Permis à 17 ans : qu’est-ce que cela change ?

France Inter France Inter, 18-20, Fabienne Sintès

Il paraît qu'on n'est pas sérieux quand on a 17 ans, mais on sait déjà le plus souvent ce que c'est qu'une fracture territoriale et sociale. Quand on est jeune et qu'on vit sur un territoire rural, on a le permis à 85% parce que pour aller chercher un stage, une alternance, un boulot, sans voiture, c'est même pas la peine d'y penser. Quand on est jeune et qu'on vit en région parisienne, on est 41% à avoir le permis parce que l'urgence se fait moins sentir, les transports collectifs ne sont jamais très loin. Et puis ce côté rite de passage est peut-être moins fort.

Le permis, c'est de quoi se déplacer, mais c'est aussi un facteur d'émancipation, un facteur d'émancipation autant qu'un créateur d'inégalités, un outil pour quitter le quartier, un symbole de fracture sociale parce que le permis, c'est cher et c'est long. Bref, rien n'est simple. Et pour tous ceux qui doivent utiliser la voiture, c'est pour tous ceux qui doivent utiliser leur voiture. Souvent que le permis à 17 ans a donc été fait. Jusque-là, on pouvait le passer à 17 ans, mais pas conduire avant d'avoir 18 ans révolus. On voit bien pourquoi c'est indispensable à beaucoup de jeunes. On y viendra avec vos réactions, avec vos questions.

Et puis, bien sûr, on parlera d'accidents mortels parce que c'est bien ça qui fait réfléchir les associations, qui fait réfléchir les parents, qui fait réfléchir tout le monde. Les 18-25 ans représentent 8% de la population. 18% des morts sur la route. On n'est pas sérieux quand on a 17 ans. C'est bien d'y travailler aussi. Si c'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne. 01-45-24-7000.

La première Salomé, c'est vous. Je vous salue. Soyez la bienvenue.

Oui, bonjour. Merci beaucoup. En fait, moi, j'appelais parce que j'ai grandi dans une toute petite commune à une heure de Lyon. Et moi, pour ma part, j'avais la chance d'avoir des parents qui m'ont autorisé à me déplacer en scooter, comme beaucoup de personnes, je pense, aussi en France, ce qui a facilité beaucoup de choses. Mais je ne pense pas que ce soit spécialement plus sécuritaire qu'un quatre-roues. Ça limite quand même aussi beaucoup la distance qu'on peut parcourir et éventuellement ce qui peut impacter l'entrée en travail ou en stage. On n'est pas sérieux quand on a 17 ans, peut-être.

Mais en tout cas, moi, ce que je vois, c'est qu'en fait, la société veut vraiment responsabiliser les gens. On veut pousser les jeunes, en fait, à devenir plus responsables, à faire des stages, à travailler. Et en fait, si on veut les aider à faire ça, il faut aussi donner cet accès-là. Et moi, aujourd'hui, je vis à Montréal, où ici, en fait, le permis probatoire, c'est à 16 ans. Le permis officiel, c'est à 18. Et ce que je peux vraiment observer, c'est que dans le milieu du travail, on a beaucoup de jeunes qui postulent. Ça responsabilise vraiment les gens. Donc oui, c'est dangereux, peut-être. Il y a beaucoup de choses comme ça. Et je pense qu'il faut s'y interroger.

Mais je pense aussi qu'il faut faire confiance, en fait, au système qui est le nôtre, qui consiste, en fait, à vraiment essayer de pousser les gens à aller au-delà de leurs limites et surtout à s'intégrer dans notre société aujourd'hui.

Merci, Salomé, pour cette entrée en matière permis de conduire, demandé, conseillé, voire obligatoire. On le trouve sur certaines annonces, effectivement. Et on le met sur son CV aussi. Le plus souvent, ça dit beaucoup de choses. Salomé, merci beaucoup pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Il y a Anne Laveau, bonsoir. Bonsoir. Déléguée générale de l'association Prévention routière. Il y a Eleonore Schmitt, bonsoir. Bonsoir. Peut-être porte-parole de l'Union étudiante. Et puis Marie Martinez-Lelaisour, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes la vice-présidente de l'Union nationale des indépendants de la conduite. Je vais vous poser la question, au fond, à toutes les trois.

Ce que dit Salomé, c'est oui, c'est dangereux. Mais on ne peut pas nous demander tout et son contraire, en fait. À la fois de nous responsabiliser, d'aller vers l'emploi, de faire ces efforts-là. Et puis ensuite de nous dire, mais est-ce que vous en serez bien capable ? Je suis assez curieuse de savoir quel est le poids de ces deux injonctions. Commençons par vous, la plus jeune, Eleonore Schmitt, le porte-parole de l'Union étudiante. C'est vrai que c'est un discours qu'on entend régulièrement, que les jeunes ne seraient pas capables, justement. C'est un discours un peu infantilisant aussi, comme quoi on ne serait pas responsable, finalement, à 17 ans. Nous, on pense que c'est faux.

Et justement, c'est aussi un besoin, aujourd'hui, qu'il y a, notamment dans les territoires ruraux, d'avoir accès à la mobilité. Nous, ce qui nous gêne un petit peu, pour le coup, avec cette annonce-là, c'est que, notamment, on ne parle pas des autres types de mobilité. Alors qu'on est quand même en train de parler, on est une génération, notamment, qui parle beaucoup de la bifurcation écologique. Et là, on nous parle de prendre la voiture, sans, en plus, nous donner les moyens financiers de pouvoir aussi en acheter une, de pouvoir en louer une, ou de pouvoir juste avoir accès à l'autonomie.

