 1957. Vous avez vu ce qui s'est passé entre temps ? Thomas Gomart.

Bon. Alors, je vais essayer de répondre à Bertrand et à Arim peut-être en soulignant ce qui s'est passé cette semaine puisque avant Charmelle Cheikh il y a eu le discours de Donald Trump à la CNESET qui est aussi je dirais qui restera dans les annales diplomatiques je ne sais pas dans quel sens mais qui reste un moment à mon avis très important.

Je pense qu'il faut vraiment distinguer la mise en scène permanente par Donald Trump de l'effet produit et là je rejoindrai Bertrand et Arim c'est que quand on regarde le plan de paix en 20 points il a traité le premier point qui est la libération des otages c'est un point important il en reste 19 autres et avec ce que vous nous annoncez Astrid De Vilaine on en semble très loin très loin du compte et moi ce qui me frappe si vous voulez c'est que au fond Donald Trump a cette capacité d'humilier les Européens un certain nombre d'autres pays mais se retrouve toujours pris à contre-pied par des leaders comme Benyamin Netanyahou qui lui a fait bombarder l'Iran alors qu'il ne voulait pas bombarder l'Iran par Vladimir Poutine qui l'appelle la veille du jour où il doit recevoir Zelensky parce que la Russie craint évidemment qu'une Ukraine mieux armée puisse frapper dans son territoire et il fait à nouveau il renvoie dos à dos Zelensky et Poutine à l'issue de la rencontre de vendredi avec Zelensky et par rapport à Xi Jinping au fond à chaque fois qu'il y a une tension notamment dans le domaine commercial les Chinois répondent du tac au tac donc on a en fait un président des Etats-Unis qui semble tout puissant qui joue les matamores qui se met en scène en permanence et qui pour l'instant effectivement il faut au moins lui reconnaître ça a réussi à mettre en oeuvre le premier point de son plan de 20 points peut-être parler d'un autre conflit qui nous préoccupe aussi ici en Europe celui de entre l'Ukraine et la Russie vous avez vu ce qui s'est passé cette semaine à peine avoir décollé de Charmelschek le président Trump s'est remis sur ce conflit là comment avez-vous perçu la séquence cette espèce de menace puis ce revirement sur les missiles Thomas-Hawk que le président Zelensky espère obtenir et puis peut-être la place de l'Europe là-dedans on a vu cette semaine aussi cette feuille de route pour 2030 ça semble très loin 2030 pour le réarmement de l'Europe pas tant que ça Rémontas alors moi

j'avoue que je suis exaspérée par les Européens et mon exaspération n'arrête pas de croître de jour en jour parce que je trouve que depuis février en fait ils se mettent eux-mêmes dans un cycle de déception et d'espérance basé sur des illusions à chaque fois qu'ils parlent avec Trump ils se disent c'est bon on l'a récupéré il est sur le bon chemin on va y arriver d'accord il faut qu'on lui lance des centaines de milliards d'euros qu'on n'a pas en l'occurrence pour qu'il reste de notre côté mais quand même il est de notre côté donc en fait c'est du chantage et ils disent non non non il est de notre côté sauf que en fait Poutine il a bien compris que les Etats-Unis n'étaient plus du côté de l'Ukraine au moins pour ne pas dire de l'Europe parce que Trump a le message le plus clair que Trump envoie depuis qu'il est aux commandes en janvier c'est que les Etats-Unis n'ont plus du tout donné c'est-à-dire pris de leurs trésors de leurs armes données à l'Ukraine contribuer eux-mêmes à l'effort de guerre de l'Ukraine ils ne font que vendre donc c'est une transaction sans un engagement politique réel en soutien à l'Ukraine ils ne font que vendre leurs armes et pas toutes les armes aux Européens qui eux après doivent les donner aux Ukrainiens donc il est temps que cette charade s'arrête il est temps que les Européens acceptent que les Américains ne sont plus de leur côté et se posent eux-mêmes la question est-ce qu'ils ont la capacité de faire des choses sur le terrain en Ukraine aujourd'hui qui peuvent changer le calcul de Poutine parce que finalement ça fait quand même trois ans qu'on nous bassine avec cette idée que le conflit en Ukraine c'est la sécurité de l'Europe qui est en jeu donc en fait il faut avoir une réaction qui est haut niveau et donc faire des choix politiques qui sont difficiles et moi je pense que les Européens en ont la capacité enfin militaire mais je ne pense pas qu'ils ont la volonté politique et voilà passer à autre chose les Tomahawks depuis le début je ne pensais jamais que les Etats-Unis allaient leur donner je n'étais pas déçu de cette séquence et je suis surprise que les gens soient déçus en fait Bertrand Badi oui moi je crois que quand on étudie une politique étrangère il faut partir de l'idée que celle-ci a un point fixe plus ou moins explicite ou plus ou moins caché et là en ce qui concerne les Etats-Unis il faut se mettre dans la tête que le point fixe c'est America first on n'est plus dans une logique de bloc on n'est plus dans une logique de fidélité ni d'alliance pérenne et c'est ça qu'il faut comprendre c'est-à-dire qu'on est entré dans un monde fluide dans lequel la fluidité l'aubaine l'opportunité sont plus déterminants que la fidélité absolue c'est ce que j'ai appelé le polyamour diplomatique nous en sommes là ce qui veut dire que sur l'Ukraine il y a deux principes fondamentaux comme sur Gaza d'ailleurs c'est qu'est-ce que ça rapporte aux Etats-Unis et d'autre part comment ça permet aux Etats-Unis de restaurer cette diplomatie de connivence avec la Russie qui rappelle le temps de la guerre froide où les deux pays étaient les coprins du monde et donc pour Trump arbitrer entre la demande de Thomas Hawk et une rencontre à Budapest il n'y a pas de doute on va donner la priorité à retrouver les habits de Nixon et de Brezhnev pour montrer que les autres ne comptent pas et que soi-même on peut tout gérer et ça veut dire aussi et ça c'est valable en particulier pour Gaza que le jour où ça ne rapporte plus on tourne le dos et on passe à autre chose c'est-à-dire que le jour où le conflit israélo-palestinien sera jugé trop coûteux tant pour les Etats-Unis que pour l'amour propre de M.