Donc, voilà, cette annonce, elle est un petit peu en demi-teinte, mais elle répond, quand même, à un besoin, aujourd'hui, d'accès à l'autonomie des jeunes. Mais plus pour leur émancipation que pour leur mise au travail, comme ça a été justifié, justement, par Elisabeth Borne. Vous pensez que ça marche plus pour l'émancipation que la mise au travail, vous ne croyez pas ? Parce qu'on a beaucoup lu des choses sur le stage qui est loin, enfin, en tout cas, 20, 25 km, 30 km, donc il faut bien y aller. L'alternance qui est loin. Est-ce que c'est vraiment juste une question d'émancipation, selon vous ? Je trouve ça intéressant.

Ben, effectivement, forcément, ça permet l'accès au travail, ça permet l'accès au stage. C'est des choses qui sont réelles. Mais le fait que ce soit uniquement justifié par ça, par Elisabeth Borne, c'est un souci en soi. Ça veut dire que cette annonce-là, elle est juste faite parce qu'il y a la réforme de l'apprentissage, il y a la réforme des lycées professionnels, et donc parce qu'on veut mettre les jeunes au travail plus tôt. Nous, on pense que l'accès à la mobilité, c'est très important, parce que ça permet l'accès à des réseaux de sociabilité, ça permet l'accès aux grandes villes, ça permet l'accès aux études supérieures aussi, dans certains cas.

Et donc, c'est plus ça qui nous intéresse, c'est de voir comment est-ce qu'on accède justement à l'autonomie, à l'émancipation, à tout un tas aussi de lieux culturels, par exemple, par la voiture, mais pas juste la question du travail et la question de pouvoir se rendre sur le lieu de son stage. Anne Laveau, là-dessus, vous, la déléguée générale de l'association Prévention routière, est-ce que c'est la peur qui domine chez vous avec l'annonce d'une possibilité de conduire à 17 ans ou pas ? Oui, c'est une mesure qui nous inquiète. Et avant de venir, j'ai demandé à notre conseil pédagogique, qui réunit un certain nombre d'universitaires experts en pédagogie, de me donner leur avis.

Et ils m'ont dit, alors Salomé a raison, c'est vrai qu'on incite souvent, il y a des injonctions qui sont portées auprès de la jeunesse à devenir adultes très rapidement, mais en réalité, en sciences humaines, de 14 à 17 ans, on parle d'adolescents, et à partir de 18 ans, on parle de jeunes adultes. Et puis, en neurosciences, on estime que la maturité par rapport au processus décisionnel n'apparaît qu'à 23 ans. Donc, il faudrait voter qu'à 23 ans, on est en train d'essayer de voter à 16 ans ? Non, là, on parle par rapport au risque. Donc, on ne parle pas du... Alors, le vote est sans doute un risque, mais ce n'est pas celui dont on parle aujourd'hui.

Et puis, vous savez, on a toujours un système d'évaluation risque-récompense. Et finalement, chez les adolescents, c'est la partie récompense qui est la plus importante. Et du coup, ça leur fait prendre beaucoup de risques. Et par rapport à leur père, ils se construisent sur les risques qu'ils prennent. Donc, oui, bien sûr, il faut sans doute, finalement... Alors, maintenant, je suis une vieille dame, je peux dire ça, mais il faut sans doute laisser les jeunes vivre leur adolescence, vivre cet âge qui est celui de jeunes adultes, etc. Et ne pas avoir une injonction permanente à faire d'eux des minimoïs et des adultes déjà totalement aboutis et finis à 16 ans. Mais est-ce que la pression...

On va revenir à ce que vous dites, parce que l'accidentologie, c'est un fait. Enfin, je veux dire, on ne peut pas faire mentir les chiffres. Ils sont absolument terribles. Mais je trouve ça intéressant. Peut-être que vous allez nous donner une troisième voix, Marie-Martinez Le Lézour, mais c'est... Et l'honneur, à l'instant, nous parle d'émancipation. Anne Laveau est sur un autre registre et dit mais on n'est pas obligé d'en faire des adultes tout de suite, en fait. Moi, j'aimerais bien savoir où vous êtes-vous.

Moi, de mon côté de la table, bien sûr qu'on n'est pas obligé d'en faire des adultes tout de suite, mais si on est en apprentissage à 17 ans et qu'il faut compter sur ses parents pour se faire emmener, c'est qu'on a de la chance d'avoir des parents pour se faire emmener. Quand on est dans certains territoires, il y a évidemment une impossibilité totale de s'y rendre. Donc, moi, j'ai l'impression que les injonctions contradictoires vis-à-vis des jeunes, c'est plutôt celles-là, en fait. C'est... Oui, tu as le droit d'aller faire un stage, mais pas celui d'avoir une voiture. Oui, tu as le droit de t'émanciper, mais pas celui d'avoir une voiture. C'est ça qui devient compliqué.

Marie-Martinez Le Lézour, mettez-nous au milieu pour voir. Alors, ils ont besoin de s'émanciper, ça, c'est un fait. Alors, pour ça, il y a quand même des moyens, actuellement. Depuis pas mal d'années, vous avez possibilité de passer le BSR. Alors, cyclomoteur ou voiture sans permis. Alors, à savoir que le BSR, voiture sans permis, c'est vraiment à la hausse. Ça éclate ces derniers temps. Il y a des superbes voitures sans permis qui, avec une vitesse limitée, permettent aux jeunes d'aller d'un point A à un point B. Et d'ailleurs, moi, j'en fais énormément. Je fais énormément de ces formations-là.

Et je peux vous dire que la plupart du temps, c'est des jeunes qui ont besoin de la mobilité, de mobilité. Là, c'est un véhicule limité à 50. C'est vrai. On va y revenir, puisqu'il y a la question d'Annabelle. Et on en profite. Bonsoir, Annabelle. Oui, bonsoir. On ne voulait pas manger votre question, donc allez-y. Je vois que le sujet a déjà été abordé. Oui, exactement. Allez-y. Bonsoir. Je m'interrogeais sur, effectivement, les véhicules sans permis. Donc, on voit la marque Citroën qui a développé un modèle de ce type, alors qu'il est assez répandu chez certaines franges de la population.

Mais pour autant, sur le principe de la voiture sans permis, dans quelle mesure ça ne répond pas déjà en partie aux besoins des jeunes de moins de 18 ans ? Merci, Annabelle. On va vous laisser poursuivre là-dessus. Marie-Martinez Le Lézour, combien ça coûte une voiture sans permis ? Alors, des voitures sans permis, l'AMI actuellement est à peine à 9000 euros. Bon, c'est un budget. Mais vous avez aussi des véhicules sans permis d'occasion. Attention. C'est comme des voitures. Vous savez, si on laisse les jeunes avoir leur permis à 17 ans et conduire tout seuls, ils vont avoir besoin d'une voiture. Alors, peut-être qu'ils l'auront d'occasion.

Pardon, moi, je ne vois pas la différence entre une voiture sans permis et le danger qu'il peut y avoir avec une voiture tout court. Parce qu'effectivement, la vitesse joue, on est d'accord. Mais est-ce que c'est vraiment que ça, au fond ? À la fin, on est sur une chaussée. On doit respecter le code de la route. On doit avoir tout un tas de contraintes de ce genre. si ce n'est acheter une voiture, même si on peut l'avoir d'occasion. Je me mets à la place des parents qui nous écoutent, par exemple. Bah oui, tu peux utiliser ma voiture. Mais est-ce qu'on a vraiment les moyens d'en acheter une deuxième, voire une troisième ?

Même si c'est un petit véhicule pour le gamin qui vient d'avoir 17 ans. Oui. S'il y a 17 ans, dans ce cas-là, il va falloir un véhicule supplémentaire au celui des parents. C'est un fait. C'est pour ça que je me pose la question de la voiture sans permis. Oui, parce que c'est une dépense supplémentaire et ça compte. Qu'on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas dans l'équation, si. Souvent, de toute façon, quand les enfants doivent partir en apprentissage et il y a besoin d'une mobilité, c'est soit le scooter, soit la voiture sans permis. Le choix est vite fait. On a de plus en plus la voiture sans permis. Parce qu'ils sont à l'abri du froid.

Parce qu'au niveau sécurité, ce n'est pas si mal que ça, quand même. Elles sont très bien équipées. Pas si mal que ça, ça ne suffit pas comme argument, excusez-moi. Si, elles sont très bien, elles sont très bien, elles sont très bien. Le jeune est à l'abri, à l'abri du froid. Et la voiture est limitée à une certaine vitesse, elle ne dépasse pas. Alors maintenant, avec toute la gamme électrique, vous êtes limité à 45 km heure. On sait très bien qu'en voiture normale, plus on va aller vite, plus le choc va être violent. Et plus il y a de risques de blessures graves et de décès. Je voudrais qu'on essaie de se placer sur un autre registre, si je puis dire.

Encore une fois, les chiffres, ils sont terrifiants. Donc, on ne fait pas comme si ça n'existait pas. Qu'est-ce qui fait, selon vous, que ces chiffres sont terrifiants, en fait ? Et donc, comment est-ce qu'on pourrait essayer de faire diminuer ces chiffres-là, sans pour autant se dire qu'on ne change pas l'âge auquel on a le droit de conduire une voiture ? Alors, je vais répondre à votre question, mais avant, je voulais juste réagir par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure.

C'est-à-dire que limiter l'équation à se dire, il faut absolument que les enfants, les adolescents, les jeunes aient le permis pour avoir un stage ou avoir une alternance ou un apprentissage, c'est vraiment poser le problème à l'envers. Certes, il y a un problème de mobilité pour ces jeunes-là, mais ce n'est pas en faisant un raccourci qui consiste à dire, s'il a son permis, il aura un stage, qu'on va régler la situation.

Il vaut peut-être mieux, et nous, c'est ce qu'on propose, on dit, il vaut peut-être mieux aider les entreprises qui vont accueillir ces jeunes en alternance ou en apprentissage à régler la problématique de la mobilité et du transport de ces jeunes qui sont dans leur entreprise, plutôt que de automatiquement se dire, il faut absolument qu'ils aient le permis. Parce que, jusqu'à preuve du contraire, on ne peut pas rouler dans son permis et conférer à ce que vous disiez. Ça veut dire que l'entreprise doit, de fait, aller chercher le gamin chez lui.

Mais elle pourrait être aidée, elle pourrait mettre en place du covoiturage avec ses collaborateurs pour qu'il y ait un système de ramassage, que sais-je. Bref, ça, c'est pour dire qu'il faut arrêter avec cette équation qui consiste à dire le travail est lié à l'obtention du permis, puisque, obtention du permis, et c'est la voiture, etc. Donc, vous, vous m'avez demandé, est-ce qu'il se passe ? Je vous ai demandé, quelle était la fatalité de ce chiffre ? Comment on fait, effectivement, pour que ce chiffre diminue, sans partir du principe que, de toute façon, un jeune de 17 ans volant a un risque d'accidentologie immense ?