Trump et bien il laissera le dossier sur place le grand problème c'est que je rejoins ce que vous disiez tout à l'heure les Européens ils n'ont pas de point fixe parce qu'il y a 27 points fixe dans la carte de l'Europe et que donc face à cette stratégie infantile il faut bien le dire et contre-productive parce qu'elle nie tout ce qui est mondialisation globalisation sécurité globale et bien commun les Européens n'ont rien que leur larme à opposer allez-y Blanc

je leur ai donc rapidement

un chiffre peut-être pour illustrer cette faiblesse européenne que vous venez de décrire l'un et l'autre ce chiffre c'est 19 on est quand même au 19ème paquet de sanctions à l'égard de la Russie déposées par les Européens sans que l'économie russe ne se soit totalement effondrée depuis et effectivement alors même si elle monte des petits signes de faiblesse des gros signes je pense quand même que ce chiffre là il en dit long sur la capacité effective des Européens à véritablement avoir une prise quelconque sur le conflit et là je rejoins ce que disait Rimontas au tout début de l'émission il faut quand même reconnaître au président de la République une certaine forme de préscience sur ce sujet là puisque dès 2017 et son fameux discours de la Sorbonne énormément d'éléments étaient déjà présents que ce soit l'autonomie stratégique européenne puis plus tard ce qui est devenu la coalition des volontaires et c'est vrai qu'il a réussi en quelque sorte peut-être un peu trop tard à convertir un certain nombre de ses alliés sur ces dossiers là et c'est vrai que le fait que ce soit Budapest qui ait été choisi comme capitale européenne pour ce sommet et je crois une espèce de sanction de tout ça il faut quand même se souvenir que Viktor Orban est celui qui constamment s'oppose au vote des sanctions à l'égard de la Russie que Viktor Orban est celui qui continue à s'approvisionner en gaz et en pétrole russe qui continue à collaborer avec la Russie sur le développement de ses centrales nucléaires et d'ailleurs qui en le faisant va à l'encontre de ce que dit Trump qui incite les Européens à arrêter de nourrir l'économie russe en s'approvisionnant en gaz et en pétrole chez eux donc c'est vrai qu'il y a une espèce d'ironie de l'histoire à ce que ce soit à nouveau monsieur Orban qui parmi les Européens est le seul à ne pas soutenir l'Ukraine de façon sans ambiguïté et que ce soit finalement chez lui qu'une partie doivent se dénouer