Il y a un dispositif qui est très vertueux, et je parle sous le contrôle de madame, c'est celui de la conduite accompagnée. La conduite accompagnée, elle a vraiment toutes les vertus. On peut commencer à 15 ans et demi, il faut pouvoir pratiquer, puisqu'il faut conduire 3000 kilomètres, c'est réparti dans le temps, c'est supervisé par une auto-école, c'est accompagné par les parents. Le jeune qui est au volant peut faire face à toutes les situations sans stress, parce que s'il doit passer le volant à son accompagnant, il peut le repasser. Bref, ce dispositif est un dispositif très vertueux, qui, malheureusement, plafonne à 20% des permis passés.

Donc, il aurait mieux valu remettre à place ce dispositif, voir comment l'alléger ou le changer de manière à ce qu'il amène davantage de jeunes. Et puis, moi, je suis... Enfin, à l'association, on est un petit peu inquiets, parce qu'une grande partie des jeunes pratiquaient la conduite accompagnée, parce que, justement, ils pouvaient passer leur permis à 17 ans et demi, et puis conduire en solo le jour de leurs 18 ans. Avec une mesure comme celle-là, eh bien, finalement, on va mettre à mal le dispositif de la conduite accompagnée, qui est vertueuse à tous les niveaux.

C'est-à-dire qu'on ne va pas commencer la conduite accompagnée à 16 ans pour qu'il puisse être prêt à 17 ans, on est d'accord avec ça ? Exactement. Non, on ne va pas tout reculer d'une note. Et donc, le résultat, c'est qu'au contraire, on va aggraver la sinistralité de cette tranche d'âge, puisqu'on va mettre à mal la pratique qui était vertueuse dans le cadre de la conduite accompagnée. Leoneur Schmitt, pardon, vous êtes la représentante des jeunes ici autour de cette table, vous êtes celle qui est le plus près des 17 ans. Mieux gérer la conduite accompagnée, effectivement, par exemple, pour avoir cet apprentissage-là, qu'est-ce que vous en auriez pensé, vous ?

Est-ce qu'on dit pourquoi pas ? C'est vrai que moi, je suis passée par la conduite accompagnée, donc c'est un dispositif qui est intéressant et qui est utile, notamment dans les milieux ruraux. Et sécurisant aussi ou pas ? Moi, qui ne suis pas passée par la conduite accompagnée, qui ai passé le permis cinq fois, est plus sécurisant quand on finit par avoir le permis ou pas ? Après, je pense que ça dépend beaucoup d'écarts. Moi, je connais des amis, notamment, qui ont passé le permis sans passer par la conduite accompagnée et qui sont des très bons conducteurs aujourd'hui quand même. Je pense que ça dépend beaucoup.

Après, pour nous, la question, du coup, ce n'est pas de temps sur la façon dont le dispositif va fonctionner, mais nous, ce qu'on déplore beaucoup, c'est le fait qu'il y ait cette annonce-là qui a été faite, mais finalement, c'est plus un effet d'annonce qu'autre chose. C'est-à-dire que c'est quand même la seule mesure qui sort du CNR jeunesse, ce qui est quand même un peu dramatique quand on sait le nombre de propositions qui ont été mises sur la table et quand on sait, par exemple, l'état de la précarité aujourd'hui des jeunes. Et là, en fait, il n'y a rien qui est fait là-dessus, ni sur la précarité, ni sur la mobilité, parce que là, on peut donner le permis de conduire à 17 ans.

Mais vous n'êtes pas à le payer. A priori, pour l'instant, vous n'êtes pas à le payer. C'est ça, on ne nous aide pas à le payer alors que ça a quand même un certain coût et surtout, derrière, on ne nous aide pas à accéder à la mobilité. C'est-à-dire qu'il y aura quand même la voiture à payer. Parce que, imaginons... Par exemple, moi, quand j'ai passé le permis de conduire, j'ai travaillé l'été. Pour travailler l'été, mes parents me prêtaient. Enfin, ils travaillaient aussi, donc ils n'avaient pas leur voiture à me prêter. Et donc, j'y suis allée en vélo parce que même avec le permis, je n'avais pas de voiture parce que ça a un certain coût.

Le permis est nécessaire pour travailler, mais il faut travailler pour avoir le permis. On a un peu le sentiment que c'est un peu le diable qui se mord la queue. Et puis, quand on a l'essence qui augmente aussi à ce point-là, ça rajoute encore un coût supplémentaire. Marie-Martinez-Lelésourge, vous voyez réagir ? Oui, à l'époque ou à l'ère, on nous dit intermodalité, on nous dit ne prenez pas votre voiture, prenez les transports en commun, faites du vélo. Et là, on a un discours qui va absolument en contre-courant. Est-ce que la cible, précisément, ce n'est pas ceux qui peuvent aller travailler à vélo ou qui habitent dans une grosse agglomération, etc.

C'est plutôt ceux qui sont dans des zones, effectivement, qui sont plus difficiles et où donc le choix ne se fait pas dans les agglomérations. On a le choix d'avoir une voiture ou pas et d'autres ne l'ont pas. Je pense que c'est dans cette direction-là que c'est là-dessus, en tout cas, c'est vers ces gens-là que l'idée s'adresse. Evelyne est avec nous, bonsoir.

Bonsoir. Merci de prendre ma question. Voilà. Donc, j'habite dans les Côtes-d'Armor, donc une commune rurale où est-ce qu'il y a très peu de transports en commun, enfin, dans les petites communes. Alors, moi, je ne suis pas contre la conduite à 17 ans, mais je me posais la question. Non, moi, je ne peux pas ouvrir le journal le lundi sans voir des accidents avec des jeunes de 18-24 ans qui sont à 7 dans une voiture pour 4. et je me demandais la responsabilité. En cas d'accident pour un jeune de 17 ans, qui sera responsable ? Est-ce que c'est le jeune ou est-ce que c'est les parents ?

Alors, j'imagine que ce sera le jeune. Est-ce qu'on a imaginé cette question-là les uns les autres ou pas, Anne Laveau ? Non ? C'est le même cas que pour le cyclo, c'est-à-dire que la responsabilité civile est celle des parents. Parce qu'il faut quand même avoir en tête que ce dispositif ne peut être mis en place qu'avec l'accord des parents. C'est-à-dire qu'il est hors de question pour ceux qui nous écoutent maintenant qu'ils aillent pousser la porte de l'auto-école et qu'ils s'inscrivent à l'insu de l'accord de leurs parents.

Mais si la responsabilité civile est celle des parents, si un jeune conducteur qui a 17 ans et qui est au volant en toute légalité, avec l'autorisation de qui il faut, etc., et qu'il y a, hélas, un accident, c'est pas lui qui est tenu responsable des agents qu'il envoie à l'hôpital, par exemple, potentiellement ? Théoriquement, non. Mais nous, on s'interroge. Toutes les questions que vous posez, c'est des questions qu'on pose. On se dit, vous savez, qu'il y a l'excuse de minorité. Est-ce que dans le cas d'un drame comme celui que vous décrivez, est-ce qu'on aura l'excuse de minorité ou pas ? Ça pose énormément de questions. Pour le moment, je pense que ça reste au stade des questions.

Il faudrait interroger les assureurs aussi par rapport au montant des primes d'assurance, puisqu'on rajoute une année d'exposition au risque. Donc, automatiquement, ça va mutualiser cette année d'exposition supplémentaire et ça va faire augmenter les primes d'assurance pour l'ensemble des jeunes. Alors, en vraie question, la prime d'assurance, effectivement, qui peut être extrêmement chère, où les assurances peuvent aussi bien se planquer derrière le fait qu'il y a danger et donc, du coup, faire augmenter la prime. Il y a aussi autre chose qu'on n'a pas encore évoquée. Eleanor Schmitt, on a beaucoup parlé de ça concernant les plus jeunes. Pas assez de place.

C'est tellement compliqué de passer le permis que, par ailleurs, on est obligé des fois de prolonger les cours pour ne pas perdre la main parce que la place pour passer le permis, c'est dans trois mois ou c'est dans quatre mois. Quand on le rate une fois, c'est encore pire derrière. Si on rajoute une partie d'une classe d'âge, parce que ce n'est pas la classe d'âge entière qui va passer le permis d'un coup, si on rajoute une partie d'une classe d'âge, le bouchon à l'entrée, si je peux dire, sera encore plus important. Après, forcément, s'il y a des personnes qui ont le besoin aujourd'hui d'avoir accès au permis, il ne va pas forcément y avoir plus de monde au port des auto-écoles.

Après, je pense que ce n'est pas forcément une mauvaise chose en soi. Et puis, pour revenir un petit peu sur les discours qui... Il y a quand même un discours qui dirait que les jeunes ne seraient pas responsables et que, du coup, forcément, il va y avoir des accidents parce qu'ils vont se mettre à 7 dans la voiture, etc. Je pense qu'il faut aussi faire confiance à un moment aux jeunes. Et c'est aussi une question d'apprentissage. C'est une question d'apprentissage du code de la route, une question de citoyenneté, etc. Et c'est quelque chose sur lequel il faut travailler.

Mais il y a des pays dans lesquels l'âge pour passer le permis de conduire est plus tôt que chez nous et où il n'y a pas forcément non plus une explosion des accidents vers cet âge-là, a priori. Ça, c'est ce que j'ai lu aussi. Effectivement, vous allez me contredire ou pas, que le nombre de jeunes qui meurent sur la route est important. La question ne se pose pas et dans d'autres pays également. Mais est-ce que l'accidentologie est supérieure parce qu'ils ont la possibilité de conduire plus tôt ? De ce que j'ai lu, moi, la réponse est non. Est-ce que vous pouvez confirmer ou pas, l'une ou l'autre ? Alors, c'est très intéressant, ce comparatif que l'on fait aujourd'hui avec d'autres pays.

Parce qu'on laisse supposer que dans les autres pays, donc l'Islande, l'Irlande, la Slovaquie, l'Autriche, etc. Le Royaume-Uni, les Etats-Unis ? Le Royaume-Uni. Alors, les Etats-Unis, on en reparlera peut-être après, mais c'est exactement le dispositif que nous, on nous propose ici, c'est-à-dire la conduite en solo, sans restriction. La réalité, c'est que les dispositifs sont très voisins de la conduite accompagnée. Dans certains pays, comme l'Islande ou la Slovaquie, le jeune peut effectivement conduire, mais il sera toujours accompagné d'un adulte dans la voiture.