Thomas Gomard là-dessus est-ce que vous partagez les trois analyses qui viennent d'être livrées et j'ajoute peut-être à la discussion vous l'avez sans doute vu cette proposition de relier par un nouveau canal qui s'appellerait Trump-Poutine l'Alaska et la Russie faite par l'un des négociateurs russes très proche de Steve Whitcock dans ces négociations d'abord il ne faut jamais oublier que les Etats-Unis et comme la Russie sont des pays pionniers au sens de il faut toujours avoir des projets d'infrastructures et essayer de maîtriser un espace qu'ils ne maîtrisent pas en réalité leur propre espace l'histoire de la Russie c'est l'histoire d'un pays qui ne maîtrise pas son propre espace donc ça fait partie des déclarations récurrentes je pense que le début du percement de ce tunnel n'adviendra pas avant la fin du mandat de Donald Trump sur le fond du dossier et ce qui permet de lier ce à quoi vous nous avez invité ce matin Astrid De Villene la question intérieure et la question extérieure je pense que il y a chez Emmanuel Macron et dans son lien avec les autres Européens cette idée d'une dégradation extrêmement rapide du contexte stratégique pour les Européens et il faut lui reconnaître une vraie lucidité dans cette analyse qui accroît l'effet de contraste avec les prétendants à sa succession c'est à dire qu'on est tous frappés par le décalage entre les discussions je dirais de politique politicienne est-ce que je vais me présenter est-ce qu'il faut censurer par rapport aux enjeux qui sont osons le mot le risque de guerre en Europe vous avez un document qui a été publié le 14 juillet dernier qui s'appelle la revue nationale stratégique qui est le fruit d'un travail administratif conduit par le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale et qui écrit noir sur blanc que l'hypothèse d'un engagement majeur en Europe à horizon 2030 est une hypothèse très élevée et donc le décalage entre cette analyse faite de manière je dirais froide lucide et les débats politiques que nous avons est à mon avis devrait être en réalité au cœur de nos préoccupations dans la perspective de l'échéance 2027 le deuxième point c'est effectivement par rapport aux européens la vérité rime le sait mieux quiconque c'est que l'ensemble des pays européens ne conçoivent leur sécurité et leur défense que dans le cadre est dans un rapport de soumission aux Etats-Unis lequel s'est exprimé de manière frappante à Turnberry au mois de juillet lorsque la présidente de la commission européenne accepte de payer le tribut aux Etats-Unis et quand on lit le communiqué parce qu'il faut garder les Etats-Unis à bord par rapport à l'Ukraine donc on peut aussi expliquer les choses par le fait que les Européens sont en une situation extrêmement inconfortable et ça va faire hurler Bertrand Bady mais c'est aussi le but de l'opération parce que fondamentalement ils ont désarmé et se sont détourné des questions stratégiques depuis deux générations

trop longtemps nous avons cru avec certitude que le passé ne reviendrait pas nous avons pensé que la leçon était retenue nous avons pensé que nous pouvions nous installer dans la langueur l'habitude abandonner un peu de cette ambition de cet espoir que l'Europe devait porter puisqu'elle devenait comme une évidence dont nous aurions perdu le fil mais les passions tristes de l'Europe sont bien là qui se rappellent à nous et elles fascinent elles savent faire oublier la cohorte de malheur qui dans l'histoire les a toujours suivis elles rassurent et j'ose le dire elles peuvent demain l'emporter non parce que les peuples sont crédules non parce que l'idée européenne est morte mais parce que nous avons par inconscience faiblesse ou aveuglement créé les conditions de leur victoire parce que nous avons oublié de vouloir le fil de cette ambition parce que nous avons oublié de défendre l'Europe parce que nous avons oublié de proposer pour l'Europe

Emmanuel Macron à la Sorbonne le 26 septembre 2017 lors d'un discours sur l'Europe qui restera vous en parliez Rimmontas peut-être que c'est ça finalement qui restera quand même à son crédit ces constats-là cette mobilisation européenne alors qu'à un moment où bien avant évidemment la guerre en Ukraine tout le monde avait un peu oublié cette notion de puissance sur le continent