On a donc des comparaisons où on nous dit que l'accidentalité, finalement, n'a pas évolué avec la conduite à 17 ans, mais parce qu'on ne compare pas des choses qui sont comparables. Quant aux Etats-Unis, parlons-en, là, parce que là, ce sont les assureurs qui, effectivement, ont mis des restrictions énormes, parce que quand ils ont vu le risque augmenter de façon exponentielle avec la conduite très jeune, eh bien, on a des garde-fous de tous les côtés. C'est-à-dire qu'on a des couvre-feux, on a des restrictions de kilométrage, on a l'impossibilité de conduire avec des jeunes. Et on n'a pas le droit de boire avant 21 ans. Non, non, mais c'est vrai, bien sûr.

Non, mais ça fait partie de la beauté des Etats-Unis. On a le droit de partir à la guerre à 18 ans, mais on n'a pas le droit de boire avant 21 ans. Donc, et pas de conduite. Et on n'a pas, comme le disait Evelyne, par exemple, on ne peut pas conduire avec d'autres jeunes dans sa voiture. On est obligé de conduire soit avec des adultes, donc, vous voyez, on compare des choses qui ne le sont pas en réalité. Marie-Martinette Lelézot, vous vouliez ajouter quelque chose tout à l'heure ? Oui, tout à fait.

Alors, pour revenir à ce que la jeune fille disait, alors le code, en effet, vous partez avec le code, mais attention, il ne faut pas oublier qu'actuellement, il y a 40% de fraude sur l'obtention de l'examen de code. C'est-à-dire que si je présente 10 élèves... Mais ça ne concerne pas forcément les 18-25, on est d'accord, ça concerne tous les âges. Ah, ça concerne tous les âges, mais la plupart du temps, les permis de conduire B, voiture, ça concerne les jeunes. C'est la tranche la plus demandée. C'est la tranche d'âge qui passe son permis. Donc, on a des fraudes au code de la route, ce qui veut dire que ce sont des gens qui ne connaissent pas leur code de la route.

Ça, c'est déjà le code de la route. Après, le comportement des gens, ça n'a absolument rien à voir avec l'auto-école. Il y a un continuum éducatif, c'est-à-dire un enfant, quand il est petit, il est éduqué par ses parents, il voit, il fait ce que ses parents font en voiture. Et les mauvais comportements ne sont pas dus à un manque de savoir du code de la route, mais plus à l'éducation que les parents ont donnée. D'ailleurs, il y a un rapport qui est très intéressant, c'est le rapport Vinci, les personnes qui ne mettent pas la ceinture, il y en a beaucoup. Le téléphone au volant, même si à l'auto-école, on dit ne téléphonez pas ou ne prenez pas votre téléphone dans la main, les gens le font.

Tout ça, c'est le continuum éducatif. Donc, on a déjà cette partie-là. Après, les mentalités françaises. Alors, on sait très bien que la mentalité française, c'est, je fais quand même un peu ce que je veux, on a une mentalité un peu spéciale, on est moins discipliné que dans d'autres pays. Donc, il ne faut pas aussi oublier ce point-là. C'est très intéressant et très important. Qui fait aussi qu'il y a une accidentologie qui est là. Je vois, mais dans ce que vous nous dites, je ne vois pas comment on peut améliorer améliorer cette partie-là si ce n'est en disant que quoi ? Puisque c'est un continuum éducatif, si les gens sont mal éduqués, ils ne vont pas passer le permis.

Vous voyez ce que je veux dire ? Je ne vois pas très bien. On est d'accord. Mais du coup, je ne vois pas en quoi ça peut faire baisser le taux d'accident, le cas échéant. Non, c'est un peu plus de prévention, un peu plus de prévention, d'information aussi, de prévention des stages. Il pourrait y avoir par exemple un système de développement de formation, de mini-formation prise en charge. En parlant de formation, de prise en charge, de code et du reste, voici Philippe qui nous attend depuis un bout de temps. Pardon Philippe, on vous écoute.

Bonsoir. Très intéressant, très intéressant. Donc j'ai noté Annabelle qui parlait tout à l'heure de la multimodalité. En fait, on était là sur l'aménagement du territoire. C'est vrai, pourquoi il faut avoir à tout prix une voiture pour se déplacer ? Je pense que notre manière de nous déplacer est assez obsolète et doit être améliorée. Et puis, la dernière intervenante là qui parlait de comportement, d'apprentissage, et moi je pense que c'est une, bien sûr, pas toute la solution, mais une partie des solutions. Et à mon avis, l'âge, c'est un faux problème. Moi, je suis un militant du code de la rue, c'est-à-dire savoir bien se conduire.

parce qu'on apprend le code de la route, mais on se déplace beaucoup aussi en ville, dans les rues qui ne sont pas du tout faites pour recevoir des voitures. Et donc, je pense qu'une partie, ce serait le code de la rue et savoir bien se conduire et faire attention à l'usager le plus vulnérable, c'est-à-dire le piéton. Et donc, effectivement, on ne va pas changer l'éducation de toute la population française, parce que c'est bien plus profond que ça. Mais quand même, ça peut être une occasion pour un pays, finalement, d'avoir une manière d'éduquer, quelque part, ou au moins d'enseigner la bonne manière de se conduire au volant d'un engin dont on est tous d'accord pour dire que c'est un danger.

Mais finalement, il y a plein d'objets qui sont des dangers et quand ils sont maniés de façon opportune, ils ne sont pas plus dangereux qu'autre chose. Méfiez-vous, parce que c'est aussi

ce que disent les Américains sur les armes à feu. Donc, méfiez-vous de ce raisonnement, Philippe. Merci beaucoup, mais non, non, non, ça vient de s'appeler. Non, mais je plaisante, évidemment, et je comprends ce que vous nous dites.

Ce n'est pas du tout drôle.