Alors ça c'est vrai et vraiment je maintiens ce que j'ai dit par contre là où Emmanuel Macron a échoué pour le moment là-dessus c'est qu'il n'a pas su mettre en oeuvre une vraie réindustrialisation sur la défense en France mais aussi en Europe et ça c'est lié à ces problèmes et ces difficultés aussi de réformer l'économie française et c'est là où tout en fait on voit que tout est lié donc ça c'est une marche majeure qui est importante qui a été ratée et qui s'avère vitale Blanche Loréton Oui il y a eu d'autres initiatives aussi sur l'Europe dont je crois qu'il est peut-être un peu tôt pour dresser le bilan mais qui peuvent être mentionnés je pense notamment à la création de la communauté politique européenne vous savez ces 47 états qui ne sont pas seulement européens ça avait fait beaucoup de bruit au moment de l'annonce j'ai un peu de mal je ne sais pas ce que mes voisins en pensent à voir ce que ça a pu provoquer de manière très très concrète et c'est vrai qu'il y a beaucoup de belles idées qui ont été diluées derrière ce paravent de grands discours effectivement extraordinairement bien écrits bien prononcés qui ont beaucoup marqué au moment où ils ont été prononcés et qui ont eu beaucoup de difficultés ensuite à se concrétiser je pense à un discours plus récent et là encore je ne veux pas être trop rapide en sanctionnant son inefficacité présumée mais souvenez-vous quand Donald Trump revient au pouvoir que toutes les universités américaines se sentent en danger les libertés académiques remises en cause aux Etats-Unis Ursula von der Leyen et Emmanuel Macron font ce grand discours à la Sorbonne là encore choose Europe for science je ne sais pas ce que ça a donné aujourd'hui malheureusement mon intuition c'est que ça n'a pas donné grand chose au-delà de ce grand discours-là et c'est vrai que c'est cette immense frustration de décalage entre ces mots qui sont extrêmement convaincants au moment où ils sont prononcés et ce qui est effectivement mis en place derrière et c'est vrai que ce que disait Rimentas est très juste sur la réindustrialisation sur aussi toute la partie de la compétitivité et l'innovation européenne il y a un rapport on le cite matin, midi et soir le rapport Draghi qui est sur la table de l'ensemble des 27 et qui là aussi a été je crois il y a un an après sa publication il y a une étude qui a été faite qui montrait que vous n'aviez même pas je crois un petit quart de ces propositions qui avaient été mises en oeuvre alors que pour beaucoup on se met d'accord de façon assez consensuelle pour dire que c'est le mode d'emploi et malheureusement on n'arrive pas à le faire vivre donc voilà je crois que ce qu'on doit retenir aussi et ce qui est désolant c'est ce décalage entre de bonnes idées de beaux discours et la capacité très concrète à les appliquer ensuite

on arrive bientôt à la fin de cette émission et à vos coups de coeur donc j'aimerais quand même qu'on mentionne que le G7 sera organisé en France à Evian du 14 au 16 juin 2026 Emmanuel Macron aimerait y associer ce qu'on appelle souvent le sud global est-ce que dans notre conversation cette information est importante à vos yeux et peut-être d'un mot Thomas Gomart Bertrand Baddy rapidement sur ce qui s'est passé à Madagascar qui quand même semble s'inscrire dans une forme de fin de règne j'allais dire c'est une très mauvaise expression mais d'une grande difficulté en France sur le continent africain dans ses anciennes colonies

oui cet événement de Madagascar est extrêmement riche il faut du temps pour le commenter

je pense qu'on en reparlera dans cette émission

mais il y a deux éléments qu'il faut garder en tête c'est la persistance dans l'être d'abord de la France-Afrique moi qui me fais peur parce que plus on s'enfonce dans la France-Afrique moins on a de chances d'en sortir réellement un jour et l'autre élément mais qui est gigantesque gigantesque c'est cette gène Z qui ne concerne pas seulement Madagascar mais le Maroc mais le Népal mais le Sri Lanka mais le Bangladesh et qui montre à quel point il faut changer encore une fois nos lunettes les relations internationales doivent aussi être interprétées en termes générationnels et moi j'ai eu la chance de vivre pendant 50 ans avec des jeunes de 20 ans et ils m'ont appris énormément de choses

on en parlera on y consacrera j'en suis sur une émission Thomas Gomart le mot de la fin c'est votre ouverture sur le G7 et sa préparation le fait d'y associer le sud global ce que j'appelle moi le sud transactionnel n'est pas nouveau c'est à dire qu'à chaque fois qu'il y a des G7 il y a des invitations en ce sens ce qui est plus nouveau c'est l'état de la relation transatlantique en fait c'est à dire qu'on a un G7 aujourd'hui qui par rapport au moment de sa de sa création au milieu des années 70 et puis ensuite après la chute de l'URSS est dans une situation inversée puisque les Etats-Unis sont beaucoup plus puissants économiquement et technologiquement que ne le sont les pays européens et ce décrochage s'accompagne évidemment aussi d'une divergence politique de plus en plus frappée et donc je pense que l'enjeu du G7 c'est évidemment le sud global je pense que tout le monde a complètement assimilé le fait que les émergents ont émergé et ont voient au chapitre politiquement c'est du passé de dire ça en revanche ce qui est devant nous c'est la gestion de la relation transatlantique et bien merci à tous les quatre d'avoir été là pour l'esprit public on se quitte avec une recommandation pour nos auditeurs et auditrices Blanche Leridon la parole directrice éditoriale de l'Institut Montagne