Je comprends ce que vous nous dites, Philippe. J'ai entendu ce que vous nous disiez sur le fait que c'est aussi la manière d'utiliser sa voiture qui compte dans la... à la fois la manière de circuler, le fait d'éviter des accidents, et c'est vrai, et vous avez raison là-dessus, Philippe. Moi, j'aimerais bien savoir quand on parle effectivement des 18-25 ans, Anne Laveau, c'est dans quelles circonstances en fait le plus souvent ? Est-ce que c'est la vitesse ? Est-ce que c'est l'alcool ? Est-ce que c'est le samedi soir, le vendredi soir, les sorties de boîte, etc. Je dis ça aussi par rapport à la remarque de Philippe sur le fait de savoir se conduire à l'intérieur d'une ville, etc.

Vous avez tout dit, visiblement. vous avez un panel autour de vous qui permet de détecter tout ça. Effectivement, on a beaucoup de problématiques de vitesse avec les jeunes. On a le samedi soir, le week-end, c'est ce que disait le témoignage d'Evelyne en disant quand j'ouvre le journal le lundi matin. Donc, si vous voulez, malheureusement, ce sont des schémas qui sont connus. C'est la raison pour laquelle on a deux fois plus d'accidents sur cette tranche d'âge. En moyenne, on a 50 tués par million d'habitants au total. Et sur cette tranche d'âge, on a 101 tués par million d'habitants. Donc, cette tranche d'âge, elle paye un lourd tribut.

Et là où je rejoins ce que disait Philippe, c'est que pour notre association, c'est très important de remettre ce sujet de la mobilité autour de la citoyenneté. Nous, ce qu'on dit, c'est que la rue, la route, c'est notre premier réseau social. C'est le réseau le plus universel, celui où on est tous, quel que soit notre âge, notre condition, le moyen qu'on utilise. Et donc, il faut absolument qu'il y ait une prise de conscience. Alors, c'est compliqué, la prise de conscience, mais la prise de conscience, effectivement, elle est dans un continuum éducatif qui commence tout petit et qui fait qu'on peut permettre à chacun de se forger son propre message de prévention.

Le raisonnement fait pas ci, fait pas ça, ça ne fonctionne plus. Mais vous pensez vraiment qu'il y a une différence pour ça entre 17 et 18 ans ? J'entends ce que vous dites, mais est-ce qu'il y a une vraie différence entre 17 et 18 ans ?

Oui, parce que la construction de la maturité par rapport au risque, et je dis vraiment par rapport au risque, elle se fait de façon progressive, il faut laisser cette progressivité s'installer et ce dispositif, je reviens de la conduite accompagnée, avait très bien capté ça, avait très bien capté que justement, il fallait accompagner, il fallait encadrer, il fallait superviser sur cette partie, sur cette tranche d'âge où la prise de risque est une manière de construire sa personnalité. Et donc, c'est la raison pour laquelle on n'est pas pareil à 17 ans qu'à 18 ans. Et de la même manière, je le disais tout à l'heure, la maturité complète par rapport au risque, c'est 23 ans.

Il faut laisser le temps faire les choses. Comment on vivrait, Hélène Urschmidt, si on disait aux jeunes gens qui conduisent à partir de 17 ans que les restrictions sont plus importantes que quand on commence à 18 ans et qu'on n'est que jeunes conducteurs ? S'il y avait une espèce de statut qui serait très jeunes conducteurs et qui n'autoriserait aucune faute, aucune erreur, la première incartade, c'est fini, on attend d'avoir 18 ans avant de pouvoir... Est-ce que vous trouveriez ça injuste ou est-ce que on pourrait imaginer quelque chose qui dirait ça en fait, qui dirait très jeunes conducteurs, zéro faute et zéro tolérance ?

En tout cas, je pense que c'est un débat qui mériterait d'être posé. Là, le problème, c'est qu'il y a vraiment une annonce comme ça qui est décorrélée à la fois du CNR Jeunesse et à la fois des avis et des besoins de la population française avec cette idée-là, cette proposition du permis à 17 ans. Après, on peut ouvrir des débats sur de quelle façon est-ce qu'on permet d'avoir le permis plus tôt. Là, effectivement, ce n'est pas du tout ce qui est fait. Mais moi, c'est vrai que je ne suis pas forcément d'accord avec l'idée qu'à 18 ans, on se réveille, on est capable de conduire, on est capable de voter. En fait, je pense que c'est des choses qui s'apprennent avant.

C'est juste qu'aujourd'hui, on ne s'intéresse pas au système éducatif, on ne s'intéresse pas à l'apprentissage de la citoyenneté et c'est peut-être davantage là-dessus qu'il faudrait se questionner. Sur l'apprentissage de la citoyenneté, le gouvernement, le SNU, je pense que ce n'est pas comme ça qu'on le fait. Mais par contre, au-delà de tout le reste et je pense que comme ça, on permettra aussi d'avoir accès à la mobilité plus tôt. Mais pour ça, comme je le disais tout à l'heure, il y a aussi une question financière qui va avec.

Et voilà, encore une fois, je pense que c'est vraiment juste un effet d'annonce qui vient poser des débats finalement qui n'auraient pas forcément lieu d'être là à l'heure actuelle vu les enjeux qu'on a, notamment les enjeux écologiques qui ont pu être soulevés. Marie-Martinez Le Gézour. Quelque chose, de toute façon, le permis à 17 ans, pourquoi pas ? Pourquoi pas au final ? Pourquoi pas ? Puisque certains jeunes vont être matures, d'autres moins. Pourquoi pas ? Mais si la filière utilisée, enfin, la filière de provenance était la conduite accompagnée. Là, on pourra envisager quelque chose parce qu'il y a déjà l'expérience au minimum une année derrière.