Alors à des années-lumière des sujets que nous avons évoqués Très bien Moi je recommande cette fois une exposition j'ai recommandé précédemment des films ou des livres et bien cette fois c'est une exposition elle a lieu à la Bibliothèque Nationale de France et elle est consacrée à une de mes autrices préférées c'est Colette vous avez plus de 300 pièces des manuscrits des peintures des photos des estampes qui retracent la vie de cette immense figure des lettres françaises et j'invite tous nos éditrices et nos auditeurs à s'y rendre

Heureusement que vous ne nous avez pas recommandé une expo au Louvre puisqu'il est fermé aujourd'hui après un braquage selon Rachid Adati c'est l'AFP qui nous l'apprend Bertrand Baddy

Moi c'est deux collocs qui tous les deux commémorent des événements majeurs de cette seconde quinzaine d'octobre le premier est passé donc malheureusement plus personne ne peut y aller mais il y aura les actes c'est le colloc consacré au rap de Mehdi Ben Barka l'enlèvement de Mehdi Ben Barka 60ème triste anniversaire de cet événement le deuxième est à venir il aura lieu la semaine prochaine qui porte sur Jean-Luc Enodi l'homme qui a publié ce livre qui s'appelle La bataille de Paris sur les massacres du 17 octobre 1961 ce que le président de la république avait qualifié l'an dernier de crime inexcusable tous ces malheureux algériens qui ont été balancés dans la scène par la police de monsieur Papon et je crois que dans la formidable ambiguïté des rapports entre la France et le Maghreb et cette incapacité de se détacher du passé colonial c'est un très beau souvenir du 17 octobre voilà

Rie Montaz rédactrice en chef de la plateforme Strategic Europe à l'institut de recherche Carnegie Europe

donc comme américaine qui habite et qui vit en France je vais vous recommander une mini-série qui s'appelle Miss America qu'il faut vraiment regarder parce que je trouve qu'en fait en Europe on a beaucoup de mal à comprendre la guerre culturelle aux Etats-Unis et depuis quand elle a lieu et pourquoi aujourd'hui on est dans ce moment où les conservateurs ont repris le dessus et bien cette mini-série ça raconte l'histoire d'une femme qui en fait est Trump avant Trump elle s'appelle Phyllis Schlafly c'est les années 70 et c'est au moment où il y a une bataille autour du corps de la femme et des droits des femmes et vraiment ça raconte en fait ça explique tout ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui

Où est-ce qu'on peut la voir vous savez ?

On peut la voir sur Amazon

Et à vous Thomas Gomart directeur de l'IFRI Alors je voudrais recommander le dernier livre de Ravier Serkaz Le fou de Dieu au bout du monde Ravier Serkaz a accompagné le pape François lors d'un voyage en Mongolie ce qui est évidemment une manière pour François de parler de la Chine étant lui-même jésuite la grande question des jésuites c'est au fond le rapport à la Chine depuis Matteo Ricci et Ravier Serkaz accepte de participer à ce voyage il n'est pas du tout croyant mais sa mère a une foi très profonde et il veut poser la question au Saint-Père de savoir si sa mère reverra son père après sa mort et donc je ne donne pas la réponse pour donner envie de lire le livre formidable merci infiniment Thomas Gomart directeur de l'IFRI Institut français des relations internationales votre dernier ouvrage L'accélération de l'histoire les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle est paru chez Talendier en 2024 Blanche Lerédon vous avez été avec nous merci directrice éditoriale de l'Institut Montagne Bertrand Baddy professeur en relations internationales votre dernier ouvrage L'art de la paix est paru aux éditions Flammarion en octobre 2024 et je cite votre précédent le temps des humiliés pathologie des relations internationales en version augmentée et actualisée apparaît chez Odile Jacob le 3 novembre prochain Rime Montaz merci d'avoir été là pour l'esprit public vous êtes rédactrice en chef de la plateforme Strategic Europe à l'Institut de recherche Carnegie Europe et merci à vous de nous avoir suivis comme tous les dimanches matin n'hésitez pas à vous abonner à notre podcast l'esprit public sur l'application Radio France ou toute autre plateforme et merci de nous avoir suivis je vous souhaite une très belle après-midi sur France Culture à dimanche prochain en direct 11h