Alors, éventuellement aussi, ajouter à cette conduite accompagnée quand la personne aura son permis de conduire, le jeune aura son permis de conduire, zéro alcool. Zéro. Là, on ne serait pas dans les séries... C'est déjà ça pour les jeunes conducteurs. Non, il y a une tolérance. À 0,2. Ah oui, il y a une tolérance. Ah oui, et là par contre, il faudrait vraiment être à zéro. C'est pas zéro. Il y a mieux valu de dire zéro. Zéro, voilà, tout à fait. 0,2, on se dirait, mais peut-être que là... Mais en effet, pourquoi pas imaginer effectivement, entre 17 et 18, en tout cas, à ce moment-là, c'est zéro tolérance de rien. Enfin, pourquoi pas ? Zéro tolérance.

Alors, pour ces jeunes à qui on laisserait passer le permis à 17 ans et qui seraient complètement autonomes, eh bien, si c'est parce qu'il y a la besoin de mobilité pour le travail, pourquoi pas juste une autorisation de conduire pour aller, trajet ? Voilà. Et vous ne serez pas d'accord avec Eleonore qui pense qu'elle qu'on est plutôt dans l'émancipation en fait et dans l'émancipation sociale. Ça ne dure qu'un an ? Oui, c'est vrai. Ça ne dure qu'un an ? Mais ça compte aussi de sortir de son village, de sa petite ville pour aller chercher effectivement la culture et autre chose et on parle effectivement du milieu rural. Puisqu'on parlait de conduite accompagnée, vous aviez une suggestion.

Laurent, on vous écoute. Bonsoir.

Oui, bonsoir. Allez-y. Oui, bonsoir Fabienne, bonsoir à tous. J'étais le papa d'une grande adeline qui a passé la conduite accompagnée. C'était très bien. Je suis le papa d'un petit ancret qui... qui aimerait bien conduire. Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir quelque chose à partir de 14 ans ? C'est vraiment une éducation totale et même en reprenant ce que dit la personne sur sa citoyenneté qui est vraiment, je trouve, un petit peu négligée au niveau de l'école. En tout cas, à mon goût.

Alors, vous allez faire hurler autour de cette table. J'ai entendu sur 14 ans, dites donc, il ne faudrait peut-être pas pousser, même pour Tancrede, vraisemblablement. 14 ans, c'est trop tôt. Une voiture sans permis. Oui, c'est ça. Il y a le cyclo, il y a la voiture sans permis à 14 ans. Moi, si j'étais mère d'un garçon ou d'une fille de 14 ans, je crois que j'aurais beaucoup plus peur du cyclo à 14 ans ou de la voiture sans permis que de la voiture toute seule à 17 ans. Mais ça ne regarde que moi. Mais je pense que j'aurais plus peur. Je vais peut-être vous faire bondir et être un peu cynique. Bien sûr, pour votre enfant, vous êtes plus rassuré s'il est carrossé, entre guillemets.

Mais imaginez les dégâts que lui peut causer au volant d'une voiture qui pèse une tonne par rapport à son cyclo. Il faut toujours penser aux autres. Allez-y, Marie-Martinez Le Lézour, peut-être qu'on aura le temps d'entendre Manu. Si le permis a 17 ans, on ouvre la porte, c'est bon. On va avoir quand même un sacré problème. On manque carrément d'inspecteurs des permis de conduire pour examiner ces élèves-là. Vous êtes en train de manger la question de Manu, donc tout va bien puisqu'il nous reste du temps. Mais Manu disait je suis gérant d'auto-école, il serait peut-être plus urgent de créer des conditions pour que ceux de 18 ans arrivent à passer ce permis.

Il n'y a pas assez de conducteurs, il n'y a pas assez d'inspecteurs, les rendez-vous sont très durs à avoir, etc. Exactement. Alors on a un premier souci, c'est le manque de personnel. On n'a pas assez de moniteurs d'auto-école, d'enseignants de la conduite et le deuxième, on n'a pas assez d'inspecteurs. Là actuellement, dans certains départements de France, on a fait des statistiques ce matin, on a regardé les chiffres, il y a 6 mois d'attente pour passer l'examen du permis de conduire. Donc si on rajoute les 17 ans, là on va se retrouver avec un entonnoir pas possible.

Et n'oublions pas que tous les inspecteurs que l'on avait qui faisaient code et conduite il y a quelques années ne font plus que la conduite. Donc on a quand même un sacré problème qu'il va falloir résoudre si en effet on veut laisser nos jeunes passer leur permis à 17 ans. Et en effet, la parole aux jeunes pour terminer, l'honneur Schmitt, c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs. En fait, s'il n'y a pas moyen d'aider ces jeunes de 17 ans à passer le permis et si ce n'est gonfler les files d'attente devant l'auto-école en quelque sorte.

C'est ça, je pense juste qu'Elisabeth Borne et le gouvernement ont juste souhaité attirer les jeunes finalement en faisant cette annonce-là mais derrière sans réflexion vraiment sur de quelle façon passer le permis et sur est-ce que ça correspond vraiment aux attentes finalement des jeunes et je pense que tout le monde peut répondre que ce n'est pas le cas. Allez, bon, écoutez, soyez prudents en tout cas si vous nous écoutez quel que soit votre âge si vous nous écoutez en voiture en ce moment. Merci à toutes les trois et merci à tous pour vos nombreuses questions.